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Delphine De Vigan et le travail, d@ns le texte
L'univers du travail, encore. Pas celui des usines et des mines, mais le tertiaire et ses photocopieuses, ses ordres donnés par mail, ses humiliations derrière les portes numérotées, ses armées silencieuses, au petit matin, dans les couloirs du RER. C'est le sujet du dernier livre de Delphine de Vigan, Les heures souterraines (éd. JC Lattès).
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Derniers commentaires
Bonjour,
je suis en train de regarder l'émission, et je suis sur le point de lire Les Heures souterraines. Je vous donne une réaction à chaud de la première partie de l'émission : je ne comprends pas le très long développement sur le plaisir de circuler à vélo dans Paris pour aller déjeuner à Saint-Germain. Ce n'est pas une pique contre l'auteur mais je ne saisis pas très bien l'intérêt de cette digression avec le texte proposé. Puisque l'auteur affirme qu'elle ne prend plus les transports et ne perçoit plus la ville comme autrefois, du temps qu'elle était salariée, pourquoi continuer à bavarder sur le sujet ? Il me semble que l'entrée dans le vif du sujet est longue.
Bien à vous,
je suis en train de regarder l'émission, et je suis sur le point de lire Les Heures souterraines. Je vous donne une réaction à chaud de la première partie de l'émission : je ne comprends pas le très long développement sur le plaisir de circuler à vélo dans Paris pour aller déjeuner à Saint-Germain. Ce n'est pas une pique contre l'auteur mais je ne saisis pas très bien l'intérêt de cette digression avec le texte proposé. Puisque l'auteur affirme qu'elle ne prend plus les transports et ne perçoit plus la ville comme autrefois, du temps qu'elle était salariée, pourquoi continuer à bavarder sur le sujet ? Il me semble que l'entrée dans le vif du sujet est longue.
Bien à vous,
Je vous aime tous les deux ! Je viens enfin d'avoir une connexion haut débit et je vous retrouve après de longs mois. Aussitôt vue la dernière partie de votre émission j'écris ceci à un ami :
Une émission littéraire te plaira, parce que c'est une émission où l'on prend le temps d'aller au cœur, parce qu'il n'y a rien pour divertir le spectateur et qu'il n'y a pas besoin de divertir quand on attaque la mort frontalement par un exercice de vie, parce que l'animatrice et son comparse se laissent toucher par l'auteur-e qu'ils interviewent et parce qu'ils sont souvent émerveillant d'intelligence et de respect pour ce que joue l'auteur-e dans son œuvre.
C'est sur la chaine Internet de décryptage animée par Daniel Schneiderman. L'émission s'appelle "Dans le texte". Elle est animée par la grande Judith Bernard avec le noble Hubert Arthus.
C'est ici : http://www.arretsurimages.net/emission.php?id=3
Une émission littéraire te plaira, parce que c'est une émission où l'on prend le temps d'aller au cœur, parce qu'il n'y a rien pour divertir le spectateur et qu'il n'y a pas besoin de divertir quand on attaque la mort frontalement par un exercice de vie, parce que l'animatrice et son comparse se laissent toucher par l'auteur-e qu'ils interviewent et parce qu'ils sont souvent émerveillant d'intelligence et de respect pour ce que joue l'auteur-e dans son œuvre.
C'est sur la chaine Internet de décryptage animée par Daniel Schneiderman. L'émission s'appelle "Dans le texte". Elle est animée par la grande Judith Bernard avec le noble Hubert Arthus.
C'est ici : http://www.arretsurimages.net/emission.php?id=3
Merci beaucoup pour cette émission, c'était très très bien. Je vais la revoir sans doute dans quelques mois, je sens que cette émission fait partie de celles qu'il est plus qu'intéressant de revisiter, comme un bon livre.
Note 1: M'sieu Arthus, c'est quoâââ le "temps simenonien" ? (18:20)
Note 2: c'est moi (ou mon PC) ou bien il y a par moments une musique de fond parasite dans la bande son de cette émission ?
Note 1: M'sieu Arthus, c'est quoâââ le "temps simenonien" ? (18:20)
Note 2: c'est moi (ou mon PC) ou bien il y a par moments une musique de fond parasite dans la bande son de cette émission ?
Bonjour,
Je n'ai pas repéré dans les commentaires une objection sur un point de détail qui fait que Hubert Arthus pose une question de style à Delphine de Vigan. Hubert Arthus. fait observer que tant dans "Jours sans faim" que dans "Les heures souterraines" jamais le problème auquel est confronté le personnage principal n'est nommé explicitement dans le texte et ni même dans la conscience des personnages. Il demande à Delphine de Vigan "comment fait on alors pour écrire sur un sujet sans le nommer ?"
Hubert Arthus a certainement mal lu "Jours sans faim" car l'anorexie est explicitement nommé dès la page 20 : «Anorexique, ça sonne comme anorak, mais ça fini en hic.» Laure a parfaitement conscience de ce mal puisque, je continue la citation, «plus tard elle comprendra qu'elle cherchait ça, entre autres choses, détruire son corps pour ne plus rien percevoir du dehors, ne plus rien ressentir d'autre dans sa chair et dans son ventre que la faim.»
A partir de son erreur, Hubert Arthus tente ensuite de faire un parallèle entre ce livre et "Les heures souterraines" alors qu'il ne peut y en avoir. Les constructions mentales des personnages principaux de ces deux livres s'opposent ainsi que leur relation aux autres. Dans "jours sans faim" Laure fuit la réalité à travers l'anorexie tandis que dans "Les heures souterraines" Mathilde tente de comprendre la réalité de ce qui lui arrive. Les oppositions ne s'arrête pas là puisque dans "jours sans faim" le docteur Brunel fait ce qu'il peut pour que Laure sente qu'elle existe, qu'elle a sa place dans le monde et elle en est presque amoureuse de ce docteur, il y a continuellement dans ce livre un lien avec les autres qui permet à Laure de s'en sortir, la confiance y est également omniprésente tandis que dans "Les heures souterraines" tous les liens sautent les uns après les autres et les rapports aux autres s'enfoncent désespérément dans le conflit (pour mathilde) ou dans la distanciation (pour Thibault), les deux personnages sont confrontés à la défiance, l'issue ne trouve pas sa source dans le rapprochement mais bien au contraire dans une rupture brutale avec ce qui l'a sauvée dans un premier temps pour Mathilde et avec sa compagne pour Thibault.
Mais peut-être est-ce moi qui me trompe.
Je n'ai pas repéré dans les commentaires une objection sur un point de détail qui fait que Hubert Arthus pose une question de style à Delphine de Vigan. Hubert Arthus. fait observer que tant dans "Jours sans faim" que dans "Les heures souterraines" jamais le problème auquel est confronté le personnage principal n'est nommé explicitement dans le texte et ni même dans la conscience des personnages. Il demande à Delphine de Vigan "comment fait on alors pour écrire sur un sujet sans le nommer ?"
Hubert Arthus a certainement mal lu "Jours sans faim" car l'anorexie est explicitement nommé dès la page 20 : «Anorexique, ça sonne comme anorak, mais ça fini en hic.» Laure a parfaitement conscience de ce mal puisque, je continue la citation, «plus tard elle comprendra qu'elle cherchait ça, entre autres choses, détruire son corps pour ne plus rien percevoir du dehors, ne plus rien ressentir d'autre dans sa chair et dans son ventre que la faim.»
A partir de son erreur, Hubert Arthus tente ensuite de faire un parallèle entre ce livre et "Les heures souterraines" alors qu'il ne peut y en avoir. Les constructions mentales des personnages principaux de ces deux livres s'opposent ainsi que leur relation aux autres. Dans "jours sans faim" Laure fuit la réalité à travers l'anorexie tandis que dans "Les heures souterraines" Mathilde tente de comprendre la réalité de ce qui lui arrive. Les oppositions ne s'arrête pas là puisque dans "jours sans faim" le docteur Brunel fait ce qu'il peut pour que Laure sente qu'elle existe, qu'elle a sa place dans le monde et elle en est presque amoureuse de ce docteur, il y a continuellement dans ce livre un lien avec les autres qui permet à Laure de s'en sortir, la confiance y est également omniprésente tandis que dans "Les heures souterraines" tous les liens sautent les uns après les autres et les rapports aux autres s'enfoncent désespérément dans le conflit (pour mathilde) ou dans la distanciation (pour Thibault), les deux personnages sont confrontés à la défiance, l'issue ne trouve pas sa source dans le rapprochement mais bien au contraire dans une rupture brutale avec ce qui l'a sauvée dans un premier temps pour Mathilde et avec sa compagne pour Thibault.
Mais peut-être est-ce moi qui me trompe.
Perso, je ne lis jamais les accroches, ni les 4ieme de couv, donc je n'ai pas ressenti d'arnaque.
Non, le dévoilement qui m'a un peu gêné, c'est la qualité de veuve de l'héroïne qui arrive au bout de 150 pages. Je sais que c'est l'auteure qui l'a fait. Mais cela m'a un peu embêté. disons que je n'ai plus envie d'aller lire ce livre. De toute façon, je ne vais pas lire les 150 premières pages en me laissant aller au texte puisque je saurais.
Autant vos incursions dans le texte m'ont incité à lire "ce que je sais de Véra Candida" , et votre voix et vos analyses raisonnaient pendant que je lisais les passages relatifs à Rose Bustamente. Expérience très intéressante comme rompre la solitude de la lecture jusque dans l'attachement au personnage.
Mais là j'en sais trop.
Et pourtant je suis intéressée par cette auteure, alors je me sens titiller par le livre " les jolis garçons" , et là boum j'apprends le coup de théâtre c'est à dire qu'à la fin du roman l'héroïne parle à un personnage inexistant et que cela change tout le regard que l'on a sur le récit que l'on vient de lire. Bon ben celui là c'est fichu aussi.
Peut être que d'autres ont plus lu de livres que moi, et qu'il leurs est aisé de faire salon mais s'il vous plait pourriez vous juste faire un peu attention aux petits lecteurs comme moi.
merci par avance
Non, le dévoilement qui m'a un peu gêné, c'est la qualité de veuve de l'héroïne qui arrive au bout de 150 pages. Je sais que c'est l'auteure qui l'a fait. Mais cela m'a un peu embêté. disons que je n'ai plus envie d'aller lire ce livre. De toute façon, je ne vais pas lire les 150 premières pages en me laissant aller au texte puisque je saurais.
Autant vos incursions dans le texte m'ont incité à lire "ce que je sais de Véra Candida" , et votre voix et vos analyses raisonnaient pendant que je lisais les passages relatifs à Rose Bustamente. Expérience très intéressante comme rompre la solitude de la lecture jusque dans l'attachement au personnage.
Mais là j'en sais trop.
Et pourtant je suis intéressée par cette auteure, alors je me sens titiller par le livre " les jolis garçons" , et là boum j'apprends le coup de théâtre c'est à dire qu'à la fin du roman l'héroïne parle à un personnage inexistant et que cela change tout le regard que l'on a sur le récit que l'on vient de lire. Bon ben celui là c'est fichu aussi.
Peut être que d'autres ont plus lu de livres que moi, et qu'il leurs est aisé de faire salon mais s'il vous plait pourriez vous juste faire un peu attention aux petits lecteurs comme moi.
merci par avance
Bientôt midi, ce mardi 27 octobre, et aucun @sinaute n'a encore signalé le dossier (en 6 volets) que télérama a initié hier sur la thématique de la souffrance au travail ?
Ben voilà, c'est fait !
Ben voilà, c'est fait !
Quelle femme remarquable.
Moi qui ne lit pas de roman, je vais faire une entorse.
Delphine De Vigan est d'une grande justesse, et je suis très impressionnée.
Pour ce qui est des rapports complexes entre le travailleur et le travail, je vous propose une référence, parmi d'autres en psychosociologie clinique, qui explique ce "doute" ou ces allers-retours que Judith souligne :
Il xs'agit du système psychique organisationnel qui est un espace de négociation ou d’ajustement réciproque entre l’individu et l’organisation :
« Il y a correspondances entre le mode de fonctionnement organisationnel et le mode de fonctionnement psychique des individus qui composent l’organisation. (...) Les organisations ont un mode de fonctionnement dominant qui sollicite un certain type de personnalité et une mode de fonctionnement psychique particulier. En ce sens, on peut dire que les organisations cherchent à produire un certain type d’individu, à le façonner à leur image, à l’adapter à leurs exigences. (...) Mais cette production n’est pas à sens unique. Les individus investissent les organisations à partir et en fonction de leur propre fonctionnement psychique (investir = choisir et agir sur). Ils cherchent à adapter les entreprises à leurs propres désirs. Ils contribuent à produire des organisations qui satisfassent des règles, des procédures, des dispositifs..., autant d’expressions institutionnalisées de leur investissement psychologique. » (Aubert et De Gaulejac, 1991).
Le problème intervient lorsqu'il y a "divorce", la voie de garage etc...
Merci pour ce très beau moment à tous les trois.
Moi qui ne lit pas de roman, je vais faire une entorse.
Delphine De Vigan est d'une grande justesse, et je suis très impressionnée.
Pour ce qui est des rapports complexes entre le travailleur et le travail, je vous propose une référence, parmi d'autres en psychosociologie clinique, qui explique ce "doute" ou ces allers-retours que Judith souligne :
Il xs'agit du système psychique organisationnel qui est un espace de négociation ou d’ajustement réciproque entre l’individu et l’organisation :
« Il y a correspondances entre le mode de fonctionnement organisationnel et le mode de fonctionnement psychique des individus qui composent l’organisation. (...) Les organisations ont un mode de fonctionnement dominant qui sollicite un certain type de personnalité et une mode de fonctionnement psychique particulier. En ce sens, on peut dire que les organisations cherchent à produire un certain type d’individu, à le façonner à leur image, à l’adapter à leurs exigences. (...) Mais cette production n’est pas à sens unique. Les individus investissent les organisations à partir et en fonction de leur propre fonctionnement psychique (investir = choisir et agir sur). Ils cherchent à adapter les entreprises à leurs propres désirs. Ils contribuent à produire des organisations qui satisfassent des règles, des procédures, des dispositifs..., autant d’expressions institutionnalisées de leur investissement psychologique. » (Aubert et De Gaulejac, 1991).
Le problème intervient lorsqu'il y a "divorce", la voie de garage etc...
Merci pour ce très beau moment à tous les trois.
Je me suis régalé ! Rien d'autre à dire.
Incroyable une émission d’une telle qualité !
Ayant consacré le temps supplémentaire que nous offre l’heure d’hiver (c’est bien son seul avantage) à regarder la totalité de l’émission, y compris les vingt premières minutes déjà vues cette semaine, pour ne pas couper la continuité, je me suis régalé incroyablement…
Ce choc de sensibilités, d’intelligence, est vraiment stupéfiant. Delphine, Judith et Hubert sont stratosphériques, tous les trois à la même altitude de pensée.
Sur la violence dans laquelle le pire est de ne pas trouver l'origine - comme dans les erreurs judiciaires finalement - le débat est totalement extraordinaire : si on sait d'où vient la violence au moins n'a-t-on pas totalement perdu le contrôle, au moins peut-on espérer se défendre, ou éventuellement ne plus commettre la même erreur dans le futur. Si on ne sait pas d'où elle vient on est réduit au rang d'objet !
Oui ! Bien sûr ! La qualité des humains ne se définit qu’en fonction de leurs déchirures et en fonction de la manière dont ils les ont surmontées… Et s’ils peuvent transformer leurs blessures en œuvre d’art c’est vraiment magnifique !
Il y a tant à dire sur tout cela : l’entreprise est devenue, en trente ans, une véritable broyeuse de destins. Elle n’a pas toujours été ainsi, même si depuis le taylorisme (1880) il aurait peut-être fallu se poser un peu plus de questions sur les finalités du travail, sur la nécessité de produire toujours plus et sur les bénéficiaires réels de la manne récoltée en travaillant toujours plus et toujours plus vite…
Cependant il n’est pas inutile de réaliser que sans travail rien à bouffer !
Anorexie totale et automatique…
Comment payer les agriculteurs et éleveurs qui font le boulot si on ne travaille pas ? (J’ai posé la question le plus simplement possible, mais la réalité est exactement là !)
Reste à tenter de comprendre comment les entreprises se sont déshumanisées à ce point. D’abord l’explosion du tertiaire n’est pas une bonne chose, pour ma part ayant travaillé très longtemps dans l’industrie je pense que les valeurs humaines y sont beaucoup plus respectées que dans le tertiaire, ne serait-ce que parce que les compétences et savoir-faire sont bien plus évidents.
De plus notre industrie en pleine déroute c’est une très mauvaise nouvelle :
- Qui fabrique les ordinateurs et les produits high-tech ?
- Qui fabrique les belles bagnoles rentables ?
- Qui fabrique les deux roues motorisés qui envahissent nos villes ?
- Qui fabrique l’électroménager dont nous ne saurions nous passer ?
- Qui fabrique les baskets dont nos enfants ne sauraient de passer ?
On pourrait continuer ainsi sur douze pages, y compris la bouffe : regardez donc d’où viennent les trucs que vous bouffez… La réalité est très simple, nous ne faisons plus grand chose de “sale” ou de “fatiguant” (ceux qui travaillent encore dans le domaine industriel ou agricole ont tout mon respect, j’espère avoir été clair).
Sur l'industrie je regrette que vou n'ayez pas cité le magnifique roman de mon ami Gérard Mordillat qui a pour titre Les Vivants et les Morts (quelle photo !) en cours de tournage pour France 2 (8 épisodes de 52 minutes, rien moins...)
Ayant travaillé aussi dans le tertiaire j’ai été éjecté trois fois de mes confortables fauteuils de “cadre sup” par les “repreneurs” des boîtes dans lesquelles j’exerçais mes modestes talents à la satisfaction générale (jusque là)… J’ai donc découvert ce que c’est de se faire jeter comme un Kleenex.
Et encore j’ai échappé à la placardisation, mais j’ai des amis et des membres de la famille qui se sont fait prendre dans la nasse… Et c’était ignoble !
Là on rejoint tout doucement le livre, son auteur(e), et les difficultés de vie qui finissent par faire de la littérature. Car tout est littérature, bien-sûr, y compris le RER ou le bus…
Cet homme malheureux que décrit Delphine me ressemble aussi pour avoir attendu plus d’un an que la femme que j’aimais (à l’époque) daigne quitter son mari, comme elle l’avait annoncé. Et comme elle ne l’a jamais fait…
La littérature n’est-ce pas la façon de montrer le réel après l’avoir fait passer à travers les filtres de l’intelligence et de la sensibilité, sans oublier de jouer avec les mots et leurs sonorités, leurs rythmes ?
Il y aurait mille choses encore à dire sur cette exquise émission, sur cette exploration subtile du texte de la (très) belle Delphine menée par la magnifique Judith et l’excellent Hubert qui trouve toujours mieux sa place Dans le Texte avec beaucoup de finesse.
Peut-être vais-je arrêter là le cirage de pompes, j’ai peur que la prochaine émission ne soit foirée pour cause de sécurité excessive… Toujours rester dans l’insécurité c’est le secret !
Amitiés à Judith et merci à tous les trois pour ce moment de bonheur !
***
Ayant consacré le temps supplémentaire que nous offre l’heure d’hiver (c’est bien son seul avantage) à regarder la totalité de l’émission, y compris les vingt premières minutes déjà vues cette semaine, pour ne pas couper la continuité, je me suis régalé incroyablement…
Ce choc de sensibilités, d’intelligence, est vraiment stupéfiant. Delphine, Judith et Hubert sont stratosphériques, tous les trois à la même altitude de pensée.
Sur la violence dans laquelle le pire est de ne pas trouver l'origine - comme dans les erreurs judiciaires finalement - le débat est totalement extraordinaire : si on sait d'où vient la violence au moins n'a-t-on pas totalement perdu le contrôle, au moins peut-on espérer se défendre, ou éventuellement ne plus commettre la même erreur dans le futur. Si on ne sait pas d'où elle vient on est réduit au rang d'objet !
Oui ! Bien sûr ! La qualité des humains ne se définit qu’en fonction de leurs déchirures et en fonction de la manière dont ils les ont surmontées… Et s’ils peuvent transformer leurs blessures en œuvre d’art c’est vraiment magnifique !
Il y a tant à dire sur tout cela : l’entreprise est devenue, en trente ans, une véritable broyeuse de destins. Elle n’a pas toujours été ainsi, même si depuis le taylorisme (1880) il aurait peut-être fallu se poser un peu plus de questions sur les finalités du travail, sur la nécessité de produire toujours plus et sur les bénéficiaires réels de la manne récoltée en travaillant toujours plus et toujours plus vite…
Cependant il n’est pas inutile de réaliser que sans travail rien à bouffer !
Anorexie totale et automatique…
Comment payer les agriculteurs et éleveurs qui font le boulot si on ne travaille pas ? (J’ai posé la question le plus simplement possible, mais la réalité est exactement là !)
Reste à tenter de comprendre comment les entreprises se sont déshumanisées à ce point. D’abord l’explosion du tertiaire n’est pas une bonne chose, pour ma part ayant travaillé très longtemps dans l’industrie je pense que les valeurs humaines y sont beaucoup plus respectées que dans le tertiaire, ne serait-ce que parce que les compétences et savoir-faire sont bien plus évidents.
De plus notre industrie en pleine déroute c’est une très mauvaise nouvelle :
- Qui fabrique les ordinateurs et les produits high-tech ?
- Qui fabrique les belles bagnoles rentables ?
- Qui fabrique les deux roues motorisés qui envahissent nos villes ?
- Qui fabrique l’électroménager dont nous ne saurions nous passer ?
- Qui fabrique les baskets dont nos enfants ne sauraient de passer ?
On pourrait continuer ainsi sur douze pages, y compris la bouffe : regardez donc d’où viennent les trucs que vous bouffez… La réalité est très simple, nous ne faisons plus grand chose de “sale” ou de “fatiguant” (ceux qui travaillent encore dans le domaine industriel ou agricole ont tout mon respect, j’espère avoir été clair).
Sur l'industrie je regrette que vou n'ayez pas cité le magnifique roman de mon ami Gérard Mordillat qui a pour titre Les Vivants et les Morts (quelle photo !) en cours de tournage pour France 2 (8 épisodes de 52 minutes, rien moins...)
Ayant travaillé aussi dans le tertiaire j’ai été éjecté trois fois de mes confortables fauteuils de “cadre sup” par les “repreneurs” des boîtes dans lesquelles j’exerçais mes modestes talents à la satisfaction générale (jusque là)… J’ai donc découvert ce que c’est de se faire jeter comme un Kleenex.
Et encore j’ai échappé à la placardisation, mais j’ai des amis et des membres de la famille qui se sont fait prendre dans la nasse… Et c’était ignoble !
Là on rejoint tout doucement le livre, son auteur(e), et les difficultés de vie qui finissent par faire de la littérature. Car tout est littérature, bien-sûr, y compris le RER ou le bus…
Cet homme malheureux que décrit Delphine me ressemble aussi pour avoir attendu plus d’un an que la femme que j’aimais (à l’époque) daigne quitter son mari, comme elle l’avait annoncé. Et comme elle ne l’a jamais fait…
La littérature n’est-ce pas la façon de montrer le réel après l’avoir fait passer à travers les filtres de l’intelligence et de la sensibilité, sans oublier de jouer avec les mots et leurs sonorités, leurs rythmes ?
Il y aurait mille choses encore à dire sur cette exquise émission, sur cette exploration subtile du texte de la (très) belle Delphine menée par la magnifique Judith et l’excellent Hubert qui trouve toujours mieux sa place Dans le Texte avec beaucoup de finesse.
Peut-être vais-je arrêter là le cirage de pompes, j’ai peur que la prochaine émission ne soit foirée pour cause de sécurité excessive… Toujours rester dans l’insécurité c’est le secret !
Amitiés à Judith et merci à tous les trois pour ce moment de bonheur !
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Bouh la la, je dois être trop sot, sûrement, mais je trouve ces émissions soporifiques et ennuyeuses. Comme les articles de A Korkos.
C'est de la masturbation intellectuelle où les protagonistes s'écoutent parler, à grand renfort de ''mon rapport à'' alors que l'on doit dire ''par rapport à'' ou ''mon rapport avec''.
Ensuite, ils nous disent aimer la langue et ne voient même pas qu'ils la triture et la torture sans répit à cause des modes du milieu littéraire.
C'est de la masturbation intellectuelle où les protagonistes s'écoutent parler, à grand renfort de ''mon rapport à'' alors que l'on doit dire ''par rapport à'' ou ''mon rapport avec''.
Ensuite, ils nous disent aimer la langue et ne voient même pas qu'ils la triture et la torture sans répit à cause des modes du milieu littéraire.
Si c'était celui de me faire lire, il est pleinement réussi. J'ai lu Michel Vinaver, Chloé Delaume. Delphine de Vigan et Véronique Ovaldé sont en attente, il faut d'abord que je finisse Naomi Klein (j'attendais désespérement la sortie en poche de la Stratégie du choc mais je ne pouvais plus d'attendre, alors j'ai cédé).
Merci.
Merci.
Quid d'Eric Naulleau?! Ca fait plusieurs émissions auquels il n'intervient pas. A-t-il arrêté sa collaboration avec "Dans le texte" ?
J'en suis à la minute 22... Maintenant dodo, coucouche panier, papattes en rond, demain travail très tôt...
Mais je me régale à l'avance de la suite !
Des commentaires plus argumentés à partir de demain...
Mais déjà merci à Judith ! C'est vraiment magnifique.
***
Mais je me régale à l'avance de la suite !
Des commentaires plus argumentés à partir de demain...
Mais déjà merci à Judith ! C'est vraiment magnifique.
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Étonnant que personne n'ait évoqué ne serait-ce que le titre de Stupeur et tremblements, un des deux livres d'Amélie Nothomb que j'ai lus, et qui parle précisément d'une placardisation "exotique", dans une entreprise nippone... Non pas que la référence soit indispensable, mais elle s'impose d'elle-même.
J'aurais du mal à parler du fond du sujet - étant encore une inactive -, mais il me semble qu'une chose essentielle (pour moi) a été dite : si l'univers laboral en général, et de l'entreprise en particulier, est devenu un topos dans la description de l'aliénation moderne, il est possible, ou il a été possible d'y trouver une forme de satisfaction, qui n'est pas le bonheur, mais qui y participe. Cette réalité-là, même narrée au passé, d'un travail nourrissant une passion, étant une passion, la plupart des récits contemporains, qu'ils soient témoignages ou textes littéraires, en font le deuil. Je crois à la complexité dont parle Delphine De Vigan, j'entends cette parole ambivalente qui est la sienne, et je ne me souhaite pas autre chose : les deux faces de cette énigme apprivoisée.
edit : ah, et, quand j'ai lu les premières lignes de la présentation de l'émission, j'ai pensé au livre de J. Bernard dont je n'ai encore lu que le résumé, et que j'emprunterai à la bibliothèque de... Lyon. Du coup, je n'ai pas trouvé l'accroche DSienne raccoleuse... Enfin bref, je vais lire ce bouquin, et celui de Delphine De Vigan si le service des acquisitions a fait du zèle.
J'aurais du mal à parler du fond du sujet - étant encore une inactive -, mais il me semble qu'une chose essentielle (pour moi) a été dite : si l'univers laboral en général, et de l'entreprise en particulier, est devenu un topos dans la description de l'aliénation moderne, il est possible, ou il a été possible d'y trouver une forme de satisfaction, qui n'est pas le bonheur, mais qui y participe. Cette réalité-là, même narrée au passé, d'un travail nourrissant une passion, étant une passion, la plupart des récits contemporains, qu'ils soient témoignages ou textes littéraires, en font le deuil. Je crois à la complexité dont parle Delphine De Vigan, j'entends cette parole ambivalente qui est la sienne, et je ne me souhaite pas autre chose : les deux faces de cette énigme apprivoisée.
edit : ah, et, quand j'ai lu les premières lignes de la présentation de l'émission, j'ai pensé au livre de J. Bernard dont je n'ai encore lu que le résumé, et que j'emprunterai à la bibliothèque de... Lyon. Du coup, je n'ai pas trouvé l'accroche DSienne raccoleuse... Enfin bref, je vais lire ce bouquin, et celui de Delphine De Vigan si le service des acquisitions a fait du zèle.
Le 1er passage lu (à propos de ces noms de RER) résonne avec le moment de la discussion sur le choix de l'auteur de NE PAS nommer explicitement le thème central de ses livres. D'ailleurs elle dit "Quand on a le bon mot, une grande partie du chemin est faite". Vraiment un beau concentré, ce passage des RER, avec ces noms en soi vides de sens mais aux conséquences bien réelles.
Il a peu été question du travail du personnage masculin, qui est pourtant l'exact contraire de celui de l'héroïne, avec son aspect virtuel et désincarné. Pourtant le roman est parsemé de quelques unes de ces visites médicales, de vraies rencontres, elles. Même amputé, ce personnage me semble davantage toucher à la plénitude des rapports humains.
Il a peu été question du travail du personnage masculin, qui est pourtant l'exact contraire de celui de l'héroïne, avec son aspect virtuel et désincarné. Pourtant le roman est parsemé de quelques unes de ces visites médicales, de vraies rencontres, elles. Même amputé, ce personnage me semble davantage toucher à la plénitude des rapports humains.
Y a un long développement d'Hubert Artus sur la déshumanisation du travail tertiaire, malencontreusement mis en contraste avec la mine de charbon. La haveuse au fond de la mine n'est pas spécialement humaine non plus. Réponse de Vigan : ben oui, c'est ça la modernité, on risque plus de se couper la main.
849 000 accidents du travail et maladies professionnelles ayant entrainé un arrêt de travail en 2007 contre 831 000 deux ans plus tôt. 1449 morts (+15% en un an). Les mutilation, les accidents accompagnent le développement du salariat et comme par hasard, c'est dans l'intérim que les accidents sont les plus fréquents, c'est-à-dire là où la pression est la plus forte, les relations de travail les moins humaines.
J'ai plein de camarades qui ont laissé des doigts dans des presses hydroliques. Ca fait partie du paysage. Au début de l'année, une de mes copines a postulé pour un emploi de charcutière chez Carrefour. La vendeuse avait été déplacé au rayon "culture". Elle a remarqué qu'il manquait des bouts de doigts à certaines de ses collègues, y compris celle qui vend les DVD et les bouquins. La sécurité de la machine à trancher du saucisson avait sauté, histoire de couper des tranches jusqu'au rogaton.
Les TMS, c'est la malade des ouvrières à la chaine qui manipulent des petits objets, notament. C'est aussi celle des secrétaires.
Y a pas lieu d'opposer le tertiaire et le secondaire.
849 000 accidents du travail et maladies professionnelles ayant entrainé un arrêt de travail en 2007 contre 831 000 deux ans plus tôt. 1449 morts (+15% en un an). Les mutilation, les accidents accompagnent le développement du salariat et comme par hasard, c'est dans l'intérim que les accidents sont les plus fréquents, c'est-à-dire là où la pression est la plus forte, les relations de travail les moins humaines.
J'ai plein de camarades qui ont laissé des doigts dans des presses hydroliques. Ca fait partie du paysage. Au début de l'année, une de mes copines a postulé pour un emploi de charcutière chez Carrefour. La vendeuse avait été déplacé au rayon "culture". Elle a remarqué qu'il manquait des bouts de doigts à certaines de ses collègues, y compris celle qui vend les DVD et les bouquins. La sécurité de la machine à trancher du saucisson avait sauté, histoire de couper des tranches jusqu'au rogaton.
Les TMS, c'est la malade des ouvrières à la chaine qui manipulent des petits objets, notament. C'est aussi celle des secrétaires.
Y a pas lieu d'opposer le tertiaire et le secondaire.
Merci à vous, Judith et Hubert d'avoir semé des pépites au cours de cette petite heure par vos lectures (trop brêves, trop peu nombreuses) mettant en évidence la distance humoristique sur la réalité triviale, par vos questions à l'auteure sur ses fondamentaux personnels, vos interpellations sur les résonances avec les autres ouvrages,...
Ces "pépites me donnent une forte envie de lire cette auteure qui semble si bien s'emparer de notre vie "moderne" dans ses créations romanesques qu'elle restitue l'ossature et la complexité (par le refus des étiquettes) de notre condition humaine actuelle.
Longue vie à "Dans le texte" !!
Ces "pépites me donnent une forte envie de lire cette auteure qui semble si bien s'emparer de notre vie "moderne" dans ses créations romanesques qu'elle restitue l'ossature et la complexité (par le refus des étiquettes) de notre condition humaine actuelle.
Longue vie à "Dans le texte" !!
Message 1/5 du 22/10/09.
J'ai particulièrement apprécié lorsque Judith met en relief la distinction entre haine au travail et la haine du travail (quatrième partie de l'émission). De Vigan déclare sur cette question être dans l'ambivalence, comme son personnage, puisque comme elle, le travail l'ayant sauvé, elle ne peut se résoudre à condamner une structure qu'elle décrit pourtant comme aliénante de bout en bout.
Comme le dit Judith, c'est peut-être justement parce qu'elle attendait un sauveur (le travail) qu'elle est aussi indulgente envers ce qu'il peut causer comme tort, générer comme violence...
Soit, comme Judith le remarque également, une situation (celle de la personne sauvé par le travail) bien particulière, loin d'être générale.
J'ajouterai, autre hypothèse complémentaire, que De Vigan ressent ce rapport au travail aussi parce qu'elle était cadre, soit un rapport bien particulier au travail, qui entraîne une estime de soi tout aussi particulière, ne pas être dedans, être du bon côté du tripalium, pas du côté des broyés, mais de ceux qui broient, en théorie tout au moins, comme le découvre d'ailleurs difficilement le personnage.
Autre élément amusant, De Vigan lorsqu'elle parle de travail l'oppose immédiatement à.... oisiveté. Alors qu'elle pourrait l'opposer à œuvrer ou à s'activer, s'occuper. Étonnant, comme si, bien que vivant désormais de sa plume, elle n'était pas sortie du "cadre" qu'elle dépeint et dans lequel elle a vécu et continue de penser lisiblement...
yG
J'ai particulièrement apprécié lorsque Judith met en relief la distinction entre haine au travail et la haine du travail (quatrième partie de l'émission). De Vigan déclare sur cette question être dans l'ambivalence, comme son personnage, puisque comme elle, le travail l'ayant sauvé, elle ne peut se résoudre à condamner une structure qu'elle décrit pourtant comme aliénante de bout en bout.
Comme le dit Judith, c'est peut-être justement parce qu'elle attendait un sauveur (le travail) qu'elle est aussi indulgente envers ce qu'il peut causer comme tort, générer comme violence...
Soit, comme Judith le remarque également, une situation (celle de la personne sauvé par le travail) bien particulière, loin d'être générale.
J'ajouterai, autre hypothèse complémentaire, que De Vigan ressent ce rapport au travail aussi parce qu'elle était cadre, soit un rapport bien particulier au travail, qui entraîne une estime de soi tout aussi particulière, ne pas être dedans, être du bon côté du tripalium, pas du côté des broyés, mais de ceux qui broient, en théorie tout au moins, comme le découvre d'ailleurs difficilement le personnage.
Autre élément amusant, De Vigan lorsqu'elle parle de travail l'oppose immédiatement à.... oisiveté. Alors qu'elle pourrait l'opposer à œuvrer ou à s'activer, s'occuper. Étonnant, comme si, bien que vivant désormais de sa plume, elle n'était pas sortie du "cadre" qu'elle dépeint et dans lequel elle a vécu et continue de penser lisiblement...
yG
Je ne crois pas que la situation vécue par l'héroïne soit particulière. Les doutes, le fait de se demander si cela ne vient pas de "nous"... sont au contraire des caractéristiques classiques du harcèlement au travail. Pourquoi sinon les gens iraient-ils jusqu'à se suicider? Pourquoi auraient-ils autant de mal à en parler, à finir par le nommer, s'ils ne pensaient pas quelque part au fond d'eux qu'il s'agit de quelque chose de honteux?
J'ajouterai que tout cela fait partie du "système", développé dans le cadre du capitalisme financiarisé, dans les disons 20 ou 30 dernières années. Le principe est simple : casser systématiquement toute conscience de classe chez les travailleurs, en leur faisant croire
1) que la "lutte des classes" ne concerne que les ouvriers, et donc pas les gens "privilégiés" du tertiaire (le mythe de la "classe moyenne"),
2) que les rapports au travail sont quelque chose d'individuel, qui dépend uniquement de la capacité du travailleur à "se vendre", "s'investir", "montrer sa valeur", être un ouineur quoi,
3) que TOUTE notre vie tourne autour du travail : comme dit Judith, la première question, la façon dont on se définit aux yeux des autres, c'est "qu'est-ce que tu fais dans la vie?" (sous-entendu : qu'est-ce que tu fais comme boulot, puisque la vie se résume à cela).
Comme la plupart des gens sont conditionnés à penser comme cela, même s'ils n'ont pas eu de grand malheur dans leur vie ou de fragilité préalable, le travail peut suffire à les détruire. Ou l'absence de travail : voir comment sont considérés les chômeurs... Qui eux-mêmes ont le plus souvent cette culpabilité, cette interrogation ("et si ça venait de moi"), et comme tout les pousse à penser ainsi, pour s'isoler au lieu de se regrouper...
Donc, il ne suffit pas d'être "normal" (pour peu que cela ait un sens) pour résister à une telle expérience : il faut surtout avoir ce qu'il faut d'esprit critique, et surtout de bagage intellectuel à ce sujet, pour comprendre et dépasser tout cela. Et, oui, peu de gens y arrivent.
Par ailleurs, vous semblez considérer Yannick, comme beaucoup de gens, que les cadres sont des gens "particuliers", voire "privilégiés". Or ce sont peut-être ceux qui sont le plus touchés par ce que je décris plus haut, à cause de la teneur individuelle de leur travail, et du fait qu'ils ont une obligation de résultats et non de moyens : si on leur donne des objectifs irréalisables, avec trop peu de moyens, ils se sentiront obligés de les remplir en faisant des heures sup' (non payées comme telles bien sûr), et seront en état de stress, auront un sentiment d'échec... De plus, un cadre (genre ingénieur par exemple) ne "broie" pas grand chose (à part du noir éventuellement), contrairement aux idées reçues : à part les vrais dirigeants, les cadres dans les boites de service ne sont que de la main d'oeuvre interchangeable et corvéable à merci, et n'ont personne en-dessous d'eux qu'ils pourraient opprimer.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Delphine De Vigan sur le fait qu'il n'y a pas de rapport "normal" au travail, et que personne n'est à l'abri de ce qu'elle décrit. Par contre, je suis d'accord avec Judith Bernard sur le fait qu'elle ne va peut-être pas assez loin dans la critique d'un "système" en général...
J'ajouterai que tout cela fait partie du "système", développé dans le cadre du capitalisme financiarisé, dans les disons 20 ou 30 dernières années. Le principe est simple : casser systématiquement toute conscience de classe chez les travailleurs, en leur faisant croire
1) que la "lutte des classes" ne concerne que les ouvriers, et donc pas les gens "privilégiés" du tertiaire (le mythe de la "classe moyenne"),
2) que les rapports au travail sont quelque chose d'individuel, qui dépend uniquement de la capacité du travailleur à "se vendre", "s'investir", "montrer sa valeur", être un ouineur quoi,
3) que TOUTE notre vie tourne autour du travail : comme dit Judith, la première question, la façon dont on se définit aux yeux des autres, c'est "qu'est-ce que tu fais dans la vie?" (sous-entendu : qu'est-ce que tu fais comme boulot, puisque la vie se résume à cela).
Comme la plupart des gens sont conditionnés à penser comme cela, même s'ils n'ont pas eu de grand malheur dans leur vie ou de fragilité préalable, le travail peut suffire à les détruire. Ou l'absence de travail : voir comment sont considérés les chômeurs... Qui eux-mêmes ont le plus souvent cette culpabilité, cette interrogation ("et si ça venait de moi"), et comme tout les pousse à penser ainsi, pour s'isoler au lieu de se regrouper...
Donc, il ne suffit pas d'être "normal" (pour peu que cela ait un sens) pour résister à une telle expérience : il faut surtout avoir ce qu'il faut d'esprit critique, et surtout de bagage intellectuel à ce sujet, pour comprendre et dépasser tout cela. Et, oui, peu de gens y arrivent.
Par ailleurs, vous semblez considérer Yannick, comme beaucoup de gens, que les cadres sont des gens "particuliers", voire "privilégiés". Or ce sont peut-être ceux qui sont le plus touchés par ce que je décris plus haut, à cause de la teneur individuelle de leur travail, et du fait qu'ils ont une obligation de résultats et non de moyens : si on leur donne des objectifs irréalisables, avec trop peu de moyens, ils se sentiront obligés de les remplir en faisant des heures sup' (non payées comme telles bien sûr), et seront en état de stress, auront un sentiment d'échec... De plus, un cadre (genre ingénieur par exemple) ne "broie" pas grand chose (à part du noir éventuellement), contrairement aux idées reçues : à part les vrais dirigeants, les cadres dans les boites de service ne sont que de la main d'oeuvre interchangeable et corvéable à merci, et n'ont personne en-dessous d'eux qu'ils pourraient opprimer.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Delphine De Vigan sur le fait qu'il n'y a pas de rapport "normal" au travail, et que personne n'est à l'abri de ce qu'elle décrit. Par contre, je suis d'accord avec Judith Bernard sur le fait qu'elle ne va peut-être pas assez loin dans la critique d'un "système" en général...
Je ne crois pas que la situation vécue par l'héroïne soit particulière. Les doutes, le fait de se demander si cela ne vient pas de "nous"... sont au contraire des caractéristiques classiques du harcèlement au travail. Pourquoi sinon les gens iraient-ils jusqu'à se suicider? Pourquoi auraient-ils autant de mal à en parler, à finir par le nommer, s'ils ne pensaient pas quelque part au fond d'eux qu'il s'agit de quelque chose de honteux?
C'est juste pour une partie, mais vous négligez un pan entier de ceux qui en étant conscient de la responsabilité du système n'arrivent pas pour autant à s'en départir. Tuer son salopard de supérieur ? Faire sauter sa putain de boîte ? Ces derniers y pensent bien souvent, mais ils savent aussi que cela serait le signe de leur fin sociétale, et finissent par retourner leur haine contre eux et leurs proches, plus ou moins radicalement, là, c'est permis ou en tout cas personne ne viendra vous en empêcher avant qu'il ne soit trop tard. Tout cela, non pas parce qu'ils se sentent coupables, mais parce qu'ils ne voient ou n'ont pas d'autres issus.
Ils sont prisonniers. Le travail a circonscrit leur horizon et celui-ci, tel un nœud coulant, c'est peu à peu resserrer sur leur cou, au propre comme au figuré.
J'ajouterai que tout cela fait partie du "système", développé dans le cadre du capitalisme financiarisé, dans les disons 20 ou 30 dernières années. Le principe est simple : casser systématiquement toute conscience de classe chez les travailleurs, en leur faisant croire
1) que la "lutte des classes" ne concerne que les ouvriers, et donc pas les gens "privilégiés" du tertiaire (le mythe de la "classe moyenne"),
2) que les rapports au travail sont quelque chose d'individuel, qui dépend uniquement de la capacité du travailleur à "se vendre", "s'investir", "montrer sa valeur", être un ouineur quoi,
3) que TOUTE notre vie tourne autour du travail : comme dit Judith, la première question, la façon dont on se définit aux yeux des autres, c'est "qu'est-ce que tu fais dans la vie?" (sous-entendu : qu'est-ce que tu fais comme boulot, puisque la vie se résume à cela).
Très certainement, les indices sont partout allant dans ce sens. Planifié ou non, ce type de discours est largement véhiculé et portent ses fruits de mort un peu partout.
Comme la plupart des gens sont conditionnés à penser comme cela, même s'ils n'ont pas eu de grand malheur dans leur vie ou de fragilité préalable, le travail peut suffire à les détruire. Ou l'absence de travail : voir comment sont considérés les chômeurs... Qui eux-mêmes ont le plus souvent cette culpabilité, cette interrogation ("et si ça venait de moi"), et comme tout les pousse à penser ainsi, pour s'isoler au lieu de se regrouper...
Ah mais Judith ne dit pas le contraire, je crois comprendre, ni moi d'ailleurs. La situation n'est pas particulière dans ce sens, elle l'est dans celui où l'héroïne dans le roman trouve un sens à sa vie après un malheur, la perte de son mari. L'entreprise est ici vécu comme salvatrice, alors qu'elle aurait pu théoriquement trouver le même salut, enfin, un d'un genre bien moins pervers et toxique, dans une quelconque activité, restau du coeur, peinture, écriture, etc... comme quoi, percevoir le travail comme LA planche de salut (hormis financier) est bien une façon particulière de considérer les choses, déjà une façon de lui donner un pouvoir qu'il ne mérite pas et dont il pourra abuser, transformant celle-ci en une planche du condamné à sauter à la mer et à s'y noyer.
Donc, il ne suffit pas d'être "normal" (pour peu que cela ait un sens) pour résister à une telle expérience : il faut surtout avoir ce qu'il faut d'esprit critique, et surtout de bagage intellectuel à ce sujet, pour comprendre et dépasser tout cela. Et, oui, peu de gens y arrivent.
Esprit critique, indubitablement, puisqu'il faut déjà remettre en question la doxa libérale qui s'insinue partout. Bagage intellectuel, pas nécessairement, déjà nombre d'artistes de la fin du XIX et du début du XX, poètes, peintres, avaient fait sécession avec ces vies aliénés par le travail. Plus qu'un babgage intellectuel, ils prenaient leur vie à bras le corps, quitte à le ruiner tout autant, mais au moins, elle le appartenait.
Par ailleurs, vous semblez considérer Yannick, comme beaucoup de gens, que les cadres sont des gens "particuliers", voire "privilégiés".
On n'est pas cadre par accident (sauf l'héroïne du roman qui semble avoir bénéficier de la compassion de son employeur pour décrocher son job, cas rarissime, vous en conviendrez, sauf lorsqu'il y a cooptation parce que lien amicaux, familiaux, etc) en ce sens, c'est un privilège qu'on recherche, statut, salaire, progression, etc...
Or ce sont peut-être ceux qui sont le plus touchés par ce que je décris plus haut, à cause de la teneur individuelle de leur travail, et du fait qu'ils ont une obligation de résultats et non de moyens : si on leur donne des objectifs irréalisables, avec trop peu de moyens, ils se sentiront obligés de les remplir en faisant des heures sup' (non payées comme telles bien sûr), et seront en état de stress, auront un sentiment d'échec...
Euh, vous oubliez que cela touche tout le monde l'individualisation du travail et l'objectif de résultat, Stakhanov n'était pas cadre que je sache. La pression n'épargne personne, elle s'adapte à chaque niveau, à chaque public, mais elle est partout et l'objectif est le même partout. Le cadre ressent spécifiquement cette pression, parce qu'en étant cadre, il a déjà abandonné sciemment la possibilité du collectif (même s'il y a des syndicats aussi pour eux...) et qu'il se revendique comme autonome, une micro-entreprise au sein de l'entreprise.
De plus, un cadre (genre ingénieur par exemple) ne "broie" pas grand chose (à part du noir éventuellement), contrairement aux idées reçues : à part les vrais dirigeants, les cadres dans les boites de service ne sont que de la main d'oeuvre interchangeable et corvéable à merci, et n'ont personne en-dessous d'eux qu'ils pourraient opprimer.
On ne broie pas que ceux en dessous, comme le rappelle De Vigan d'ailleurs, la compétition est entre tous, y compris ceux de son niveau (un ingénieur est en compétition aussi avec ceux de même niveau que lui), l'autonomie impose cette lutte constante, dont les fruits de cette évolution ne sont accordés qu'à quelques-uns, tandis que la majorité est laissé pour compte, prête à être sacrifié et rêve d'avoir sa place au sommet de la pyramide.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Delphine De Vigan sur le fait qu'il n'y a pas de rapport "normal" au travail, et que personne n'est à l'abri de ce qu'elle décrit.
Euh, je pense aussi que Judith serait d'accord avec vous sur ce point également, comme moi en tout cas. Il ne s'agit aucunement de nier le harcèlement au travail, bien au contraire, juste de souligner que la condition initiale du personnage est suffisamment atypique (le boulot me sauve parce que je suis veuve) pour louper l'universel de la situation. Car, après tout, tout employé a des raisons de craindre pour la perte de son job, pas la peine d'en faire un sauveur à la base, il est un besoin, c'est bien assez pour que nous ne puissions nous en passer sans conséquence.
Par contre, je suis d'accord avec Judith Bernard sur le fait qu'elle ne va peut-être pas assez loin dans la critique d'un "système" en général...
Itou, mais c'est parce qu'elle (l'héroïne et De Vigan) a déjà intégré un rapport personnel au travail qui ne lui permet pas d'ôter ses œillères pour voir la situation plus globalement.
yG
C'est juste pour une partie, mais vous négligez un pan entier de ceux qui en étant conscient de la responsabilité du système n'arrivent pas pour autant à s'en départir. Tuer son salopard de supérieur ? Faire sauter sa putain de boîte ? Ces derniers y pensent bien souvent, mais ils savent aussi que cela serait le signe de leur fin sociétale, et finissent par retourner leur haine contre eux et leurs proches, plus ou moins radicalement, là, c'est permis ou en tout cas personne ne viendra vous en empêcher avant qu'il ne soit trop tard. Tout cela, non pas parce qu'ils se sentent coupables, mais parce qu'ils ne voient ou n'ont pas d'autres issus.
Ils sont prisonniers. Le travail a circonscrit leur horizon et celui-ci, tel un nœud coulant, c'est peu à peu resserrer sur leur cou, au propre comme au figuré.
J'ajouterai que tout cela fait partie du "système", développé dans le cadre du capitalisme financiarisé, dans les disons 20 ou 30 dernières années. Le principe est simple : casser systématiquement toute conscience de classe chez les travailleurs, en leur faisant croire
1) que la "lutte des classes" ne concerne que les ouvriers, et donc pas les gens "privilégiés" du tertiaire (le mythe de la "classe moyenne"),
2) que les rapports au travail sont quelque chose d'individuel, qui dépend uniquement de la capacité du travailleur à "se vendre", "s'investir", "montrer sa valeur", être un ouineur quoi,
3) que TOUTE notre vie tourne autour du travail : comme dit Judith, la première question, la façon dont on se définit aux yeux des autres, c'est "qu'est-ce que tu fais dans la vie?" (sous-entendu : qu'est-ce que tu fais comme boulot, puisque la vie se résume à cela).
Très certainement, les indices sont partout allant dans ce sens. Planifié ou non, ce type de discours est largement véhiculé et portent ses fruits de mort un peu partout.
Comme la plupart des gens sont conditionnés à penser comme cela, même s'ils n'ont pas eu de grand malheur dans leur vie ou de fragilité préalable, le travail peut suffire à les détruire. Ou l'absence de travail : voir comment sont considérés les chômeurs... Qui eux-mêmes ont le plus souvent cette culpabilité, cette interrogation ("et si ça venait de moi"), et comme tout les pousse à penser ainsi, pour s'isoler au lieu de se regrouper...
Ah mais Judith ne dit pas le contraire, je crois comprendre, ni moi d'ailleurs. La situation n'est pas particulière dans ce sens, elle l'est dans celui où l'héroïne dans le roman trouve un sens à sa vie après un malheur, la perte de son mari. L'entreprise est ici vécu comme salvatrice, alors qu'elle aurait pu théoriquement trouver le même salut, enfin, un d'un genre bien moins pervers et toxique, dans une quelconque activité, restau du coeur, peinture, écriture, etc... comme quoi, percevoir le travail comme LA planche de salut (hormis financier) est bien une façon particulière de considérer les choses, déjà une façon de lui donner un pouvoir qu'il ne mérite pas et dont il pourra abuser, transformant celle-ci en une planche du condamné à sauter à la mer et à s'y noyer.
Donc, il ne suffit pas d'être "normal" (pour peu que cela ait un sens) pour résister à une telle expérience : il faut surtout avoir ce qu'il faut d'esprit critique, et surtout de bagage intellectuel à ce sujet, pour comprendre et dépasser tout cela. Et, oui, peu de gens y arrivent.
Esprit critique, indubitablement, puisqu'il faut déjà remettre en question la doxa libérale qui s'insinue partout. Bagage intellectuel, pas nécessairement, déjà nombre d'artistes de la fin du XIX et du début du XX, poètes, peintres, avaient fait sécession avec ces vies aliénés par le travail. Plus qu'un babgage intellectuel, ils prenaient leur vie à bras le corps, quitte à le ruiner tout autant, mais au moins, elle le appartenait.
Par ailleurs, vous semblez considérer Yannick, comme beaucoup de gens, que les cadres sont des gens "particuliers", voire "privilégiés".
On n'est pas cadre par accident (sauf l'héroïne du roman qui semble avoir bénéficier de la compassion de son employeur pour décrocher son job, cas rarissime, vous en conviendrez, sauf lorsqu'il y a cooptation parce que lien amicaux, familiaux, etc) en ce sens, c'est un privilège qu'on recherche, statut, salaire, progression, etc...
Or ce sont peut-être ceux qui sont le plus touchés par ce que je décris plus haut, à cause de la teneur individuelle de leur travail, et du fait qu'ils ont une obligation de résultats et non de moyens : si on leur donne des objectifs irréalisables, avec trop peu de moyens, ils se sentiront obligés de les remplir en faisant des heures sup' (non payées comme telles bien sûr), et seront en état de stress, auront un sentiment d'échec...
Euh, vous oubliez que cela touche tout le monde l'individualisation du travail et l'objectif de résultat, Stakhanov n'était pas cadre que je sache. La pression n'épargne personne, elle s'adapte à chaque niveau, à chaque public, mais elle est partout et l'objectif est le même partout. Le cadre ressent spécifiquement cette pression, parce qu'en étant cadre, il a déjà abandonné sciemment la possibilité du collectif (même s'il y a des syndicats aussi pour eux...) et qu'il se revendique comme autonome, une micro-entreprise au sein de l'entreprise.
De plus, un cadre (genre ingénieur par exemple) ne "broie" pas grand chose (à part du noir éventuellement), contrairement aux idées reçues : à part les vrais dirigeants, les cadres dans les boites de service ne sont que de la main d'oeuvre interchangeable et corvéable à merci, et n'ont personne en-dessous d'eux qu'ils pourraient opprimer.
On ne broie pas que ceux en dessous, comme le rappelle De Vigan d'ailleurs, la compétition est entre tous, y compris ceux de son niveau (un ingénieur est en compétition aussi avec ceux de même niveau que lui), l'autonomie impose cette lutte constante, dont les fruits de cette évolution ne sont accordés qu'à quelques-uns, tandis que la majorité est laissé pour compte, prête à être sacrifié et rêve d'avoir sa place au sommet de la pyramide.
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Delphine De Vigan sur le fait qu'il n'y a pas de rapport "normal" au travail, et que personne n'est à l'abri de ce qu'elle décrit.
Euh, je pense aussi que Judith serait d'accord avec vous sur ce point également, comme moi en tout cas. Il ne s'agit aucunement de nier le harcèlement au travail, bien au contraire, juste de souligner que la condition initiale du personnage est suffisamment atypique (le boulot me sauve parce que je suis veuve) pour louper l'universel de la situation. Car, après tout, tout employé a des raisons de craindre pour la perte de son job, pas la peine d'en faire un sauveur à la base, il est un besoin, c'est bien assez pour que nous ne puissions nous en passer sans conséquence.
Par contre, je suis d'accord avec Judith Bernard sur le fait qu'elle ne va peut-être pas assez loin dans la critique d'un "système" en général...
Itou, mais c'est parce qu'elle (l'héroïne et De Vigan) a déjà intégré un rapport personnel au travail qui ne lui permet pas d'ôter ses œillères pour voir la situation plus globalement.
yG
Bon j'avais préparé une longue réponse et le site a planté au moment de poster. Ensuite, il y a eu un gros bazar en gare de Chatelet pour cause de colis suspect donc je n'arrive au boulot que maintenant (ça, c'était pour rester dans l'ambiance "vive les transports et le RER"). Tout ça pour dire que, réponse ce soir!
On n'est pas cadre par accident (sauf l'héroïne du roman qui semble avoir bénéficier de la compassion de son employeur pour décrocher son job, cas rarissime, vous en conviendrez, sauf lorsqu'il y a cooptation parce que lien amicaux, familiaux, etc) en ce sens, c'est un privilège qu'on recherche, statut, salaire, progression, etc...
Ahlala, cela me rappelle de nombreuses discussions avec des gens en école d'ingénieur : un certain nombre d'entre eux semblaient incapables de comprendre que l'on pouvait choisir cette filière pour autre chose que le pouvoir et l'argent. Est-il utile de préciser que ceux-ci se sont très majoritairement retrouvés à travailler dans la finance, d'ailleurs? Non, désolée, on peut choisir cette voie et avoir d'autres objectifs dans la vie; on peut la choisir parce que la science nous intéresse, parce que les défis intellectuels nous passionnent, parce qu'on a envie de faire progresser la science et la technique (cela exclut donc le secteur de la finance sus-cité, bien sûr).
Euh, vous oubliez que cela touche tout le monde l'individualisation du travail et l'objectif de résultat, Stakhanov n'était pas cadre que je sache. La pression n'épargne personne, elle s'adapte à chaque niveau, à chaque public, mais elle est partout et l'objectif est le même partout. Le cadre ressent spécifiquement cette pression, parce qu'en étant cadre, il a déjà abandonné sciemment la possibilité du collectif (même s'il y a des syndicats aussi pour eux...) et qu'il se revendique comme autonome, une micro-entreprise au sein de l'entreprise.
J'ai dit "les plus touchés", pas les seuls. Bien sûr, la pression est partout. Je ne veux pas rentrer dans la vieille opposition ouvriers/cadres : tous sont, différemment, les "victimes consentantes", la chair à canon, d'un système déshumanisant. Ensuite, l'objectif de résultat est très spécifique aux cadres : c'est même ce qui définit son statut. Tout autre travailleur peut, en théorie du moins, faire valoir qu'il a mis en oeuvre tous les moyens possibles sans parvenir au résultat demandé. En particulier, il peut faire valoir qu'il a "fait ses heures", alors qu'un cadre n'est pas sensé les compter (ce qui permet de faire allégrement 45 heures par semaine au moins en étant payé 35). Vous dites que le cadre a "déjà abandonné la possibilité du collectif" : c'est hélas vrai pour nombre d'entre eux, c'est ce que je disais dans mon 1) plus haut. Et oui, c'est un vrai problème que tous ces gens ne se rendent pas compte qu'ils auraient intérêt à s'appuyer sur le collectif. Ils ont trop intégré la "dialectique du ouineur". Cela vient aussi du fait qu'au moment de la "tertiarisation" du travail (disons, la 3e révolution industrielle définie par l'automatisation puis l'informatisation, début des années 80), le rapport de force n'était pas favorable aux travailleurs. Beaucoup moins qu'au moment de l'établissement des conventions collectives dans des secteurs tels que la sidérurgie, par exemple. De ce fait, les conventions collectives propres aux boîtes de services, (syntec) sont très défavorables aux travailleurs. Il s'agit en gros du minimum légal.
Itou, mais c'est parce qu'elle (l'héroïne et De Vigan) a déjà intégré un rapport personnel au travail qui ne lui permet pas d'ôter ses œillères pour voir la situation plus globalement.
C'est là que je ne suis pas complètement d'accord : je pense que le rapport personnel, le "travail salvateur", n'est pas si atypique que cela. Pas de façon aussi nette, peut-être, mais je crois que beaucoup, beaucoup de gens n'arrivent pas à renier complètement le système dans lequel ils ont été intégrés. Ce n'est pas pour rien que, comme disait l'émission d'@si sur le thème de la souffrance au travail, "les plus touchés sont les plus investis dans leur travail". Ce sont, en général, des gens qui croient à l'intérêt de ce qu'ils font, qui en ont été fiers, qui ont donné beaucoup de leur personne. De ce fait, il est dur, voire impossible, de casser ce rapport instauré depuis des dizaines d'années parfois. Le cas de la veuve est peut-être atypique, mais je crois qu'il démontre clairement ce que beaucoup de gens peuvent vivre. Et la raison "elle a survécu à un veuvage, cela montre qu'elle est forte" me paraît pertinente.
Ahlala, cela me rappelle de nombreuses discussions avec des gens en école d'ingénieur : un certain nombre d'entre eux semblaient incapables de comprendre que l'on pouvait choisir cette filière pour autre chose que le pouvoir et l'argent. Est-il utile de préciser que ceux-ci se sont très majoritairement retrouvés à travailler dans la finance, d'ailleurs? Non, désolée, on peut choisir cette voie et avoir d'autres objectifs dans la vie; on peut la choisir parce que la science nous intéresse, parce que les défis intellectuels nous passionnent, parce qu'on a envie de faire progresser la science et la technique (cela exclut donc le secteur de la finance sus-cité, bien sûr).
Euh, vous oubliez que cela touche tout le monde l'individualisation du travail et l'objectif de résultat, Stakhanov n'était pas cadre que je sache. La pression n'épargne personne, elle s'adapte à chaque niveau, à chaque public, mais elle est partout et l'objectif est le même partout. Le cadre ressent spécifiquement cette pression, parce qu'en étant cadre, il a déjà abandonné sciemment la possibilité du collectif (même s'il y a des syndicats aussi pour eux...) et qu'il se revendique comme autonome, une micro-entreprise au sein de l'entreprise.
J'ai dit "les plus touchés", pas les seuls. Bien sûr, la pression est partout. Je ne veux pas rentrer dans la vieille opposition ouvriers/cadres : tous sont, différemment, les "victimes consentantes", la chair à canon, d'un système déshumanisant. Ensuite, l'objectif de résultat est très spécifique aux cadres : c'est même ce qui définit son statut. Tout autre travailleur peut, en théorie du moins, faire valoir qu'il a mis en oeuvre tous les moyens possibles sans parvenir au résultat demandé. En particulier, il peut faire valoir qu'il a "fait ses heures", alors qu'un cadre n'est pas sensé les compter (ce qui permet de faire allégrement 45 heures par semaine au moins en étant payé 35). Vous dites que le cadre a "déjà abandonné la possibilité du collectif" : c'est hélas vrai pour nombre d'entre eux, c'est ce que je disais dans mon 1) plus haut. Et oui, c'est un vrai problème que tous ces gens ne se rendent pas compte qu'ils auraient intérêt à s'appuyer sur le collectif. Ils ont trop intégré la "dialectique du ouineur". Cela vient aussi du fait qu'au moment de la "tertiarisation" du travail (disons, la 3e révolution industrielle définie par l'automatisation puis l'informatisation, début des années 80), le rapport de force n'était pas favorable aux travailleurs. Beaucoup moins qu'au moment de l'établissement des conventions collectives dans des secteurs tels que la sidérurgie, par exemple. De ce fait, les conventions collectives propres aux boîtes de services, (syntec) sont très défavorables aux travailleurs. Il s'agit en gros du minimum légal.
Itou, mais c'est parce qu'elle (l'héroïne et De Vigan) a déjà intégré un rapport personnel au travail qui ne lui permet pas d'ôter ses œillères pour voir la situation plus globalement.
C'est là que je ne suis pas complètement d'accord : je pense que le rapport personnel, le "travail salvateur", n'est pas si atypique que cela. Pas de façon aussi nette, peut-être, mais je crois que beaucoup, beaucoup de gens n'arrivent pas à renier complètement le système dans lequel ils ont été intégrés. Ce n'est pas pour rien que, comme disait l'émission d'@si sur le thème de la souffrance au travail, "les plus touchés sont les plus investis dans leur travail". Ce sont, en général, des gens qui croient à l'intérêt de ce qu'ils font, qui en ont été fiers, qui ont donné beaucoup de leur personne. De ce fait, il est dur, voire impossible, de casser ce rapport instauré depuis des dizaines d'années parfois. Le cas de la veuve est peut-être atypique, mais je crois qu'il démontre clairement ce que beaucoup de gens peuvent vivre. Et la raison "elle a survécu à un veuvage, cela montre qu'elle est forte" me paraît pertinente.
Message 3/5max du 23/10/09.
"on pouvait choisir cette filière pour autre chose que le pouvoir et l'argent."
A ceci près qu'il existe toujours des postes de chercheur en IUT, en fac... bon, pas assez pour tous ceux qui veulent faire des sciences, j'en suis conscient. Mais clairement le statut de cadre évoqué était ici dans le tertiaire, pas l'aérospatiale.
"Tout autre travailleur peut, en théorie du moins [...] En particulier, il peut faire valoir qu'il a "fait ses heures", alors qu'un cadre n'est pas sensé les compter (ce qui permet de faire allégrement 45 heures par semaine au moins en étant payé 35)."
En théorie, car, nombre de "simple" employés de PME se doivent aussi de ne pas trop compter leurs heures dans la pratique, dans le bâtiment notamment, les transports routiers, etc... Bref, le cadre n'est pas le seul à ne pas compter ses heures, il l'oublie peut-être un peu trop vite, histoire de garder ce pouvoir symbolique, le prestige du sacrifice à la cause, permettant ensuite de justifier à ses yeux comme au reste du monde sa progression salariale. Après tout, il l'a bien mérité, z'avez vu combien d'heures ils font les pauvres...
"C'est là que je ne suis pas complètement d'accord : je pense que le rapport personnel, le "travail salvateur", n'est pas si atypique que cela. Pas de façon aussi nette, peut-être, mais je crois que beaucoup, beaucoup de gens n'arrivent pas à renier complètement le système dans lequel ils ont été intégrés. Ce n'est pas pour rien que, comme disait l'émission d'@si sur le thème de la souffrance au travail, "les plus touchés sont les plus investis dans leur travail". Ce sont, en général, des gens qui croient à l'intérêt de ce qu'ils font, qui en ont été fiers, qui ont donné beaucoup de leur personne. De ce fait, il est dur, voire impossible, de casser ce rapport instauré depuis des dizaines d'années parfois. Le cas de la veuve est peut-être atypique, mais je crois qu'il démontre clairement ce que beaucoup de gens peuvent vivre. Et la raison "elle a survécu à un veuvage, cela montre qu'elle est forte" me paraît pertinente."
C'est possible, mais vous vous exprimez déjà plus explicitement que l'auteur sur le plateau, qui prend plus une situation qu'elle ne la dénonce vraiment, me semble-t-il, elle ne déplore pas ce pouvoir salvateur du travail, alors qu'il est aussi la condition de son pouvoir destructeur, lorsqu'il en a fini avec vous.
yG
"on pouvait choisir cette filière pour autre chose que le pouvoir et l'argent."
A ceci près qu'il existe toujours des postes de chercheur en IUT, en fac... bon, pas assez pour tous ceux qui veulent faire des sciences, j'en suis conscient. Mais clairement le statut de cadre évoqué était ici dans le tertiaire, pas l'aérospatiale.
"Tout autre travailleur peut, en théorie du moins [...] En particulier, il peut faire valoir qu'il a "fait ses heures", alors qu'un cadre n'est pas sensé les compter (ce qui permet de faire allégrement 45 heures par semaine au moins en étant payé 35)."
En théorie, car, nombre de "simple" employés de PME se doivent aussi de ne pas trop compter leurs heures dans la pratique, dans le bâtiment notamment, les transports routiers, etc... Bref, le cadre n'est pas le seul à ne pas compter ses heures, il l'oublie peut-être un peu trop vite, histoire de garder ce pouvoir symbolique, le prestige du sacrifice à la cause, permettant ensuite de justifier à ses yeux comme au reste du monde sa progression salariale. Après tout, il l'a bien mérité, z'avez vu combien d'heures ils font les pauvres...
"C'est là que je ne suis pas complètement d'accord : je pense que le rapport personnel, le "travail salvateur", n'est pas si atypique que cela. Pas de façon aussi nette, peut-être, mais je crois que beaucoup, beaucoup de gens n'arrivent pas à renier complètement le système dans lequel ils ont été intégrés. Ce n'est pas pour rien que, comme disait l'émission d'@si sur le thème de la souffrance au travail, "les plus touchés sont les plus investis dans leur travail". Ce sont, en général, des gens qui croient à l'intérêt de ce qu'ils font, qui en ont été fiers, qui ont donné beaucoup de leur personne. De ce fait, il est dur, voire impossible, de casser ce rapport instauré depuis des dizaines d'années parfois. Le cas de la veuve est peut-être atypique, mais je crois qu'il démontre clairement ce que beaucoup de gens peuvent vivre. Et la raison "elle a survécu à un veuvage, cela montre qu'elle est forte" me paraît pertinente."
C'est possible, mais vous vous exprimez déjà plus explicitement que l'auteur sur le plateau, qui prend plus une situation qu'elle ne la dénonce vraiment, me semble-t-il, elle ne déplore pas ce pouvoir salvateur du travail, alors qu'il est aussi la condition de son pouvoir destructeur, lorsqu'il en a fini avec vous.
yG
A ceci près qu'il existe toujours des postes de chercheur en IUT, en fac... bon, pas assez pour tous ceux qui veulent faire des sciences, j'en suis conscient. Mais clairement le statut de cadre évoqué était ici dans le tertiaire, pas l'aérospatiale.
En même temps, il n'y a pas d'un côté "la recherche" = monde pur et sans reproche, et de l 'autre "l'entreprise" = pas bien, corrompu. L'expérience de Judith n'est qu'un exemple de ce qu'il y aurait à dire sur le monde universitaire. Et l'on peut trouver une stimulation intellectuelle à exercer un travail intéressant, demandant de l'autonomie et de l'innovation, même dans une entreprise, non? Par ailleurs, je me base sur ce que je connais (l'ingénieur) et le boulot de cadre dans, au hasard, une boîte de sondages, me paraît beaucoup moins attrayant donc je ne le "défendrai" pas plus que cela.
le cadre n'est pas le seul à ne pas compter ses heures, il l'oublie peut-être un peu trop vite, histoire de garder ce pouvoir symbolique, le prestige du sacrifice à la cause, permettant ensuite de justifier à ses yeux comme au reste du monde sa progression salariale. Après tout, il l'a bien mérité, z'avez vu combien d'heures ils font les pauvres...
Oui je sais, il y a les méchants cadres qui se plaignent alors qu'ils ont un peu mieux que les autres et qu'ils devraient la fermer, et les gentils zautres opprimés. Pardonnez-moi de caricaturer, mais c'est un peu pénible des fois. Donc
1) je n'ai pas dit que les cadres étaient les seuls à ne pas compter leurs heures (d'où "en théorie") et je suis la première à dénoncer les directives européennes visant à rallonger les heures des chauffeurs routiers, par exemple. J'ai dit qu'ils étaient les seuls pour lesquels c'est inscrit dans le statut, que de ce fait la situation de dépassement d'heures et de stress permanent est généralisée. N'inversons pas les rôles, s'il vous plaît : mon but est de montrer que les cadres sont (en majorité, pas tous) des travailleurs exploités comme les autres. Pas forcément plus ou moins, mais différemment. Si vous n'arrivez pas à voir cela, je ne vois pas en quoi vous différez de ceux qui prétendent démonter les "privilèges" du service public en l'opposant au privé, privilégiant la logique de tous contre tous, et du nivellement par le bas.
2) Le cadre (au sens étendu, j'entends par là le travailleur intellectuel dont le boulot implique une certaine autonomie et non des tâches répétitives, du coup on pourrait aussi l'étendre à plein d'autres choses : journalistes, profs et chercheurs sont inclus) est à mon sens l'état vers lequel devraient tendre en toute logique la majorité des travailleurs, libérés des corvées et des tâches aliénantes grâce à l'automatisation. Il ne s'agit donc pas de garder jalousement des "privilèges".
3) Vous vous faites peut-être aussi quelques illusions sur la mirifique "progression salariale" des dits cadres. Je ne connais pas les salaires dans toutes les branches/spécialités mais en tout cas, pour les ingénieurs, je peux vous dire que le salaire à l'embauche (sortie d'école) a complètement stagné depuis 25 ans (cela dépend toutefois des branches : dans la finance, bien sûr, les salaires ont explosé). Encore plus si l'on compare en terme de salaire horaire avec la charge de travail réelle (difficile à évaluer en général, bien sûr, tout le piège est là).
Et si je compare le niveau de vie (notamment en considérant l'espace à vivre, la possibilité d'acheter un logement, etc...) des ouvriers métallo d'il y a 30 ans et des jeunes ingénieurs aujourd'hui, franchement, on perd au change. Après, c'est vrai pour tout le monde : l'ouvrier (débutant) d'aujourd'hui est aussi moins bien loti. Petite devinette subsidiaire : depuis 1970, le PIB français a fait +50% en valeur (source : calcul de coin de table, d'après chiffres de l'INSEE -> je suis preneuse de rectifications, n'étant pas économiste!). Si cela ne s'est pas traduit de façon tangible dans le niveau de vie des gens, où tout cela est-il passé?
En conclusion, ne nous trompons pas de cible, svp : les vrais privilégiés sont bien ceux qui gagnent 20, 30 smics par mois, voire plus, sans aucune valeur ajoutée, contrairement aux cadres qui font pour la plupart un vrai boulot utile (pour les ingénieurs, en science/technique, pour d'autres, en organisation du travail, par exemple). On peut toujours ergoter pour savoir si un ingénieur devrait être payé plus ou moins qu'un tourneur-fraiseur, si le travail intellectuel coûte plus ou moins que le travail manuel. On peut toujours lorgner chez son voisin en se disant que tout va mieux chez lui. Les uns contre les profs, les autres contre les "planqués" de la SNCF ou d'EDF, tout le monde contre les cadres, ces derniers contre personne encore parce qu'ils croient (les cons) qu'ils seront épargnés. Et pendant ce temps-là...
NB : je suis assez véhémente parce que j'ai plein de choses à dire sur le sujet, et que j'en ai assez des discours "de gauche" pour qui on est un ennemi si on a bac+5. Ce n'est pas contre yG spécialement. J'espère que je ne dérive pas trop du sujet aussi...
En même temps, il n'y a pas d'un côté "la recherche" = monde pur et sans reproche, et de l 'autre "l'entreprise" = pas bien, corrompu. L'expérience de Judith n'est qu'un exemple de ce qu'il y aurait à dire sur le monde universitaire. Et l'on peut trouver une stimulation intellectuelle à exercer un travail intéressant, demandant de l'autonomie et de l'innovation, même dans une entreprise, non? Par ailleurs, je me base sur ce que je connais (l'ingénieur) et le boulot de cadre dans, au hasard, une boîte de sondages, me paraît beaucoup moins attrayant donc je ne le "défendrai" pas plus que cela.
le cadre n'est pas le seul à ne pas compter ses heures, il l'oublie peut-être un peu trop vite, histoire de garder ce pouvoir symbolique, le prestige du sacrifice à la cause, permettant ensuite de justifier à ses yeux comme au reste du monde sa progression salariale. Après tout, il l'a bien mérité, z'avez vu combien d'heures ils font les pauvres...
Oui je sais, il y a les méchants cadres qui se plaignent alors qu'ils ont un peu mieux que les autres et qu'ils devraient la fermer, et les gentils zautres opprimés. Pardonnez-moi de caricaturer, mais c'est un peu pénible des fois. Donc
1) je n'ai pas dit que les cadres étaient les seuls à ne pas compter leurs heures (d'où "en théorie") et je suis la première à dénoncer les directives européennes visant à rallonger les heures des chauffeurs routiers, par exemple. J'ai dit qu'ils étaient les seuls pour lesquels c'est inscrit dans le statut, que de ce fait la situation de dépassement d'heures et de stress permanent est généralisée. N'inversons pas les rôles, s'il vous plaît : mon but est de montrer que les cadres sont (en majorité, pas tous) des travailleurs exploités comme les autres. Pas forcément plus ou moins, mais différemment. Si vous n'arrivez pas à voir cela, je ne vois pas en quoi vous différez de ceux qui prétendent démonter les "privilèges" du service public en l'opposant au privé, privilégiant la logique de tous contre tous, et du nivellement par le bas.
2) Le cadre (au sens étendu, j'entends par là le travailleur intellectuel dont le boulot implique une certaine autonomie et non des tâches répétitives, du coup on pourrait aussi l'étendre à plein d'autres choses : journalistes, profs et chercheurs sont inclus) est à mon sens l'état vers lequel devraient tendre en toute logique la majorité des travailleurs, libérés des corvées et des tâches aliénantes grâce à l'automatisation. Il ne s'agit donc pas de garder jalousement des "privilèges".
3) Vous vous faites peut-être aussi quelques illusions sur la mirifique "progression salariale" des dits cadres. Je ne connais pas les salaires dans toutes les branches/spécialités mais en tout cas, pour les ingénieurs, je peux vous dire que le salaire à l'embauche (sortie d'école) a complètement stagné depuis 25 ans (cela dépend toutefois des branches : dans la finance, bien sûr, les salaires ont explosé). Encore plus si l'on compare en terme de salaire horaire avec la charge de travail réelle (difficile à évaluer en général, bien sûr, tout le piège est là).
Et si je compare le niveau de vie (notamment en considérant l'espace à vivre, la possibilité d'acheter un logement, etc...) des ouvriers métallo d'il y a 30 ans et des jeunes ingénieurs aujourd'hui, franchement, on perd au change. Après, c'est vrai pour tout le monde : l'ouvrier (débutant) d'aujourd'hui est aussi moins bien loti. Petite devinette subsidiaire : depuis 1970, le PIB français a fait +50% en valeur (source : calcul de coin de table, d'après chiffres de l'INSEE -> je suis preneuse de rectifications, n'étant pas économiste!). Si cela ne s'est pas traduit de façon tangible dans le niveau de vie des gens, où tout cela est-il passé?
En conclusion, ne nous trompons pas de cible, svp : les vrais privilégiés sont bien ceux qui gagnent 20, 30 smics par mois, voire plus, sans aucune valeur ajoutée, contrairement aux cadres qui font pour la plupart un vrai boulot utile (pour les ingénieurs, en science/technique, pour d'autres, en organisation du travail, par exemple). On peut toujours ergoter pour savoir si un ingénieur devrait être payé plus ou moins qu'un tourneur-fraiseur, si le travail intellectuel coûte plus ou moins que le travail manuel. On peut toujours lorgner chez son voisin en se disant que tout va mieux chez lui. Les uns contre les profs, les autres contre les "planqués" de la SNCF ou d'EDF, tout le monde contre les cadres, ces derniers contre personne encore parce qu'ils croient (les cons) qu'ils seront épargnés. Et pendant ce temps-là...
NB : je suis assez véhémente parce que j'ai plein de choses à dire sur le sujet, et que j'en ai assez des discours "de gauche" pour qui on est un ennemi si on a bac+5. Ce n'est pas contre yG spécialement. J'espère que je ne dérive pas trop du sujet aussi...
Message 1/5max du 24/10/09.
"mon but est de montrer que les cadres sont (en majorité, pas tous) des travailleurs exploités comme les autres. Pas forcément plus ou moins, mais différemment. "
Ok, c'est noté, car pour le reste, on s'égare, on est parti du mauvais pied. Je ne comprends pas bien la raison de cet emballement.
Moi, le seul aspect soulevé par l'émission qui m'intéresse, ce n'est pas cette course victimaire entre divers types de salariés, qui comme vous le dites fini par dresser privé contre public, c'est l'incapacité de l'héroïne, comme de l'auteur, de condamner un système, comme si on ne pouvait cracher dans la soupe, comme si on devait aimer l'activité qui nous nourrit. Une attitude qui ne peut qu'entraîner la reproduction des mêmes types d'adoption-exclusion ad vitam aeternam. et donc les mêmes dégâts.
Face à cette attitude là, j'ai envi de réaffirmer qu'il est inutile d'aimer son boulot pour le faire correctement, se lever tous les jours. Que cela puisse aider à le faire, c'est une évidence, mais cela n'a pas être notre considération. Ça, la sur-motivation, c'est le boulot du manager que d'associer plaisir et travail, histoire d'augmenter la productivité, mais nous, employés, nous n'avons pas à nous y plier. Qu'aurions-nous à y gagner ? Sauver notre tête dans l'immédiat contre un sens à notre vie qui s'écroule en cas de placardisation, de chômage, de retraire...
Le risque est trop grand, en tout cas pour moi, je laisse le soin à d'autres de s'investir comme ils le souhaitent, mais qu'ils ne viennent pas me vendre leur camelote, qu'ils prennent leurs pieds où et comme ils veulent dans leur boulot, tant qu'ils ne s'érigent pas en employés modèles et seul horizon possible de la vie en entreprise. Hélas, puisqu'ils correspondent en tout trait à ce que l'entreprise recherche, ils sont déjà ces employés modèles qui ne supportent pas les mauvais coucheurs.
En cela, mes rapports à l'entreprise seront toujours conflictuel, tant pis, j'assume.
yG
"mon but est de montrer que les cadres sont (en majorité, pas tous) des travailleurs exploités comme les autres. Pas forcément plus ou moins, mais différemment. "
Ok, c'est noté, car pour le reste, on s'égare, on est parti du mauvais pied. Je ne comprends pas bien la raison de cet emballement.
Moi, le seul aspect soulevé par l'émission qui m'intéresse, ce n'est pas cette course victimaire entre divers types de salariés, qui comme vous le dites fini par dresser privé contre public, c'est l'incapacité de l'héroïne, comme de l'auteur, de condamner un système, comme si on ne pouvait cracher dans la soupe, comme si on devait aimer l'activité qui nous nourrit. Une attitude qui ne peut qu'entraîner la reproduction des mêmes types d'adoption-exclusion ad vitam aeternam. et donc les mêmes dégâts.
Face à cette attitude là, j'ai envi de réaffirmer qu'il est inutile d'aimer son boulot pour le faire correctement, se lever tous les jours. Que cela puisse aider à le faire, c'est une évidence, mais cela n'a pas être notre considération. Ça, la sur-motivation, c'est le boulot du manager que d'associer plaisir et travail, histoire d'augmenter la productivité, mais nous, employés, nous n'avons pas à nous y plier. Qu'aurions-nous à y gagner ? Sauver notre tête dans l'immédiat contre un sens à notre vie qui s'écroule en cas de placardisation, de chômage, de retraire...
Le risque est trop grand, en tout cas pour moi, je laisse le soin à d'autres de s'investir comme ils le souhaitent, mais qu'ils ne viennent pas me vendre leur camelote, qu'ils prennent leurs pieds où et comme ils veulent dans leur boulot, tant qu'ils ne s'érigent pas en employés modèles et seul horizon possible de la vie en entreprise. Hélas, puisqu'ils correspondent en tout trait à ce que l'entreprise recherche, ils sont déjà ces employés modèles qui ne supportent pas les mauvais coucheurs.
En cela, mes rapports à l'entreprise seront toujours conflictuel, tant pis, j'assume.
yG
Hum, pardon pour l'emballement. Ce n'était pas spécialement dirigé contre vous, plus une opportunité de dire différentes choses qui me semblaient importantes, et pas trop éloignées du sujet (quand même).
Par ailleurs, vous avez parfaitement le droit de considérer le travail comme un devoir sans y consacrer la moindre once de motivation, et de mettre les enjeux de votre vie ailleurs. Je souhaite que ce type d'attitude soit plus acceptée qu'elle ne l'est actuellement. Mais je trouve cela triste que ce soit la seule alternative envisagée : s'investir à fond dans le travail quitte à être broyé ensuite, ou s'en désintéresser. N'y a-t-il pas une autre forme de réappropriation possible par les travailleurs du monde du travail? Celui-ci est-il définitivement à condamner comme n'apportant jamais rien de bon? N'est-ce pas juste une forme actuelle du système qu'il nous appartient de changer? Voilà les questions qui m'intéressent aussi. Et voilà pourquoi, comme Delphine de Vigan et son héroïne, je me garderai de tout condamner en bloc.
Par ailleurs, vous avez parfaitement le droit de considérer le travail comme un devoir sans y consacrer la moindre once de motivation, et de mettre les enjeux de votre vie ailleurs. Je souhaite que ce type d'attitude soit plus acceptée qu'elle ne l'est actuellement. Mais je trouve cela triste que ce soit la seule alternative envisagée : s'investir à fond dans le travail quitte à être broyé ensuite, ou s'en désintéresser. N'y a-t-il pas une autre forme de réappropriation possible par les travailleurs du monde du travail? Celui-ci est-il définitivement à condamner comme n'apportant jamais rien de bon? N'est-ce pas juste une forme actuelle du système qu'il nous appartient de changer? Voilà les questions qui m'intéressent aussi. Et voilà pourquoi, comme Delphine de Vigan et son héroïne, je me garderai de tout condamner en bloc.
Message 2/5max du 24/10/09.
vous avez parfaitement le droit de considérer le travail comme un devoir sans y consacrer la moindre once de motivation, et de mettre les enjeux de votre vie ailleurs. Je souhaite que ce type d'attitude soit plus acceptée qu'elle ne l'est actuellement. Mais je trouve cela triste que ce soit la seule alternative envisagée : s'investir à fond dans le travail quitte à être broyé ensuite, ou s'en désintéresser. N'y a-t-il pas une autre forme de réappropriation possible par les travailleurs du monde du travail? Celui-ci est-il définitivement à condamner comme n'apportant jamais rien de bon? N'est-ce pas juste une forme actuelle du système qu'il nous appartient de changer? Voilà les questions qui m'intéressent aussi. Et voilà pourquoi, comme Delphine de Vigan et son héroïne, je me garderai de tout condamner en bloc.
Questions intéressantes. Oui, le problème n'est pas le droit de considérer ainsi le travail, droit ou pas, certains, comme moi, le prennent. Le problème, c'est que justement, ce n'est pas admis (pas en terme de droit, mais de pratique), essayez de jouer la motivation ordinaire, pas la surmotivation, lors d'un entretient d'embauche et vous êtes déjà perdant dans la majorité des cas, alors si par miracle, vous passez néanmoins cette étape, je ne vous raconte pas comment vous êtes considéré après, en gros comme un traite à la cause du "tout le monde doit s'éclater dans son boulot" pour ne pas dire, "tout le monde doit centrer sa vie sur son boulot".
Oui, cette alternative que vous exposez à la suite de mon propos est triste et la question de savoir s'il en existe une autre est parfaitement légitime.
Maintenant, je n'en vois pas d'autres à cette heure, que des réponses isolées, personnelles ou des améliorations structurelles qui rendront moins pénible (c'est valable pour tout boulot, quoi qu'à des niveaux bien différents) ce travail, sans pour autant générer ce plaisir si attendu de certains.
Car, par principe, le plaisir d'effectuer son boulot n'est pas un objectif à atteindre, cela ne fait pas partie de sa définition, mais c'est bien plutôt un pré-requis qui vous est instamment demandé, encore et encore, non pour votre épanouissement, en tant que sujet, mais pour celui de l'entreprise, seul corps envisagé comme respectable.
Comme si, un peu à l'image de notre existence même, nous ne pouvions traverser cette expérience qu'en affichant un large sourire, franc du collier, omniprésent...
Le travail, comme la vie, n'appartient pas qu'à ceux qui en profitent, qui en jouissent, cela n'en constitue pas une condition nécessaire pour faire cette expérience, et pourtant, c'est ainsi qu'on (employeur, politique, etc) nous intime de la vivre.
Une imposition tout aussi inutile qu'indue puisque le but du travail, pas plus que celui de la vie, n'est d'atteindre cet objectif,
yG
vous avez parfaitement le droit de considérer le travail comme un devoir sans y consacrer la moindre once de motivation, et de mettre les enjeux de votre vie ailleurs. Je souhaite que ce type d'attitude soit plus acceptée qu'elle ne l'est actuellement. Mais je trouve cela triste que ce soit la seule alternative envisagée : s'investir à fond dans le travail quitte à être broyé ensuite, ou s'en désintéresser. N'y a-t-il pas une autre forme de réappropriation possible par les travailleurs du monde du travail? Celui-ci est-il définitivement à condamner comme n'apportant jamais rien de bon? N'est-ce pas juste une forme actuelle du système qu'il nous appartient de changer? Voilà les questions qui m'intéressent aussi. Et voilà pourquoi, comme Delphine de Vigan et son héroïne, je me garderai de tout condamner en bloc.
Questions intéressantes. Oui, le problème n'est pas le droit de considérer ainsi le travail, droit ou pas, certains, comme moi, le prennent. Le problème, c'est que justement, ce n'est pas admis (pas en terme de droit, mais de pratique), essayez de jouer la motivation ordinaire, pas la surmotivation, lors d'un entretient d'embauche et vous êtes déjà perdant dans la majorité des cas, alors si par miracle, vous passez néanmoins cette étape, je ne vous raconte pas comment vous êtes considéré après, en gros comme un traite à la cause du "tout le monde doit s'éclater dans son boulot" pour ne pas dire, "tout le monde doit centrer sa vie sur son boulot".
Oui, cette alternative que vous exposez à la suite de mon propos est triste et la question de savoir s'il en existe une autre est parfaitement légitime.
Maintenant, je n'en vois pas d'autres à cette heure, que des réponses isolées, personnelles ou des améliorations structurelles qui rendront moins pénible (c'est valable pour tout boulot, quoi qu'à des niveaux bien différents) ce travail, sans pour autant générer ce plaisir si attendu de certains.
Car, par principe, le plaisir d'effectuer son boulot n'est pas un objectif à atteindre, cela ne fait pas partie de sa définition, mais c'est bien plutôt un pré-requis qui vous est instamment demandé, encore et encore, non pour votre épanouissement, en tant que sujet, mais pour celui de l'entreprise, seul corps envisagé comme respectable.
Comme si, un peu à l'image de notre existence même, nous ne pouvions traverser cette expérience qu'en affichant un large sourire, franc du collier, omniprésent...
Le travail, comme la vie, n'appartient pas qu'à ceux qui en profitent, qui en jouissent, cela n'en constitue pas une condition nécessaire pour faire cette expérience, et pourtant, c'est ainsi qu'on (employeur, politique, etc) nous intime de la vivre.
Une imposition tout aussi inutile qu'indue puisque le but du travail, pas plus que celui de la vie, n'est d'atteindre cet objectif,
yG
Ah ! yannick, le rêve de vivre tranquillement sans rien branler, voila qui nous conduit loin en arrière, au temps de l'esclavage, quand on pouvait se gratter les couilles en laissant les corvées aux esclaves, quitte à les faire fouetter une fois de temps en temps, histoire de leur rappeler leur condition et de foutre une salutaire trouille à leurs petits camarades...
Parce que je suppose que vous bouffez, une fois de temps en temps.
Qui produit les aliments qui garnissent votre assiette puis votre panse ? Des cultivateurs et des éleveurs qui travaillent, eux !
Pourquoi voulez-vous qu'ils vous fassent cadeau de leur travail (sans parler de leurs investissement : la terre est chère et le matériel agricole plus encore) ?
Finalement le Graal de la gauche actuelle c'est le parasitisme absolu...
On s'en doutait un peu, c'est gentil de le confirmer sans barguigner !
***
Parce que je suppose que vous bouffez, une fois de temps en temps.
Qui produit les aliments qui garnissent votre assiette puis votre panse ? Des cultivateurs et des éleveurs qui travaillent, eux !
Pourquoi voulez-vous qu'ils vous fassent cadeau de leur travail (sans parler de leurs investissement : la terre est chère et le matériel agricole plus encore) ?
Finalement le Graal de la gauche actuelle c'est le parasitisme absolu...
On s'en doutait un peu, c'est gentil de le confirmer sans barguigner !
***
Avez-vous remarqué qu'en règle générale, ce sont les victimes qui ont tendance à se sentir coupables
alors que les vrais coupables, eux, tendent à n'avoir aucun scrupule ?
Bien@vous
alors que les vrais coupables, eux, tendent à n'avoir aucun scrupule ?
Bien@vous
Tout cela est très léger, beaucoup trop léger. D'abord, parce que les expressions "haine au travail" et "haine du travail" sont toutes deux de Judith, ni Delphine, ni même Mathilde ne les emploient. Ensuite, parce que ce que vous reprochez à Delphine, sa situation bien particulière, peut très bien être reproché à Judith. C'est, dans son cas aussi, une situation bien particulière qui l'a amenée à la fois à haïr le travail et à ne pas être du bon côté du tripalium, pour reprendre cette étymologie que je n'aime guère, puisque elle occulte dans le travail la notion de labeur dont l'étymologie est, elle, liée aux travaux des champs. Je vous dis cela pour bien souligner que même pour vous nourrir, le travail est nécessaire, et si tout paysan haïssait le travail autant que vous, vous n'auriez d'autre choix que de prendre sa place, son labeur, pour survivre.
L'intéressant dans ce roman me semble plus la mise en comparaison de deux situations et de deux personnages. Une femme introvertie, incapable de mettre totalement en cause le milieu dans lequel elle évolue (l'entreprise) pour en arriver à douter d'elle-même, et un homme extraverti, incapable de douter de lui-même et qui remet en cause le comportement d'une femme qui ne l'a jamais aimé (est-ce seulement vrai ?), et va jusqu'à incriminer le milieu urbain. Deux psychologies totalement différentes impliquant deux destins différents qui vont sans doute (je n'ai pas lu le roman) se rejoindre à un moment donné. Mais il semble clair que si on intervertit les situations de ces deux personnages, l'histoire de ce roman serait nécessairement différente dans les deux cas.
Au contraire d'Hubert, je pense que Delphine de Vigan a eu totalement raison de ne jamais citer le mot harcèlement dans son livre parce que pour moi, ce n'est pas le sujet du roman. Je pencherais plutôt pour l'insertion sociale, insertion sociale dans une cellule minimale que constitue le couple où la personne de l'individu est directement impliquée, et dans une cellule plus large, plus organisée, l'entreprise, où la personne de l'individu doit subir cette organisation jusqu'à l'accepter, la faire sienne (tel est le noeud de l'aliénation) sous peine d'être désorganisée, déstructurée.
L'intéressant dans ce roman me semble plus la mise en comparaison de deux situations et de deux personnages. Une femme introvertie, incapable de mettre totalement en cause le milieu dans lequel elle évolue (l'entreprise) pour en arriver à douter d'elle-même, et un homme extraverti, incapable de douter de lui-même et qui remet en cause le comportement d'une femme qui ne l'a jamais aimé (est-ce seulement vrai ?), et va jusqu'à incriminer le milieu urbain. Deux psychologies totalement différentes impliquant deux destins différents qui vont sans doute (je n'ai pas lu le roman) se rejoindre à un moment donné. Mais il semble clair que si on intervertit les situations de ces deux personnages, l'histoire de ce roman serait nécessairement différente dans les deux cas.
Au contraire d'Hubert, je pense que Delphine de Vigan a eu totalement raison de ne jamais citer le mot harcèlement dans son livre parce que pour moi, ce n'est pas le sujet du roman. Je pencherais plutôt pour l'insertion sociale, insertion sociale dans une cellule minimale que constitue le couple où la personne de l'individu est directement impliquée, et dans une cellule plus large, plus organisée, l'entreprise, où la personne de l'individu doit subir cette organisation jusqu'à l'accepter, la faire sienne (tel est le noeud de l'aliénation) sous peine d'être désorganisée, déstructurée.
Les 2 psychologies ne sont pas si différentes: comme il a été dit, par moments les 2 personnages ont les mêmes pensées, dans les mêmes termes exactement. Et on ne peut vraiment pas décrire cet homme comme extraverti.
Et je pense que vous vous méprenez sur la remarque quant à l'absence du mot-clef: ce n'était pas du tout un reproche, au contraire!
Quant aux destins qui se "rejoignent", vous découvrirez en le lisant que la fin est plus subtile que ça... il y a un autre personnage important (je pense ne rien déflorer en disant ça, mais Judith, effacez si vous trouvez que si!).
Et je pense que vous vous méprenez sur la remarque quant à l'absence du mot-clef: ce n'était pas du tout un reproche, au contraire!
Quant aux destins qui se "rejoignent", vous découvrirez en le lisant que la fin est plus subtile que ça... il y a un autre personnage important (je pense ne rien déflorer en disant ça, mais Judith, effacez si vous trouvez que si!).
Mon reproche à Hubert se situe plus dans le choix du mot-clef que dans son absence dans le roman. Si Delphine de Vigan avait voulu faire un livre sur le harcèlement, je pense qu'elle se serait contentée de l'histoire de Mathilde. Or, la présence de ce personnage masculin montre qu'elle va au-delà du simple thème du harcèlement. Judith propose le néologisme d'excorporation qui ne correspond pas non plus et est justement rejeté par Delphine, puisque que pour être excorporé, il faut avoir fait corps avec l'autre. Si Mathilde a bien fait corps avec son entreprise, l'autre personnage n'a jamais fait corps de ce couple auquel il participait. La différence psychologie des deux personnages se situe selon moi dans cette introspection que Mathilde est apte à avoir et qui l'amène jusqu'au point de douter de sa propre mémoire, une introspection que ne semble (encore une fois, je me base sur l'émission) pas avoir eue le personnage masculin. Il y a aussi une volonté chez Mathilde de faire corps avec son entreprise comme elle a fait corps avec son mari perdu. Une volonté que l'on ne retrouve pas chez le personnage masculin.
Le terme d'excorporation me paraît pourtant convenir aussi à Thibault : la relation avec sa compagne était purement sexuelle - et parfaite, sur ce plan-là, où elle s'abandonnait complètement. Le "corps" de leur relation, c'était cela ; rien d'autre n'est venu, alors Thibault s'excorpore : il s'arrache à cette attraction, à cette fusion des corps qui lui paraît désormais un simulacre.
Je persiste à penser que c'est un roman sur l'excorporation - qu'elle soit volontaire ou subie. Comment on s'arrache à ce dans quoi on était pris, comment cette sortie hors du corps commun est un péril, une épreuve, une aventure - je n'ai pas lu son texte Jour sans faim mais j'imagine que ce thème de l'excorporation devait être prégnant aussi.
C'est justement parce qu'il y a cette aventure de l'excorporation que j'attendais une plus grande radicalité dans la prise de distance d'avec le "corps" commun du travail ; j'ai le sentiment d'un texte qui n'ose pas aller au bout de son propre mouvement.
Je persiste à penser que c'est un roman sur l'excorporation - qu'elle soit volontaire ou subie. Comment on s'arrache à ce dans quoi on était pris, comment cette sortie hors du corps commun est un péril, une épreuve, une aventure - je n'ai pas lu son texte Jour sans faim mais j'imagine que ce thème de l'excorporation devait être prégnant aussi.
C'est justement parce qu'il y a cette aventure de l'excorporation que j'attendais une plus grande radicalité dans la prise de distance d'avec le "corps" commun du travail ; j'ai le sentiment d'un texte qui n'ose pas aller au bout de son propre mouvement.
[quote=j'ai le sentiment d'un texte qui n'ose pas aller au bout de son propre mouvement.]
Je n'arrive pas à comprendre si vous parlez du texte ou de l'attitude du personnage de
Mathilde.
Pour tout dire je ne comprends pas votre sentiment dans un cas comme dans l'autre.
Je n'arrive pas à comprendre si vous parlez du texte ou de l'attitude du personnage de
Mathilde.
Pour tout dire je ne comprends pas votre sentiment dans un cas comme dans l'autre.
C'est très intéressant ce que vous dites là sur Thibault.
Je pars du principe suivant lequel Thibault n'a jamais été dupe de cette relation, qu'il n'a jamais réellement fait corps avec elle et que donc, il n'y a aucun changement de considération de sa part sur ce point lorsqu'il y met fin. Thibault ne s'excorpore pas parce qu'il n'a jamais fait corps de son couple, selon moi, selon ses propres paroles dans le roman, selon Delphine de Vigan.
Alors que si je suis votre opinion, la sexualité épanouie de ce couple suffisait dans un premier temps à Thibault à le définir comme un corps, et puis, un jour, ce jour composé d'heures souterraines, il y a brusquement changement chez lui. Cela ne lui suffit plus. Thibault s'excorpore parce qu'il a changé. Mais il n'y aucune scène originelle qui pourrait expliquer ce changement dans le livre, aucune conscience même de Thibault de son propre changement sur ce point. Et comme pour mieux préserver l'inconscience de ce changement, il s'en prend aux mots vides de sa compagne ou à la ville, qui pourtant étaient là, identiquement, à la fois lorsqu'il a fait corps de son couple et lorsqu'il choisit de s'en excorporer. Thibault s'excorpore mais il évacue la responsabilité de son excorporation.
En ce qui concerne le corps du travail, je pense que la différence de radicalité qui existe entre Delphine de Vigan et vous est, pour rester dans la métaphore corporelle, que vous considérez l'entreprise comme un corps monstrueux qui se nourrit d'une partie de l'humain et évacue ce qui n'est peut être digéré par lui, alors que Delphine de Vigan voit plus l'humain comme une cellule vivante de l'entreprise, une cellule qui peut éventuellement devenir cancéreuse, et nuire à la logique, à l'organisation de vie du corps dans son ensemble et qu'il vaut peut-être mieux dans ce cas éliminer.
Bref, pour vous, l'entreprise est inhumaine par essence alors que pour Delphine, elle est et reste essentiellement humaine.
Je pars du principe suivant lequel Thibault n'a jamais été dupe de cette relation, qu'il n'a jamais réellement fait corps avec elle et que donc, il n'y a aucun changement de considération de sa part sur ce point lorsqu'il y met fin. Thibault ne s'excorpore pas parce qu'il n'a jamais fait corps de son couple, selon moi, selon ses propres paroles dans le roman, selon Delphine de Vigan.
Alors que si je suis votre opinion, la sexualité épanouie de ce couple suffisait dans un premier temps à Thibault à le définir comme un corps, et puis, un jour, ce jour composé d'heures souterraines, il y a brusquement changement chez lui. Cela ne lui suffit plus. Thibault s'excorpore parce qu'il a changé. Mais il n'y aucune scène originelle qui pourrait expliquer ce changement dans le livre, aucune conscience même de Thibault de son propre changement sur ce point. Et comme pour mieux préserver l'inconscience de ce changement, il s'en prend aux mots vides de sa compagne ou à la ville, qui pourtant étaient là, identiquement, à la fois lorsqu'il a fait corps de son couple et lorsqu'il choisit de s'en excorporer. Thibault s'excorpore mais il évacue la responsabilité de son excorporation.
En ce qui concerne le corps du travail, je pense que la différence de radicalité qui existe entre Delphine de Vigan et vous est, pour rester dans la métaphore corporelle, que vous considérez l'entreprise comme un corps monstrueux qui se nourrit d'une partie de l'humain et évacue ce qui n'est peut être digéré par lui, alors que Delphine de Vigan voit plus l'humain comme une cellule vivante de l'entreprise, une cellule qui peut éventuellement devenir cancéreuse, et nuire à la logique, à l'organisation de vie du corps dans son ensemble et qu'il vaut peut-être mieux dans ce cas éliminer.
Bref, pour vous, l'entreprise est inhumaine par essence alors que pour Delphine, elle est et reste essentiellement humaine.
Tout cela est très léger, beaucoup trop léger. D'abord, parce que les expressions "haine au travail" et "haine du travail" sont toutes deux de Judith, ni Delphine, ni même Mathilde ne les emploient.
Ce qui me gêne un peu, dans cette émission, c'est que le même mot ("travail"), soit à un tel point utilisé dans des acceptions si différentes : entre le "travail" présenté par Judith comme une aliénation intrinsèque, et le "travail" admirable de l'auteur qui parvient à produire ce roman digne de considération, c'est toujours le même mot qui revient : "travail".
Alors, en définitive, la "valeur travail", faut-il la vomir ou bien la prôner ?
Message 1/5 du 26/10/09.
Tout le piège est là, dans l'association sémantique entre travail, une activité, acception tirée de la physique, et travail, une activité rémunérée.
La première acception implique sa propre finalité, ce travail constitue sa propre récompense, alors que la seconde acception implique que le travail n'est qu'un moyen dont la finalité est ailleurs, dans la valeur argent.
Le danger, c'est de prendre la seconde définition pour une modalité de la première et ainsi d'oublier sa seule fonction, c'est un danger pour nous, puisque si nous avons besoin d'argent, nous avons encore plus besoin d'une activité qui n'ait pas pour seule finalité celui-ci.
En tentant d'associer les deux, le monde de l'entreprise s'arroge un pouvoir accru sur nos existences, à son unique profit, ne tombons pas dans le piège. C'est d'ailleurs le risque que prend De Vigan en devenant une professionnelle à temps complet de l'écriture, puisque maintenant, sa survie passent par sa capacité à vendre... par l'écriture, chose bien distincte de la capacité à écrire initiale.
yG
Tout le piège est là, dans l'association sémantique entre travail, une activité, acception tirée de la physique, et travail, une activité rémunérée.
La première acception implique sa propre finalité, ce travail constitue sa propre récompense, alors que la seconde acception implique que le travail n'est qu'un moyen dont la finalité est ailleurs, dans la valeur argent.
Le danger, c'est de prendre la seconde définition pour une modalité de la première et ainsi d'oublier sa seule fonction, c'est un danger pour nous, puisque si nous avons besoin d'argent, nous avons encore plus besoin d'une activité qui n'ait pas pour seule finalité celui-ci.
En tentant d'associer les deux, le monde de l'entreprise s'arroge un pouvoir accru sur nos existences, à son unique profit, ne tombons pas dans le piège. C'est d'ailleurs le risque que prend De Vigan en devenant une professionnelle à temps complet de l'écriture, puisque maintenant, sa survie passent par sa capacité à vendre... par l'écriture, chose bien distincte de la capacité à écrire initiale.
yG
Selon moi, ce n'est pas le travail qui constitue intrinsèquement une aliénation, c'est le fait d'exercer une activité avec une intensité telle que cette activité s'empare de votre propre personnalité.
Ainsi, Don Quichotte est devenu aliéné par une lecture intensive de romans de chevalerie bien que lire ces romans n'était en rien un travail pour lui.
Ainsi, Don Quichotte est devenu aliéné par une lecture intensive de romans de chevalerie bien que lire ces romans n'était en rien un travail pour lui.
Message 2/5max du 26/10/09.
Sauf que Don Quichotte n'est aliéné que pour les autres, lui, y a trouvé un sens à sa vie et de merveilleuses aventures que son village et sa petite propriété ne lui auraient pas permis de connaître. Et s'il finit par en mourir, que n'eut-il mourut plus tôt à rester modéré dans sa passion ?
Cervantès lui-même serait en mal de condamner vraiment l'aliénation de son personnage, puisqu'il en a vécu et a connu la postérité grâce à elle. Ce sont les autres, ceux qui sont pris dans leurs vies ordinaires qui le traitent de fou et le regardent avec ce mélange de pitié et de jalousie, sur-jouant la moquerie pour ne pas avoir à reconnaître que lui est vraiment libre. L'aliéné, ce n'est pas lui contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire trop commodément.
yG
Sauf que Don Quichotte n'est aliéné que pour les autres, lui, y a trouvé un sens à sa vie et de merveilleuses aventures que son village et sa petite propriété ne lui auraient pas permis de connaître. Et s'il finit par en mourir, que n'eut-il mourut plus tôt à rester modéré dans sa passion ?
Cervantès lui-même serait en mal de condamner vraiment l'aliénation de son personnage, puisqu'il en a vécu et a connu la postérité grâce à elle. Ce sont les autres, ceux qui sont pris dans leurs vies ordinaires qui le traitent de fou et le regardent avec ce mélange de pitié et de jalousie, sur-jouant la moquerie pour ne pas avoir à reconnaître que lui est vraiment libre. L'aliéné, ce n'est pas lui contrairement à ce que d'aucuns pourraient croire trop commodément.
yG
Ben oui mais c'est justement le propre de l'aliénation : la perte de conscience d'une certaine réalité.
Ce que vous dites de Don Quichotte pourrait très bien être dit d'un ouvrier qui en chie dans une usine, qui est pris en pitié pour cela par les autres, ceux qui n'ont jamais connu le travail en usine mais qui pourtant va se mettre à pleurer lorsque cette usine ferme pour raisons économiques.
Cet ouvrier n'est aliéné que pour les autres, il a trouvé un sens à sa vie dans son travail, de merveilleuses rencontres que sa petite famille ne lui aurait pas permis de connaître. Et si la pénibilité de ce travail finit par le tuer, elle n'est rien face à l'angoisse et au déshonneur du chômage, elle n'est rien face à cette passion du travail.
Ce que vous dites de Don Quichotte pourrait très bien être dit d'un ouvrier qui en chie dans une usine, qui est pris en pitié pour cela par les autres, ceux qui n'ont jamais connu le travail en usine mais qui pourtant va se mettre à pleurer lorsque cette usine ferme pour raisons économiques.
Cet ouvrier n'est aliéné que pour les autres, il a trouvé un sens à sa vie dans son travail, de merveilleuses rencontres que sa petite famille ne lui aurait pas permis de connaître. Et si la pénibilité de ce travail finit par le tuer, elle n'est rien face à l'angoisse et au déshonneur du chômage, elle n'est rien face à cette passion du travail.
Bonjour,
Je n'ai jamais regretté que le terme "harcèlement" ne soit pas cité !! Au contraire, j'u vois comme je l'ai dir un regain de mystère littéraire, et une subtilité sociétale...
Hubert
Je n'ai jamais regretté que le terme "harcèlement" ne soit pas cité !! Au contraire, j'u vois comme je l'ai dir un regain de mystère littéraire, et une subtilité sociétale...
Hubert
Encore mal placé, c'est infernal !
***
***
[quote=Larédaction]L'univers du travail, encore
Encore ?
...
Encore. Encore ! Encore ! Encore ! Encore ! Encore ! Encore !
Encore ?
...
Encore. Encore ! Encore ! Encore ! Encore ! Encore ! Encore !
tu n'es pas fataliste .... Judith
moi si !
super, ton émission,
comme d'habitude,
faut nous surprendre... maintenant;-)
gamma
moi si !
super, ton émission,
comme d'habitude,
faut nous surprendre... maintenant;-)
gamma
" Judith .../... donne la raison à la fin de l'émission, procédant à un dévoilement personnel inattendu, ... "
Je ne suis pas sûr d'aimer cette appel à regarder l'émission pour des raisons qui ne sont pas celles de chercher à mieux découvrir le texte de D. Le Vigan.
Je cherche mes mots, le premier qui vient n'est pas forcément le plus juste mais c'est " un peu racoleur ".
Je ne suis pas sûr d'aimer cette appel à regarder l'émission pour des raisons qui ne sont pas celles de chercher à mieux découvrir le texte de D. Le Vigan.
Je cherche mes mots, le premier qui vient n'est pas forcément le plus juste mais c'est " un peu racoleur ".