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Délivrons Todd du portnaouak !

Le problème d'Emmanuel Todd, c'est que ses livres, comme ses interviews et ses émissions

Derniers commentaires

On est pas d'accord, ce que denonce Todd c'est exactement ce que dit Sibony : "le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! "


"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "

" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."

On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .

C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.


En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .

Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
A propos de cette "religion d'opprimés, de la mauvaise conscience et du ressentiment néo-coloniaux", évoqués à la fin de cette chronique, une toute autre analyse, celle du philosophe Daniel Sibony (découverte dans Marianne), dont voici quelques extraits (en italique, les phrases directement tirées de son dernier essai, Le Grand Malentendu) :

Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]

Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.

Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.

Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Todd parle-t-il dans son livre du deuil ?

Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.

Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).

J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.

Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?

J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Todd est comme nous tous: dès qu'il sort de son domaine d'expertise, il peut raconter des conneries. Autre exemple de tels dérapages, Chomsky et ses soutiens sans objet à la liberté d'expression des négationnistes Faurisson et Reynouard ainsi que son analyse très personnelle du génocide cambodgien par les khmers rouges. Ce n'est pourtant pas une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain. Tood, Chosmky et d'autres ont par ailleurs des points de vue intéressants mais il ne faut suivre personne sans tenter, au moins, de réflechir, même si ce n'est pas confortable. Il est plus simple de croire que de penser ...
@sleepless: non, il ne dit pas que le flash vient de l'arrestation d'un gamin de 8 ans, il conclue tout son premier paragraphe par cette phrase; c'est à dire qu'il commence par dire qu'une réaction à chaud sur les évènements de Janvier lui a été impossible pas par besoin de recul, mais parce que la société civile (manif', journalistes, personnalités publiques) convoquée par le gouvernement (aide par la police) a empêché tout parole critique. Il mélange les manifestations-qui ont commencées avant le 11 janvier, dès le 7 des gens sont descendus dans la rue- avec l'entretien d'un comédien. Il fait semblant de ne pas comprendre que les flics applaudis à ce moment étaient plus un hommage à la gardienne de la paix abattue et au garde du corps de Charb exécuté qu'à la demande d'une dictature policière.La dérive qui a suivi les attentats (un gamin de 8 ans entendu par la police) a été immédiatement rapportée et dénoncée par cette même société civile. Et il conclue ce premier paragraphe plein d'amalgames et de confusion par "flash totalitaire". S'il y a un raccourci dégueulasse quelque part, il se trouve chez Todd.
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Deux semaines d'un relatif éloignement géographique, m'ont fait rater le passionnant débat @sien autour de Caroline Fourest.
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.

Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
Ce mercredi 15 avril 2015, la rédaction de Charlie Hebdo a reçu le « Prix Jean-Luc Lagardère du journaliste de l'année ».

« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
Injurieux, malhonnête! Caroline Fourest sur Emmanuel Todd, au journal de FR3 ce soir (ses derniers mots).
C'est juste les mots que je cherchais.
Todd est démographe, sociologue, anthropologue, politologue...mais peut-être qu'en philosophie ou en théologie ça n'a pas suivi.
Je l'ai fini, et je ne suis pas éblouie par la démonstration.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?

Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"

Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?

Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.

Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.

Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
Quand même la précipitation de la presse française a faire la peau de Todd, à en faire un représentant de ceux qui se rangent dans le discours "quelle bande de cons ces manifestants, des moutons!". J'ai du mal à emboiter le pas.

Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).

Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.

Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?

Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort

Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html

La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
bon j'aime plutôt bien Todd mais là il les a faites où ses stats? Si je m'en tiens à sa vision, ça me rassure de savoir qu'à Saint Étienne il y a plein de cadres..... Peut-être que Saint-Etienne (ville post ouvrière néo chômeuse) Capitale des taudis en décembre 2014 est devenue riche et catho en janvier. Ha! ce père noël quel farceur...Perso à la manif j'y étais donc avec l'unique ouvrier de France et comme ici les cadres habitent dans les alentours pour ne pas trop cotoyer les pauvres , je ne suis pas certaine d'en avoir vu beaucoup.
L'interview de Jacques Lévy est maintenant consultable gratuitement, ainsi que la tribune de François Héran.

Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Merci Grundlos pour cette émission ( certes élitiste) qui réconcilie un peu avec les média. Val a certes des côtés ( surtout biographiques) très antipathiques, mais son discours est stimulant et cohérent.
Cher Monsieur Schneidermann,

Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").

A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.

Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.

Sauf que.

Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?

Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?

Au sociologue certainement.

Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.

Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.

Cordialement,
Monsieur Grundlos, je ne comprendrai jamais ce pseudo...

Modulo les "crétins", parce que ce sont tout sauf des crétins même si quelques uns d'entre eux sont toxiques, de la fin de votre message, je suis tout à fait en accord avec vous.
Bravo pour la création de l'épithète "bourdivine". Il semble qu'ici, ce soit un terme générateur d'exclusion. Faites gaffe !
"Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
écrivez-vous Gundlos.

Dans le passage que vous citez, c'est la sociologie bourdieusienne qui est attaqué, celle qui se réclame, à tort ou à raison, peu importe, de Bourdieu. Pas les écrits de Bourdieu lui-même dont on se demande d'ailleurs, étant donné l'usage qu'ils en font les uns et les autres, lesquels l'ont lu le mieux.

Pour ma part, j'ai noté ces derniers mois avec consternation que nombre d'intellectuels d'une certaine gauche (Todd, Rancière, les frères Fassin pour n'en citer que quelques-uns) se cachent plus ou moins explicitement derrière l'ombre de Bourdieu pour soutenir des propos qui n'ont, hélas, plus rien de sociologique, mais ont trait à la morale, en l'occurence, à une morale paternaliste qu'on aurait pu croire réservé jusqu'alors à une certaine droite.

yG
Fassin, Rancière, je ne suis pas assez connaisseur du travail de ces gens pour pouvoir en juger. Ils sont de toute façon largement inconnu du grand public.
Par contre, je vous renvoie aux multiples émissions de Finkielkraut et autres chroniques de Brice Couturier dans lesquels "les héritiers" de Pierre Bourdieu sont cités absurdement comme origine du "malaise de nos banlieues" (responsabilité partagée à 50% avec l'architecture de Le Corbusier).

(Pensez à la manière dont dans Buffet Froid, L'étrangleur joué par Jean Carmet s'écrie "C'est pas moi c'est le béton !".)

Ce qui est formidable, c'est que ces intransigeants défenseurs de la responsabilité individuelle arrivent a soutenir strictement le contraire. Dans une souveraine indifférence du principe de non contradiction. Du coup désolé si j'appelle ça des crétins.
Je ne pourrai vous répondre, grundlos, boycottant les analyses de Finkielkraut depuis un bail et ne connaissant pas Brice Couturier. Ce qui ne veut pas dire pour autant que les intellectuels qui se revendiquent de Bourdieu pour passer indûment d'un constat sociétal (le statut de victime) à un passe-droit (celui de ne pouvoir être critiqué quand aux valeurs qu'on promeut) ont le moins du monde raison de le faire éthiquement parlant.

yG
Je viens d'apprendre que Fellag, comme Araméen, est un gros raciste: il prend l'accent.
Non me HEU les intellos, je vous trouve débiles, HEU très beaux.
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?

Il me semble qu'elle exprime tout simplement les préjugés qu'elle suppose (à mon avis à tort) être ceux sur lesquelles repose la refléxion condescendante (selon elle, toujours) de Todd.

Que ce soit plutôt malvenu de sa part, c'est un avis que je partage, mais le fait est que Todd ne s'est pas contenté d'analyser "ethnico-socialement" les gens qui ont défilé, il a aussi opposé ces gens aux "plus faibles de la société", c.à.d. les musulmans, et accuse ceux-là d'avoir exiger le droit d'humilier ceux-ci plus encore en insultant le "personnage central [de ce] groupe faible et discriminé". Ce qui est une énormité, à mes oreilles : personnellement, je n'ai pas tant voulu défiler pour le "droit au blasphème" que pour le "droit de n'être pas flingué en cas de blasphème" (et si j'ai défilé, je n'en ai pas pour autant brandi de pancarte "Je suis Charlie", ce slogan étant stupide à mes yeux).

La réplique d'Aram n'est donc pas totalement hors-sujet, pas totalement gratuite, pas totalement sans fondement. Votre accusation de racisme à son endroit n'est jamais que "symétrique" à la sienne, et donc pas plus malvenue que la sienne... mais pas meilleure non plus. (C'était le but?)
Encore une fois je n'ai pas dit qu'elle était raciste. Mais sociologiquement elle exprime plus que Todd s'agissant des musulmans qui n'ont pas manifesté.

Après Pour le droit au blasphème et le respect de nos traditions, j'aime a rappeler la tradition chrétienne du sud ouest consistant à aller gifler les juifs lors des fêtes de Pacques. C'était une bien belle coutume pas du tout discriminante. Il suffisait de le prendre avec humour et ne pas aller empoisonner nos puits.
Après bon, dès fois on devançait la fête de quelques jours, ou on le faisait quelques jours après. Dès fois aussi on le faisait avec un bâton ou avec un gros caillou.

Heureusement on est devenus laïques et respectueux des minorités.
Grundlos, vous êtes digne de Borat.
"Après Pour le droit au blasphème et le respect de nos traditions, j'aime a rappeler la tradition chrétienne du sud ouest consistant à aller gifler les juifs lors des fêtes de Pacques. C'était une bien belle coutume pas du tout discriminante. Il suffisait de le prendre avec humour et ne pas aller empoisonner nos puits. ": grundlos

Sauf que vous comparez un crime contre une entité métaphysique à un crime contre des personnes physiques. L'analogie ne tient donc pas la route. C'est précisément la carte que joue ceux qui veulent interdire le blasphème, faire croire qu'une insulte à des croyances relève d'une attaque physique.
Ne tombons pas dans ce sophisme qui de fait légitimerait les attaques et les assassinats des blasphèmateurs.

yG
Pardon Yannick mais là je diverge : le sophisme à mes yeux consiste a traiter de complice des assassins quiconque exprime ses distances avec "nos traditions laïques du blasphème". Et puisque Madame Aram fait péter son pédigree de musulmane a qui le méchant Todd voudrait interdire de manifester avec ses amis Charlie, qu'il me soit permis de mentionner au passage mon propre statut de mécréant. C'est précisément parce que je suis athée, donc par la force des choses laïc, que je supporte assez mal qu'on m'explique les sentiments que je dois éprouver vis a vis de ceux qui ne partagent pas mes "traditions".
Que chacun fasse le ménage chez ses propres tartufes et on pourra commencer à vivre en paix.
Et puisque Madame Aram fait péter son pédigree de musulmane a qui le méchant Todd voudrait interdire de manifester avec ses amis Charlie, qu'il me soit permis de mentionner au passage mon propre statut de mécréant. C'est précisément parce que je suis athée, donc par la force des choses laïc, que je supporte assez mal qu'on m'explique les sentiments que je dois éprouver vis a vis de ceux qui ne partagent pas mes "traditions".

Sophia Aram se déclare athée. Sophia Aram, : «Je suis athée, donc pour moi, le délit de blasphème n’existe pas»

Une condition à mon avis nécessaire pour tout arabe souhaitant percer dans les médias ou en politique.
Lydia Guiroux, UMP, musulmane, qui raconte aussi un paquet de conneries.
À mon avis, un mensonge supplémentaire de vous qui part en fumée.
(...) Sophia Aram se déclare athée. Sophia Aram, : «Je suis athée, donc pour moi, le délit de blasphème n’existe pas». Une condition à mon avis nécessaire pour tout arabe souhaitant percer dans les médias ou en politique.


Jamel Debouzze se déclare musulman, Omar Sy aussi. Ils ont eu des problèmes de carrière ?
Par contre, Dieudonné se déclarerait plutôt athée pour ce que j'en ai compris...
Comme grundlos, l'idée qu'émettre une quelconque réserve sur ce droit au blasphème "de fait légitimerait les attaques et les assassinats des blasphémateurs" me laisse pantois. Ce n'est pas parce que quelques radicaux fanatisés (au hasard : les Kouachi) essayent de nous imposer en ces termes-là une telle alternative qu'on est obligé de l'accepter...

(Sinon @grundlos, sauf erreur de ma part, S Aram se déclare assez ouvertement athée)
Pardon Yannick mais là je diverge : le sophisme à mes yeux consiste a traiter de complice des assassins quiconque exprime ses distances avec "nos traditions laïques du blasphème".

J'ai critiqué votre amalgame par le biais d'une analogie inappropriée entre violence symbolique et violence physique, grundlos, un amalgame que font précisément les assassins et ceux qui les défendent. Maintenant, si vous êtes contre le blasphème, libre à vous, mais défendez donc votre position d'une autre manière dans ce cas. Je serai d'ailleurs curieux de savoir sur quelle base vous vous appuyez pour ne pas défendre le blasphème.

yG
Tips : le mot important et que je fustige à travers mon analogie n'est pas blasphème mais "tradition". Que le blasphème devienne un sacerdoce, convenez que c'est un fameux paradoxe.

Je suis un garçon plutôt poli et bien élevé, mais parfois j'insulte les gens, ça arrive. Comme il m'arrive de me faire insulter. Et dans ces cas là je hausse les épaule, comme tout gentil garçon qui se respecte. Ou éventuellement j'échange quelques noms d'oiseaux avec mon agresseur pour éprouver son flow. Dans le cadre d'un échange d'individu à individu, même l'insulte peut être divertissante, voire dans un sens respectueuse.

Maintenant imaginons qu'on vous insulte non pas personnellement en tant qu'individu mais de manière dépassionnée, conventionnelle et systématique. Mais ce n'est pas contre vous, juste une catégorie ignoble d'individus à laquelle par la force des choses vous avez le malheur d'appartenir.

Vous dites plus bas : La question n'est pas de savoir s'il y a des personnes blessées sincèrement par un blasphème, mais s'il faut en tenir compte et donc se taire, ne pas blasphémer ou s'il incombe à ces personnes et à elles seules de surmonter leur affliction.

Voilà donc la réponse, dans cette situation d'insulte systématique et coutumière, il vous incomberait donc de supporter votre affliction en silence. Comme un bon juif du 12e siècle.

Çà me parait pas un bon principe pour bâtir la paix sociale.
"Que le blasphème devienne un sacerdoce, convenez que c'est un fameux paradoxe."

C'est un faux paradoxe. Car, même autorisé par la loi, personne n'est obligé d'en commettre un lui-même de blasphème, tout au plus êtes-vous obligé de l'accepter de la part des autres, c'est bien assez.

Maintenant imaginons qu'on vous insulte non pas personnellement en tant qu'individu mais de manière dépassionnée, conventionnelle et systématique. Mais ce n'est pas contre vous, juste une catégorie ignoble d'individus à laquelle par la force des choses vous avez le malheur d'appartenir. [...] Voilà donc la réponse, dans cette situation d'insulte systématique et coutumière, il vous incomberait donc de supporter votre affliction en silence. Comme un bon juif du 12e siècle. Çà me parait pas un bon principe pour bâtir la paix sociale.


Si la catégorie en question fait partie de celles que je me suis choisi, que je revendique, par exemple si on m'insulte en tant qu'appartenant à la catégorie des blasphèmateurs, je ne souffrirai aucunement des insultes qui me seront faite, puisqu'elles ne seront que la contrepartie logique du fait que je n'appartiens pas à la catégorie de ceux qui ne tolèrent pas le blasphème.

Et si cette catégorie avec laquelle on m'insulte est celle qu'on m'impose et dans laquelle je ne me retrouve aucunement, je riposterai pour diffamation, pour ne pas dire racisme.

Le point central de mon argumentaire, c'est que je ne suis contraint à souffrir en silence que lorsque mes valeurs se heurtent à celles de la collectivité. Cela ne vous paraît pas un bon principe pour bâtir la paix sociale.... je le trouve toujours plus apte à y parvenir que l'interdiction faite à tout à chacun de heurter quiconque.

yG
C'est un faux paradoxe. Car, même autorisé par la loi, personne n'est obligé d'en commettre un lui-même de blasphème, tout au plus êtes-vous obligé de l'accepter de la part des autres, c'est bien assez.

La loi ne m'oblige pas non plus a insulter mon voisin, et si ce dernier perd ses nerfs et me met son poing dans la gueule, la loi dit que ce sera lui le fautif. Faudra t il pour autant me décerner la médaille du mérite si cette mésaventure m'arrive ?

Si la catégorie en question fait partie de celles que je me suis choisi, que je revendique, par exemple si on m'insulte en tant qu'appartenant à la catégorie des blasphèmateurs, je ne souffrirai aucunement des insultes qui me seront faite, puisqu'elles ne seront que la contrepartie logique du fait que je n'appartiens pas à la catégorie de ceux qui ne tolèrent pas le blasphème.

Excusez moi mais on est là dans un sophisme de type Soralien : Je vais crier "A mort les juifs qui empoisonnent nos puits". Puis je vais me défendre de toute discrimination expliquant que "attention je n'ai pas dit TOUS les juifs, je n'ai rien contre les juifs-du-quotidien-qui-son-innocents, seulement les méchants qui empoisonnent nos puits. Que ceux qui se sentent morveux se mouchent hein, suivez mon regard..."

On en revient toujours à cet argument fallacieux que relevait Deus Aderit plus haut : le blasphème serait une offense contre personne. C'est strictement faux, et nous le savons tous intuitivement. Personne n'a l'idée de blasphémer contre le Grand Cthulhu, parce que tout le monde sait bien que personne ne croit réellement au Grand Chtulhu.

La question est qu'est ce qui se passe psychologiquement dans l'esprit de ceux qui pratiquent le blasphème comme une sorte de hobby (c'est eux qui m'intéressent, bien plus que ceux qui sont visés). Je les connais bien de part mon propre milieu et ma condition. Mais à la limite n'importe qui peut le constater en s'inscrivant dans un groupe facebook du style "je n'ai pas d'amis imaginaire".
Que penserions nous d'un groupe intitulé "Je ne suis pas une pédale", peuplé de straight dont le hobbys serait de mettre en ligne des photos de transsexuels en ponctuant leurs échanges de commentaires du type "han regardez moi ce dégénéré", "ho oui alors heureusement que nous on est pas comme eux."

La dynamique psychique est la même : c'est la jubilation de l'entre soi, le snobisme à la portée des médiocres. Peu importe au fond que que les individus qu'on dénigrent en aient conscience. C'est simplement malsain.

En fait plus j'y repense, plus je me dit que cette question de l'offense est périphérique au problème.

On va prendre un exemple plus radical encore que les manifs du 11 janvier.

Mais d'abord et pour être bien compris posons un disclaimer : La pédophilie c'est mal. Et il n'y a pas de gentil pédophile, ou de pédophile civilisé.

Or depuis quelques années on a vu se développer une mode dans les villes de province. On appelle ça les marches blanches. Quand une fillette est assassinée la Bourgeoisie du coin se rassemble le dimanche suivant sur la place du Marché de Vierzon. Les dames en tailleur crème, les messieurs avec leur polo Lacoste immaculé négligemment jeté sur les épaules. Chacun portant son petit ballon blanc. Çà transpire la bonne conscience, l'indignation et surtout l'ennui. On se reconnait, on se salue, on se compte. On fait passer l'après midi.

Or comme disait Brassens :

Mais les braves gens n'aiment pas qu'eux
l'on suive une autre route qu'eux.
"La loi ne m'oblige pas non plus a insulter mon voisin, et si ce dernier perd ses nerfs et me met son poing dans la gueule, la loi dit que ce sera lui le fautif. Faudra t il pour autant me décerner la médaille du mérite si cette mésaventure m'arrive ?" écrivez-vous grundlos.

La loi vous interdit déjà d'insulter votre voisin, c'est pourquoi s'il est malin, il ne vous foutra pas son poing dans la gueule, mais vous attaquera en justice.

"Excusez moi mais on est là dans un sophisme de type Soralien"

Ben non, puisque à suivre votre exemple, c'était moi qu'on insultait et non l'inverse. Bref...

"On en revient toujours à cet argument fallacieux que relevait Deus Aderit plus haut : le blasphème serait une offense contre personne. C'est strictement faux, et nous le savons tous intuitivement. Personne n'a l'idée de blasphémer contre le Grand Cthulhu, parce que tout le monde sait bien que personne ne croit réellement au Grand Chtulhu."

Personne n'a dit que le blasphème ne pouvait offenser personne, moi le premier.
Pour autant, le blasphème reste bel et bien un crime sans victime.
Ce qui signifie que si vous vous sentez insulté lorsqu'on s'en prend au Grand Cthulhu ou à n'importe quel dieu, divinité, vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous-même, ni plus, ni moins.
Et c'est bien ainsi.
A chacun d'assumer ses petites croyances, autrement dit, que personne ne cherche à imposer le respect de ses petites valeurs à autrui.

"La question est qu'est ce qui se passe psychologiquement dans l'esprit de ceux qui pratiquent le blasphème comme une sorte de hobby (c'est eux qui m'intéressent, bien plus que ceux qui sont visés)."

Tout simplement la prise de conscience qu'il y a suffisamment de choses sérieuses à respecter (ne pas être raciste, homophobe, sexiste notamment) pour ne pas subir le dicta de ceux qui veulent qu'on respecte ce qui n'a pas à l'être par d'autres qu'eux.

Si on commence à se soumettre à l'injonction de ces religieux de devoir respecter le divin, ils n'auront de cesse d'en vouloir plus, que l'on respecte aussi leurs valeurs qui sont associées à ce divin, y compris lorsqu'elles n'ont strictement rien de respectable, par exemple en matière de mœurs. Ce n'est pas dieu qui règne ici et ce n'est plus eux non plus, qu'ils se le disent et s'y fassent.

"Que penserions nous d'un groupe intitulé "Je ne suis pas une pédale", peuplé de straight dont le hobbys serait de mettre en ligne des photos de transsexuels en ponctuant leurs échanges de commentaires du type "han regardez moi ce dégénéré", "ho oui alors heureusement que nous on est pas comme eux."

Je dirai que l'homophobie est condamné et que c'est tant mieux.
Quant aux dieux, ils peuvent aller se faire voir ailleurs.


"La dynamique psychique est la même : c'est la jubilation de l'entre soi, le snobisme à la portée des médiocres. Peu importe au fond que que les individus qu'on dénigrent en aient conscience. C'est simplement malsain."


Comme quoi, avoir trouver une dynamique psychique commune ne dit pas grand chose lorsqu'il y manque les buts communs. C'est le propre des analogies superficielles d'être éminemment trompeuses. Encore une fois, on ne choisit pas sa sexualité, sa couleur de peau, son sexe, c'est donc du racisme que de rejeter quelqu'un parce qu'il arbore en ces domaines des caractéristiques autre que les nôtres.

Par contre, vous devez assumer vos idéologies et personne n'a à les respecter du simple fait que vous en ayez. Ainsi, chaque fois qu'un électeur de droite se permet de l'ouvrir devant moi, je ne me gène pas pour lui faire part de mon profond irrespect pour les valeurs que nous n'avons pas en commun et réciproquement d'ailleurs. Je n'attends aucun respect de sa part et je n'en ai aucun à lui proposer pour ses idées politiques. C'est la même chose en matière de religion, c'est autre façon de faire de la politique.


"depuis quelques années on a vu se développer une mode dans les villes de province. On appelle ça les marches blanches. Quand une fillette est assassinée la Bourgeoisie du coin se rassemble le dimanche suivant sur la place du Marché de Vierzon. Les dames en tailleur crème, les messieurs avec leur polo Lacoste immaculé négligemment jeté sur les épaules. Chacun portant son petit ballon blanc. Çà transpire la bonne conscience, l'indignation et surtout l'ennui. On se reconnait, on se salue, on se compte. On fait passer l'après midi. "


Sauf que, en l’occurrence, il est fort à parier que même Brassens aurait défilé avec eux dans cette marche blanche-là.

Quant aux braves gens qui n'aiment pas que... Aujourd'hui, comme hier, ce sont justement ces religieux qui n'admettent pas qu'on puisse conchier leurs valeurs métaphysiques.

yG
"Le monde se divise en deux catégories, ceux qui pensent que le monde se divise en deux catégories et les autres."

http://www.dailymotion.com/video/x8mb50_brassens-les-deux-oncles_music
[quote=grundlos]Encore une fois je n'ai pas dit qu'elle était raciste.

Oui, c'est vrai, en effet : dans ma dernière phrase je vous ai fait dire plus que vous n'aviez dit. Désolé, c'était sans malice.
Reste que je ne comprends toujours pas pourquoi vous affirmiez que les préjugés qu'elle a mis en scène dans son petit numéro étaient sans doute les siens, alors qu'ils étaient manifestement seulement ceux dont elle entendait accuser E.Todd. Je peux corriger ma dernière phrase :
"Votre accusation de "préjugés sociaux" à son endroit n'est jamais que "symétrique" à la sienne, et donc pas plus malvenue que la sienne... mais pas meilleure non plus."

Elle exprime plus que Todd sur les musulmans qui n'ont pas manifesté (au passage, je préférerais dire "qui ont PEU manifesté", mais là je chipote)? Peut-être, mais j'imagine que c'est parce que c'est cet aspect-là de la théorie de Todd qui l'a choquée.

(De mon petit bout de lorgnette, j'ai bien l'impression que l'explication sociologique à la faible représentation des "musulmans des quartiers" dans les manifs est assez simple : socialement tous les gamins des cités se sentent logiquement plus proches des Kouachi que des gens qui ont été massacré ce jour-là, et dont ils pensent en outre souvent –à tort en l'occurrence, mais ça ne les empêche pas de le penser tout de même– qu'ils les méprisaient. À mon avis, on a bien tort de vouloir leur lancer un ultimatum, pour leur imposer d'être avec "eux" ou avec "nous", parce que la question se posera peut-être en des termes bien plus touffus que ça...)

Sinon, il ne vous aura peut-être pas échappé que, si nombre de personnes revendiquent ici le "droit au blasphème", je reste pour ma part fort dubitatif sur cette question. Quand j'entends dire que c'est un "crime sans victime" (je crois que c'est l'expression dont use Finkielkraut), ou qu'il ne s'agit que d'un "crime contre une entité métaphysique", comme le dit ici yannick G, je suis loin d'être convaincu : il me semble qu'en est AUSSI victime toute personne qui s'en trouve sincèrement blessée dans ses sentiments à propos de ce qu'il a de plus sacré. On peut trouver stupide que ça soit sacré à ce point-là à ses yeux, ça ne change rien à la réalité de son sentiment...
Il y a là un refus de considérer les problèmes d'intersubjectivité que tout ça pose qui me parait problématique. (Pour ce qui est du "respect de nos traditions", je ne l'ai pas évoqué.)
Quand les jeunes arabes ont sifflé la Marseillaise, il n'y avait pas plus de "personnes physiques" atteintes, c'était AUSSI un "crime sans victime", et ça n'empêche pas le même Finkiselkraut de ressasser encore aujourd'hui sa colère face à ce "blasphème"... (Évidemment, lui il ne flingue personne en représailles, c'est ce qui fait que je préfère quand même mille fois Finkielkraut aux Kouachi ! Il n'empêche qu'en cette occasion, bien du monde qui affirme aujourd'hui "être Charlie" ont réclamé des sanctions –je ne me souviens toutefois plus si AF était précisément de ceux-là, je ne voudrais pas l'accuser à tort.)
"si nombre de personnes revendiquent ici le "droit au blasphème", je reste pour ma part fort dubitatif sur cette question. Quand j'entends dire que c'est un "crime sans victime" (je crois que c'est l'expression dont use Finkielkraut), ou qu'il ne s'agit que d'un "crime contre une entité métaphysique", comme le dit ici yannick G, je suis loin d'être convaincu : il me semble qu'en est AUSSI victime toute personne qui s'en trouve sincèrement blessée dans ses sentiments à propos de ce qu'il a de plus sacré. On peut trouver stupide que ça soit sacré à ce point-là à ses yeux, ça ne change rien à la réalité de son sentiment...
Il y a là un refus de considérer les problèmes d'intersubjectivité que tout ça pose qui me parait problématique. (Pour ce qui est du "respect de nos traditions", je ne l'ai pas évoqué.) "
: Deus Aderit.

La question n'est pas de savoir s'il y a des personnes blessées sincèrement par un blasphème, mais s'il faut en tenir compte et donc se taire, ne pas blasphémer ou s'il incombe à ces personnes et à elles seules de surmonter leur affliction.

Il ne suffit pas de souffrir pour que sa souffrance soit légitime.
Ainsi, je ne doute pas que certains catho traditionalistes souffrent sincèrement lorsqu'ils passent devant une mairie célébrant un mariage gay. De même, lorsqu'un mâle sexiste se voit relégué dans son ascension professionnelle par une femme, je ne doute pas qu'il encaisse bien mal ce qu'il considère comme un affront. J'en passe et des meilleures. Je n'en doute pas, mais je n'en ai cure, ce ne sont pas nos valeurs qui sont en cause ici, ce sont les leurs, à eux de s'adapter ou de souffrir en silence, comme il se doit.

Aussi, en ce qui concerne le blasphème, si des religieux souffrent, qu'ils ne s'en prennent qu'à eux-mêmes et à leurs valeurs.
Toutes les souffrances ne se valent pas et le prix que certains religieux veulent faire payer à la collectivité, à savoir qu'elle doive respecter ce qui n'incombe pourtant qu'à eux, est trop élever pour que ma compassion l'emporte sur ma raison.

yG
Ainsi, je ne doute pas que certains catho traditionalistes souffrent sincèrement lorsqu'ils passent devant une mairie célébrant un mariage gay. De même, lorsqu'un mâle sexiste se voit relégué dans son ascension professionnelle par une femme, je ne doute pas qu'il encaisse bien mal ce qu'il considère comme un affront. J'en passe et des meilleures.

Vos comparaison sont tendancieuses.

L'homophobie et le sexisme (incontestable) des religions entraine son lot de persécutions et de discriminations au nom du sacré.

Certains religieux disent : "tout ceci s'inscrit contre la volonté divine, tout ceci est sacrilège."

Quand il entraine la discrimination et la souffrance le sacré doit être combattu et j'encourage tout ceux qui mènent ce combat intelligemment. (Un combat intelligent est un combat efficace).

Quand le sacré se contente d'être l'adoration d'un être imaginaire, d'un symbole auquel je ne crois pas quel est l'intérêt de m'en prendre à ce symbole? Et si je le fait c'est avec le souci de l'efficacité non a quoi bon braquer inutilement des gens que j'ai l'intention d'influencer dans le sens de me conceptions?

Je ne vais pas profaner (pro fanum latin = en dehors du temple) une tombe pour le plaisir d'affirmer qu'il n'y a pas de vie après la mort et qu'entretenir une sépulture ou offrir de fleurs à un défunt est une pratique ridicule et superstitieuse. ( ce que je ne pense pas personnellement mais a bien y réfléchir en fait si enfin jsais pas)

Je ne vais pas pisser sur un totem ojibwe sous prétexte qu'il est irrationnel de sculpter et vénérer un tronc d'arbre à l'image d'une entité ancêtre et animal.

Si j'avais une machine a remonter dans le temps je dirais à mes ancêtres rwandais que je trouve ça pas tip top de jeter les femmes adultères dans un puits ou de les envoyer en exil sur l'île Ijwi même si c'est nyabinghi ou imana qui le demande et que ces divinités sont sacrées.
Je n'aurais pas la bêtise de leur rentrer dedans en criant nyabinghi est une grue adultère et imana un phacochère sans dents.

Le sacré n'est pas que religieux il est parfois laïque et il est toujours humain.
Le sacré est-il un archaïsme ? (Régis Debray)
"Vos comparaison sont tendancieuses."

C'est votre avis, pierre mas. Je ne le partage pas...

"L'homophobie et le sexisme (incontestable) des religions entraine son lot de persécutions et de discriminations au nom du sacré."Certains religieux disent : "tout ceci s'inscrit contre la volonté divine, tout ceci est sacrilège."

... En voici la raison. Car, il en va précisément de même en ce qui concerne la liberté d'expression.
Les religieux ont de tout temps tenté de régir ce qui pouvait se dire, s'écrire et aujourd'hui se dessiner sous couvert d'atteinte à leurs petites valeurs. Il est temps que cela cesse.


"Quand il entraine la discrimination et la souffrance le sacré doit être combattu et j'encourage tout ceux qui mènent ce combat intelligemment. (Un combat intelligent est un combat efficace)."


De fait, le blasphème participe de ce combat intelligent contre la discrimination dont se rendent coupable nombre de religieux qui clament leur droit d'exprimer publiquement leurs croyances, mais n'acceptent pas la réciproque, à savoir que l'objet de leurs croyances puissent être tourné en dérision, quel qu’en soient les raisons.

Si on s'autorise à afficher son amour du divin, on doit, c'est la moindre des choses, admettre que d'autres le conchie tout aussi explicitement. C'est valable pour dieu comme pour Johnny Halliday (je sais, je blasphème déjà, je sépare les deux, me diront certains).

C'est un combat efficace, puisque la loi donne raison au blasphème, il ne nous reste plus qu'à la soutenir face à ceux qui veulent la supprimer ou ce qui revient au même, l'encadrer plus qu'elle ne l'est déjà.

"Quand le sacré se contente d'être l'adoration d'un être imaginaire, d'un symbole auquel je ne crois pas quel est l'intérêt de m'en prendre à ce symbole?

Parce que ce type de symbole sert de caution à des pratiques qui elles ne sont aucunement transcendantales, mais explicitement immanentes et pour beaucoup d'entre elles fort condamnables. La religion, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens, pour parodier Clausewitz.

Et si je le fait c'est avec le souci de l'efficacité non a quoi bon braquer inutilement des gens que j'ai l'intention d'influencer dans le sens de me conceptions?"

Il n'a jamais été question d'influencer les gens que l'on braque. Comme l'a fait remarquer justement Thomas Kuhn, depuis le champ des sciences, on ne fait pas tant changer de paradigme ceux qui adhèrent à l'ancien, qu'on se contente d'attendre leur départ à la retraite et leur remplacement par ceux qui ont été formé dans le nouveau. Il en va de même en ce domaine à mon sens. En attendant, ceux de l'ancien doivent assumer.


Je ne vais pas profaner (pro fanum latin = en dehors du temple) une tombe pour le plaisir d'affirmer qu'il n'y a pas de vie après la mort et qu'entretenir une sépulture ou offrir de fleurs à un défunt est une pratique ridicule et superstitieuse. ( ce que je ne pense pas personnellement mais a bien y réfléchir en fait si enfin jsais pas)
Je ne vais pas pisser sur un totem ojibwe sous prétexte qu'il est irrationnel de sculpter et vénérer un tronc d'arbre à l'image d'une entité ancêtre et animal.


Ces deux exemples sont inadéquats, puisqu'ils marquent une attaque physique contre des biens matériels, peu importe la croyance qui y est rattaché ou non.

Si j'avais une machine a remonter dans le temps je dirais à mes ancêtres rwandais que je trouve ça pas tip top de jeter les femmes adultères dans un puits ou de les envoyer en exil sur l'île Ijwi même si c'est nyabinghi ou imana qui le demande et que ces divinités sont sacrées.
Je n'aurais pas la bêtise de leur rentrer dedans en criant nyabinghi est une grue adultère et imana un phacochère sans dents.


J'espère que vous auriez eu, face à l'ignominie de la pratique en question, le courage de leur rentrer directement dans le lard.

Le sacré n'est pas que religieux il est parfois laïque et il est toujours humain.
Le sacré est-il un archaïsme ? (Régis Debray)"


Oui, il y a des principes sacrés que d'aucuns transgressent tous les jours (le respect de la vie, l'interdiction de mutiler autrui...), le respect intellectuel des croyances d'autrui n'en fait tout simplement pas parti.

yG

Citation:Deus Aderit.


Oui, c'est vrai, en effet : dans ma dernière phrase je vous ai fait dire plus que vous n'aviez dit. Désolé, c'était sans malice.

Reste que je ne comprends toujours pas pourquoi vous affirmiez que les préjugés qu'elle a mis en scène dans son petit numéro étaient sans doute les siens, alors qu'ils étaient manifestement seulement ceux dont elle entendait accuser E.Todd. Je peux corriger ma dernière phrase :

"Votre accusation de "préjugés sociaux" à son endroit n'est jamais que "symétrique" à la sienne, et donc pas plus malvenue que la sienne... mais pas meilleure non plus."



Elle exprime plus que Todd sur les musulmans qui n'ont pas manifesté (au passage, je préférerais dire "qui ont PEU manifesté", mais là je chipote)? Peut-être, mais j'imagine que c'est parce que c'est cet aspect-là de la théorie de Todd qui l'a choquée.


Ce que je demande, c'est qu'est ce que Sophia Aram a a dire des musulmans qui n'ont PAS manifesté. Je ne dis pas que tous les musulmans sont restés chez eux, je demande qu'est ce qu'on fait de ceux là. Visiblement sa réponse de bonne immigrée de culture musulmane mais désormais guérie des pires aspects de cette maladie, c'est est on leur crache à la gueule.

Et les gentils "Charlies" d'applaudir a tout rompre, en retwittant le lien dans leurs groupes : "les athées sur facebook", "je n'ai pas d'ami imaginaire" etc (tous ces groupes qui puent l'autosatisfaction de l'entre-soi et prolifèrent sur les réseaux sociaux).

Sinon je vous rejoins pleinement sur la question du blasphème. "Crime sans victime" mon cul. Quand il y a personne a insulter on insulte personne. Ce qui renvoie aux pratiques grégaires des twittos finis à la pisse dont je parle au dessus.
alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.

Oui, c'est exactement cela.

Et c'est pour cela aussi que Todd est coincé dans un jeu qui le dépasse - d'où les réticences déjà anciennes de Bourdieu vis-à-vis du dispositif médiatique, forcéméent piégé, ainsi que celles de Lordon - bien qu'on l'ait vu récemment chez Taddeï. La vérité est que nous sommes tous coincés, puisque justement toute forme d'analyse y est proscrite.

Todd va certainement un peu loin avec ses structures familiales et Vichy, mais c'est sa marotte: il en met à toutes les sauces.
Il n'empêche qu'on peut penser comme lui - sans forcément s'armer de cartes et d'indicateurs socio-démographiques et religieux - qu'il y a quelque chose qui pue du fion dans l'"esprit du 11 janvier", dont on voit bien que c'est TOUT sauf la base d'un mouvement politique de fond, contrairement aux élucubrations des journalistes ou de gignols comme Corcuff.
Se rassembler pour le droit "absolu" à se foutre de la gueule des misérables devrait avoir quelque chose d'imméditament suspect aux yeux d'un observateur impartial. Ce qui est fou est que non seulement cela n'est pas venu à l'esprit de beaucoup, et qu'en plus quiconque se livre à de telles interrogations est immédiatement et symboliquement trucidé en place publique.

Les réactions des journalistes - et de Valls - visant à contrer non pas seulement des thèses de Todd, mais de la méthode sociologique en bloc, accusée de "justifier" alors qu'elle tente d'expliquer et d'analyser est symptomatique d'un rabattage systématique des questions sociales et politiques sur le seul plan moral.
On en revient par ce biais à une l'inflation des seules prises de positions morales, la plupart du temps hystérisées, à une injonction permanente de se placer "pour" ou "contre", et à la désignation tous azimuts des "salauds".

Si il y a une victime dans l'histoire, c'est la sociologie elle-même, et en effet précisément celle de Bourdieu, celle qui se fonde sur une position philosophique raisonnable consistant à reconnaître la coexistence du libre-arbitre individuel et le déterminisme social, sachant que le second est souvent masqué par la croyance en la toute puissance du premier.

La droite "morale" a toujours détesté la sociologie, ce n'est pas une nouveauté. Ce qui est nouveau, c'est que tout le débat public, y compris chez la gauche de droite, est gagné par cette idéologie du refus d'analyser et de comprendre au nom du refus des "excuses" et de la déresponsabilisation individuelle. Il s'agit en cela d'une régression certaine, au profit d'un retour au "moralisme" dénué de tout objectif de vérité ou de connaissance.

Les Finkie, Val, Fourest et compagnie ne sont que cela, des moralistes qui défendent des convictions réactionnaires et une vision vaguement paranoïaque de la défense de l'esprit des Lumières menacé de toutes parts par l'obscurantisme fasciste.

Dans ce contexte, l'accusation de "condescendance" ou de mépris de classe à l'endroit des chercheurs en sociologie est une aubaine pour les moralistes de droite, et fait des ravages dans les esprits, y compris les plus éclairés, pour deux raisons:
-la position du chercheur est forcément une position de surplomb - dont tout le travail consiste justement à neutraliser les enjeux proprement sociaux et personnels d'une telle position. En cela, elle apparaît immédiatement douteuse.
-la position sociale dominante des intellectuels les disqualifierait en soi pour parler au nom ou "à la place" des classes populaires voire des gens en général.

Or cette accusation est évidemment réversible, puisqu'au lieu de se contenter de dénoncer la méthode sociologique pour sa seule INUTILITE (pourquoi pas après tout), ces moralistes de droite s'empressent d'en dénoncer les DANGERS vis-à-vis des classes dangereuses, qui seraient pour le coup influencées et agies par un contexte politique et idéologique, et de ce fait entièrement déterminées.

Il s'agit en effet d'une bien triste aporie, puisqu'on ne voit pas en quoi des individus supposés absolument responsables et "causes d'eux-mêmes" pourraient être en même temps mus et agis par un discours tenus sur eux.

Mais le temps de démonter une telle aporie est plus long que celui d'une matinale sur Inter...
[quote=Se rassembler pour le droit "absolu" à se foutre de la gueule des misérables devrait avoir quelque chose d'imméditament suspect aux yeux d'un observateur impartial.]

En voilà une analyse bizarre.
1. Ne pas se faire tirer dessus à la kalachnikov pour un gribouillis, ça relève de la base la plus stricte d'une société libre.
2. Se moquer d'une religion et/ou de ses intégristes, ce n'est pas "se foutre de la gueule des misérables", encore plus quand le reste du journal est généralement consacré à la défense des misérables en question. On peut débattre que les misérables peuvent mal le prendre, ou pas, bref on peut avoir toutes sortes de discussions mais dire que l'objet c'est uniquement de taper sur les faibles, c'est un sacré raccourci et une sacrée déformation.
3. Toute l'ambiguité de cette manifestation c'est que les gens sont venus pour des tas de raisons diverses et différentes. Je peux affirmer avec certitude que je suis sûre que Valls, Netanyahou, Luz, Daniel Schneidermann, moi, et les trois femmes voilées dont les gosses avaient des pancartes "Je suis charlie" qui ont remonté la rue après la manif devant moi n'ont pas manifesté pour les mêmes raisons.

C'est le droit le plus strict d'Emmanuel Todd que de pointer qu'il pense que ces motivations diverses n'étaient pas forcément ce qu'elles pensaient être, et peuvent avoir un fond plus trouble qu'il n'y paraît, et il a raison de le faire, parce que ça se discute et ça fait avancer le débat.
Mais si on pouvait éviter d'être systématiquement dans la caricature de l'autre bord, de chaque côté, ce serait bien.
Votre analyse est pétrie de contradiction Jarogne et par conséquent, votre condamnation totalement inopérante.

Car, vous dénoncez le "rabbatage systématiques des questions sociales et politiques sur le seul plan moral", ces "temps hystérisées", et la désignation "tous azimuts des "salauds", alors que précisément, celui qui pense comme vous est justement l'archétype de l'intellectuel qui se sert de la sociologie pour faire du moralisme (paternalisme) et pointer les mauvais élèves.

"Si il y a une victime dans l'histoire, c'est la sociologie elle-même, et en effet précisément celle de Bourdieu, celle qui se fonde sur une position philosophique raisonnable consistant à reconnaître la coexistence du libre-arbitre individuel et le déterminisme social"

Oui, la sociologie bourdieusienne s'en sort bien mal de cette confrontation avec l'actualité, mais la faute n'en incombe pas, ne vous en déplaise, aux seuls idéologues de droite.

Les intellectuels de gauche tel Rancière, les frères Fassin et Todd sont parmi les principaux responsables de ce désaveux à gauche de cette usage dévoyé de la sociologie, car, ils sont de fait le pendant de gauche du travers de droite, faisant pencher radicalement la balance du côté du déterminisme social, sans guère plus de nuance que leurs opposants de droite.

J'ajouterai encore que vous participez de ce moralisme, sans même le noter, puisque vous écrivez : « Se rassembler pour le droit "absolu" à se foutre de la gueule des misérables devrait avoir quelque chose d'imméditament suspect aux yeux d'un observateur impartial. »

Mais, vous n'êtes nullement impartial, puisque vous confondez, comme Todd, se foutre de la gueule des misérables et se foutre de la gueule d'un principe... misérable, à savoir, celui consistant pour tout à chacun à devoir respecter les valeurs des autres, bref, un principe opposé de fait à la liberté d'expression.

Heureusement qu'il existe à gauche des sociologues qui ne pratiquent pas le genre d'amalgame que vous faites.

Si la manifestation avait été organisé autour du seul crime antisémite, nous aurions été probablement moins nombreux dans les rues, c'est à parier, pour la raison toute simple, comme le souligne l'historien André Burguière dans le Nouvel Obs « Que nous restions les bras croisés ou que nous protestions après les crimes de Mohamed Merah, ou après les meurtres du supermarché cacher, cela ne changera pas grand chose au rapport de force. Les crimes terroristes continueront et il faudra continuer à les combattre. Mais si nous restons silencieux après la provocation des assassins de «Charlie Hebdo», les assassins de la liberté de penser et de s’exprimer auront gagné. »

Nous aurions été moins nombreux, pour autant, il est fort à parier que le profil sociologique aurait été le même que pour la manifestation réelle du 11 janvier, à ceci près qu'il y aurait eu proportionnellement plus de juifs évidemment.

Pourquoi est-ce à parier ?

Parce que, comme permet de le comprendre l'écoute du sociologue bourdieusien Didier Eribon, nombre d'ouvriers n'en ont cure du racisme, comme de l'homophobie et du sexisme d'ailleurs. Non pas qu'ils ont d'autres chats à fouetter, non, ce n'est même pas aussi bêtement déterministe/économique que cela. Non, tout simplement, pour beaucoup d'entre eux, cela ne constitue pas un problème, lorsque cela ne constitue pas carrément une valeur positive. C'est d'ailleurs pourquoi ils peuvent voter si massivement pour le FN.

Manifester alors contre des crimes racistes (ou homophobes, sexistes) n'aurait pas été davantage se foutre de la gueule des ouvriers, mais contre des valeurs dont beaucoup trop d'entre eux ou ne se préoccupent pas ou à l'inverse, auxquels ils adhèrent.

Mais voilà, ce n'est qu'à faire du paternalisme que l'on peut considérer que le fait d'être désavantagé (physiquement, intellectuellement ou socialement) puisse octroyer des passes-droits moraux.

Les autres, ceux qui ne confondent pas un triste constat et une attitude paternalisme, peuvent à la fois lutter contre les inégalités dont les plus faibles sont victimes, sans pour autant accorder à certaines de leurs valeurs le moindre mérite.

yG
Mais si nous restons silencieux après la provocation des assassins de «Charlie Hebdo», les assassins de la liberté de penser et de s’exprimer auront gagné.

Qu'est-ce que c'est que ces conneries?

Donc si je comprends bien les assassins antisémites tueurs de Juifs ont gagné, parce qu'il n'ont mobilisé presque personne contre eux, alors que les tueurs de Charlie ont "perdu", grâce au 11 janvier???

Mais vous ne voyez donc pas que ces tueurs sont les MEMES personnes, animées par les MEMES affects, la haine de Charlie et celle des Juifs relevant de la même logique paranoïaque partagée par de nombreux jeunes français?

Il est tout aussi con de manifester contre les terroristes antisémites que contre les terroristes tueurs de dessinateurs, pour la simple raison qu'il est totalement inopérant de manifester contre le terrorisme - tout comme d'ailleurs lui "faire la guerre", comme prétend le faire Hollande.

Dans cet "esprit du 11 janvier", seul demeure le plaisir pour les classes dominantes et bien intégrées de se regarder le nombril en prenant la posture facile de la défense des valeurs "Républicaines" devenues vides de sens et totalement hypocrites.

Cf le papier de Mediapart:

Ensuite, Emmanuel Todd juge que la réalité « néo-républicaine » est issue d’une alliance entre classes moyennes, personnes âgées et partisans d’une inégalité sociale dissimulée sous les traits de « valeurs républicaines » d’autant plus facilement brandies qu’elles ne portent pas à conséquence dans le monde réel.

Ce bloc majoritaire, écrit le chercheur, « continue d’exprimer de merveilleuses valeurs européennes et universelles, mais il accepte en pratique un fantastique durcissement interne de la société. (…)


Cette histoire de "liberté d'expression" est exactement ce qu'en dit Todd: une imposture.

Quand au moralisme, c'est quand même la moindre des choses de s'autoriser à le renvoyer à la face des réacs de droite décomplexée et à celle des tartuffes de la droite complexée (le PS d'Hollande et Valls).
Médiapart, que vous citez, ne reprend qu'à moitié les conclusions de la théorie de Todd.
D'après le journal, et vous, Todd dit que les manif' du 11 janvier sont une imposture parce que les manifestants étaient des blancs issue des classes moyennes supérieures, et que donc, c'est une manifestation de classe visant à protéger ses privilèges.
D'abord, si la sociologie d'une manifestation est passionnante, il est aussi bon d'écouter ce que disent les manifestants eux-même. Les manifestations étaient très silencieuses, il n'y a eu aucune revendication de quoique ce soit (du genre "baissez les impôts ! Raz-le-bol des pauvres ! Marre de payer pour ces feignasses ! Nous ne sommes pas des pigeons !) si ce n'est effectivement des pancartes " je suis Charlie" "je suis juif" "je suis musulman" je suis flic" qui rappelaient les morts des derniers jours. On peut considérer que la manifestation a davantage mobilisée les classes moyennes et supérieures que les classes populaires mais pas qu'il y ait eu une revendication de classe.

Contrairement à Médiapart qui voit dans la forte mobilisation des classes moyennes et supérieures la preuve de l'imposture de Charlie, Todd dit clairement que ce sont les classes moyennes et supérieures qui font le succès d'une révolution ou qui infléchissent une société.Il faut juste que les classes qui gagnent soient bien situées sur la carte de France .Pour lui, si une manif' est proportionnellement plus importante à Nantes qu'à Marseille il est évident que c'est un mouvement réactionnaire, voir un flash totalitaire.
Là où vous voyez une lutte des classes déguisée lui voit une lutte anthropologique secrète.

Quant à l'antisémitisme, c'est peut-être la partie la plus intéressante de son livre (hélas toujours analysé avec sa méthode, mais sans carte, du coup un peu à l'instinct).
Il affirme que l'antisémitisme est installé au sein de la population musulmane populaire française (c'est comme ça qu'il appelle les français d'origine maghrébine vivant en banlieue). Pourquoi ? Parce que cette partie de la France a fait exploser ses anciennes structures familiales et, comme les français plus anciens issus du bassin parisien de famille nucléaire égalitaire libérale, sont particulièrement touchés par la crise. N'existant pas de communauté forte vers laquelle se retourner en période de grand vent, les individus sont fragiles. Alors que les juifs français, eux, malgré l'exogamie et la magie des lieux (Todd n'en est pas à une contradiction près), en période de crise, font appel à leur vieux fond endogame pour faire front ensemble quitte a sacrifier de leur liberté. Et donc, pour Todd, cette capacité de résistance provoque l'antisémitisme (d'autant que les juifs sont associés à la classe moyenne supérieure qui les écrase).
Je trouve les arguments faibles mais surtout Todd nous explique que c'est de la faute à ces saletés de classes moyennes supérieurs inégalitaire et autoritaires qu'une partie des français musulmans sont racistes envers les juifs français. Comme celles-ci sont égoïstes, les musulmans sont aigris et donc en veulent aux juif...cqfd nous n'en saurons pas plus.

Ce n'est pas cette partie là que j'ai trouvée intéressante. C'est celle où il se demande pourquoi il n'y a pas de mouvement émotionnel aussi important lors des meurtres à l'école juive de Toulouse.
Pour lui c'est la preuve que les manifestants de janvier sont aussi antisémites qu'anti-musulman mais que l'antisémitisme est en simple sommeil. Comme d'habitude c'est une sorte de prédiction basée sur des trucs un peu brumeux
D'autant que les classes moyennes supérieures des bonnes régions n'ont pas bougées non plus, les classes populaires sont tout autant restées chez elles.
Oui, il y a un vrai problème. Mais Todd n'aide en rien à bien le poser et répond à côté de la plaque.
On peut considérer que la manifestation a davantage mobilisée les classes moyennes et supérieures que les classes populaires mais pas qu'il y ait eu une revendication de classe.

Personne n'a jamais dit cela. La question qui se pose est de savoir quelle est la composante "identitaire" ou de "domination" plus ou moins impensée qui se masque derrière l'affirmation d'un "universel" républicain par les manifestants du 11 janvier. Je n'ai pas la réponse, mais je ne vois pas pourquoi la question devrait être taboue.

Et je suis globalement d'accord pour juger que l'approche de Todd est à côté de la plaque.
Je pense qu'il ne faut pas toujours prendre Todd au sérieux: comme je l'ai écrit plus haut, son anthropologie culturaliste est une sorte de boîte à outils qu'il a tendance parfois à manier à la truelle...

Il est de toutes façons quasi-impossible d'analyser sérieusement le profil sociologique d'une manifestation - fût-elle de masse.

Toujours est-il que l'"esprit du 11 janvier" demeure une pure construction médiatico-politique: la meilleure preuve est qu'il n'en reste rien trois mois après - de la même façon qu'il ne reste plus rien de la coupe du monde de 1998 ou des manifestations de l'entre-deux-tours en 2002. L'interprétation qui est faite par les media de ces éruptions "populaires" relève plus du story-telling que d'autre chose.

En ce qui concerne l'antisémitisme, les enquêtes du CNDH sur la tolérance à l'égard des minorités religieuses - qui recoupent partiellement des attitudes plus ouvertement racistes - montrent que les musulmans sont globalement bien plus stigmatisés dans l'ensemble de la population française que les juifs (les premiers étant vus à 56% comme une "communauté à part", contre 31% pour la perception des juifs).

Il est de ce point de vue évidemment absurde de prétendre pouvoir administrer une "preuve" concernant les manifestants eux-mêmes - faute d'enquête, mais l'existence d'un sentiment anti-musulman qui devance de loin l'antisémitisme parmi l'ensemble des français, les deux étant à la fois dramatiquement forts et en progression, est factuellement établie.
Jarogne me cite:
Citation:On peut considérer que la manifestation a davantage mobilisée les classes moyennes et supérieures que les classes populaires mais pas qu'il y ait eu une revendication de classe.

Jarogne dit:
Personne n'a jamais dit cela.

Si, c'est ce que dit Todd. Le fait que le FN national ait été exclu de la manifestation (reprenant d'ailleurs la propagande du FN sans sourciller( Le pen n'a pas été exclue de la manif', comme tous les autres dirigeants des partis politiques, elle était conviée; mais comme elle n'a pas reçu de carton d'invitation officielle-comme tous les autres-elle a fait croire que le gouvernement l'excluait), pour Todd c'est la preuve évidente que les classes moyennes et supérieures ne voulaient pas des classes populaires. Une façon de leur rentrer dans le crâne que les centres villes ne leur appartiennent pas.

Jraogne dit:
La question qui se pose est de savoir quelle est la composante "identitaire" ou de "domination" plus ou moins impensée qui se masque derrière l'affirmation d'un "universel" républicain par les manifestants du 11 janvier. Je n'ai pas la réponse, mais je ne vois pas pourquoi la question devrait être taboue.

La question n'est pas taboue, loin de là, on en parle un peu partout. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas consensus sur un éventuel "impensé" qu'il existe un tabou.

Vous faîtes un contresens de la théorie de Todd: ce n'est pas l'universel républicain qu'il met en cause; ça il y croit à fond. Je vous cite une partie de sa conclusion: "La République ne saurait trangiser:
1) sur le droit au blasphème[...]a)les blasphémateurs doivent être protégés [...]b)les citoyens français qui considèrent que blasphémer sur la religion d'un groupe dominé est inutile et lêche doivent avoir le droit de le dire[...]l'Etat doit protéger leur liberté d'expression.
2)Sur l'assimilation contre horizon nécessaire:
a)le destin des Français de toutes origines est de vivre ensemble entant qu'individus libres et égaux, ce qui impliquera la fusion des groupes par la multiplication spontanées des unions mixtes.
b)le mélange des populations suppose l'effacement des différences religieuses et une prédominance du scepticisme religieux et de la libre-pensée.
c) l'égalité de statut de l'homme et de la femme est une condition au mariage mixte[...] en conséquence l'interdiction du voile islamique dans les établissement scolaire, qui symbolise l'égalité des femmes et l'exigence française d'exogamie, est une bonne chose. Elle fut une étape positive et nécessaire."
Cette partie arrive un peu comme un cheveu sur la soupe après 200 pages de déterminisme anthropologique; Elle m'a vraiment étonnée sur le moment, car elle semblait tout le contraire de tout ce qu'il cherche à prouver précédemment. Je dois même avouer que la lectrice de Charlie ne retrancherait rien à ce texte, et je l'aurais trouvé dans cet affreux torchon islamophobe et lâche que j'en aurais pas été surprise.
Alors ?
Eh bien, pour Todd, cet universalisme auquel vous mettez des guillemets existe. Il est juste dévoyé et en crise à cause des problématiques économiques et il saura retrouver son véritable idéal...au sein des classes moyennes et populaires de la France du centre qui votent FN.
Il y a un impensé inégalitaire et identitaire dans les manif' du 11 janvier. Les manifestants mentent et/ou se mentent. Eux sont traversés par l'inégalité et le relativisme. La preuve, ce sont les classes moyennes et supérieures de la France périphérique qui sont à la tête de ses manif'. Le pépé catholique nantais antisémite et anti-revolutionnaire est à la manoeuvre.
Alors que chez les militants du FN du bassin parisien, c'est bien entendu le sans-culotte universaliste troublé par la mondialisation qui parle. Dès que le militant frontiste se mettra en ménage avec une maghrébine, il déchirera la carte de son parti avec joie. Ce sont ses propres termes.
Si vous cherchez, chez Todd, une critique de l'universalisme français arrêtez-vous avant la conclusion (et visiblement c'est ce qu'on fait tous les journalistes). Il affirme juste que la France périphérique ne l'est pas, et que la France centrale l'est. Et si le mouvement Charlie ne l'est pas (malgré ce qu'il en dit) c'est parce que les manif' ont été plus importantes en France périphérique.



Jarogne dit/
Et je suis globalement d'accord pour juger que l'approche de Todd est à côté de la plaque.
Je pense qu'il ne faut pas toujours prendre Todd au sérieux: comme je l'ai écrit plus haut, son anthropologie culturaliste est une sorte de boîte à outils qu'il a tendance parfois à manier à la truelle...

Et pourtant, je sens que cette boîte à outils va beaucoup servir...


Jarogne dit:
Il est de toutes façons quasi-impossible d'analyser sérieusement le profil sociologique d'une manifestation - fût-elle de masse.
Toujours est-il que l'"esprit du 11 janvier" demeure une pure construction médiatico-politique: la meilleure preuve est qu'il n'en reste rien trois mois après - de la même façon qu'il ne reste plus rien de la coupe du monde de 1998 ou des manifestations de l'entre-deux-tours en 2002. L'interprétation qui est faite par les media de ces éruptions "populaires" relève plus du story-telling que d'autre chose.

Si vous le dîtes.


Jarogne dit:
En ce qui concerne l'antisémitisme, les enquêtes du CNDH sur la tolérance à l'égard des minorités religieuses - qui recoupent partiellement des attitudes plus ouvertement racistes - montrent que les musulmans sont globalement bien plus stigmatisés dans l'ensemble de la population française que les juifs (les premiers étant vus à 56% comme une "communauté à part", contre 31% pour la perception des juifs).
Il est de ce point de vue évidemment absurde de prétendre pouvoir administrer une "preuve" concernant les manifestants eux-mêmes - faute d'enquête, mais l'existence d'un sentiment anti-musulman qui devance de loin l'antisémitisme parmi l'ensemble des français, les deux étant à la fois dramatiquement forts et en progression, est factuellement établie.

Je ne compare pas l'antisémitisme au racisme anti-musulman ni au racisme anti-rom.
Je comparais mon émotion (et celle des manifestants du 11 janvier) à la mort des Charlie par rapport à celle éprouvée aux enfants juifs tués par Merah. Cette dernière ne m'a jetée dans la rue. Et ça ça m'interroge.
Lorsque l'on voit à quel point l'enfant est important en Occident, les marche blanches, la manif' pour tous au nom des gosses, les manif' pro-palestiennes au nom des enfants gazaouis...Que la mort de trois gosses flingués à bout portant ne nous ait pas lancés sur le bitume, story-telling ou pas, me pose un vrai problème...
"Donc si je comprends bien les assassins antisémites tueurs de Juifs ont gagné, parce qu'il n'ont mobilisé presque personne contre eux, alors que les tueurs de Charlie ont "perdu", grâce au 11 janvier???"

Ben visiblement, vous n'avez pas bien compris, Jarogne.

Lorsque l'historien André Burguière déclare "si nous restons silencieux après la provocation des assassins de «Charlie Hebdo», les assassins de la liberté de penser et de s’exprimer auront gagné."

Mais ces assassins de la liberté d'expression ne sont pas, hélas, que ces terroristes, loin s'en faut.

Ce sont tous ceux qui estiment, ici ou ailleurs (mais notamment ici, car, ce sont les premiers de nos ennemis, ceux qui peuvent changer, si ce n'est la loi autorisant le blasphème, de fait la pratique même du blasphème dans notre espace), qu'ils l'ont finalement bien cherché, qu'ils n'avaient pas à blasphémer.

En réaffirmant ostensiblement le droit au blasphème, c'est contre ces ennemis de la liberté d'expression que nombre de manifestants ont de fait défilé, moi le premier.

"Il est tout aussi con de manifester contre les terroristes antisémites que contre les terroristes tueurs de dessinateurs, pour la simple raison qu'il est totalement inopérant de manifester contre le terrorisme - tout comme d'ailleurs lui "faire la guerre", comme prétend le faire Hollande."


Mais justement, on ne manifeste pas contre le terrorisme, mais contre ses causes premières qui ne sont pas tant bêtement socio-économiques, comme d'aucuns tentent de réduire tout problème, qu'éthique. Si vous considérez à la base qu'il est interdit de blasphémer, que c'est-là un commandement divin et que les lois de dieu l'emportent sur celles des hommes, vous semez déjà la graine de ce terrorisme-là, car, ce dernier n'est jamais que la prise au mot ultime, l'expression radicale de cette façon de penser, ni plus, ni moins.


"Dans cet "esprit du 11 janvier", seul demeure le plaisir pour les classes dominantes et bien intégrées de se regarder le nombril en prenant la posture facile de la défense des valeurs "Républicaines" devenues vides de sens et totalement hypocrites.
Cette histoire de "liberté d'expression" est exactement ce qu'en dit Todd: une imposture."


Libre à vous de le penser, je ne partage aucunement votre analyse et vos conclusions.

"Quand au moralisme, c'est quand même la moindre des choses de s'autoriser à le renvoyer à la face des réacs de droite décomplexée et à celle des tartuffes de la droite complexée (le PS d'Hollande et Valls)."

Vous ne renvoyez pas tant à la face du PS et de la droite son moralisme que vous, à la suite de Todd, n'en développez un nouveau, des plus hypocrites, puisque ne s'assumant même pas en tant que tel.

yG
Mais ces assassins de la liberté d'expression ne sont pas, hélas, que ces terroristes, loin s'en faut.

Ce sont tous ceux qui estiment, ici ou ailleurs (mais notamment ici, car, ce sont les premiers de nos ennemis, ceux qui peuvent changer, si ce n'est la loi autorisant le blasphème, de fait la pratique même du blasphème dans notre espace), qu'ils l'ont finalement bien cherché, qu'ils n'avaient pas à blasphémer.

Drôle de conception de la "liberté d'expression" qui consiste à qualifier d'"assassins" et d'"ennemis" ceux qui ne pensent pas comme vous.
Vous aussi, vous voulez les "repérer, traiter et réintégrer"?

On est bien encore dans le délire "je suis Charlie"...

Mais justement, on ne manifeste pas contre le terrorisme, mais contre ses causes premières

Manifester contre des "causes premières" - au demeurant parfaitement hypothétiques et contestables - est encore plus con que manifester contre le terrorisme.

Vous ne renvoyez pas tant à la face du PS et de la droite son moralisme que vous, à la suite de Todd, n'en développez un nouveau, des plus hypocrites, puisque ne s'assumant même pas en tant que tel.

Dire que ce combat absurde pour la "liberté d'expression" et contre le "terrorisme" n'est pas ce qu'il se prétend être ne relève pas de la morale, mais de l'analyse objective.

Les "je suis Charlie" sont avant tout bien plus bêtes que méchants.
"Les "je suis Charlie" sont avant tout bien plus bêtes que méchants."
Certains parmi eux vous emmerdent, notamment avec vos généralités qui elles, au contraire, ne reflètent vraiment pas une intelligence hors du commun.
"Généralisateurs" qui s'auto-persuadent d'être supérieurs aux autres, comme ici.
"Drôle de conception de la "liberté d'expression" qui consiste à qualifier d'"assassins" et d'"ennemis" ceux qui ne pensent pas comme vous. Vous aussi, vous voulez les "repérer, traiter et réintégrer"? "


Non, Jarogne, cela n'a rien d'une drôle de conception de la liberté d'expression, c'est juste une approche hexagonale à l'opposée de l'inconséquente approche anglo-saxonne, pour ne pas dire chomskienne, de cette même notion.

Ici, la liberté d'expression n'est pas sans limite, tant mieux. Ici, nous sommes en droit de sanctionner les propos racistes, antisémites, homophobes, sexistes et négationnistes et de pratiquer le blasphème, j'en suis fort aise.

Toutes les paroles ne se valent pas.

La liberté d'expression est chez nous encadrée, les propos y sont évalués, jugés. Car, les mots et les idées qu'ils permettent de véhiculer ne sont pas sans conséquences.
Encore une fois, tout ne se vaut pas.

C'est toujours mieux que la fausse neutralité en cette matière, qui règne outre-manche et atlantique, qui s'apparente davantage à de l'indifférence et ouvre de fait la porte à la loi des plus forts, ce qu'est nécessairement toutes libertés sans restriction.

Et donc, je réitère mon jugement, ceux qui pensent qu'ils l'ont bien cherché, voire mérité, sont responsables de ce qui est advenu, car, c'est avant tout cette mentalité-là qui a permis l'émergence de ces meurtrières-là. C'est pourquoi ils doivent être sanctionnés, s'ils s'expriment publiquement sur ce sujet, puisque leur opinion en ce domaine est mortifère, pour ne pas dire, criminelle.

Pour le reste de votre prose....

yG
Et donc, je réitère mon jugement, ceux qui pensent qu'ils l'ont bien cherché, voire mérité, sont responsables de ce qui est advenu, car, c'est avant tout cette mentalité-là qui a permis l'émergence de ces meurtrières-là. C'est pourquoi ils doivent être sanctionnés, s'ils s'expriment publiquement sur ce sujet, puisque leur opinion en ce domaine est mortifère, pour ne pas dire, criminelle.


Argumentaire parfaitement illogique: les premiers responsables des massacres sont les tueurs eux-mêmes, et on ne voit pas bien comment ils auraient pu a priori être influencés d'une quelque façon par des discours justifiant a posteriori leurs actes.

C'est le problème des "je suis Charlie": ils sont persuadés que sanctionner des propos - tenus essentiellement par des jeunes, voire des enfants ou des gens paumés - suffira à régler le problème.

Les questions qui se posent sont:

-pourquoi une poignée d'enfants de la République, élevés en France, dans des crèches et des écoles de France, en sont venus à tuer des innocents: caricaturistes, juifs, policiers?

-pourquoi un nombre non négligeable d'enfants de la République, élevés en France, dans des crèches et des écoles de France - dont un grand nombre sont des convertis de fraîche date - s'engagent dans le jihad?

-pourquoi un nombre considérable d'enfants de la République, élevés en France, dans des crèches et des écoles de France, la plupart du temps appartenant à des milieux populaires, parviennent à justifier de tels actes et de tels engagements?

Tous les discours de condamnation et d'indignation autoritaire au nom de l'"esprit du 11 janvier", qui est une pure construction, sont en réalité des discours de faiblesse, particulièrement lorsque l'Etat en vient à convoquer des mômes au commissariat ou à exclure des élèves pour délit de "jupe longue".

Se contenter de "sanctionner" les "je ne suis pas Charlie", qui sont la plupart du temps des gens appartenant aux catégories les plus faiblement dotées en toutes sortes de capital (économique, culturel et symbolique), au nom de la "liberté d'expression" et d'une conception agressive de la laïcité est complètement inefficace et même contre-productif.

Je ne comprends toujours pas cet accès d'autoritarisme de la part de cette classe moyenne/supérieure, qui se revendique souvent "de gauche" - que Todd explique par le "catholicisme zombie", thèse que je trouve un peu faible.

J'y vois pour ma part un mélange confus de xénophobie latente et de guerre des classes opposant les mieux intégrés contre tous les autres, accusés de "refuser" de s'intégrer, et d'une droitisation générale du débat public, y compris à gauche, selon laquelle il n'est plus question de comprendre les phénomènes sociaux déviants, mais seulement de les réprimer.
Je vous rappelle qu'il y a mondialisation des dingues fanatiques et que je ne crois pas vraiment que la République Feancaise y soit franchement pour quelque chose.
L'intérêt de ce concept de " catholiques zombies" est surtout sociologique. L'athéisme, ça se mérite. La plupart des soi-disant athées auto-proclamés sont en fait des polythéistes ( la Science, le Progrès, la Santé, le Fric, le Bonheur...) comme l'étaient les cathos et leur " communion des saints". Le sparadrap du capitaine Haddock est plus fort que lui. Bourdieu ( ait son âme) appelait ça l'habitus.http://fr.wikipedia.org/wiki/Habitus_%28sociologie%29
Je vous rejoins Aloys von. L'athée est homme nu, mais rien qu'Homme.
« Argumentaire parfaitement illogique: les premiers responsables des massacres sont les tueurs eux-mêmes, et on ne voit pas bien comment ils auraient pu a priori être influencés d'une quelque façon par des discours justifiant a posteriori leurs actes. »

Argumentaire inapproprié, Jarogne, puisque de fait, les discours justifiant a posteriori existaient et circulaient déjà depuis belle lurette, autrement dit, a priori. Les terroristes étaient déjà excusés dans certains milieux avant même d'être passé à l'action.


« C'est le problème des "je suis Charlie": ils sont persuadés que sanctionner des propos - tenus essentiellement par des jeunes, voire des enfants ou des gens paumés - suffira à régler le problème. »


Aucunement, mais c'est comme pour lutter contre le racisme, l'homophobie, le sexisme, il ne suffira jamais de sanctionner pour changer les comportements. Pour autant, ce n'est pas là une raison recevable et donc suffisante pour ne pas le faire.

Les sanctions marquent les limites. Elles n'empêchent personne de les franchir, elles rappellent simplement ce qu'il doit en coûter à tout à chacun de le faire. C'est bien assez pour ne pas s'en priver.


« -pourquoi une poignée d'enfants de la République, élevés en France, dans des crèches et des écoles de France, en sont venus à tuer des innocents: caricaturistes, juifs, policiers? »


Parce que les enfants ne sont jamais tant élevés par les institutions que par leurs parents, leurs proches.


« -pourquoi un nombre considérable d'enfants de la République, élevés en France, dans des crèches et des écoles de France, la plupart du temps appartenant à des milieux populaires, parviennent à justifier de tels actes et de tels engagements? »


Parce que les valeurs dans certains milieux populaires ne sont guère respectables, sexisme, homophobie et racisme y sont monnaies courantes. C'est d'ailleurs pourquoi une bonne part de l'électorat FN est aussi issu de ce milieu.

« Tous les discours de condamnation et d'indignation autoritaire au nom de l'"esprit du 11 janvier", qui est une pure construction, sont en réalité des discours de faiblesse, particulièrement lorsque l'Etat en vient à convoquer des mômes au commissariat ou à exclure des élèves pour délit de "jupe longue". »

L'éducation nationale n'a pas le pouvoir de pénétrer au sein des familles, tout au plus, peut-elle empêcher certains valeurs familiales de pénétrer impunément dans son enceinte.
C'est déjà ça.

« Se contenter de "sanctionner" les "je ne suis pas Charlie", qui sont la plupart du temps des gens appartenant aux catégories les plus faiblement dotées en toutes sortes de capital (économique, culturel et symbolique), au nom de la "liberté d'expression" et d'une conception agressive de la laïcité est complètement inefficace et même contre-productif. »

C'est votre avis, en attendant, ne pas le faire à aboutit au 7 janvier.


« J'y vois pour ma part un mélange confus de xénophobie latente et de guerre des classes opposant les mieux intégrés contre tous les autres, accusés de "refuser" de s'intégrer, et d'une droitisation générale du débat public, y compris à gauche, selon laquelle il n'est plus question de comprendre les phénomènes sociaux déviants, mais seulement de les réprimer. »


Comprendre n'est pas légitimer.
Bien peu sont ceux qui sont suffisamment démunis pour l'être également de toutes responsabilités.
A estimer le contraire, on sombre rapidement dans le plus hypocrite des paternalismes, qui comble du paradoxe, en pensant rendre une dignité aux plus démunies les traitent comme des arrièrés, des irresponsables, des incapables d'assumer leurs valeurs et leurs actes.

yG
(...)
Parce que les enfants ne sont jamais tant élevés par les institutions que par leurs parents, leurs proches.
(...) Parce que les valeurs dans certains milieux populaires ne sont guère respectables, sexisme, homophobie et racisme y sont monnaies courantes. C'est d'ailleurs pourquoi une bonne part de l'électorat FN est aussi issu de ce milieu.


Comme quoi, la lutte des classes a encore un sens si l'ennemi c'est "certains milieux populaires". C'est qui dans votre esprit "certains milieux" ?
Là, spontanément, je dirais qu'il y a pour vous d'un côté les métèques à tendance jihadiste et de l'autre le FN à tendance fasciste.
Un peu plus et on donnerait raison à Jarogne : "guerre des classes opposant les mieux intégrés contre tous les autres".
"Comme quoi, la lutte des classes a encore un sens si l'ennemi c'est "certains milieux populaires". C'est qui dans votre esprit "certains milieux" ? Là, spontanément, je dirais qu'il y a pour vous d'un côté les métèques à tendance jihadiste et de l'autre le FN à tendance fasciste. Un peu plus et on donnerait raison à Jarogne : "guerre des classes opposant les mieux intégrés contre tous les autres".": Faab

Si j'emploie à dessein l'expression certains milieux, c'est justement pour ne pas faire d'essentialisme en associant des origines et des valeurs. Tout simplement parce qu'on peut être de telle ou telle origine et ne pas cautionner pour autant telles ou telles valeurs. Si le déterminisme social est, hélas, bel et bien puissant, il ne l'est que rarement suffisamment pour supprimer toute forme de responsabilité dans le choix des valeurs qu'on produit et dont, au final, on favorise la reproduction.

La lutte des valeurs transcende et donc traverse également les notions de classe. Ou pour le dire autrement, on peut être pauvre, sans être raciste, homophobe, sexiste ou contre le blasphème. C'est simplement et évidemment, comme tout lorsqu'on est ainsi démuni, plus difficile, plus exigeant, et par conséquent au final, probablement plus rare, mais cela n'en est jamais alors que plus respectable et pas moins nécessaire. L'éthique minimale impliquée ici ne saurait être conditionnée aux ressources matérielles. C'est le fondement même de la morale. Nul ne peut y déroger selon sa condition sociale. A contrariro, ce n'est pas surprenant, dès lors qu'on lie implicitement et de façon si déterministe éthique et ressource économique, que certains finisssent par faire du paternalisme (il est surprenant d'ailleurs que l'infantilisation que cela suppose soit si peu dénoncé) à l'encontre de ces mêmes milieux.

yG
Aucunement, mais c'est comme pour lutter contre le racisme, l'homophobie, le sexisme, il ne suffira jamais de sanctionner pour changer les comportements.

Nous sommes donc d'accord sur ce point.

Pour autant, ce n'est pas là une raison recevable et donc suffisante pour ne pas le faire.

Là par contre drôle de raisonnement parfaitement réversible: il faudrait au moins opposer "une raison recevable et donc suffisante pour LE FAIRE".

Dès lors qu'il s'agit de limiter la liberté d'expression - dont vous semblez un fervent défenseur - les sanctions juridiques peuvent générer des effets pervers bien connus - cf l'effet "deux poids deux mesures", Dieudonné etc...
Plus le temps passe et plus je me rends compte qu'il ne sert à rien d'empêcher les gens de parler, même si c'est pour dire des horreurs.

Pour le reste, j'ai à peu près compris vos positions:

-les "je suis pas Charlie" le sont à cause de leurs parents et de leur famille. Faut-il les "traiter, repérer et réintégrer" eux-aussi?

Je pense que vous faites une grosse erreur d'appréciation: la plupart des études sociologiques tendent à démontrer JUSTEMENT qu'il existe une rupture inter-générationelle dans les milieux populaire d'origine immmigrée en France, et que, pour le dire rapidement, il existe une très forte rancoeur des jeunes générations vis-à-vis de leurs aînés, qui se sont fait "niquer par la France".

-certaines valeurs des milieux populaires "ne sont guère respectables": la preuve, soit ils ne sont "pas Charlie", soit ils votent FN. En gros ce sont des gros cons homophobes, racistes et sexistes qu'il faut sanctionner légalement.
On ne pourrait mieux résumer ce fameux "esprit du 11 janvier" que dénonce Todd, à la fois répressif, arrogant, et évidemment du bon côté du manche.

-toute attitude consistant à aller un peu plus loin que ce constat de connerie irrémédiable des "gros cons" - dans leur version islamiste ou dans leur version FN - est qualifiée de paternalisme.

Là on est carrément au niveau de S Aram...
... Et c'est un beau compliment que vous faites ici, Jarogne.
Elle a vraiment été formidable.
C'est vous qui prenez les musulmans pour des neuneus incapables de comprendre et elle vous l'a bien mis sous le nez!
"Là par contre drôle de raisonnement parfaitement réversible: il faudrait au moins opposer "une raison recevable et donc suffisante pour LE FAIRE". dites-vous Jarogne.

Parce que tout bêtement, si la répression ne suffira jamais, il serait stupide d'en conclure pour autant qu'elle ne fonctionnerait pas du tout et donc qu'elle serait inutile, voire contre-productive.

"Dès lors qu'il s'agit de limiter la liberté d'expression - dont vous semblez un fervent défenseur - les sanctions juridiques peuvent générer des effets pervers bien connus - cf l'effet "deux poids deux mesures", Dieudonné etc... "

Peu importe les effets pervers, ils le sont toujours moins que les effets directs liés à l'expression libre de telles opinions. Toute répression entraîne un déplacement des comportements. Ce n'est pas là une raison pour ne pas prendre de telles mesures. Comme toujours, la justice suit et s'adapte aux nouvelles formes de dérive.
Je préfère amplement que des abrutis incapables de différencier un propos raciste d'un propos blasphématoire se sentent, à tort, discriminés de façon injuste, qu'ils puissent continuer à répandre avec notre assentiment leur délétère imbécillité.

"Plus le temps passe et plus je me rends compte qu'il ne sert à rien d'empêcher les gens de parler, même si c'est pour dire des horreurs. "


C'est votre avis, et pourtant l'opprobre social, que marque la sanction légale, fonctionne. Les expressions racistes, homophobes, sexistes, pour encore trop nombreuses qu'elles sont aujourd'hui, n'ont plus rien à voir avec celles qu'elles étaient il y a tout juste une quarantaine d'année.
Tant mieux.


"-les "je suis pas Charlie" le sont à cause de leurs parents et de leur famille. Faut-il les "traiter, repérer et réintégrer" eux-aussi?

Je pense que vous faites une grosse erreur d'appréciation: la plupart des études sociologiques tendent à démontrer JUSTEMENT qu'il existe une rupture inter-générationelle dans les milieux populaire d'origine immmigrée en France, et que, pour le dire rapidement, il existe une très forte rancoeur des jeunes générations vis-à-vis de leurs aînés, qui se sont fait "niquer par la France". "


Aucune erreur d'appréciation de ma part.

D'une part, qu'il y ait une rupture intergénérationnelle n'implique pas qu'il y ait une non transmission parentale.
D'autre part, vous preniez tantôt l'exemple de la jupe longue et de l'enfant qui reprenait des propos anti-charlie qu'il ne pouvait de lui-même avoir conçu. Dans ces deux cas, c'est bel et bien l'environnement proche, pour ne pas dire directement familiale qui, si ce n'est soutient explicitement, favorise ce type de débordement.

Sans compter que, même lorsqu'il y a opposition entre valeurs parentales et celles de leur progéniture, et donc rupture, ce sont encore les parents, en dernier ressort, qui en sont responsables, ne leurs en déplaisent.

« -certaines valeurs des milieux populaires "ne sont guère respectables": la preuve, soit ils ne sont "pas Charlie", soit ils votent FN. En gros ce sont des gros cons homophobes, racistes et sexistes qu'il faut sanctionner légalement.
On ne pourrait mieux résumer ce fameux "esprit du 11 janvier" que dénonce Todd, à la fois répressif, arrogant, et évidemment du bon côté du manche." »


Je n'en ai rien à foutre de ce que pense Todd, qui aurait bien du mal à donner des leçons de modestie (non arrogance et « Je » suis du bon côté du manche par rapport à vous) à qui que ce soit.

"-toute attitude consistant à aller un peu plus loin que ce constat de connerie irrémédiable des "gros cons" - dans leur version islamiste ou dans leur version FN - est qualifiée de paternalisme.
Là on est carrément au niveau de S Aram..."


D'une part, il faudrait que vous alliez un peu plus loin, ce que je n'ai aucunement constaté, d'autre part, quant bien même cela serait le cas, cela n'implique toujours pas qu'il faille devenir paternaliste pour autant.

yG
Dans ces deux cas, c'est bel et bien l'environnement proche, pour ne pas dire directement familiale qui, si ce n'est soutient explicitement, favorise ce type de débordement.

Sans compter que, même lorsqu'il y a opposition entre valeurs parentales et celles de leur progéniture, et donc rupture, ce sont encore les parents, en dernier ressort, qui en sont responsables, ne leurs en déplaisent.

C Estrosi:

«les familles n’ont qu’à éduquer leurs enfants et faire en sorte qu’ils ne soient pas des délinquants».

Cette petite musique nauséabonde est connue...
C Estrosi:
«les familles n’ont qu’à éduquer leurs enfants et faire en sorte qu’ils ne soient pas des délinquants».

Cette petite musique nauséabonde est connue..
: Jarogne

C'est, hélas, la seule musique que vous vous condamnez à entendre, lorsqu'à la suite d'une certaine gauche, vous rejettez tout appel à une quelconque forme de responsabilité.

Heureusement que d'autres démontrent qu'on peut être de gauche sans abondonner la notion de responsabilité à la droite la plus rance et la plus hypocrite.

yG


C'est, hélas, la seule musique que vous vous condamnez à entendre, lorsqu'à la suite d'une certaine gauche, vous rejettez tout appel à une quelconque forme de responsabilité.



Heureusement que d'autres démontrent qu'on peut être de gauche sans abondonner la notion de responsabilité à la droite la plus rance et la plus hypocrite.



yG


Non, cette petite musique de l'antisociologie primaire et de l'invocation systématique de la "responsabilité individuelle" pour traiter de sujets sociaux n'est pas l'apanage de la droite rance, et constitue aujourd'hui une forme dominante du discours, y compris chez des gens qui se disent "de gauche" et qui disposent de relais médiatiques.

Un exemple flagrant est la réception qui est faite partout de la diatribe anti-sociologique - qui met Rousseau dans le même pot que Bourdieu, Marx et Pol Pot! - commise par l'ignobe Val:

http://www.acrimed.org/article4667.html

Les affects réactionnaires et de droite ont désormais colonisé l'ensemble de la sphère médiatique et du débat public.

Je ne sais pas à quelle "certaine gauche" vous faites référence, mais il est clair que les gens qui cherchent à comprendre quelque chose à des phénomènes comme "Charlie" à l'instar de Todd sont devenus ultra-minoritaires, et je le reconnais ont désormais perdu la partie, comme en témoignent de nombreuses réactions sur ce fil.

Pire encore, des mecs comme Todd sont eux-mêmes totalement marginalisés dans leur approche A L'INTERIEUR même du champ académique, où la plupart des chercheurs eux-mêmes ont renoncé à toute approche critique et positiviste (au sens d'"explicative").

Si cela peut vous rassurer, les gens comme vous ou ceux qui s'opposent à toute démarche critique et toute tentative d'explication par des "structures", sont en train de gagner la partie, et la sociologie "en vogue" se contente elle aussi de petits récits et s'attache à la méthode "compréhensive", c'est-à-dire aux représentations qu'ont les gens d'eux-mêmes et du corps social, sans aller au-delà.

Cette CONTRE cette idée que la société est transparente à elle-même et qu'il suffit d'écouter les motivations explicites des sujets pour en rendre compte que la sociologie s'est construite à l'origine comme discipline spécifique.
Il s'agit donc d'une terrible régression vis-à-vis de la tradition sociologique depuis Durkheim, mais c'est plus facile à lire et à comprendre pour les non initiés, et ça permet de faire carrière sans trop de difficulté dans le champ académique.

A Accardo appelle cela la "volonté de non savoir", qui atteint en premier lieu et paradoxalement le monde de la recherche lui-même:

"Ainsi, dans le milieu de la recherche urbaine comme ailleurs, les vastes systèmes d’interprétation échafaudés dans l’intention de « comprendre le monde pour le transformer » cédèrent la place à des « paradigmes locaux » où le descriptif succédait au prescriptif. En fait, sous couvert de « démarche plus compréhensive qu’explicative », l’esprit critique sera peu à peu évincé au profit d’une apologie plus ou moins subtile de l’ordre des choses. L’existence quotidienne des citadins, en particulier, sera « observée » dans le détail avec empathie, et non plus toisée depuis des positions de surplomb qui perdaient de vue les individus. C’est pourquoi les approches phénoménologiques vont tenir le haut du pavé tandis que les déconstructions structuralistes seront remisées dans l’historiographie des théories dépassées.

Pour rendre compte d’un « monde fragmenté », d’une « société morcelée » – épithètes réifiantes destinées à euphémiser la désintégration sociale provoquée par l’intégration à marche forcée de l’économie française dans le marché mondialisé –, il fallait un « régime narratif » adapté, aux antipodes des « systèmes de pensées totalisants » désormais suspectés d’accointances inavouées avec le « totalitarisme ». Le temps était venu de « mettre entre parenthèses les contenus trop massifs de l’histoire », pour rendre compte des « régularités minimales » de la vie en société irréductibles aux « discours englobants » ."


Cette nouvelle sociologie de service donne bien sûr raison aux "Je suis Charlie" qui trouvent évidemment insupportable d'être analysés collectivement, parce qu'ils SAVENT BIEN ce qu'ils défendent et POURQUOI ils le font, et que vraiment, c'est un AFFRONT d'oser les intégrer comme le fait Todd dans une approche "englobante". De la même façon, toute approche globalisante des classes populaires et des comportements déviants sera vue par les mêmes "Charlie" comme une insulte faite à ces catégories - le fameux "paternalisme" que vous croyez déceler à longueur de commentaires.

L'idée est bien de détruire tout raisonnement sociologique un tant soit peu consistant. Bravo.

Cette clôture du débat typique des "Je suis Charlie", à partir du moment où les mots "liberté d'expression", "démocratie", "responsabilité individuelle" ont été prononcés - sans que ce qu'il peut y avoir d'impensé dans ces notions ne soit à aucun moment évoqué - c'est cela qui donne un boulevard à la droite qui pue, puique cet anti-sociologie repose sur ses propres poncifs centenaires (du genre "il faudrait d'abord que les gens élèvent convenablement leurs gosses").

D'où ce faux débat, qui a pris toute la place - y compris chez les "sociologues" méddiatiques - fondé sur l'opposition factice entre "les défenseurs du « modèle républicain français d’intégration sociale » et les partisans d’une promotion « à l’anglo-saxonne » des « minorités » ethnico-culturelles voire des « communautés »", qui dissimule totalement la réalité sociale d'une société profondément et durablement divisée - et selon Todd et moi-même en voie de désintégration ou d'anomie - essentiellement sous la poussée des inégalités socio-économiques.

Le problème est que les faits sont têtus: vous ne ferez pas disparaître un phénomène sans en supprimer les causes, en particulier lorqu'elles sont extérieures aux individus eux-mêmes.
«  il est clair que les gens qui cherchent à comprendre quelque chose à des phénomènes comme "Charlie" à l'instar de Todd sont devenus ultra-minoritaires, et je le reconnais ont désormais perdu la partie, comme en témoignent de nombreuses réactions sur ce fil. »

Ne faites pas, Jarogne, de Todd une victime, c'est lui-même qui s'est tiré une balle dans le pied. L'approche à partir des mêmes données par le géographe Thierry Joliveau me convient parfaitement. Ce ne sont donc pas les données qui sont ici en causes, c'est tout bêtement l'interprétation qu'en donne Todd. C'est tout à fait différent.

« Si cela peut vous rassurer, les gens comme vous ou ceux qui s'opposent à toute démarche critique et toute tentative d'explication par des "structures", sont en train de gagner la partie, et la sociologie "en vogue" se contente elle aussi de petits récits et s'attache à la méthode "compréhensive", c'est-à-dire aux représentations qu'ont les gens d'eux-mêmes et du corps social, sans aller au-delà. Cette CONTRE cette idée que la société est transparente à elle-même et qu'il suffit d'écouter les motivations explicites des sujets pour en rendre compte que la sociologie s'est construite à l'origine comme discipline spécifique. »

Je ne cautionne pas plus l'approche purement structuraliste que celle consistant à écouter et prendre au pied de la lettre les discours des personnes sur elles-mêmes. J'espère qu'une troisième voie est possible pour la sociologie.

« Cette nouvelle sociologie de service donne bien sûr raison aux "Je suis Charlie" qui trouvent évidemment insupportable d'être analysés collectivement, parce qu'ils SAVENT BIEN ce qu'ils défendent et POURQUOI ils le font, et que vraiment, c'est un AFFRONT d'oser les intégrer comme le fait Todd dans une approche "englobante". »


Ben non, encore une fois, ce n'est pas là le problème. Il ne tient pas au fait d'être analysé collectivement, mais aux conclusions erronées qu'en fait Todd. Moi, cela me va très bien de souligner comme le fait Joliveau que collectivement ceux qui ont défilé étaient statistiquement moins précaire tant sur le plan économique que symbolique que ceux qui ne l'ont pas fait. Cela rend parfaitement compte de ce qui a été observé et l'explique aisément, sans qu'il ne soit nécessaire d'aller chercher d'autres causes plus zombiesques les unes que les autres.

Que ceux qui sont démunis de capitale symbolique ne comprennent pas en quoi lutter pour le droit au blasphème, la liberté d'expression est essentiel n'est guère surprenant, ils ne saisissent pas davantage pourquoi il faudrait lutter contre le racisme, y compris lorsqu'ils en sont victimes, ils ne perçoivent pas davantage pourquoi il faudrait se mobiliser contre l'antisémitisme, l'homophobie, le sexisme, car, tous ces problèmes n'en sont pas pour nombre d'entre eux. Ils ne les concernent pas, pensent-ils à tort.

Comme le sociologue bourdieusien Eric Eribon le notait dans "Retour à Reims", sa mère alors qu'elle avait avorté plusieurs fois pouvait néanmoins soutenir un parti, le FN, pourtant opposé à ce droit sans qu'elle n'y voit le moindre problème. C'est, hélas, la même chose avec le racisme pour nombre d'électeurs de ce parti...

« De la même façon, toute approche globalisante des classes populaires et des comportements déviants sera vue par les mêmes "Charlie" comme une insulte faite à ces catégories - le fameux "paternalisme" que vous croyez déceler à longueur de commentaires. »

Non, encore tout faux. Le paternalisme de Todd que je dénonce ici depuis le début consiste précisément à ne pas condamner, à ne pas moquer comme peut le faire Charlie, certains comportements ou certaines valeurs des classes les plus populaires sous couvert qu'elles sont défavorisés. Todd est paternaliste, car il agit comme un « bon » père de famille qui pardonne à ses enfants de bien mal se comporter parce que leur mère est malade. Comme si ces derniers étaient incapables à la fois d'être affligés et responsables. A l'inverse, l'approche des pro-Charlie consisterait davantage à rappeler qu'on n'est jamais assez défavorisé sur le plan socio-économique pour avoir le droit et donc l'excuse de se comporter comme un gros beauf, raciste, homophobe, sexiste... et/ou intolérant.

« L'idée est bien de détruire tout raisonnement sociologique un tant soit peu consistant. »

Non, mais de développer un raisonnement sociologique qui n'abolit pas automatiquement et systématiquement la responsabilité individuelle.


« la réalité sociale d'une société profondément et durablement divisée - et selon Todd et moi-même en voie de désintégration ou d'anomie - essentiellement sous la poussée des inégalités socio-économiques.  Le problème est que les faits sont têtus: vous ne ferez pas disparaître un phénomène sans en supprimer les causes, en particulier lorsqu’elles sont extérieures aux individus eux-mêmes. »


C'est là un postulat que d'affirmer que les causes sont en l’occurrence extérieures. S'il est toujours plus facile d'être généreux lorsqu'on a le ventre plein ou les narines remplies par l'odeur des croissants chauds, cela n'en reste pas moins un devoir éthique. Autrement dit, les conditions socio-économiques ne sauraient tout excuser. C'est là un vieux débat depuis au moins les années 30 et la montée du nazisme, et depuis cette époque même, nombreux sont ceux, de Jean Améry à Marc Bloch, en passant par Imre Kertész et j'en passe, qui ne se sont pas arrêtés à celles-ci.
Tant mieux.

yG
Moi, cela me va très bien de souligner comme le fait Joliveau que collectivement ceux qui ont défilé étaient statistiquement moins précaire tant sur le plan économique que symbolique que ceux qui ne l'ont pas fait. Cela rend parfaitement compte de ce qui a été observé et l'explique aisément, sans qu'il ne soit nécessaire d'aller chercher d'autres causes plus zombiesques les unes que les autres.

Je me suis déjà prononcé à ce propos:

Et je suis globalement d'accord pour juger que l'approche de Todd est à côté de la plaque.
Je pense qu'il ne faut pas toujours prendre Todd au sérieux: comme je l'ai écrit plus haut, son anthropologie culturaliste est une sorte de boîte à outils qu'il a tendance parfois à manier à la truelle...

Il est de toutes façons quasi-impossible d'analyser sérieusement le profil sociologique d'une manifestation - fût-elle de masse.

Je ne comprends toujours pas cet accès d'autoritarisme de la part de cette classe moyenne/supérieure, qui se revendique souvent "de gauche" - que Todd explique par le "catholicisme zombie", thèse que je trouve un peu faible.

Je m'adressais principalement aux contestations externes de la méthode de Todd - condamnant toute approche globalisante a priori - pas à une critique "interne" - Todd n'utilise peut-être pas les bonnes clés.


Que ceux qui sont démunis de capitale symbolique ne comprennent pas en quoi lutter pour le droit au blasphème, la liberté d'expression est essentiel n'est guère surprenant, ils ne saisissent pas davantage pourquoi il faudrait lutter contre le racisme, y compris lorsqu'ils en sont victimes, ils ne perçoivent pas davantage pourquoi il faudrait se mobiliser contre l'antisémitisme, l'homophobie, le sexisme, car, tous ces problèmes n'en sont pas pour nombre d'entre eux. Ils ne les concernent pas, pensent-ils à tort.

Flagrant délit de mépris de classe et de "paternalisme" - que vous semblez avoir pourtant en horreur - typique de l'hystérie "pro-Charlie".

D'une part le capital symbolique n'a pas grand chose à voir là-dedans, il s'agirait plutôt du capital culturel.
D'autre part vous retombez dans une approche "moraliste", consistant à postuler a priori que les gens des milieux populaires sont dénués de sens moral par défaut de "compréhension" de valeurs que vous jugez personnellement comme ayant valeur d'universel, ce qui revient aux "gros cons" de S Aram.

Dire que le "droit au blasphème" et la "liberté d'expression" sont "essentiels" est à la fois une opinion parfaitement contestable, et sans rapport avec des variables sociologiques.

Vous n'arrivez pas - ou ne voulez pas - comprendre que derrière ces mots, c'est AUTRE CHOSE qui ce joue.

Bref on tourne en rond, puisque vous restez bloqué au 11 janvier.
Oups, c'est évidemment Didier Eribon et pas Eric.

yG
Todd aurait dit que "la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés."
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
E. Todd mérite mieux que ce traitement!
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Il est un certain niveau de violence, physique et symbolique, qui finalement contraint chacun à choisir un camp. On peut bien sûr le regretter, ou se réfugier dans le déni d'une telle situation, mais c'est ainsi. Devant l'hystérie montante de la xénophobie et de l'islamophobie en France, caractérisée par les innombrables incitations à la haine prononcées par Sarkozy et ses hommes, puis à qui mieux mieux par Hollande et Valls, comme s'il fallait à tout prix donner crédit aux inepties du Front National, véritable bande son du spectacle d'un Etat agressif et réactionnaire, dans ses aventures militaires comme dans sa politique intérieure, devant tout cela il devient impératif de choisir un camp. Emmanuel Todd a choisi un camp et ce n'est pas celui des hommes et des femmes qui défilaient en tête de la manifestation du 11 janvier, plébiscite de fait d'une politique toujours plus injuste et oppressante. Merci Emmanuel Todd.
J'ai manifesté le 11 janvier... et pourtant je n'étais pas le Charlie qui avait viré Siné, mais j'étais tous les Charlie morts sous les balles des lâches crétins qui n'ayant pas la maîtrise de la raison l'assassine pour dominer le monde...
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
Heureusement que les manifestants du 11 janvier n’étaient collectivement « agis » par leurs déterminants sociologiques intellectuels et germanophobes quasi Toddique.
Je répète aussi ce que j'ai écrit dans le forum d'un autre article : je n'aime pas les dessins de Charlie Hebdo, je les trouvent moches et grossiers mais je crois que ça ne mérite pas la mort.

Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Je n'ai pas compris l'analyse de Todd !!! La Nièvre n'est pas un département que l'on pourrait qualifier de "bobo"... Et pourtant, il y avait du monde dans les rues.
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???

Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Bon, moi gros plouc, français moyen et blanc de province (et attention, pas de n'importe quelle province, en outre : ville moyenne de l'Ouest de la France, parmi ces régions expressément désignées par M.Todd comme la vieille France antirépublicaine, vichyste et antidreyfusarde ...) qui suis comme un con allé défiler le 11 janvier, je me retrouve:

- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.

- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).

Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.

Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.

Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?

Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.

Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.

À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
Il faudrait organiser une grande manifestation avec des pancartes sur lesquelles serait ecrit : "Je suis texan" en hommage aux victimes du grand concours de caricatures.. on progresse je crois.
Je trouve gonflé de définir, même comme le fait Todd, en toute bonne foi sans doute, mais quand même, ce que pouvaient penser au fond ces millions de personnes. Quatre millions d'après la police, qui pour une fois était d'accord avec les organisateurs.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.

Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Expliquer, en l'occurence, comme il le fait dans tous les medias depuis ce week-end, que les manifestants du 11 janvier étaient, pris individuellement, de braves gars et de braves femmes, mais étaient collectivement "agis" par leurs déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois

Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.

Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.

Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...

Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.

examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.


C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.

Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.

Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:

http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Todd, avec Lordon ("Je ne suis pas Charlie") nous vengent de l'hystérie merdiatique -Qu'ils en soient grandement remerciés.

https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Nous revoilà en plein confusionnisme…

1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.

Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?

2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.

Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.

La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.

Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
Disons que quand on manifeste à plusieurs millions derrière Bongo, Orban et Nétanyahou, pour les libertés démocratiques, on est en plein délire à la base...
Il me semble que le sujet Charlie est un sujet qui met particulièrement en lumière un phénomène qu'on retrouve partout à des degrés divers, c'est la coexistence d'une chose et de son contraire. Aimant bien utiliser des notions physiques pour les appliquer aux sciences humaines, ça m'évoque la superposition quantique : un atome peut tourner à la fois dans un sens ET dans l'autre. Ca heurte notre sens pratique, notre expérience du quotidien, mais la science nous a montré cette réalité.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Plutôt d'accord avec E.Todd
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).

*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
Ce que j'ai trouvé particulièrement insupportable dans l'émission de ce matin, ce n'est pas Todd, mais le journaliste qui l'avait invité et ne lui laissait pas finir une phrase. Ce qui fait que j'aurais bien du mal à discerner en quoi je suis, ou pas, en accord ou en désaccord avec Todd. Seuls ceux qui le connaissent bien (ce n'est pas mon cas) ont pu y trouver leur chemin. Du coup, à quoi ça peut bien servir, une interview où le mec ne peut pas aligner une idée complète, et où il passe son temps à protester qu'on le laisse finir ses phrases et qu'il n'a pas dit ça du tout?
pour la manif: disons que le dénominateur commun des manifestant(e)s était très large, donc flou;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
"portnawak diraient les jeunes". Les jeunes d'il y a vingt alors. Il y a dix ans ils disaient "nimp". J'ai assez rejoint le club des "plus tellement jeunes" pour ne pas savoir ce qu'ils disent aujourd'hui, mais j'aurais au moins la prudence de ne pas faire de suppositions :)
Yo Daniel !
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.

Allez, je croise les doigts...

Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Déjà, respecter ses promesses
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, le onze janvier ne fut qu'une photographie dominicale de nos sociétés.
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
"...la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés"

Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.

"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."

Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?

Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Ce verdict de Todd ou DS me semble déjà un peu flou, car il parle de "classes moyennes" par opposition aux gens d'origine lointaine : ou bien les membres des classes populaires qui ne sont pas d'origine lointaine (les "petits blancs"), sont laissés dans un angle mort ; ou bien ils sont rattachés aux "classes moyennes", à l'issue d'une redéfinition de la notion de classe qui l'identifie à quelque chose comme une communauté culturelle.
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Abonnée parallèlement à Mediapart, mon dernier commentaire cette nuit sur le sujet "Caroline Fourest interdit à quiconque d'en placer une" :
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.

Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?

Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.

Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.

Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :

l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.

cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.

je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
Daniel Schneidermann, bien qu'il semble avoir écrit un bouquin sur le sujet, bloque toujours sur cette apparente contradiction : "comment défendre au nom de l'humour des caricatures pas drôles ?". C'est pourtant assez simple : défendre la liberté d'expression n'est pas la même chose qu'endosser toutes expressions exprimées. Défendre le droit d'exprimer une opinion, de faire une caricature n'implique pas de s'interdire de critiquer la pertinence de cette opinion ou de cette caricature. Même quand ceux qui font les caricatures se font tuer par des fous.