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Dessiner Mahomet ? Plantu, les moghols, et les safavides

Derniers commentaires

Juste en passant, sur les ateliers de peinture et miniatures à Istanbul au 16e s, les enjeux esthétiques et sacrés, l'opposition avec l'école italienne (et notamment ses visages aux traits trop précis), il y a "Mon nom est rouge" d'Orhan Pamuk, qui est pile dans le truc, même si ce n'est pas (du tout) le meilleur de son auteur.
Bonjour Alain,
Je n'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires, et peut-être que quelqu'un vous l'a déjà dit, mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer, comme vous le faites, que le Coran "n'est guère illustrable de toute façon, vu l'absence de péripéties". Dans les quelques versets et les quelques souvenirs qui me restent en tête, il y a des récits parfaitement illustrables, par exemple la sourate de Youssef (Joseph) qui raconte comment ses frères l'ont jeté dans un puits puis fait croire à leur père, en lui montrant la chemise de Joseph maculée d'un sang qui n'était pas le sien, qu'il a été mangé par le loup, comment il a été délivré par une caravane qui passait, comment en Egypte il a refusé les avances de la femme de son bienfaiteur, et comment celle-ci, démasquée et pour se justifier, invite des dames, leur offre une collation et les voici qu'en le voyant apparaître elles tombent sous son charme et se coupent les mains. Je trouve par exemple cette image particulièrement saisissante. Voici la sourate, où les faits relatés sont entretissés avec des commentaires, mais où il a y a bien récit :

http://www.al-hamdoulillah.com/coran/lire/sourate-12.html

Il y a aussi la sourate de Meriem (Marie), dans laquelle il y a aussi des images vraiment saisissantes, notamment celle où elle accouche sous un palmier et où elle entend une voix lui dire de secouer le palmier, de se nourrir de ses dattes, et ensuite de ne parler à personne. Dès qu'on lui adresse la parole, elle leur montre l'enfant qui, à ce moment-là, à la stupéfaction de tous, parle et se présente lui-même, en quelque sorte.

Je vous parle de ce qui est resté dans mon souvenir (et que je viens de vérifier), mais il y a sûrement d'autres épisodes, comme celui dans lequel Caïn tue Abel puis voit un corbeau que Dieu lui envoie pour lui montrer comment ensevelir le corps de son frère, ou celui dans lequel on voit des oiseaux faire pleuvoir des pierres sur les "gens de l'Eléphant" (je ne saurais vous expliquer qui il sont, mais enfin l'image est frappante).

Bref, tout ça pour dire que du récit et des images, dans le Coran, il y en a. Ce sont même des images et des récits qui frappent l'imagination et restent dans le souvenir.

Sinon merci pour cet article, en effet très intéressant par ailleurs
Agar
Je voudrais juste ajouter que l'art figurative est très représenté dans l'Iran actuel, et qu'on peut visiter de nombreux musées consacrés à cela Téhéran.
ALBERT-YVES : « ma thèse vachement originale : Il n'y a pas de progrès en art ». Je confirme, c'est vachtement original ;-)
(Sérieusement, c'est un chouette sujet que la notion de progrès en arts plastiques. Qui bien sûr n'existe pas, on est bien d'accord.)
Plantu, le mec qui traite Chavez de dictateur et qui empoche 10.000 euros du Qatar ?
Il aime la transgression, le Plantu, jusqu'à un certain point.
A TOUS


Il y avait, à l'origine et au bas de cette chronique, un Cadeau Bonus concernant Tiepolo qui était à ce moment dans l'actualité. Je l'ai supprimé pour cette réédition. Par conséquent, certaines allusions dans les commentaires de 2008 peuvent paraître incompréhensibles…
Moi qui ne suis pas un fan de Plantu, je trouve ce dessin remarquable (sans doute parce que je suis un fan d'Arcimboldo)

Par ailleurs, dès que je suis arrivé sur le hadith de Ib'n Machinchose, je me suis opportunément souvenu que l'interdit est le premier pied de toute grande religion qui se respecte.

Le deuxième pied étant l'obligatoire.
Giambattista Tiepolo doit se retourner dans sa tombe.
Ce qui est bizarre, c'est qu'on ait transformé à ce point l'image,
pourquoi ne pas carrément en changer par un plan importé sur la table de montage,

Quant à Plantu, je pense que ce dessin est un de ses plus grands,
mais qu'il transgresse la règle tout en prétendant ne pas le faire,
à ce titre, un peu pervers, non ?

http://anthropia.blogg.org
Salut Alain
excellente recherche autour de ce magnifique dessin de Plantu !
J'avais trouvé ces pubs marrantes pour le magazine brésilien Veja, en 2005... un bel excercice de calligraphie :
http://rimbusblog.blogspot.com/2007/10/une-pub-qui-des-lettres.html
Merci Alain de nous donner accès à de si belles images. Je ne rentre pas dans la polémique de la représentation de Mahomet, je suis laïque issue de la culture judéo-chrétienne mariée à un laïc issu de la culture musulmane. Et je me contente d'espérer dans l'intelligence humaine ....et j'ai souvent des doutes ..!
Comme toujours c'est la classe!
Les images,l'histoire et la polémique tout y est. Il reste la complexité le mystère la cruauté et la beautée...de la vie!
Merci à toi Alain, à bientôt.
Bise,
Sylvie
bof bof la leçon korkos pour dire que les musulmans auraient pris les caricatures avec le sourire, s'ils avaient été de "bons musulmans". heureusement que le prof fête son succès et procède à la relecture du coran pour eux.

ça m'agace que ce soit les mêmes personnes qui passe leur temps à estimer les implicites, à lire entre les lignes, à dire qu'il ne faut pas prendre telle loi française au pied de la lettre; et qui, dès qu'il s'agit des religions du livre, brandissent avec leur fière culture, un texte, une phrase, une locution traduite, un "c'est écrit noir sur blanc".
Les lettres lointainement (il faut inventer quelques adverbes, la langue française en manque..) nées des images des choses, payent leur dette aux images.
C'est bien de faire des dessins avec les écritures, comme ça si on ne sait pas lire on n'a pas tout perdu.
Parce que pour Plantu, j'ai réussi à lire en direct live sur le dessin, mais les autres des fois je vois à peine qu'il y a écrit un truc, ça pourrait être des arabesques, des jolies lignes noires, des fils fins ou gras qui se déroulent au hasard d'un l'équilibre magique.
Et tout ça sans logiciel! Pour nos caractères de clavier, notre alphabet, à part Apollinaire, c'est des logiciels qui font des images (les textes sont pas très compréhensibles souvent, je trouve : plein de a, plein de i, plein de barres d'espace, humm, pas très clair ce langage).
C'est comme les feuilles des arbres multicolores, tout ça sans photoshop, incroyable..

Pour l'histoire de "la berlue" (c'est marrant ce surnom pour un chef d'état), je pense que le nombril est une victime colatérale. On peut pas cacher la nudité des seins et laisser celle du nombril. Mais j'aimerai bien comprendre l'historique, pourquoi prendre le tableau d'une femme nue, pour ensuite la camoufler? Si on pense que le tableau va être reconnu et que son titre éloquent est l'élément clef, on ne retouche pas le tableau car alors plus de reconnaissance, plus de titre éloquent. Et sinon pourquoi ne pas choisir directement un tableau plus pudique? Est-ce que cela est la preuve que Berlusconi est le jouet de ses conseillers, je me demande?
DAVY BORDE : Je crois que vous prenez le sujet par le mauvais bout de la lorgnette, celui qui vous le fait voir à la lumière de vos convictions personnelles. Quand on se penche sur la question de la production d'images, il faut les oublier et regarder ce qui existe sans a priori, parce que l'Histoire de l'Art est intimement liée aux religions. C'est un fait incontournable, une évidence absolue.

Regarder une oeuvre d'art en se souvenant de ce qu'on pense de la religion à titre personnel équivaut à passer devant avec un bandeau sur les yeux. Car dans ces conditions, il devient impossible d'apprécier et de comprendre la peinture de Giotto, les illustrations des livres d'heures, les toiles du Greco, de Rembrandt, ou les mosaïques byzantines. Pendant des siècles, l'art fut inféodé à la religion. On n'y peut rien, c'est comme ça. Et même dans la peinture moderne cette influence se fait encore sentir. Chez Francis Bacon, par exemple. Chez Picasso, ou encore dans la toute première oeuvre relevant du Pop Art (et là, je vous laisse chercher…)

Or donc, oublions nos certitudes et penchons-nous encore une fois sur le sujet de la chronique :
il y a, d'un côté, le Coran écrit par Mahomet. Dans ce livre, aucune condamnation explicite de la production d'image ;
de l'autre, il y a les hadith, qui sont « les paroles, actes et approbations du prophète Mahomet considérés comme des ordres à suivre par les musulmans » (dixit la Ouiquipédia). Sauf que les hadith sont largement postérieurs à la mort de Mahomet, sauf que l'authenticité de nombre d'entre eux est fort discutable. D'où la discussion, justement. Et le sujet de ma chronique.

La religion chrétienne fut elle aussi traversée par cette idée du rejet de toute image, en vertu de ce passage de l'Exode :
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Ce fut la période de l'iconoclasme byzantin (il y eut deux périodes, en fait) qui se conclut par le concile de 843 où l'on décida que la production d'images était autorisée.
Les Juifs, eux, ne se posèrent pas la question : ils appliquèrent à la lettre ce commandement qui les préservaient de la tentation de l'idolatie.

Voilà. Ce sont les faits historiques. Derrière toute image née dans un pays traversé par l'un des trois cultes monothéistes, il y a ces faits, cette histoire. Qu'il faut prendre en compte, quelles que soient les opinions personnelles qu'on peut avoir face à la religion. Sinon, comme disait l'autre, on n'y voit rien.
Merci Alain pour ce rapprochement entre le dessin de Plantu (qui m’énerve souvent moi aussi, sans doute parce que je suis de gauche…) et les calligraphies zoomorphes arabes.

Une petite remarque cependant.
Vous écrivez :
"il n'existe à ce jour aucune doctrine musulmane indiscutable relative aux images"
...

J’ai un problème avec le terme « indiscutable » (dans ce cas particulier, mais aussi en général)

Excusez-moi, donc, mais soit on pense que le coran (ou tout autre livre (mal)saint) est le compte rendu fidèle de paroles et/ou d'enseignements divins et alors on les applique à la lettre, soit on trouve que c'est de la pure connerie et qu'il ne faut en aucun cas appliquer les injonctions présentes dans un bouquin écrit il y a plusieurs dizaines de siècles SIMPLEMENT PARCE QU'un fondu prétend que c'est un dieu (ou une déesse… notez que c’est plus rare) qui en est l'auteur ou l'initiateur.

Ce que je veux dire c'est que pour dire qu'une doctrine "est" ("serait", en fait, pour toute personne sensée) "indiscutable", il faut... être un croyant! Mais pas seulement en dieu aussi en les exégètes qui édictent la doctrine et qui croient (sic) faire parler dieu.

Pour toute autre personne (c’est-à-dire toute personne intellectuellement libre et sensée) rien n'est indiscutable, toute pensée n’étant que d'origine humaine et donc forcément imparfaite (contrairement à celle de dieu, évidemment)…

Bref, pour discuter il semble n'y avoir d’autre choix que de laisser tomber ces $@!€+€$ (sic) de dieux et leur incontestable parole.
Comme tout semble simple et limpide quand Maitre Korkos explique les choses.
Rubrique remarquable et admirablement documentée.
Juste un mot : BRAVO
J'aime beaucoup le "NICHON" made in la rubrique, ça donne un côté pubère assez désuet et pas très glorieux pour les seins de nos belles.
Magnifique, comme d'hab ! Le Korkos est magique !
Réponses en vrac et en désordre (désolé, mais zavez vu l'heure ?)

Gilles Delouse : non, non, c'est trop facile de dire que cette interdiction ne concerne que les sunnites. Cest beaucoup plus complexe que ça. Voir ce lien que j'avais indiqué, où il n'est en aucun cas question de différences entre sunnites et chiites.

Jean-Jacques Duval : Je n'ai pas compris le sens de votre remarque, mais j'en profite pour préciser celui de mes " Ah Ah, quel courage " et " Ah Ah, elle est bien bonne " : il arrive que Plantu m'agace. C'est tout à fait perso et subjectif.

LionelXIII : j'aime bien les calligraphies zoomorphes d'Hassan Musa (que j'ai rencontré il y a longtemps, dans le cadre de mon boulot).

J.F. Sebastian : tout à fait d'accord avec votre synthèse concernant la représentation de Mahomet.

Liliane Le Roscouët : à Istanbul, vous avez forcément visité le souk et le palais de Topkap?. Et vous avez forcément vu toutes ces superbes miniatures peintes malgré les interdictions ! Et concernant Sainte-Sophie, tiens : lorsqu'elle fut transformée en mosquée au XVème s., les peintures et mosaïques chrétiennes furent recouvertes. On dit (mais ce n'est ptêtre qu'une légende) que périodiquement, les régnants d'Istanbul faisaient ôter le plâtre, ordonnaient qu'on restaure les zeuvres murales chrétiennes, puis les faisaient recouvrir de plâtre. Etonnant, non ? Même si ce n'est qu'une légende.

A part ça, je n'ai pas omis les calligrammes d'Apollinaire, non ;-) Seulement je pense qu'ils n'ont pas grand-chose à voir dans cette histoire même si, formellement, il existe une ressemblance certaine.

Bon, comme j'ai l'air, là, de casser toutes vos observations, j'm'en va vous faire une espèce de cadeau : lisez Mon nom est Rouge de Orhan Pamuk. Superbe livre qui parle d'un crime dans le milieu des miniaturistes stambouliotes du XVIème s. (chez Folio, Gallimard).

Oblivion & alain b : ???? ????????? ????? ? (et je pèse mes mots).
Décidément, j'aime toujours autant les chroniques d'Alain Korkos... Merci pour celle-ci qui m'a fait découvrir de très belles images. Et merci aussi aux forumeurs qui me font rire et découvrir encore d'autres images, vidéos... bref, de quoi passer des moments agréables devant l'ordinateur. Ravie d'être abonnée à @si, bientôt je ne pourrai plus m'en passer !
Sur le préambule de la chronique, les " Ah Ah, quel courage " et " Ah Ah, elle est bien bonne " sont peut-être mal venus, s'adressant à Plantu !
Bonjour,
Super article,
Si vous voulez voir un sacré calligraphe: Hassan Musa:
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http://www.sudanartists.org/hassanmusaill2.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill3.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill3-p2.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill7.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill8.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill9.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill10.htm
.
http://www.decitre.fr/livres/L-alphabet-de-Schehrazade.aspx/9782841661374
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http://www.decitre.fr/livres/L-alphabet-de-Schehrazade.aspx/9782841661374
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deux petits bijoux!
En fait, l'interdiction de représenter les êtres vivants n'est valable que pour les musulmans sunnites. Les chiites utilisent de nombreuses, et parfois sublimes, icônes de leurs "saints" (je ne sais pas quel pourrait être le terme équivalent pour l'islam)

Voir par exemple l'imam Ali
Alors là, pardon, mais je jubile avec cette histoire d'ombilic.

Je m'étais trouvé quelques bonnes raisons d'avoir choisi ce pseudo rigolo mais je ne me soupçonnais pas aussi subtil et doué de tant de culturelles références. Merci, je vais me la péter au moins juqu'à ce soir avec ça.
Concernant Mahomet, il existe effectivement de nombreuses représentations, avec quelques variantes :
http://www.metmuseum.org/toah/hi/hi_fimu.htm
Sur la seconde image, il est voilé, de façon à ne pas représenter son visage.

La bnf offre aussi quelques exemples, ainsi que des explications :
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_8.htm

Ainsi, selon l'époque et la culture, on observe :
-une représentation complète
-une représentation avec le visage voilé
-une représentation avec des flammes à la place du visage (il me semble que les mains avaient aussi eu droit au même traitement)
-pas de représentation du tout.
Parfois aussi des représentations complète ont eu droit à un "grattage" pour effacer le visage.
La statue d'Ibn Khaldoun(un grand erudit arabe du XIV ème siècle considéré comme un des fondateurs de la sociologie) s'elève majestueusement
en haut de l'avenue Habib Bourguiba à Tunis.
Lui même (Habib Bourguiba) est représenté en statue equestre à La Goulette (auparavant il faisait le pendant d'Ibn Khaldoun en bas de l'avenue qui porte son nom).
Alain, moi qui ne brabantise pas, je dois reconnaître que vous korkosez fort bien. Merci pour cette chronique non béhachélienne: avec vous, il n'est plus besoin de majaser!
Génial ! Alain Korkos est de retour autrement que sur les forums (fora ?)

Je voulais toutefois signaler 2 choses : la première est qu'il me semble que l'interdiction faite aux Musulmans de représentation d'êtres vivants est plus importante que vous le dites, parce qu'à Istambul par exemple, dans les monuments anciens, et même dans les parcs où les Istambuliotes vont pique-niquer l'été et qui datent de l'époque ancienne, il n'y a pas autre chose que ces calligraphies. Les représentations d'êtres vivants peints n'existent pas. Et c'est ainsi partout dans les pays musulmans que je connais. Mais peut-être que mes souvenirs sont trop sélectifs. Je me souviens avoir été très étonnée d'avoir vu au PergamonMuseum à Berlin dans la partie islamique la façade du palais de Mshatta qui date des débuts de l'islam en Jordanie, et où des animaux étaient représentés, avant que l'audioguide n'explique que l'interdiction de représentation était assez tardif dans le monde musulman.

La seconde est que vous avez omis une étape entre ces calligraphies et le dessin de Plantu, ce sont les calligrammes d'Apollinaire par exemple. Evidemment, le rapport avec le dessin de Mahomet est plus évident avec les calligraphies persanes, mais Plantu, à mon sens, n'a pas manqué l'étape Calligramme.
Bouh !
ça fait tout bizarre de voir des Italiens choqués par un sein et un nombril.
En effet, si on creuse (2 secondes et demi), le sein et le nombril symbolisent
et incarnent la relation mère-bébé, côté mère. Côté bébé, c'est la bouche et le nombril.
Je croyais que les Italiens respectaient plus que tout cette relation.
En même temps, Berlu et sa clique ne représentent pas les Italiens.

J'attends impatiemment que Mon Nombril donne son avis.

Merci à vous Ka pour la démonstration sur l'art musulman.
Personnellement, et je ne sais pas pourquoi, mais je m'en moque,
l'art musulman me parle malgré ma culture chrétienne.
Dans ses traits, ses sinuosités, il me décrit ces choses qui me sont supérieures
que certains nomment "Dieu", d'autres "ésotériques". Bref, un effort touchant de l'homme
pour montrer ce que nous ne sommes pas, ce qui nous a fait.

????? ???? ? ????????? ? ?????????? ?????? ????????? ???? ? ???? ????.
(Normalement, selon le dictionnaire, cela veut dire "merci" en persan. Je ne suis pas sûre :)))
[large]Concernant le te tableau de Giambattista Tiepolo, il est assez ironique que ce soit la Vérité que l'on tente de voiler – ou de travestir. L'inconscient berlusconien a parlé.
La disparition du nombril, elle, renvoie au code Hays régissant la censure dans le cinéma américain des années 30 qui, entre autres, prohibait le dévoilement de cette partie du corps. Encore une manifestation du refoulé de Silvio Berlusconi et de sa fascination pour une certaine forme de vulgarité censoriale?[/large]
Merci pour cette brillante chronique.
Quel travail de recherche, Alain !
Merci de nous livrer le résultat sur un plateau. Chaque chronique est le dessert de la précédente.
Du coup j' m'en vais m' prendre un café.
Salutations.
Pour le nombril: voir Stephen Jay Gould, "Le nombril d'Adam", dans Le sourire du flamant rose: il y explique que dans nombre de représentations d'Adam, la feuille de vigne était là tout autant pour cacher le sexe que ... le nombril. Si Adam était le premier homme, pourquoi aurait-il eu un nombril? Mais s'il n'en avait pas eu, aurait-il vraiment été notre semblable?
S'agissant de la vérité, on peut s'interroger sur la tentative de gommer tout ce qui la relie à un état du monde antérieur. Mais en même temps, c'est précisément ce que vise toute propagande: présenter la vérité pour ainsi dire "sans nombril".
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