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Délivrons Todd du portnaouak !
Le problème d'Emmanuel Todd, c'est que ses livres, comme ses interviews et ses émissions
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On est pas d'accord, ce que denonce Todd c'est exactement ce que dit Sibony : "le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! "
"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "
" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."
On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .
C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.
En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .
Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "
" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."
On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .
C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.
En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .
Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
A propos de cette "religion d'opprimés, de la mauvaise conscience et du ressentiment néo-coloniaux", évoqués à la fin de cette chronique, une toute autre analyse, celle du philosophe Daniel Sibony (découverte dans Marianne), dont voici quelques extraits (en italique, les phrases directement tirées de son dernier essai, Le Grand Malentendu) :
Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]
Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.
Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.
Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]
Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.
Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.
Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Todd parle-t-il dans son livre du deuil ?
Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.
Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).
J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.
Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?
J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.
Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).
J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.
Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?
J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Et épargnons le aux autres:
Les circonstances ne sont pas favorables !
Les circonstances ne sont pas favorables !
Robert,
Est-ce: épargnons "de penser" aux autres?
Est-ce: épargnons "de penser" aux autres?
Je suis un fidèle de la librairie "Ombres Blanches" de Christian Thorel depuis presque son ouverture et j'y ai assisté à la présentation par Todd et Le Bras du "Mystère français". Je regrette sa décision et j'espère que lorsque les "circonstances seront favorables " ce sera encore " le moment" pour "Qui est Charlie?".
Parait qu'il sera chez Taddéi ce soir.
Espérons un peu de pédagogie, il me semble temps de sortir de l'épidermique "pour ou contre".
Espérons un peu de pédagogie, il me semble temps de sortir de l'épidermique "pour ou contre".
Surtout si "machine Fourest" est présente aussi...
Ça risque pas, après sa croisade anti-Taddéi, l'année dernière :-)
Ah oui j'oubliais... Bon en tout cas j'espère comme vous que nous aurons un débat de bonne tenue.
Bon alors vous avez vu l'émission hier soir Pompastel ? Intéressante et apaisée malgre l'ineffable Fassin dont même Todd ne savait que faire...
Oups :-)
J'ai jeté un coup d'oeil sur le début pour m'assurer que le climat était bien comme je l'espérais, mais je n'ai pas encore eu le temps de regarder l'intégrale de l'enregistrement à tête reposée. (!)
Pareil pour l'entretien avec Alain Badiou mis en ligne sur Médiapart le week end dernier.
Confirmation quand même de mes premières intuitions, le travail de Todd mérite mieux que les imprécations en boucle :-).
J'ai jeté un coup d'oeil sur le début pour m'assurer que le climat était bien comme je l'espérais, mais je n'ai pas encore eu le temps de regarder l'intégrale de l'enregistrement à tête reposée. (!)
Pareil pour l'entretien avec Alain Badiou mis en ligne sur Médiapart le week end dernier.
Confirmation quand même de mes premières intuitions, le travail de Todd mérite mieux que les imprécations en boucle :-).
Pas vraiment, en définitive, et l'entretien avec A. Badiou est un bel échange de brosses à reluire mutuelles, rien ne vient pointer les mensonges et contrevérités de son bouquin dans la vidéo. Du caviar pour E. Todd.
Après effectivement, l'on pourrait s'amuser à compter le nombre de créneaux pris dans le forum par les détracteurs de C. Fourest sur une prestation et sur one big mistake, et le nombre des mêmes qui, offusqué(e)s qu'ils furent de sa vile "méthode" et de son coupable mensonge, ont non-réagi vis-à-vis de la méthode et des mensonges d'E. Todd... en comparaison.
C'est-à-dire.. aucune réaction des mêmes.
C'est là qu'on voit à quel point le coup du "mensonge" sur le procès de C. Fourest pointé par A. Caron, n'était pas du tout un prétexte pour se la payer... Quand les vrais mensonges viennent d'ailleurs, et qui se surcroit, s'empilent les uns sur les autres: c'est bien moins dérangeant.
Comme je disais déjà, nous sommes précisément dans ce cas de figure (auto-sic):
" tout le monde pardonne aux gens, ou certains, de mentir comme des arracheurs de dents. "
Un mensonge (ou plus précisément, plantade dans le cas concerné) du camp adverse peut générer une avalanche de protestations parmi ceux et celles qui ne broncheront pas, cependant, devant une profusion de véritables mensonges et contre-vérités qui pourtant, viennent à peine quelques jours plus tard. Du moment qu'ils sont émis par la bonne personne pour les mêmes qui se sont déchainés précédemment.
Étonnant, non ? pas pour ma part, en tout cas.
Après effectivement, l'on pourrait s'amuser à compter le nombre de créneaux pris dans le forum par les détracteurs de C. Fourest sur une prestation et sur one big mistake, et le nombre des mêmes qui, offusqué(e)s qu'ils furent de sa vile "méthode" et de son coupable mensonge, ont non-réagi vis-à-vis de la méthode et des mensonges d'E. Todd... en comparaison.
C'est-à-dire.. aucune réaction des mêmes.
C'est là qu'on voit à quel point le coup du "mensonge" sur le procès de C. Fourest pointé par A. Caron, n'était pas du tout un prétexte pour se la payer... Quand les vrais mensonges viennent d'ailleurs, et qui se surcroit, s'empilent les uns sur les autres: c'est bien moins dérangeant.
Comme je disais déjà, nous sommes précisément dans ce cas de figure (auto-sic):
" tout le monde pardonne aux gens, ou certains, de mentir comme des arracheurs de dents. "
Un mensonge (ou plus précisément, plantade dans le cas concerné) du camp adverse peut générer une avalanche de protestations parmi ceux et celles qui ne broncheront pas, cependant, devant une profusion de véritables mensonges et contre-vérités qui pourtant, viennent à peine quelques jours plus tard. Du moment qu'ils sont émis par la bonne personne pour les mêmes qui se sont déchainés précédemment.
Étonnant, non ? pas pour ma part, en tout cas.
Nous ne regardons pas avec la même paire de lunettes.
Nous n'avons pas du tout perçu le même sujet dans "la" prestation de Caroline Fourest : un singulier bien réducteur pour moi, en regard de ce qu'elle a démontré de sa capacité à tenir en laisse tous les chroniqueurs et journalistes, sur tous les plateaux, radio et télé, y compris Barthès l'impertinent (parait-il).
Mais comme elle incarne un combat idéologique qui vous plait, vous fermez les yeux sur cette connivence insupportable qui vous dégoûterait chez n'importe qui d'autre.
D'autant que son obstination à démolir Caron, émission après émission, était vraiment éthiquement misérable.
Elle a montré quelque chose d'elle, de ses méthodes, de ses approximations orchestrées et répétées, et de son pouvoir que personnellement je n'oublierai pas. De surcroît après sa campagne anti-Taddéi l'an dernier.
Je ne suis pas encore convaincue que la fin justifie les moyens.
Concernant Todd, je ne suis pas beaucoup plus avancée que lors de mes premiers commentaires, rien à ajouter à mes intuitions. Sinon que je ne partage pas votre panique à l'idée de donner quelques armes à un "adversaire idéologique"... On peut discuter, quand même.
Nous n'avons pas du tout perçu le même sujet dans "la" prestation de Caroline Fourest : un singulier bien réducteur pour moi, en regard de ce qu'elle a démontré de sa capacité à tenir en laisse tous les chroniqueurs et journalistes, sur tous les plateaux, radio et télé, y compris Barthès l'impertinent (parait-il).
Mais comme elle incarne un combat idéologique qui vous plait, vous fermez les yeux sur cette connivence insupportable qui vous dégoûterait chez n'importe qui d'autre.
D'autant que son obstination à démolir Caron, émission après émission, était vraiment éthiquement misérable.
Elle a montré quelque chose d'elle, de ses méthodes, de ses approximations orchestrées et répétées, et de son pouvoir que personnellement je n'oublierai pas. De surcroît après sa campagne anti-Taddéi l'an dernier.
Je ne suis pas encore convaincue que la fin justifie les moyens.
Concernant Todd, je ne suis pas beaucoup plus avancée que lors de mes premiers commentaires, rien à ajouter à mes intuitions. Sinon que je ne partage pas votre panique à l'idée de donner quelques armes à un "adversaire idéologique"... On peut discuter, quand même.
Aucune panique, c'est bien surprenant, cet effet rhétorique, de votre part, pompastel.
Certes on peut discuter, d'ailleurs nous sommes là.
Mais vous restez dans la même position - pourquoi pas, c'est votre droit - en refusant de voir, car vous avez très certainement lu les extraits de son livre que j'ai donné ici et là - et non tronqués, pour éviter l'erreur que j'ai faite et qui a justement été relevée par sleepless.
Nous sommes bien au-delà de l'idée fixe que vous êtes faite sur C. Fourest, et là, proportionnellement, vu ce que vous lui avez reproché sur un nombre non négligeable de posts, vous devriez rebondir, intellectuellement parlant, au moins dix fois plus par rapport aux affirmations d'E. Todd. Ce n'est pas le cas, et c'est pour cela que je pense que, à la base d'une réaction, vous êtes restée sur une posture qui en toute logique, devrait vous faire écrire une indignation au moins aussi importante sur les déclarations du démographe dont on parle. Ce qui n'est pas le cas.
Elle est présente dans beaucoup de médias, et comme je l'ai déjà affirmé à plusieurs reprises depuis un moment, ce n'est pas le fait qu'elle ou d'autres apparaissent régulièrement qui est gênant en soi: c'est que d'autres ne le soient pas, ou dans les mêmes conditions.
Et la "connivence" resté à démontrer, au passage, tout comme le principe de laisse.
En gros, ce que je trouve surprenant, pompastel, c'est que vous en écrivez des tartines à son sujet sur ce que vous lui reprochez, mais ne vous indignez pas de la même manière sur d'autres qui sont bien davantage qu'elle, incrustés dans les médias, quelles que soient leurs idées, ce qui devrait là aussi, vous être insupportable en la matière. Alors que c'est le silence radio, que vous comblez au sujet de C. Fourest, encore et encore.
C'est ce dont on discute depuis le début, en fait.
Certes on peut discuter, d'ailleurs nous sommes là.
Mais vous restez dans la même position - pourquoi pas, c'est votre droit - en refusant de voir, car vous avez très certainement lu les extraits de son livre que j'ai donné ici et là - et non tronqués, pour éviter l'erreur que j'ai faite et qui a justement été relevée par sleepless.
Nous sommes bien au-delà de l'idée fixe que vous êtes faite sur C. Fourest, et là, proportionnellement, vu ce que vous lui avez reproché sur un nombre non négligeable de posts, vous devriez rebondir, intellectuellement parlant, au moins dix fois plus par rapport aux affirmations d'E. Todd. Ce n'est pas le cas, et c'est pour cela que je pense que, à la base d'une réaction, vous êtes restée sur une posture qui en toute logique, devrait vous faire écrire une indignation au moins aussi importante sur les déclarations du démographe dont on parle. Ce qui n'est pas le cas.
Elle est présente dans beaucoup de médias, et comme je l'ai déjà affirmé à plusieurs reprises depuis un moment, ce n'est pas le fait qu'elle ou d'autres apparaissent régulièrement qui est gênant en soi: c'est que d'autres ne le soient pas, ou dans les mêmes conditions.
Et la "connivence" resté à démontrer, au passage, tout comme le principe de laisse.
En gros, ce que je trouve surprenant, pompastel, c'est que vous en écrivez des tartines à son sujet sur ce que vous lui reprochez, mais ne vous indignez pas de la même manière sur d'autres qui sont bien davantage qu'elle, incrustés dans les médias, quelles que soient leurs idées, ce qui devrait là aussi, vous être insupportable en la matière. Alors que c'est le silence radio, que vous comblez au sujet de C. Fourest, encore et encore.
C'est ce dont on discute depuis le début, en fait.
Et la "connivence" resté à démontrer, au passage, tout comme le principe de laisse.
Je ne parle pas de Caroline Fourest en général, mais de la manière dont elle a squatté les émissions entre l'enregistrement de l'émission et la diffusion, et ensuite entre la diffusion et la fin du psychodrame "excommunication".
Regardez vous même, même Barthès rampe en insistant grâce à un montage sur sa légendaire impassibilité, fallait-il que Caron l'ait mérité pour qu'elle l'injurie. Pas une image qui la placerait face à la manière dont l'anecdote est arrivée, pas une question un peu chipie. Voire juste un peu journalistique.
Todd : on ne se comprend pas du tout. Mon point de repère, moi, c'est la marche blanche belge de l'époque Julie et Mélissa, j'y ai pensé de suite. Et je n'ai pas été très étonnée qu'un intellectuel tente un décryptage hors phrases consensuelles.
Le sujet, à mes yeux, dès la sortie du livre, c'est de nouveau la manière dont fonctionnent les médias : tous les éditorialistes se citant les uns les autres, paresse intellectuelle et enfonçage de portes ouvertes. Emballement, premier ministre et buzz en tout genre (c'est vrai quand même que Pelloux a réagi de manière un peu idiote même si Todd a eu tort de prononcer sa phrase avec le petit cerveau, ça ne peut qu'ajouter du brouillage au brouillage).
Caroline Fourest citée partout en antidote au bouquin de Todd (rouages de la machine en gros plan)
J'ai répondu à plusieurs reprises à différents @sinautes à propos de Caroline Fourest en regard de l'épisode Ruquier et ses cercles concentriques, parce que c'était le sujet dont on parlait.. Et j'ai regardé la plupart des extraits d'émission sur Internet, avec un temps de retard souvent. Parce que je me suis prise au jeu, c'était fascinant, et c'est vrai, j'ai fini par la prendre en grippe, trop déçue par le cynisme de la machine Fourest à la gloire de Fourest qui nous a fait le numéro de la Diva.
Si je comprends bien vos reproches sous-jacents, j'aurais dû, en compensation, écrire du mal d'autres chroniqueurs aux idées insupportables, mais à vrai dire, je ne regarde vraiment plus jamais la télé...
Je ne comprends pas du tout la corrélation que vous induisez entre mon indignation bien présente face à la machine Fourest et mon indignation trop absente face aux déclarations d'Emmanuel Todd...
Je ne vois pas du tout le rapport, sauf, comme je le suggérais - mais vous y voyez un effet rhétorique - en regard d'une inquiétude idéologique.
(Par exemple : Ceux qui pensent comme moi, tout est permis, on ne va quand même pas les critiquer publiquement "les ennemis seraient trop contents").
Je ne parle pas de Caroline Fourest en général, mais de la manière dont elle a squatté les émissions entre l'enregistrement de l'émission et la diffusion, et ensuite entre la diffusion et la fin du psychodrame "excommunication".
Regardez vous même, même Barthès rampe en insistant grâce à un montage sur sa légendaire impassibilité, fallait-il que Caron l'ait mérité pour qu'elle l'injurie. Pas une image qui la placerait face à la manière dont l'anecdote est arrivée, pas une question un peu chipie. Voire juste un peu journalistique.
Todd : on ne se comprend pas du tout. Mon point de repère, moi, c'est la marche blanche belge de l'époque Julie et Mélissa, j'y ai pensé de suite. Et je n'ai pas été très étonnée qu'un intellectuel tente un décryptage hors phrases consensuelles.
Le sujet, à mes yeux, dès la sortie du livre, c'est de nouveau la manière dont fonctionnent les médias : tous les éditorialistes se citant les uns les autres, paresse intellectuelle et enfonçage de portes ouvertes. Emballement, premier ministre et buzz en tout genre (c'est vrai quand même que Pelloux a réagi de manière un peu idiote même si Todd a eu tort de prononcer sa phrase avec le petit cerveau, ça ne peut qu'ajouter du brouillage au brouillage).
Caroline Fourest citée partout en antidote au bouquin de Todd (rouages de la machine en gros plan)
J'ai répondu à plusieurs reprises à différents @sinautes à propos de Caroline Fourest en regard de l'épisode Ruquier et ses cercles concentriques, parce que c'était le sujet dont on parlait.. Et j'ai regardé la plupart des extraits d'émission sur Internet, avec un temps de retard souvent. Parce que je me suis prise au jeu, c'était fascinant, et c'est vrai, j'ai fini par la prendre en grippe, trop déçue par le cynisme de la machine Fourest à la gloire de Fourest qui nous a fait le numéro de la Diva.
Si je comprends bien vos reproches sous-jacents, j'aurais dû, en compensation, écrire du mal d'autres chroniqueurs aux idées insupportables, mais à vrai dire, je ne regarde vraiment plus jamais la télé...
Je ne comprends pas du tout la corrélation que vous induisez entre mon indignation bien présente face à la machine Fourest et mon indignation trop absente face aux déclarations d'Emmanuel Todd...
Je ne vois pas du tout le rapport, sauf, comme je le suggérais - mais vous y voyez un effet rhétorique - en regard d'une inquiétude idéologique.
(Par exemple : Ceux qui pensent comme moi, tout est permis, on ne va quand même pas les critiquer publiquement "les ennemis seraient trop contents").
Plutôt que des reproches, c'est un constat: c'est que des dizaines de posts - je résume - pour dénoncer la "machine Fourest", qui à en rajouter des caisses et à surjouer jusqu'en se paraphrasant d'un post l'autre, alors que dans le point de vue opposé, au même moment ou peu s'en faut, sort un livre qui regorge de raccourcis, de mensonges et typiques aussi d'une certaine façon de penser sur le même sujet en fin de compte - le blasphème, le massacre de Charlie: les mêmes, dont vous, qui êtes tombés à bras raccourcis sur C. Fourest - ses "méthodes, son mensonge" - alors qu'ils se retrouvent ici face à quelqu'un qui multiplie ces travers dans tout un bouquin; font silence radio à ce sujet.
Pour dire enfin, à partir de ce constat, que les "mensonges/plantades et méthodes" des uns sont scandaleux et méritent l'artillerie même exagérée; mais que ceux des autres du camp opposé, ce qui est le cas ici: ne sont pas aussi dérangeants au point de le signaler dans le forum.
Même ci-dessus, vous ne pouvez vous empêcher de surjouer et de surenchérir sur Fourest - à présent elle serait une "diva", "cynique" et porteuse de "laisse" "connivente".
Alors que Todd, qui lui, insulte les marcheurs en hommage à Charlie, raconte n'importe quoi sur la gauche, les républicains, sur la Pen et les prétendus "islamophobes incitateurs de haine".. sans parler de ses propos consternants et dégueulasses sur Pelloux - lui, il "brouille" juste un peu le "brouillage", pas de quoi fouetter un chat en somme, et là, pas de dénonciation d'une idéologie bien huilée, de mensonges répétés avec aplomb, pas de cynisme à ramener ses adversaires - parmi lesquels ne se trouve pas le FN sur ce sujet "néo-républicain" - au pétainisme, rien d'autre. Silence radio.
Vous ajoutez votre voix à celles d'extrémistes confirmés, en utilisant les mêmes ficelles de sur-réaction jusqu'aux affirmations gratuites comme celles ci-dessus, en floodant même plus qu'eux sur cette question.
De mon point de vue, pompastel, c'est au-delà de la simple grippe, il y a autre chose derrière.
Pour dire enfin, à partir de ce constat, que les "mensonges/plantades et méthodes" des uns sont scandaleux et méritent l'artillerie même exagérée; mais que ceux des autres du camp opposé, ce qui est le cas ici: ne sont pas aussi dérangeants au point de le signaler dans le forum.
Même ci-dessus, vous ne pouvez vous empêcher de surjouer et de surenchérir sur Fourest - à présent elle serait une "diva", "cynique" et porteuse de "laisse" "connivente".
Alors que Todd, qui lui, insulte les marcheurs en hommage à Charlie, raconte n'importe quoi sur la gauche, les républicains, sur la Pen et les prétendus "islamophobes incitateurs de haine".. sans parler de ses propos consternants et dégueulasses sur Pelloux - lui, il "brouille" juste un peu le "brouillage", pas de quoi fouetter un chat en somme, et là, pas de dénonciation d'une idéologie bien huilée, de mensonges répétés avec aplomb, pas de cynisme à ramener ses adversaires - parmi lesquels ne se trouve pas le FN sur ce sujet "néo-républicain" - au pétainisme, rien d'autre. Silence radio.
Vous ajoutez votre voix à celles d'extrémistes confirmés, en utilisant les mêmes ficelles de sur-réaction jusqu'aux affirmations gratuites comme celles ci-dessus, en floodant même plus qu'eux sur cette question.
De mon point de vue, pompastel, c'est au-delà de la simple grippe, il y a autre chose derrière.
Ouch !
( Vous paraphrasez aussi vos reproches :-) )
Mais pourquoi renvoyez-vous dos à dos Fourest et Todd?????
Il ne s'agit pas du tout, mais pas du tout du même sujet ni des mêmes mécanismes...
Le "mensonge" dont vous imposez le parallèle ne fonctionne pas du tout sur le même registre, et même, je ne suis pas d'accord pour affirmer sans distance et a priori que Todd ment (ni même qu'il insulte les marcheurs, faudrait d'abord que je lise son bouquin. Il propose une analyse dont je comprends bien qu'elle passe pour dérangeante, mais insultante ? C'est un décryptage d'intellectuel avec des outils d'intellectuels, on a le droit de ne pas adhérer à ses conclusions, mais on peut aussi examiner la pertinence de certaines observations - Mais, comme je n'en suis nulle part dans le bouquin, je reste prudente. Vous, vous avez démarré vos moulinets horrifiés avant de le lire - ).
Vous ajoutez votre voix à celles d'extrémistes confirmés,
M'enfin...
Voyez ! On ne peut plus parler de rien. Pour rappel, Fourest était le sujet d'un forum. Normal qu'on y ait discuté de Fourest, d'autant qu'elle nous a proposé un feuilleton à rebondissements, en jouant les divas sur les plateaux, ça, sans déconner Fan de canard, faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas l'admettre ... En retour, moi, je m'étonne vachement de votre indulgence à son égard. Surtout vous.
Parce que ce qu'on a vu de la démonstration du pouvoir/Fourest, même si on partage pas mal d'idées avec elle, ça fait peur.
Qu'espérer, de qui ???
Manquerait plus qu'on accuse Daniel de plagiat.
( Vous paraphrasez aussi vos reproches :-) )
Mais pourquoi renvoyez-vous dos à dos Fourest et Todd?????
Il ne s'agit pas du tout, mais pas du tout du même sujet ni des mêmes mécanismes...
Le "mensonge" dont vous imposez le parallèle ne fonctionne pas du tout sur le même registre, et même, je ne suis pas d'accord pour affirmer sans distance et a priori que Todd ment (ni même qu'il insulte les marcheurs, faudrait d'abord que je lise son bouquin. Il propose une analyse dont je comprends bien qu'elle passe pour dérangeante, mais insultante ? C'est un décryptage d'intellectuel avec des outils d'intellectuels, on a le droit de ne pas adhérer à ses conclusions, mais on peut aussi examiner la pertinence de certaines observations - Mais, comme je n'en suis nulle part dans le bouquin, je reste prudente. Vous, vous avez démarré vos moulinets horrifiés avant de le lire - ).
Vous ajoutez votre voix à celles d'extrémistes confirmés,
M'enfin...
Voyez ! On ne peut plus parler de rien. Pour rappel, Fourest était le sujet d'un forum. Normal qu'on y ait discuté de Fourest, d'autant qu'elle nous a proposé un feuilleton à rebondissements, en jouant les divas sur les plateaux, ça, sans déconner Fan de canard, faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas l'admettre ... En retour, moi, je m'étonne vachement de votre indulgence à son égard. Surtout vous.
Parce que ce qu'on a vu de la démonstration du pouvoir/Fourest, même si on partage pas mal d'idées avec elle, ça fait peur.
Qu'espérer, de qui ???
Manquerait plus qu'on accuse Daniel de plagiat.
"Mais pourquoi renvoyez-vous dos à dos Fourest et Todd????? "
Mais parce qu'il s'agit de la même histoire sur les mêmes événements, dans le même laps de temps, tout simplement, et que les deux démarches sont imbriquées l'une dans l'autre. Ce ne sont pas les même mécanismes médiatiques, vous avez raison, mais en revanche, nous sommes là en face d'une autre forme de machine, et qui use et abuse de contre-vérités sur les idées que défend C. Fourest auxquelles cette idéologie est diamétralement opposée: les laïcs sont des adversaires, et tous les mêmes, aussi bien les fachos de "Riposte laïque" que les autres et auraient les mêmes tares: anti-musulmans, racistes islamophobes, issus d'un "néo-républicanisme" de type Vichy. Des "laïcards", pions d'une propagande gouvernementale, et j'en passe.
Ça, c'est de l'insulte, pompastel, et encore une fois, vous savez très bien que je ne réagis pas sur ce bouquin sur le simple prétexte qu'il est "dérangeant", d'où sortez-vous cela ?
"vous avez démarré vos moulinets horrifiés avant de le lire "
Ça c'est intéressant. Vous en êtes bien certaine ?
"On ne peut plus parler de rien "
Mais si, justement. C'est bien le cœur du problème. Même sans lire le livre de Todd, je le répète, vous avez lu les larges extraits que j'en ai donnés, et curieusement, rien de votre part à ce sujet.
De même, je ne crois pas que l'on ait la même définition du mot "diva", pompastel. Vous avez beau jeu de parler de "mauvaise foi", car en relisant les termes aussi colorés que mensongers dont vous l'avez affublée sans relâche, c'est un peu bizarre.
Et vous faites comme si je ne vous avais pas déjà répondu sur ce que vous appelez "indulgence", pourquoi m'inviter à réécrire ce dont je vous ai déjà répondu, propos auxquels vous avez d'ailleurs réagi ?
C'est votre acharnement qui fait peur, la concernant.
Cela dit, j'attends avec impatience vos réactions une fois terminée la lecture du livre d'E. Todd.
Mais parce qu'il s'agit de la même histoire sur les mêmes événements, dans le même laps de temps, tout simplement, et que les deux démarches sont imbriquées l'une dans l'autre. Ce ne sont pas les même mécanismes médiatiques, vous avez raison, mais en revanche, nous sommes là en face d'une autre forme de machine, et qui use et abuse de contre-vérités sur les idées que défend C. Fourest auxquelles cette idéologie est diamétralement opposée: les laïcs sont des adversaires, et tous les mêmes, aussi bien les fachos de "Riposte laïque" que les autres et auraient les mêmes tares: anti-musulmans, racistes islamophobes, issus d'un "néo-républicanisme" de type Vichy. Des "laïcards", pions d'une propagande gouvernementale, et j'en passe.
Ça, c'est de l'insulte, pompastel, et encore une fois, vous savez très bien que je ne réagis pas sur ce bouquin sur le simple prétexte qu'il est "dérangeant", d'où sortez-vous cela ?
"vous avez démarré vos moulinets horrifiés avant de le lire "
Ça c'est intéressant. Vous en êtes bien certaine ?
"On ne peut plus parler de rien "
Mais si, justement. C'est bien le cœur du problème. Même sans lire le livre de Todd, je le répète, vous avez lu les larges extraits que j'en ai donnés, et curieusement, rien de votre part à ce sujet.
De même, je ne crois pas que l'on ait la même définition du mot "diva", pompastel. Vous avez beau jeu de parler de "mauvaise foi", car en relisant les termes aussi colorés que mensongers dont vous l'avez affublée sans relâche, c'est un peu bizarre.
Et vous faites comme si je ne vous avais pas déjà répondu sur ce que vous appelez "indulgence", pourquoi m'inviter à réécrire ce dont je vous ai déjà répondu, propos auxquels vous avez d'ailleurs réagi ?
C'est votre acharnement qui fait peur, la concernant.
Cela dit, j'attends avec impatience vos réactions une fois terminée la lecture du livre d'E. Todd.
C'est votre acharnement qui fait peur, la concernant.
Dites, fan de canard, moi, je ne pensais même plus à Fourest, hein !
Mais j'ai répondu ce soir à votre message, c'est vous qui avez remis une pièce dans le bastringue.
Je ne pense pas que l'obsessionnel(le) soit moi :-)
Extraits de Todd : je n'entends pas du tout la même chose que vous. Par exemple, son concept catholique zombie me semble assez pertinent, mais faut d'abord que je m'assure que je le comprends bien.
Dites, fan de canard, moi, je ne pensais même plus à Fourest, hein !
Mais j'ai répondu ce soir à votre message, c'est vous qui avez remis une pièce dans le bastringue.
Je ne pense pas que l'obsessionnel(le) soit moi :-)
Extraits de Todd : je n'entends pas du tout la même chose que vous. Par exemple, son concept catholique zombie me semble assez pertinent, mais faut d'abord que je m'assure que je le comprends bien.
Je crois que le déclencheur, c'est quand vous avez écrit "le travail de Todd mérite mieux que les imprécations en boucle ".
Même si elles sont fondées ?
J'ai réagi, car j'ai fait le lien avec les vôtres sur C. Fourest, et tenez-vous bien: je me suis dit la même chose.
Maintenant, sur ce que vous n'avez pas entendu comme moi, et c'est bien parce que c'est vous et que je me dis que peut-être vous ne les avez pas lues et non pas, avec le mauvais esprit qui me caractérise, parce que je pensais que vous aviez choisi de les ignorer: je vous reposte les citations de son livre avec ce qu'il a déclaré lui-même face à des journalistes. Vous ferez le tri.
Todd définit ceux qui le critiquent comme des "petits cerveaux" (P. Pelloux entre autres, car il généralise cela à tous ceux qui critiquent ses écrits dans son dernier livre) et les assimile à des gens "qui ne travaillent pas, qui ne réfléchissent pas, qui agitent des concepts simples et démagogiques; essaient de réduire au silence des gens qui travaillent, qui font des analyses statistiques, des cartes et qui essaient d'explorer la réalité" et en gros, que son combat relève de "l'intelligence humaine contre le refus d'être intelligent"
"Nous savons désormais, avec le recul du temps, que la France a vécu en janvier 2015 un accès d’hystérie. "
"Une notion du "devoir de blasphémer" lui évoque ni plus ni moins que "l'inquisition" et les "interrogatoires des juifs convertis dont on voulait s’assurer qu’ils mangeaient bien du porc, comme tous les vrais chrétiens ".
"le droit au blasphème sur sa propre religion ne devait pas être confondu avec le droit au blasphème sur la religion d’autrui, particulièrement dans le contexte socio-économique difficile qui est celui de la société française actuelle : blasphémer de manière répétitive, systématique, sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et discriminé, devrait être, quoi qu’en disent les tribunaux, qualifié d’incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale "
tous les partis "néo-républicains" (dont le FdG, sic) ont des "valeurs familiales et des croyances faibles" (devinez lequel, ou plutôt laquelle, n'en fait partie pour Todd dans ceux qu'ils citent) "
"La disparition ultime de l’Église laisse un vide dans la vie du laïc français".
"la manifestation du 11 janvier (est un) moment d’hystérie collective "
"La grande manifestation néo-républicaine du 11 janvier fut marquée du sceau de l’hystérie "
Les deux dernières citations, c'est bonus.
D'autres se trouvent dans mon post ici-même.
En attendant de vous relire peut-être à ce sujet un fois que vous aurez fini son livre, et si ces citations ne vous dissuadent pas.
Même si elles sont fondées ?
J'ai réagi, car j'ai fait le lien avec les vôtres sur C. Fourest, et tenez-vous bien: je me suis dit la même chose.
Maintenant, sur ce que vous n'avez pas entendu comme moi, et c'est bien parce que c'est vous et que je me dis que peut-être vous ne les avez pas lues et non pas, avec le mauvais esprit qui me caractérise, parce que je pensais que vous aviez choisi de les ignorer: je vous reposte les citations de son livre avec ce qu'il a déclaré lui-même face à des journalistes. Vous ferez le tri.
Todd définit ceux qui le critiquent comme des "petits cerveaux" (P. Pelloux entre autres, car il généralise cela à tous ceux qui critiquent ses écrits dans son dernier livre) et les assimile à des gens "qui ne travaillent pas, qui ne réfléchissent pas, qui agitent des concepts simples et démagogiques; essaient de réduire au silence des gens qui travaillent, qui font des analyses statistiques, des cartes et qui essaient d'explorer la réalité" et en gros, que son combat relève de "l'intelligence humaine contre le refus d'être intelligent"
"Nous savons désormais, avec le recul du temps, que la France a vécu en janvier 2015 un accès d’hystérie. "
"Une notion du "devoir de blasphémer" lui évoque ni plus ni moins que "l'inquisition" et les "interrogatoires des juifs convertis dont on voulait s’assurer qu’ils mangeaient bien du porc, comme tous les vrais chrétiens ".
"le droit au blasphème sur sa propre religion ne devait pas être confondu avec le droit au blasphème sur la religion d’autrui, particulièrement dans le contexte socio-économique difficile qui est celui de la société française actuelle : blasphémer de manière répétitive, systématique, sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et discriminé, devrait être, quoi qu’en disent les tribunaux, qualifié d’incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale "
tous les partis "néo-républicains" (dont le FdG, sic) ont des "valeurs familiales et des croyances faibles" (devinez lequel, ou plutôt laquelle, n'en fait partie pour Todd dans ceux qu'ils citent) "
"La disparition ultime de l’Église laisse un vide dans la vie du laïc français".
"la manifestation du 11 janvier (est un) moment d’hystérie collective "
"La grande manifestation néo-républicaine du 11 janvier fut marquée du sceau de l’hystérie "
Les deux dernières citations, c'est bonus.
D'autres se trouvent dans mon post ici-même.
En attendant de vous relire peut-être à ce sujet un fois que vous aurez fini son livre, et si ces citations ne vous dissuadent pas.
Vous omettez un détail majeur (à mes yeux) :
- c'est le livre de Todd qui provoque non pas un débat d'idées - en tout cas au départ -, mais le ramdam que nous savons. Relayé abondamment par des commentateurs dont certains semblent vraiment ne pas l'avoir lu.
Or,
- c'est l'attitude de Fourest qui a attiré et entretenu les commentaires atterrés. (pas du tout le contenu de son livre).
Par conséquent : si "le travail de Todd mérite mieux que les imprécations en boucle" sert de point de départ, il faudrait dire " l'attitude de Fourest mérite mieux que les imprécations en boucle". pour envisager une équivalence acceptable.
Or, son attitude répétée de plateau en plateau est indéfendable pour toute personne de bonne foi, sauf à justifier les tentatives de "sauver la face" contre "le souci de la vérité". Comme le plus vulgaire arnaqueur.
Bref.
Je conteste votre équivalence.
En vrac, sur vos citations :
- Quand j'ai entendu Pelloux réagir, je l'ai de suite trouvé latéral. Evident qu'il ne se situait pas du tout sur un registre d'analyse, et ça crevait pourtant les yeux que Todd n'injuriait pas ses amis morts. Todd a fait une phrase maladroite et sans doute sciemment provocante, mais je comprends son agacement d'intellectuel d'être ramené à de l'émotionnel exclusif, du genre qui va automatiquement rallier l'adhésion dans les chaumières, pas besoin d'esprit critique pour donner la parole à l'empathie vis-à-vis du gentil docteur. (Quelle est la légitimité de Pelloux pour se prononcer sur le fond du bouquin de Todd ? L'avait-il seulement lu ? A part pour les chaines, entretenir un buzz surfant sur l'émotion brute et la confusion des genres ? Plus facile que de vulgariser intelligemment une pensée sans doute plus complexe que le soupçon d'injure abondamment relayé...)
- Hystérie : // marche blanche. La sincérité de la démarche individuelle annule-t-elle les risques de moteurs complexes ? De quelles composantes est faite la pureté d'un sentiment humain? La spontanéité n'exclut pas des ressors moins nobles, divers éléments peuvent cohabiter en un individu.
- devoir blasphémer : plusieurs de mes élèves musulmans ne digèrent pas Charlie et-pourquoi-pas-Dieudonné (je connais les arguments, je ne parle pas de moi) et ont parfois aussi l'impression que blasphémer est obligatoire dans le "camp en face". Pourquoi serait-ce inaudible ? Interdit ? Tabou ???
- la disparition de l'église ne laisse pas un vide ? Vous savez bien que s'opposer à un ennemi, c'est aussi exister. (Imprégnation, "communions" laïques, par exemple. Procession d'enfants avec cierges allumés, chants émouvants et lectures genre Petit prince.)
Je vous réponds ces deux-trois trucs en réflexe, premières idées qui me viennent : comme les phrases sont isolées, je ne sais même pas si je comprends bien ce qu'il a voulu/ce que vous avez voulu en dire. Je n'ai pas la prétention d'écrire des trucs définitifs, c'est juste pour indiquer qu'il y a au moins matière à discussion, diverses pistes de réflexion envisageables. Au-delà de la désignation "Todd/Crétin"
- c'est le livre de Todd qui provoque non pas un débat d'idées - en tout cas au départ -, mais le ramdam que nous savons. Relayé abondamment par des commentateurs dont certains semblent vraiment ne pas l'avoir lu.
Or,
- c'est l'attitude de Fourest qui a attiré et entretenu les commentaires atterrés. (pas du tout le contenu de son livre).
Par conséquent : si "le travail de Todd mérite mieux que les imprécations en boucle" sert de point de départ, il faudrait dire " l'attitude de Fourest mérite mieux que les imprécations en boucle". pour envisager une équivalence acceptable.
Or, son attitude répétée de plateau en plateau est indéfendable pour toute personne de bonne foi, sauf à justifier les tentatives de "sauver la face" contre "le souci de la vérité". Comme le plus vulgaire arnaqueur.
Bref.
Je conteste votre équivalence.
En vrac, sur vos citations :
- Quand j'ai entendu Pelloux réagir, je l'ai de suite trouvé latéral. Evident qu'il ne se situait pas du tout sur un registre d'analyse, et ça crevait pourtant les yeux que Todd n'injuriait pas ses amis morts. Todd a fait une phrase maladroite et sans doute sciemment provocante, mais je comprends son agacement d'intellectuel d'être ramené à de l'émotionnel exclusif, du genre qui va automatiquement rallier l'adhésion dans les chaumières, pas besoin d'esprit critique pour donner la parole à l'empathie vis-à-vis du gentil docteur. (Quelle est la légitimité de Pelloux pour se prononcer sur le fond du bouquin de Todd ? L'avait-il seulement lu ? A part pour les chaines, entretenir un buzz surfant sur l'émotion brute et la confusion des genres ? Plus facile que de vulgariser intelligemment une pensée sans doute plus complexe que le soupçon d'injure abondamment relayé...)
- Hystérie : // marche blanche. La sincérité de la démarche individuelle annule-t-elle les risques de moteurs complexes ? De quelles composantes est faite la pureté d'un sentiment humain? La spontanéité n'exclut pas des ressors moins nobles, divers éléments peuvent cohabiter en un individu.
- devoir blasphémer : plusieurs de mes élèves musulmans ne digèrent pas Charlie et-pourquoi-pas-Dieudonné (je connais les arguments, je ne parle pas de moi) et ont parfois aussi l'impression que blasphémer est obligatoire dans le "camp en face". Pourquoi serait-ce inaudible ? Interdit ? Tabou ???
- la disparition de l'église ne laisse pas un vide ? Vous savez bien que s'opposer à un ennemi, c'est aussi exister. (Imprégnation, "communions" laïques, par exemple. Procession d'enfants avec cierges allumés, chants émouvants et lectures genre Petit prince.)
Je vous réponds ces deux-trois trucs en réflexe, premières idées qui me viennent : comme les phrases sont isolées, je ne sais même pas si je comprends bien ce qu'il a voulu/ce que vous avez voulu en dire. Je n'ai pas la prétention d'écrire des trucs définitifs, c'est juste pour indiquer qu'il y a au moins matière à discussion, diverses pistes de réflexion envisageables. Au-delà de la désignation "Todd/Crétin"
"je ne sais même pas si je comprends bien ce qu'il a voulu/ce que vous avez voulu en dire."
Rien de plus que ce que j'en ai pointé/rien de plus que ce qu'il a écrit.
Non, la disparition de l'église ne laisse pas un vide. Il faudrait qu'elle ait disparu, pour commencer.
Le vide est son interprétation, la réalité est qu'elle existe toujours, et revient en force à chaque fois qu'elle le peut. Ailleurs, mais ici aussi.
E. Todd n'a donc pas à s'inquiéter.
Non, ce n'est pas son attitude: c'est le fait qu'elle se soit trompé: en deux secondes, c'est devenu ici un mensonge, et juste après, les habituelles conneries de ses opposants habituels dans le forum, Makles en étant le plus représentatif.
C'est surtout le fait qu'elle n'ait pas laissé plus que nécessaire A. Caron continuer sa vrille car effectivement, on ne risquait pas de s'en faire au sujet du contenu de son livre: vu que lui-même n'en avait rien à battre, il voulait parler de sa fameuse "méthode de travail", en l'amenant sur des sujets subalternes comme des signatures de la pétition après l'incendie de Charlie-Hebdo et la position des Indivisibles, qui l'ont rangé au passage auprès des célébrités racistes notoires: ou des propos de Rokhaya Diallo sur Ben Laden, et puis arrivent, toujours pêle-mêle l'affaire qui a fait vibrer les poutinophiles en herbe, celle sur les militaires pro-russes, ce qu'en a dit le CSA, puis ensuite le procès ou elle s'est gourée car pensait avoir gagné en appel, et puis la chronique sur l'Ukraine qui aurait disparu du site de France-Culture (qui y figure toujours)... bref il joue les rouleaux compresseurs.
Le livre ? Ranabattre, il a balancé en vrac le contenu de ses fiches pré-faites.
Et, hop, la méthode Fourest.
Il lui est arrivé de se planter lui aussi, Caron, et côté visibilité médiatique, il n'est pas trop à plaindre par rapport à Fourest.
De là à en faire une méthode.. Quand elle se plante, dans une de ses émissions, c'est une chose, mais ses détracteurs se foutent royalement des choses vraies qu'elle dit depuis des années, c'est par pour rien que les attaques sont aussi violentes aussi bien de l'extrême-droite que de l'extrême-gauche, sa tête y est mise à prix.
D'où le montage en épingle, qui vous a fait vous retrouver à leurs côtés sur ce coup-là.
Vous pouvez contester mon équivalence, moi je la confirme.
Todd a raconté dans son dernier livre un nombre impressionnant de conneries, qu'il a confirmées là où il a été invité pour en parler, mais pour autant, ce n'est pas à cause de cela que je dis qu'il y a une "méthode Todd", même s'il les enfile comme un collier de nouilles dans son bouquin.
"ça crevait pourtant les yeux que Todd n'injuriait pas ses amis morts. "
Oh ? ben figurez-vous que sur RTS, ça n'a pas particulièrement crevé les oreilles.
"Todd a fait une phrase maladroite "
"Maladroit", c'est bien mignon comme formulation pour celui qui traite aussi bien Pelloux que ses contradicteurs de "petits cerveaux", vous ne seriez pas en train de relativiser, de minorer ses propos, pompastel ?
"Quelle est la légitimité de Pelloux pour se prononcer sur le fond du bouquin de Todd ? "
Et quelle est donc la nôtre, au demeurant ? lui n'était-il pas concerné au premier chef, par rapport à ce que dit Todd dans son livre, sur la marche de Charlie-Hebdo ?
Quelle est la légitimité de Todd, pour réduire les autres à des simplets infichus de reconnaitre la grandeur et la haute volée de ses analyses ??
Et au passage, il ne parle pas de la marche blanche, il parle bien des marches en protestation à la tuerie de Charlie dans la rue. Aucune allusion à cette marche blanche dans son bouquin.
Je vois que l'envie se fait pressante pour vous de défendre E. Todd. Avant cela, je vous suggère de bien lire son livre, et de vérifier si les citations ci-dessus - il y en a bien d'autres, mais le spoiling est déjà bien entamé - veulent dire autre chose que ce qu'elles disent ci-dessus. Il est dans l'idéologie pure, et pas des meilleures. Peut-être aurez-vous l'occasion de vous en rendre compte par vous-même.
Au nombre de bêtises proférées, C. Fourest est petit bras à côté.
Mais ses contempteurs ne sont pas à court d'imagination et de rhétorique.
Et en définitive, j'y reviens comme le ressac: tout dépend, quand mensonge il y a, d'où il vient, ce qui le rend plus acceptable... plus défendable.
Rien de plus que ce que j'en ai pointé/rien de plus que ce qu'il a écrit.
Non, la disparition de l'église ne laisse pas un vide. Il faudrait qu'elle ait disparu, pour commencer.
Le vide est son interprétation, la réalité est qu'elle existe toujours, et revient en force à chaque fois qu'elle le peut. Ailleurs, mais ici aussi.
E. Todd n'a donc pas à s'inquiéter.
Non, ce n'est pas son attitude: c'est le fait qu'elle se soit trompé: en deux secondes, c'est devenu ici un mensonge, et juste après, les habituelles conneries de ses opposants habituels dans le forum, Makles en étant le plus représentatif.
C'est surtout le fait qu'elle n'ait pas laissé plus que nécessaire A. Caron continuer sa vrille car effectivement, on ne risquait pas de s'en faire au sujet du contenu de son livre: vu que lui-même n'en avait rien à battre, il voulait parler de sa fameuse "méthode de travail", en l'amenant sur des sujets subalternes comme des signatures de la pétition après l'incendie de Charlie-Hebdo et la position des Indivisibles, qui l'ont rangé au passage auprès des célébrités racistes notoires: ou des propos de Rokhaya Diallo sur Ben Laden, et puis arrivent, toujours pêle-mêle l'affaire qui a fait vibrer les poutinophiles en herbe, celle sur les militaires pro-russes, ce qu'en a dit le CSA, puis ensuite le procès ou elle s'est gourée car pensait avoir gagné en appel, et puis la chronique sur l'Ukraine qui aurait disparu du site de France-Culture (qui y figure toujours)... bref il joue les rouleaux compresseurs.
Le livre ? Ranabattre, il a balancé en vrac le contenu de ses fiches pré-faites.
Et, hop, la méthode Fourest.
Il lui est arrivé de se planter lui aussi, Caron, et côté visibilité médiatique, il n'est pas trop à plaindre par rapport à Fourest.
De là à en faire une méthode.. Quand elle se plante, dans une de ses émissions, c'est une chose, mais ses détracteurs se foutent royalement des choses vraies qu'elle dit depuis des années, c'est par pour rien que les attaques sont aussi violentes aussi bien de l'extrême-droite que de l'extrême-gauche, sa tête y est mise à prix.
D'où le montage en épingle, qui vous a fait vous retrouver à leurs côtés sur ce coup-là.
Vous pouvez contester mon équivalence, moi je la confirme.
Todd a raconté dans son dernier livre un nombre impressionnant de conneries, qu'il a confirmées là où il a été invité pour en parler, mais pour autant, ce n'est pas à cause de cela que je dis qu'il y a une "méthode Todd", même s'il les enfile comme un collier de nouilles dans son bouquin.
"ça crevait pourtant les yeux que Todd n'injuriait pas ses amis morts. "
Oh ? ben figurez-vous que sur RTS, ça n'a pas particulièrement crevé les oreilles.
"Todd a fait une phrase maladroite "
"Maladroit", c'est bien mignon comme formulation pour celui qui traite aussi bien Pelloux que ses contradicteurs de "petits cerveaux", vous ne seriez pas en train de relativiser, de minorer ses propos, pompastel ?
"Quelle est la légitimité de Pelloux pour se prononcer sur le fond du bouquin de Todd ? "
Et quelle est donc la nôtre, au demeurant ? lui n'était-il pas concerné au premier chef, par rapport à ce que dit Todd dans son livre, sur la marche de Charlie-Hebdo ?
Quelle est la légitimité de Todd, pour réduire les autres à des simplets infichus de reconnaitre la grandeur et la haute volée de ses analyses ??
Et au passage, il ne parle pas de la marche blanche, il parle bien des marches en protestation à la tuerie de Charlie dans la rue. Aucune allusion à cette marche blanche dans son bouquin.
Je vois que l'envie se fait pressante pour vous de défendre E. Todd. Avant cela, je vous suggère de bien lire son livre, et de vérifier si les citations ci-dessus - il y en a bien d'autres, mais le spoiling est déjà bien entamé - veulent dire autre chose que ce qu'elles disent ci-dessus. Il est dans l'idéologie pure, et pas des meilleures. Peut-être aurez-vous l'occasion de vous en rendre compte par vous-même.
Au nombre de bêtises proférées, C. Fourest est petit bras à côté.
Mais ses contempteurs ne sont pas à court d'imagination et de rhétorique.
Et en définitive, j'y reviens comme le ressac: tout dépend, quand mensonge il y a, d'où il vient, ce qui le rend plus acceptable... plus défendable.
Et au passage, il ne parle pas de la marche blanche, il parle bien des marches en protestation à la tuerie de Charlie dans la rue. Aucune allusion à cette marche blanche dans son bouquin.
Je sais.
J'ai dit plusieurs fois depuis la problématique Todd que c'est à moi que la marche blanche belge a servi de point de repère. Impossibilité à l'époque de formuler l'ombre d'une demi-nuance sous peine de se faire accuser de n'en avoir rien à foutre des fillettes. De minimiser. D"excuser la juge d'instruction (qui était pourtant bien loin du portrait de la sorcière tricotée par les médias, mais impossible d'entrer même dans une conversation, avec n'importe qui - salle des profs, boulangerie, ...-. On était confronté à une sorte d'hystérie, le mot ne m'a donc pas choqué a priori, l'exacerbation des émotions était au rendez-vous, trop tôt pour examiner la tête froide y compris ses propres motivations (chacun) ( quitte a faire une erreur d'interprétation. Marc Dutroux étant belge et blanc, ma comparaison spontanée ne portait que sur le mouvement de masse, son comportement, ses motivations, collectives et individuelles. Pas sur le soupçon d'islamophobie latent)
Sur l'interprétation des phrases : vous savez très bien que le contexte donne des clés de compréhension du sens des phrases. Une exclamation issue d'une interview n'a rien à voir avec un extrait d'un bouquin, qui lui-même ne se comprend pas forcément de manière identique selon ce qui a été démontré ou non précédemment.
Exemple : l'église.
La phrase que vous balancez comme un "mensonge" de Todd ("La disparition ultime de l’Église laisse un vide dans la vie du laïc français" ) m'apparait à moi comme plutôt vraie.
Nous ne sommes déjà pas d'accord sur le rôle et la place de l'église aujourd'hui. Je prétends qu'elle a disparu comme institution incontournable - on parle bien de la France, disons même du coeur de l'Europe -. L'Eglise s'est transformée en un grand "Bof", même des chrétiens engagés font ce qu'ils veulent par rapport à la contraception par exemple, sans inquiétude pour leur "salut", tout le monde revendique le droit à son libre arbitre.
Votre "E. Todd n'a donc pas à s'inquiéter" laisse par ailleurs entendre qu'il serait contrarié par la perte de pouvoir de l'église, ce que j'ai du mal à croire, mais comme je ne l'ai pas lu, je ne sais pas quel contexte donne quel écrin à cette phrase, et pour au final lui faire dire quoi... Vous voyez bien qu'on ne peut pas discuter de phrases hors de leur contexte, on leur fait dire ce qu'on veut et on peut attribuer à l'auteur des intentions plus ou moins masquées, qui finalement, relèvent comme souvent de la croyance.
Vous êtes sur une dynamique anti-Todd, vous le lisez à charge.
Je suis en désaccord avec tout votre paragraphe sur la méthode Caron, l'épisode de Fourest/infecte avait commencé bien avant, quand elle a balancé ses 3 premières phrases témoignant de son envie de castagne. C'est elle qui a installé ce climat.
Par ailleurs, l'@sinaute Irénée avait selon moi bien expliqué en quoi l'allusion au procès était parfaitement raccord avec le fond du livre.
Il s'agit bien de son attitude. Dès la présentation, ensuite pendant le dialogue, les injures et le mensonge, mais surtout durant tout le contrôle des médias qui s'en est suivi, pendant des jours et des jours, radios et télés.
L'attitude d'une diva - je maintiens, angle capricieuse - à qui tout est permis - ça en disait long sur le pouvoir qu'elle sait/qu'elle croit qu'elle a - , et à qui ensuite on déroule le tapis rouge pour venir matraquer partout, encore et encore, sa version sans contradiction. Dans laquelle, chaque fois, elle démolit Caron-qui-l'avait-bien-cherché, pas une relance, pas une question, pas une image hors mise en valeur de Caroline : vous ne voyez pas que cet épisode résume tout un système ????.
Sur la marche, Pelloux, Todd.
J'ai pas mal de sympathie pour Pelloux, on le connait depuis longtemps, je l'ai lu souvent dans divers Charlie, et j'ai bien aimé qu'il dise à Caron "ils t'adoraient" en entrant sur le plateau de Ruquier lors du tout premier enregistrement après la tuerie. J'ai bien aimé parce que ça cassait quelques stéréotypes, il m'est toujours sympathique que les frontières soient plus floues que ce qu'on croit par commodité et paresse parfois (syndrôme Ferrat vrai copain de Drucker, ça oblige à assouplir les cases toutes faites qui tiennent lieu de pensée parfois)
Mais Pelloux est touché de trop près, quelle idée de lui demander à lui ce qu'il pense du bouquin de Todd ??? Question rhétorique, je sais pourquoi, évidemment. Mais pourquoi répond-il à toutes les sollicitations à propos de tout, aussi !?! Sa réponse est un poil niaise, prévisible, en tout cas à côté du sujet.... Ce qui a permis au passage à Emmanuel Todd de préciser qu'il était ami avec Bernard Maris et que jamais il ne l'aurait raconté, il ne fait pas commerce de sa vie privée.
Et son emportement n'est pas très habile, je maintiens maladroit, il ne fait pas de la stratégie d'écume, il voudrait à l'inverse clarifier.
Ce scénario fait partie de ce que je reprochais aux médias et éditorialistes en tout genre : faire de l'image, des papiers, des phrases copiées et recopiées, diffusées et re-diffusées, du brouillage, de l'écume.
Retour à la marche blanche : en Belgique, les parents de gamines sont devenus des icônes. Ben moi, depuis le début, je ne reconnais à aucun d'eux le droit de parler à ma place, tous leurs avis à propos de tout n'engageaient qu'eux.
Que la vie vous ait placé en situation de souffrir de manière tellement injuste ne vous transforme pas mécaniquement en modèle exemplaire, pareil avec des témoignages de rescapés des camps par exemple (je me suis une fois fâchée avec une collègue pour cette raison. Pareil pour les morts d'ailleurs).
Bref, Pelloux dit ce qu'il veut, les parents de Julie et Mélissa aussi, ça ne me lie en rien. Et que je me méfie de leurs déclarations n'est pas réductible à "je m'en fous de leur chagrin", voire "bien fait pour eux".
.
Le point commun de Todd et Fourest, dans le cadre de cette conversation, est d'être des habitués des plateaux. De publier un bouquin.
Todd réagit au coup par coup, d'émission de promo en émission de promo, confronté à des critiques diverses, avec un dispositif qui joue le brouillage. Sur le mode grande gueule.
Fourest contrôle le dispositif dans lequel elle évolue depuis l'émission de Ruquier où elle s'est comportée comme les personnes habituées à ce que tout lui soit permis.
Pas une question, pas un extrait, pas une interview contradictoire, sur le plateau ou enregistrée, rien. Radios, télés, où elle démontre que le seul intérêt qui l'anime est de sauver son image - comme les plus médiocres, en enfonçant stupidement un "adversaire" - et non le décryptage de la vérité toute banale, en plus. La systématisation du scénario, pendant plus de quinze jours, est en soi un sujet. Qui n'a rien à voir avec un Emmanuel Todd sanguin qui s'exaspère face à une intervention qu'il juge idiote. (Et pourquoi pas ?)
Fourest grande gueule : elle a joué la mécanique anti-Caron tellement consensuelle (gagné d'avance, croit-elle. Mais il faudra qu'elle vienne mécaniquement le répéter sur tous les plateaux pendant plus de quinze jours, et quand même, malgré le tapis rouge, ses ficelles étaient trop visibles. Je sais pourquoi : parce que sa seule réoccupation était son image, et ça finit par se voir à mort. Et que ceci vous plaise ou non, ça dit quelque chose de fondamental sur ses méthodes)
Todd grande gueule: il a joué le côté sanguin Pelloux -petit cerveau (perdu d'avance. On ne s'emporte pas avec ce genre de vocabulaire sur quelqu'un qui dispose de cette cote publique de sympathie après un tel traumatisme. Toujours le même débat émotion/raison, ce qui ne signifie pas que tenter de décrypter amène mécaniquement à des conclusions lucides et non-critiquables)
Non, décidément, nous n'avons pas la même paire de lunettes. Les éléments qui se déroulent sous nos yeux ne sont pas porteurs des mêmes obsessions pour vous et moi.
Je sais.
J'ai dit plusieurs fois depuis la problématique Todd que c'est à moi que la marche blanche belge a servi de point de repère. Impossibilité à l'époque de formuler l'ombre d'une demi-nuance sous peine de se faire accuser de n'en avoir rien à foutre des fillettes. De minimiser. D"excuser la juge d'instruction (qui était pourtant bien loin du portrait de la sorcière tricotée par les médias, mais impossible d'entrer même dans une conversation, avec n'importe qui - salle des profs, boulangerie, ...-. On était confronté à une sorte d'hystérie, le mot ne m'a donc pas choqué a priori, l'exacerbation des émotions était au rendez-vous, trop tôt pour examiner la tête froide y compris ses propres motivations (chacun) ( quitte a faire une erreur d'interprétation. Marc Dutroux étant belge et blanc, ma comparaison spontanée ne portait que sur le mouvement de masse, son comportement, ses motivations, collectives et individuelles. Pas sur le soupçon d'islamophobie latent)
Sur l'interprétation des phrases : vous savez très bien que le contexte donne des clés de compréhension du sens des phrases. Une exclamation issue d'une interview n'a rien à voir avec un extrait d'un bouquin, qui lui-même ne se comprend pas forcément de manière identique selon ce qui a été démontré ou non précédemment.
Exemple : l'église.
La phrase que vous balancez comme un "mensonge" de Todd ("La disparition ultime de l’Église laisse un vide dans la vie du laïc français" ) m'apparait à moi comme plutôt vraie.
Nous ne sommes déjà pas d'accord sur le rôle et la place de l'église aujourd'hui. Je prétends qu'elle a disparu comme institution incontournable - on parle bien de la France, disons même du coeur de l'Europe -. L'Eglise s'est transformée en un grand "Bof", même des chrétiens engagés font ce qu'ils veulent par rapport à la contraception par exemple, sans inquiétude pour leur "salut", tout le monde revendique le droit à son libre arbitre.
Votre "E. Todd n'a donc pas à s'inquiéter" laisse par ailleurs entendre qu'il serait contrarié par la perte de pouvoir de l'église, ce que j'ai du mal à croire, mais comme je ne l'ai pas lu, je ne sais pas quel contexte donne quel écrin à cette phrase, et pour au final lui faire dire quoi... Vous voyez bien qu'on ne peut pas discuter de phrases hors de leur contexte, on leur fait dire ce qu'on veut et on peut attribuer à l'auteur des intentions plus ou moins masquées, qui finalement, relèvent comme souvent de la croyance.
Vous êtes sur une dynamique anti-Todd, vous le lisez à charge.
Je suis en désaccord avec tout votre paragraphe sur la méthode Caron, l'épisode de Fourest/infecte avait commencé bien avant, quand elle a balancé ses 3 premières phrases témoignant de son envie de castagne. C'est elle qui a installé ce climat.
Par ailleurs, l'@sinaute Irénée avait selon moi bien expliqué en quoi l'allusion au procès était parfaitement raccord avec le fond du livre.
Il s'agit bien de son attitude. Dès la présentation, ensuite pendant le dialogue, les injures et le mensonge, mais surtout durant tout le contrôle des médias qui s'en est suivi, pendant des jours et des jours, radios et télés.
L'attitude d'une diva - je maintiens, angle capricieuse - à qui tout est permis - ça en disait long sur le pouvoir qu'elle sait/qu'elle croit qu'elle a - , et à qui ensuite on déroule le tapis rouge pour venir matraquer partout, encore et encore, sa version sans contradiction. Dans laquelle, chaque fois, elle démolit Caron-qui-l'avait-bien-cherché, pas une relance, pas une question, pas une image hors mise en valeur de Caroline : vous ne voyez pas que cet épisode résume tout un système ????.
Sur la marche, Pelloux, Todd.
J'ai pas mal de sympathie pour Pelloux, on le connait depuis longtemps, je l'ai lu souvent dans divers Charlie, et j'ai bien aimé qu'il dise à Caron "ils t'adoraient" en entrant sur le plateau de Ruquier lors du tout premier enregistrement après la tuerie. J'ai bien aimé parce que ça cassait quelques stéréotypes, il m'est toujours sympathique que les frontières soient plus floues que ce qu'on croit par commodité et paresse parfois (syndrôme Ferrat vrai copain de Drucker, ça oblige à assouplir les cases toutes faites qui tiennent lieu de pensée parfois)
Mais Pelloux est touché de trop près, quelle idée de lui demander à lui ce qu'il pense du bouquin de Todd ??? Question rhétorique, je sais pourquoi, évidemment. Mais pourquoi répond-il à toutes les sollicitations à propos de tout, aussi !?! Sa réponse est un poil niaise, prévisible, en tout cas à côté du sujet.... Ce qui a permis au passage à Emmanuel Todd de préciser qu'il était ami avec Bernard Maris et que jamais il ne l'aurait raconté, il ne fait pas commerce de sa vie privée.
Et son emportement n'est pas très habile, je maintiens maladroit, il ne fait pas de la stratégie d'écume, il voudrait à l'inverse clarifier.
Ce scénario fait partie de ce que je reprochais aux médias et éditorialistes en tout genre : faire de l'image, des papiers, des phrases copiées et recopiées, diffusées et re-diffusées, du brouillage, de l'écume.
Retour à la marche blanche : en Belgique, les parents de gamines sont devenus des icônes. Ben moi, depuis le début, je ne reconnais à aucun d'eux le droit de parler à ma place, tous leurs avis à propos de tout n'engageaient qu'eux.
Que la vie vous ait placé en situation de souffrir de manière tellement injuste ne vous transforme pas mécaniquement en modèle exemplaire, pareil avec des témoignages de rescapés des camps par exemple (je me suis une fois fâchée avec une collègue pour cette raison. Pareil pour les morts d'ailleurs).
Bref, Pelloux dit ce qu'il veut, les parents de Julie et Mélissa aussi, ça ne me lie en rien. Et que je me méfie de leurs déclarations n'est pas réductible à "je m'en fous de leur chagrin", voire "bien fait pour eux".
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Le point commun de Todd et Fourest, dans le cadre de cette conversation, est d'être des habitués des plateaux. De publier un bouquin.
Todd réagit au coup par coup, d'émission de promo en émission de promo, confronté à des critiques diverses, avec un dispositif qui joue le brouillage. Sur le mode grande gueule.
Fourest contrôle le dispositif dans lequel elle évolue depuis l'émission de Ruquier où elle s'est comportée comme les personnes habituées à ce que tout lui soit permis.
Pas une question, pas un extrait, pas une interview contradictoire, sur le plateau ou enregistrée, rien. Radios, télés, où elle démontre que le seul intérêt qui l'anime est de sauver son image - comme les plus médiocres, en enfonçant stupidement un "adversaire" - et non le décryptage de la vérité toute banale, en plus. La systématisation du scénario, pendant plus de quinze jours, est en soi un sujet. Qui n'a rien à voir avec un Emmanuel Todd sanguin qui s'exaspère face à une intervention qu'il juge idiote. (Et pourquoi pas ?)
Fourest grande gueule : elle a joué la mécanique anti-Caron tellement consensuelle (gagné d'avance, croit-elle. Mais il faudra qu'elle vienne mécaniquement le répéter sur tous les plateaux pendant plus de quinze jours, et quand même, malgré le tapis rouge, ses ficelles étaient trop visibles. Je sais pourquoi : parce que sa seule réoccupation était son image, et ça finit par se voir à mort. Et que ceci vous plaise ou non, ça dit quelque chose de fondamental sur ses méthodes)
Todd grande gueule: il a joué le côté sanguin Pelloux -petit cerveau (perdu d'avance. On ne s'emporte pas avec ce genre de vocabulaire sur quelqu'un qui dispose de cette cote publique de sympathie après un tel traumatisme. Toujours le même débat émotion/raison, ce qui ne signifie pas que tenter de décrypter amène mécaniquement à des conclusions lucides et non-critiquables)
Non, décidément, nous n'avons pas la même paire de lunettes. Les éléments qui se déroulent sous nos yeux ne sont pas porteurs des mêmes obsessions pour vous et moi.
sur le même sujet en fin de compte - le blasphème, le massacre de Charlie:
Pas du tout.
Le psychodrame Caroline Fourest ne s'est pas du tout enraciné dans le traitement de ce sujet. On n'a même pas discuté de son livre (dans l'observation de la machine Fourest, je précise).
Tout le monde dans le coin est d'accord pour défendre l'éloge du blasphème. Pas du tout la raison des différends à son sujet, contrairement aux crispations autour d'Emmanuel Todd..
Pas du tout.
Le psychodrame Caroline Fourest ne s'est pas du tout enraciné dans le traitement de ce sujet. On n'a même pas discuté de son livre (dans l'observation de la machine Fourest, je précise).
Tout le monde dans le coin est d'accord pour défendre l'éloge du blasphème. Pas du tout la raison des différends à son sujet, contrairement aux crispations autour d'Emmanuel Todd..
"Tout le monde dans le coin est d'accord pour défendre l'éloge du blasphème."
Dites-vous pompastel....
Je suis loin de partager votre impression, hélas.
yG
Dites-vous pompastel....
Je suis loin de partager votre impression, hélas.
yG
http://www.ombres-blanches.fr/fileadmin/mediatheque/divers/Reponse_La_depeche_03.pdf
Merci de l'Info. Je ne lis que peu "La Dépêche". Je suppose que le texte en rouge est celui qui n'a pas été publié par "La Dépêche". Me voila une raison supplémentaire de moins la lire.
http://www.ombres-blanches.fr/fileadmin/mediatheque/divers/Reponse_La_depeche_03.pdf
j'aimerais être toulousain.
Et en plus, il y fait beau.
Parce que " ici , même les mémés aiment la castagne " ?
Que me chantez-vous là?
Flash totalitaire,,,???? ou flash total se taire?
Todd est comme nous tous: dès qu'il sort de son domaine d'expertise, il peut raconter des conneries. Autre exemple de tels dérapages, Chomsky et ses soutiens sans objet à la liberté d'expression des négationnistes Faurisson et Reynouard ainsi que son analyse très personnelle du génocide cambodgien par les khmers rouges. Ce n'est pourtant pas une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain. Tood, Chosmky et d'autres ont par ailleurs des points de vue intéressants mais il ne faut suivre personne sans tenter, au moins, de réflechir, même si ce n'est pas confortable. Il est plus simple de croire que de penser ...
@sleepless: non, il ne dit pas que le flash vient de l'arrestation d'un gamin de 8 ans, il conclue tout son premier paragraphe par cette phrase; c'est à dire qu'il commence par dire qu'une réaction à chaud sur les évènements de Janvier lui a été impossible pas par besoin de recul, mais parce que la société civile (manif', journalistes, personnalités publiques) convoquée par le gouvernement (aide par la police) a empêché tout parole critique. Il mélange les manifestations-qui ont commencées avant le 11 janvier, dès le 7 des gens sont descendus dans la rue- avec l'entretien d'un comédien. Il fait semblant de ne pas comprendre que les flics applaudis à ce moment étaient plus un hommage à la gardienne de la paix abattue et au garde du corps de Charb exécuté qu'à la demande d'une dictature policière.La dérive qui a suivi les attentats (un gamin de 8 ans entendu par la police) a été immédiatement rapportée et dénoncée par cette même société civile. Et il conclue ce premier paragraphe plein d'amalgames et de confusion par "flash totalitaire". S'il y a un raccourci dégueulasse quelque part, il se trouve chez Todd.
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Deux semaines d'un relatif éloignement géographique, m'ont fait rater le passionnant débat @sien autour de Caroline Fourest.
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.
Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.
Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
Ce mercredi 15 avril 2015, la rédaction de Charlie Hebdo a reçu le « Prix Jean-Luc Lagardère du journaliste de l'année ».
« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
Injurieux, malhonnête! Caroline Fourest sur Emmanuel Todd, au journal de FR3 ce soir (ses derniers mots).
C'est juste les mots que je cherchais.
C'est juste les mots que je cherchais.
Todd est démographe, sociologue, anthropologue, politologue...mais peut-être qu'en philosophie ou en théologie ça n'a pas suivi.
Je l'ai fini, et je ne suis pas éblouie par la démonstration.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?
Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"
Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?
Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.
Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.
Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?
Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"
Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?
Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.
Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.
Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
Quand même la précipitation de la presse française a faire la peau de Todd, à en faire un représentant de ceux qui se rangent dans le discours "quelle bande de cons ces manifestants, des moutons!". J'ai du mal à emboiter le pas.
Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).
Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.
Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?
Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort
Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html
La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).
Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.
Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?
Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort
Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html
La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
bon j'aime plutôt bien Todd mais là il les a faites où ses stats? Si je m'en tiens à sa vision, ça me rassure de savoir qu'à Saint Étienne il y a plein de cadres..... Peut-être que Saint-Etienne (ville post ouvrière néo chômeuse) Capitale des taudis en décembre 2014 est devenue riche et catho en janvier. Ha! ce père noël quel farceur...Perso à la manif j'y étais donc avec l'unique ouvrier de France et comme ici les cadres habitent dans les alentours pour ne pas trop cotoyer les pauvres , je ne suis pas certaine d'en avoir vu beaucoup.
L'interview de Jacques Lévy est maintenant consultable gratuitement, ainsi que la tribune de François Héran.
Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Merci Grundlos pour cette émission ( certes élitiste) qui réconcilie un peu avec les média. Val a certes des côtés ( surtout biographiques) très antipathiques, mais son discours est stimulant et cohérent.
Cher Monsieur Schneidermann,
Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").
A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.
Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.
Sauf que.
Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?
Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?
Au sociologue certainement.
Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.
Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.
Cordialement,
Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").
A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.
Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.
Sauf que.
Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?
Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?
Au sociologue certainement.
Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.
Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.
Cordialement,
Todd aurait dit que "la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés."
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
E. Todd mérite mieux que ce traitement!
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Il est un certain niveau de violence, physique et symbolique, qui finalement contraint chacun à choisir un camp. On peut bien sûr le regretter, ou se réfugier dans le déni d'une telle situation, mais c'est ainsi. Devant l'hystérie montante de la xénophobie et de l'islamophobie en France, caractérisée par les innombrables incitations à la haine prononcées par Sarkozy et ses hommes, puis à qui mieux mieux par Hollande et Valls, comme s'il fallait à tout prix donner crédit aux inepties du Front National, véritable bande son du spectacle d'un Etat agressif et réactionnaire, dans ses aventures militaires comme dans sa politique intérieure, devant tout cela il devient impératif de choisir un camp. Emmanuel Todd a choisi un camp et ce n'est pas celui des hommes et des femmes qui défilaient en tête de la manifestation du 11 janvier, plébiscite de fait d'une politique toujours plus injuste et oppressante. Merci Emmanuel Todd.
J'ai manifesté le 11 janvier... et pourtant je n'étais pas le Charlie qui avait viré Siné, mais j'étais tous les Charlie morts sous les balles des lâches crétins qui n'ayant pas la maîtrise de la raison l'assassine pour dominer le monde...
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
Heureusement que les manifestants du 11 janvier n’étaient collectivement « agis » par leurs déterminants sociologiques intellectuels et germanophobes quasi Toddique.
Je répète aussi ce que j'ai écrit dans le forum d'un autre article : je n'aime pas les dessins de Charlie Hebdo, je les trouvent moches et grossiers mais je crois que ça ne mérite pas la mort.
Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Je n'ai pas compris l'analyse de Todd !!! La Nièvre n'est pas un département que l'on pourrait qualifier de "bobo"... Et pourtant, il y avait du monde dans les rues.
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???
Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???
Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Bon, moi gros plouc, français moyen et blanc de province (et attention, pas de n'importe quelle province, en outre : ville moyenne de l'Ouest de la France, parmi ces régions expressément désignées par M.Todd comme la vieille France antirépublicaine, vichyste et antidreyfusarde ...) qui suis comme un con allé défiler le 11 janvier, je me retrouve:
- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.
- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).
Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.
Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.
Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?
Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.
Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.
À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.
- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).
Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.
Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.
Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?
Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.
Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.
À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
Il faudrait organiser une grande manifestation avec des pancartes sur lesquelles serait ecrit : "Je suis texan" en hommage aux victimes du grand concours de caricatures.. on progresse je crois.
Je trouve gonflé de définir, même comme le fait Todd, en toute bonne foi sans doute, mais quand même, ce que pouvaient penser au fond ces millions de personnes. Quatre millions d'après la police, qui pour une fois était d'accord avec les organisateurs.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.
Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.
Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Expliquer, en l'occurence, comme il le fait dans tous les medias depuis ce week-end, que les manifestants du 11 janvier étaient, pris individuellement, de braves gars et de braves femmes, mais étaient collectivement "agis" par leurs déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois
Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.
Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.
Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...
Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.
examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.
C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.
Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.
Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:
http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.
Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.
Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...
Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.
examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.
C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.
Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.
Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:
http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Todd, avec Lordon ("Je ne suis pas Charlie") nous vengent de l'hystérie merdiatique -Qu'ils en soient grandement remerciés.
https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Nous revoilà en plein confusionnisme…
1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.
Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?
2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.
Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.
La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.
Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.
Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?
2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.
Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.
La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.
Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
Disons que quand on manifeste à plusieurs millions derrière Bongo, Orban et Nétanyahou, pour les libertés démocratiques, on est en plein délire à la base...
Il me semble que le sujet Charlie est un sujet qui met particulièrement en lumière un phénomène qu'on retrouve partout à des degrés divers, c'est la coexistence d'une chose et de son contraire. Aimant bien utiliser des notions physiques pour les appliquer aux sciences humaines, ça m'évoque la superposition quantique : un atome peut tourner à la fois dans un sens ET dans l'autre. Ca heurte notre sens pratique, notre expérience du quotidien, mais la science nous a montré cette réalité.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Plutôt d'accord avec E.Todd
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).
*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).
*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
Ce que j'ai trouvé particulièrement insupportable dans l'émission de ce matin, ce n'est pas Todd, mais le journaliste qui l'avait invité et ne lui laissait pas finir une phrase. Ce qui fait que j'aurais bien du mal à discerner en quoi je suis, ou pas, en accord ou en désaccord avec Todd. Seuls ceux qui le connaissent bien (ce n'est pas mon cas) ont pu y trouver leur chemin. Du coup, à quoi ça peut bien servir, une interview où le mec ne peut pas aligner une idée complète, et où il passe son temps à protester qu'on le laisse finir ses phrases et qu'il n'a pas dit ça du tout?
pour la manif: disons que le dénominateur commun des manifestant(e)s était très large, donc flou;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
"portnawak diraient les jeunes". Les jeunes d'il y a vingt alors. Il y a dix ans ils disaient "nimp". J'ai assez rejoint le club des "plus tellement jeunes" pour ne pas savoir ce qu'ils disent aujourd'hui, mais j'aurais au moins la prudence de ne pas faire de suppositions :)
Yo Daniel !
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.
Allez, je croise les doigts...
Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.
Allez, je croise les doigts...
Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Déjà, respecter ses promesses
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, le onze janvier ne fut qu'une photographie dominicale de nos sociétés.
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
"...la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés"
Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.
"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."
Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?
Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.
"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."
Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?
Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Ce verdict de Todd ou DS me semble déjà un peu flou, car il parle de "classes moyennes" par opposition aux gens d'origine lointaine : ou bien les membres des classes populaires qui ne sont pas d'origine lointaine (les "petits blancs"), sont laissés dans un angle mort ; ou bien ils sont rattachés aux "classes moyennes", à l'issue d'une redéfinition de la notion de classe qui l'identifie à quelque chose comme une communauté culturelle.
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Abonnée parallèlement à Mediapart, mon dernier commentaire cette nuit sur le sujet "Caroline Fourest interdit à quiconque d'en placer une" :
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.
Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?
Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.
Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.
Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :
l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.
cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.
je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.
Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?
Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.
Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.
Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :
l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.
cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.
je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
Daniel Schneidermann, bien qu'il semble avoir écrit un bouquin sur le sujet, bloque toujours sur cette apparente contradiction : "comment défendre au nom de l'humour des caricatures pas drôles ?". C'est pourtant assez simple : défendre la liberté d'expression n'est pas la même chose qu'endosser toutes expressions exprimées. Défendre le droit d'exprimer une opinion, de faire une caricature n'implique pas de s'interdire de critiquer la pertinence de cette opinion ou de cette caricature. Même quand ceux qui font les caricatures se font tuer par des fous.
Sans même avoir pris la peine d'analyser ce que dit Todd (grand spécialiste du portnawak, admettons-le*), je ressens de la sympathie pour quelqu'un qui ne bêle pas avec les moutons.
Les personnes qui sont descendues dans la rue le 11 janvier ne connaissent pas, pour la plupart, les raisons pour lesquelles elles l'ont fait et auraient sans doute été incapables d'expliquer ce qu'elles attendaient concrètement de cette action. C'est une réaction irrationnelle, motivée par lune pulsion primaire et grégaire d'autodéfense, qui manifeste simplement qu'elles ont été choquées. Elles n'ont sans doute pas mesuré quelles pouvaient être les conséquences de cette conduite, ni les récupérations qui pourraient en être faites. Cette manif a provoqué chez moi un grand malaise. Moins grave, bien sûr, que le vote des Allemands pour le parti nazi en 1933, mais on peut y voir des similitudes.
* Exemple : déjà quatre ans de retard pour la mort de l'euro, prévue pour 2011 par notre prophète..
Les personnes qui sont descendues dans la rue le 11 janvier ne connaissent pas, pour la plupart, les raisons pour lesquelles elles l'ont fait et auraient sans doute été incapables d'expliquer ce qu'elles attendaient concrètement de cette action. C'est une réaction irrationnelle, motivée par lune pulsion primaire et grégaire d'autodéfense, qui manifeste simplement qu'elles ont été choquées. Elles n'ont sans doute pas mesuré quelles pouvaient être les conséquences de cette conduite, ni les récupérations qui pourraient en être faites. Cette manif a provoqué chez moi un grand malaise. Moins grave, bien sûr, que le vote des Allemands pour le parti nazi en 1933, mais on peut y voir des similitudes.
* Exemple : déjà quatre ans de retard pour la mort de l'euro, prévue pour 2011 par notre prophète..
Bonjour
Le week end a débuté par la parole de Joxe disant, entre autre mais peu évoqué, que ce sont les hommes politiques et non les médias qui forgent l'opinion (sic) Un peu à côté de la plaque…
Il s'est poursuivi par le tam tam médiatique des propos quelconques de 2 protagonistes chez Ruquier. Que d'énergie dépensée et on comprend pourquoi il y a réchauffement climatique.
Passons sur le tam tam de la puanteur de l'argent inoculée à longueur d'infos pour un match de boxe "dit du siècle". Un flop mais quel gaspillage.
Il s'achève par le passage de Todd à la machine à couper la viande de FI et de Daniel. Que diable Todd allait-il faire dans cette galère et pourquoi n'a-t-il pas suivi les conseils de Lordon sur le piège des médias? Son livre devait suffire.
Avec cela j'ai peu d'espoir pour la semaine et les week end qui viennent.
Le week end a débuté par la parole de Joxe disant, entre autre mais peu évoqué, que ce sont les hommes politiques et non les médias qui forgent l'opinion (sic) Un peu à côté de la plaque…
Il s'est poursuivi par le tam tam médiatique des propos quelconques de 2 protagonistes chez Ruquier. Que d'énergie dépensée et on comprend pourquoi il y a réchauffement climatique.
Passons sur le tam tam de la puanteur de l'argent inoculée à longueur d'infos pour un match de boxe "dit du siècle". Un flop mais quel gaspillage.
Il s'achève par le passage de Todd à la machine à couper la viande de FI et de Daniel. Que diable Todd allait-il faire dans cette galère et pourquoi n'a-t-il pas suivi les conseils de Lordon sur le piège des médias? Son livre devait suffire.
Avec cela j'ai peu d'espoir pour la semaine et les week end qui viennent.
Je me garderai bien de commenter, comme beaucoup de bons et beaux esprits ce matin, un livre dont la sortie, en librairie, est programmée le jeudi 7 mai et que, donc, le vulgum pecus, auquel je m'honore d'appartenir, ne peut pas encore lire, annoter, commenter et, par conséquent critiquer.
Ce n'est peut-être pas votre cas, Daniel, mais, dans ce cas, reconnaissez que nous ne pouvons débattre de ce sujet à armes égales.
Ce n'est peut-être pas votre cas, Daniel, mais, dans ce cas, reconnaissez que nous ne pouvons débattre de ce sujet à armes égales.
Les pensées complexes qui demandent développement et silence des "intervieweurs à la mitraillette à questions" ne peuvent être comprises dans les formats proposés.
Les "dictats des promos", les fonctions vedettariales des intellectuels-incontournables (!!) et autres phrases chocs enferment la pensée dans un sac à malices dont on ne sort que les marionnettes à grimaces.
Je n'ai pas écouté Todd. Je le lirai.
J' en tirerai des réflexions (ou pas) et j'en parlerai (ou pas).
Le train est lancé...Peut-on prendre le termps de lire ou doit-on faire comme d'habitude parler de ce livre sans l'avoir lu?
Mais il est évident, néanmoins, que Todd est poseur de questions.
Les "dictats des promos", les fonctions vedettariales des intellectuels-incontournables (!!) et autres phrases chocs enferment la pensée dans un sac à malices dont on ne sort que les marionnettes à grimaces.
Je n'ai pas écouté Todd. Je le lirai.
J' en tirerai des réflexions (ou pas) et j'en parlerai (ou pas).
Le train est lancé...Peut-on prendre le termps de lire ou doit-on faire comme d'habitude parler de ce livre sans l'avoir lu?
Mais il est évident, néanmoins, que Todd est poseur de questions.
Mais qu'est ce qu'il a dit, réellement, Emmanuel Todd ?
Est-ce qu'il a traité les manifestants du 11 janvier de vichystes ou est-ce que c'est une extrapolation ?
Est-ce que derrière un choix de mot propre à faire bondir les gens (ça arrive), il n'y a pas des idées qui valent le coup d'être lues ?
Est-ce qu'il a traité les manifestants du 11 janvier de vichystes ou est-ce que c'est une extrapolation ?
Est-ce que derrière un choix de mot propre à faire bondir les gens (ça arrive), il n'y a pas des idées qui valent le coup d'être lues ?
Sophia Aram : <3
J'ai écouté Emmanuel Todd, comme d'habitude pendant qu'on montre la lune les médias audiovisuels regardent le doigt.
La lune qu'a essayé de montrer Todd est ce que j'appellerais
"Le Théorème de l'inversion sinistre" :
La Patrie , le drapeau tricolore, la Nation, le Peuple , la Laïcité, la République.
Il faut un livre pour expliquer tout cela, .dans la mesure où 75% et plus des électeurs forgent leur opinion dans les médias audio-visuels (radios internet, télé) la bataille des idées est faussée et inutile et j'admire Todd de ne pas baisser les bras.
La lune qu'a essayé de montrer Todd est ce que j'appellerais
"Le Théorème de l'inversion sinistre" :
La Patrie , le drapeau tricolore, la Nation, le Peuple , la Laïcité, la République.
Il faut un livre pour expliquer tout cela, .dans la mesure où 75% et plus des électeurs forgent leur opinion dans les médias audio-visuels (radios internet, télé) la bataille des idées est faussée et inutile et j'admire Todd de ne pas baisser les bras.
C'est un peu comme avec Fourest, je ne comprends rien à leur discours
[quote=DS]la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés. Dit ainsi, c'est évidemment incomplet, mais cela exprime une part (seulement une part) du sens de cette journée.
Je suis très reconnaissant à E. Todd d'avoir soulevé ce problème. C'est le refus de m'associer à cette image qui m'a conduit à ne pas participer à cette marche.
Je suis très reconnaissant à E. Todd d'avoir soulevé ce problème. C'est le refus de m'associer à cette image qui m'a conduit à ne pas participer à cette marche.
Tres bonne chronique. Vous consolez un peu mon émotion de bobo vichyste ( mais "sympa" si j'ai bien saisi le professeur Todd, mais c'est pas évident d'être a son niveau...)
Ceci dit Todd sur inter c'était un sacré bon moment de radio, ils ont tous tres bien joué leur partition.
Ceci dit Todd sur inter c'était un sacré bon moment de radio, ils ont tous tres bien joué leur partition.
Et si les journalistes arrêtaient d'interrompre leurs invités toutes les 20 secondes dès que ceux-ci ont des propos qui ne rentrent pas dans le cadre...
Il faut arrêter de dire que des gens sont morts pour la liberté d'expression ou qu'une manifestation à la tête de laquelle défilaient les instances de l'État et des dictateurs étrangers défendait la liberté d'expression : "la liberté d’expression est un principe qui régit les rapports entre les individus et l’Etat en interdisant à ce dernier d’empêcher l’expression des opinions qui lui sont contraires.Or, ce qui a été bafoué le 7 janvier à «Charlie», c’est un tout autre principe: le principe qu’on ne tire pas sur quelqu’un parce qu’on n’aime pas ce qu’il dit, le principe qui règle la manière dont individus et groupes vivent ensemble et apprennent à se respecter mutuellement."
Merci Monsieur Jacques Rancière !
http://billets-du-temps-perdu.blogspot.ru/2015/04/les-ideaux-republicains-sont-devenus.html
Le nombre de femmes qui se font tuer tous les ans en France (en nombre bien plus important que le nombre de victimes du terrorisme dans le monde) ne se font pas tuer au nom de la liberté d'expression parce que leur mari ne supportait pas qu'elles ouvrent la bouche.
Désacralisez vos idoles M. Schneidermann. Vous nous avez habitué à plus de distance critique.
Merci Monsieur Jacques Rancière !
http://billets-du-temps-perdu.blogspot.ru/2015/04/les-ideaux-republicains-sont-devenus.html
Le nombre de femmes qui se font tuer tous les ans en France (en nombre bien plus important que le nombre de victimes du terrorisme dans le monde) ne se font pas tuer au nom de la liberté d'expression parce que leur mari ne supportait pas qu'elles ouvrent la bouche.
Désacralisez vos idoles M. Schneidermann. Vous nous avez habitué à plus de distance critique.
Une petite touche de négationnisme dans le discours de Todd : les frères Kouachi relevaient de la psychiatrie. Au fond, c'est un accident, il y a des fous partout, on n'y pourra jamais rien. N'instrumentalisons pas politiquement la démence. Charlie n'a simplement pas eu de chance, c'était pas la peine d' hystériser.
Tout à fait d'accord. Ce matin, il m'a vraiment chauffé la bile !