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De Vancouver à Florensac, mauvaises pensées

Et si on pensait un peu contre nous-mêmes ? Oui, nous tous, matinautes, vespernautes, noctinautes

Derniers commentaires

Cher Daniel, les imbéciles resteront des imbéciles et leurs faits malheureux des faits malheureux... Il y en a toujours eu et il y en aura toujours... Le débat est-il pour autant clôt ?

Non car, vous avez raison, la technologie accélère tellement les choses que nous ne savons plus si c'est formidable ou monstrueux... Quand on se retourne un peu on se rend compte que Galilée et tous ses potes c'était hier à peine à l'échelle de l'univers !

Tout ça pour dire que l'indexation du contenu des images et des vidéos (avec l'identité des personnes et tout ce que vous voulez sans qu'elles l'aient désiré bien sûr) n'est effectivement plus pour longtemps vu le nombre de personnes qui bossent dessus (et ce ne sont ni des neuneus ni vraiment des tire au flan...). Bref sans réglementation internationale rapide et correcte il y a effectivement grand danger... Le syndrome Big Brother n'a plus rien d'irrationnel et d'ailleurs à des niveaux divers nous y sommes déjà.

Tout ça pour dire que la question redevient d'autant plus morale qu'on le veuille ou non. Les possibilités pour rendre un monde meilleur n'ont jamais été aussi grandes et les responsabilités associées si nous ne faisons que nous masturber jamais été aussi lourdes.

A bon entendeur salut !
Personnellement, car je ne sais pas ce que les autres pensent de ce sujet, je ne prétends aucunement qu'internet serait un idéal ou un monde parfait. C'est un outil comme un autre, à l'image de son utilisateur, le meilleur ou le pire.

Pour ce qui est des jeunes de Florensac, ce sont des adolescents qui se sont laissés déborder par leurs émotions. Si on s'en tient aux informations, le problème était autour d'un mec dont deux filles étaient amoureuses. Le problème se réglait si le mec en question choisissait. La délaissée passait à autre chose, et personne n'avait rien à y redire. Au contraire, c'était névrotique et ça a mal fini. Dire qu'internet a joué un rôle dans cette affaire, c'est idiot.

Pour ce qui est de la délation à Vancouver, évidemment, ça a un effet d'entraînement et d'accélération, de la même façon que mon efficacité à mon boulot est renforcée depuis l'informatique. Etant donné mon boulot, mon ministre est ravi, et Pat l'est beaucoup moins. Tout est une question de point de vue.

Mais par contre, il est nécessaire de défendre internet pour des raisons politiques. La télévision, qui a encore une énorme force de frappe, et les médias en général, cherchent à discréditer leur concurrent, et tous les moyens sont bons, aussitôt qu'un fait relaté peut être interprété négativement sur le rôle d'internet, ils se précipitent dans la brèche.

Et le pouvoir actuel a perdu la bataille de la communication à cause d'internet, car il avait l'essentiel des médias traditionnels pour lui ou qui se laissaient manipuler,, et il le sait. Parce que tout le monde rigolait en catimini du Grand Homme dans les forums, ce qui sapait son autorité en permanence, et que toutes ses erreurs faisaient le buzz et finissaient par ressortir sur les médias traditionnels qui ne voulaient pas être à la traîne. Mais aussi parce quand on est seul devant son écran de télévision, il est difficile de savoir ce que pensent les autres, et on finit par être vulnérable aux diktats. Dans les forums, les commentaires, les courriels, l'information et les idées circulent à la vitesse de l'éclair, et on trouve facilement des gens qui pensent comme soi, ou qui sont contre la même chose que soi, et on se sent plus fort collectivement.

Le pouvoir sait cela et a bien compris son intérêt, et il cherche à intimider les internautes de différentes manières, Hadopi, par exemple. Et il cherche à discréditer internet pour dissuader les personnes qui ne sont pas encore cyberpolitisés en montrant les soi-disants méfaits d'internet, son électorat de vieux ou de parents inquiets.

Donc dans cette histoire, médias et politiques voient bien leur intérêt commun.

Internet n'est en aucune façon le mal, mais il n'est pas davantage le bien.

Sur le plan politique, ça cogne, mais quand on milite, ça cogne bien plus fort. Il ne faut pas imaginer que le débat soit une partie de plaisir, c'est pas comme chez Calvi. Personne ne pense la même chose, et chacun défend son beefsteak.

C'est la télé qui donne l'illusion de débats lisses et civils au niveau politique, il ne faut pas creuser beaucoup pour constater que ça craint au niveau de tous les partis, et que la lutte pour le pouvoir et les idées est plus proche de la guerre que des débats civilisés chez Taddéi.
L'excellent Guy Birenbaum a parlé de ce sujet hier sur Europe 1.

Pour ma part ce que je crois c'est qu'un marteau est un outil excellent et fort utile pour enfoncer un clou dans une planche, mais qu'il est infiniment moins sympathique quand il s'abat sur les doigts, voire sur la tête (il change d'ailleurs de nom et devient un "objet contondant"), il peut aussi, soudain doré et croisé avec une faucille sur un fond rouge, symboliser une idéologie qui se voulait généreuse mais qui a hélas tourné au cauchemar et au génocide...

Ce qui montre qu'un outil n'est rien en soi mais que tout dépend de l'usage qu'on en fait, et au bout du compte de la nature humaine qui est tout de même assez catastrophique. Pour rester poli !
"réfléchir à internet": est-ce une question abyssale (sous le patronage de Michel Foucault "penser contre soi-même"), ou une formule toute faite qui traduit un manque d'inspiration matinale? J'hésite...
Ce qui est sur c'est que la diabolisation n'a jamais aidé à penser.
Le malheur de l'utilisation de la toile est qu'on est seul face à son écran (malgré la profusion de contacts humains), alors il est très facile d'agresser ou de se laisser emporter dans des comportements dont on ne maitrise pas les conséquences ultérieures. C'est pour cela qu'il existe ce qu'on appelle la Nétiquette (différentes versions sur votre moteur de recherche préféré ixquick - bing - google - exalead - etc).
"in rille laïfe"

Vous voulez dire "ine rihal laillefe", ou bien "ine rihal layefeu" qui est admis, à la rigueur.
Je suis étonnée que les puristes ne lèvent pas leurs boucliers. Je ne sais pas si l'orthographe, primodélation qu'on a tous malencontreusement pratiquée en toute inconscience, est la croix ou la bannière, mais le net c'est compliqué et confus comme cette phrase. Et comme dit Alysko, la limite entre IRL et le Net est moins nette. Ce n'est plus la valeur refuge qu'on a connue.
La culture ne rend pas meilleur, elle rend plus efficace
H.Arendt (la citation est approximative)
Excusez-moi, mais qui est la personne sur la photo ? Pourquoi y a-t-il deux portraits de la même personne ?
Je n'ai suivi que de très loin cette histoire...
Putain, mais quelle chronique pourrie !
Et vous vous prétendez journaliste ?

Je n'en pense pas un mot, mais ce matin j'avais besoin de me défouler. Et comme je ne suis ni touiteureur, ni fessebouqueur, qu'"in rile laïfe" (un seul l à rile) je fuis lâchement dès qu'on me cherche, c'est ici que j'ai trouvé le meilleur endroit pour le faire. Désolé.
J'ai lu quelque part que pendant l'occupation de zélés citoyens s'étaient dénoncés eux-mêmes. Et dans mon entourage, j'ai connu un cas d'une personne qui a dénoncé ici sa propre soeur sans papiers.
Ne serait-ce qu'ici, sur ce site hautement civilisé, on voit bien comment parfois le ton monte dans les forums, entre débatteurs qui sans doute, IRL (in rille laïfe, comme dirait Korkos) débattraient de manière plus civile, ou s'ignoreraient confortablement. Ne tapez pas tout de suite: ce ne sont que des questions.
Bravo d'inviter certains des débatteurs du présent site à l'autocorrection, sinon à l'autocritique. Il faut espérer toutefois que vous n'avez pas ainsi ouvert une boîte de Pandore !
" Raisonnables" est bien le dernier adjectif qui convient quand il s'agit de rapports humains.Il y avait par exemple des engueulades à la chambre des députés où les protagonistes en venaient aux mains. Bien avant,on se provoquait en duel pour un mot de travers.Mais ces évènements étaient circonscrits. Seuls un groupe,un quartier,un village etc étaient au courant. Et cette chose qu'on appelle l'honneur n'était pas donnée en pâture à la foule.
Aujourd'hui,c'est partout,annoncé,dramatisé,multiplié....Même si on n'en veut pas,on est cerné,harcelé,rejoint jusqu'à la nausée. Les chaînes d'informations en continu,la radio,les réseaux vous servent l'affaire si souvent et si abondamment que vous ne pouvez y échapper.
En haut lieu,il est de bon ton d'accuser Internet Facebook,Twitter,on y va si on veut,quand on veut. Ce n'est pas mon cas. Pourtant je suis au courant de tout...Du bon comme du mauvais,du génial comme du minable.Les débordements en tous genres ont toujours existé.Accuser les nouvelles technologies est absurde et inutile.
Bonjour,

Je suis connecté à internet depuis 18 années.
Les premières années, tout allait bien. Les dernières, le web est devenu populaire. Populaire comme TF1.

J'y ai connu ma compagne (avec qui je vis depuis 10 ans), j'ai été viré des 2 plus gros forums de webmaster (mon métier) et du seul forum de sécurité informatique.
Le web est devenu le royaumes des petits chefs. Ceux qui écrivent dans les forums et, pire encore, ceux qui laissent des commentaires aux articles ne sont là, la plupart du temps, que pour s'écouter parler. Point de débat : juste un étalage de ses connaissances wikipedia. Pire : tout ce qui est dit est vérifié par certain à l'octet près : vous affirmez vaguement quelque chose, on vous ressort un légère contradiction par rapport à vos propos d'il y a 10 ans sur un autre forum. C'est pour cette raison que j'écris sous de fausses identités depuis très longtemps.
Je ne vais quasiment jamais sur le forum ASI, pourtant je suis l'émission depuis l'origine je pense.
J'aimerais pouvoir converser de manière constructive, mais c'est vain. Il est d'ailleurs surprenant de voir que c'est sur Twitter que les échanges sont les plus aboutis - ceci dit, Guy B. parle beaucoup trop :) -. Au moins, on ne se farcit pas la logorrhée prétentieuse de pseudo-intellos sauce Google (que tout le monde lira en diagonale pour rapidement pouvoir ajouter la sienne.)

À l'age de 18 ans, j'étais un véritable geek (pas la triste image actuelle, qui consiste à penser qu'avoir un iphone c'est être geek). Je parlais donc avant tout à mes amis geek et j'étais, bien entendu, solitaire.
Désormais, alors que je passe 8 à 10 heures par jour sur internet, tous mes échanges se font avec mes voisins ; dans une même rue, à la campagne.

Le web ne nous appartient plus. Il est, depuis bien longtemps déjà, entre les mains de gens qui ne le comprenne pas.

Au passage, un grand merci à D.Schneidermann et son équipe pour continuer à faire vivre ASI.
Si un jour vous avez besoin d'un webmaster, je me tiens à votre disposition :)
Ce que les nouveaux médias ont de spécifique en cette affaire de Vancouver a davantage trait à leurs effets qu'à leur fonction d'accélération délatrice (qui en effet, n'est pas propre à leur usage).

La dénonciation "à l'ancienne" ne jetait pas votre visage, votre vie privée, en pâture à la Terre entière pour qu'elle en fasse ses choux gras, provoquant, au choix : l'ire de vos proches, votre licenciement, l'impossibilité d'une embauche, une trace indélébile dans votre dossier professionnel, et tout un tas d'autres joyeusetés liées à la publicité de vos actions, comme des dommages moraux irréparables et l'inévitable paranoïa qui découle de ce genre d'évènement.

La chose viole au passage tous les droits les plus fondamentaux de la personne humaine, à savoir ses droits civils et politiques, ce qui font que nous sommes protégés de l'arbitraire du pouvoir et des abus du monopole de la force étatique : droit à la vie privée, droit à la présomption d'innocence, liberté d'aller et venir (limitée par la crainte de voir sa binette étalée sur tous les écrans du monde), droit à la liberté d'expression (oh le vilain il a participé à des manifs anti G20, il faut le virer de la banque fissa) etc.

Bref, comme toujours, l'avenir s'annonce radieux. Pour le coup les nouveaux médias participent bien de sa destruction, comme moyen. Mais peut-être les procès en diffamation ou violation du droit à la vie privée contre les réseaux sociaux permettront de freiner le phénomène. Ce qui est moche c'est de croire que la solution est dans le droit, alors qu'en l'occurrence elle se trouve dans la responsabilité individuelle : ne pas dénoncer, ne pas jeter autrui dans la fosse à merde, respecter la vie de chacun.

La solution est donc morale, avant d'être juridique. Dommage que le droit soit tout ce qui reste lorsqu'on a passé le reste au rouleau compresseur de la modernité.
1) Aux USA la délation est beaucoup moins unilatéralement vécue comme une mauvaise pratique - aussi bien, c'est un comportement citoyen, c'est du moins une des choses qu'explique le livre "Français, Américains, l'autre rive" de Patrick Baudry. Mon experience tend à le confirmer, à voir ce qu'en pensent les autres @sinautes.

2) Au risque de me faire huer, j'aurais tendance à être de leur avis sur ce coup là. La raison est simple et stupéfiante de fatuité : moi, je ne fais jamais ce genre de connerie de groupe. Parce que je suis gentil, ou lache, ou plus prosaïquement parce que j'ai l'esprit de contradiction, je ne sais pas, mais il est clair que dans la société je suis un des spoilés unilatéraux de ceux qui le font. Mon monde est pire à cause d'eux - et là je parle en prix de gros de tout ces propriétaires de chien qui ne ramassent pas les cacas alors que je ramasse ceux du mien, des voitures garées sur les pistes cyclables, du pourcentage alarmant de salariés correctement payés qui fraudent sur leur titre de transport tout en vociférant sur les insuffisances de la SNCF, des gens qui fraudent plus à l'impot tous les ans que la valeur de l'iPhone qu'un odieux délinquant leur aura volée...

Tout ces gens qui ne voient dans les lois et bons usages qu'un jeu de contrainte qui ne vaut que parce qu'elles arrivent à être imposées par la surveillance, et qui ne sont retenus par aucun sens civique dès que cette surveillance semble s'envoler, eh bien tout ces gens... je n'irai pas jusqu'à dire que la société serait mieux sans eux, mais j'ose affirmer qu'elle serait mieux si une fois ou l'autre ils s'en prenaient une bonne, une douloureuse, une picotante sur leur comportement - et encore mieux, que celle ci ne soit pas le fait du méchant papa policier, mais de leur concitoyen, leur pair, leur semblable courroucé par leur comportement.

Ceci posé, concernant la cyber dénonciation, j'ai malheureusement bien en tête que de la dénonciation légaliste citoyenne à la négociation légaliste totalitaire, il n'y a qu'un pas qui est l'état de nos démocraties. Celui ci étant ce qu'il est et allant où il va, il est clair que le risque de voir dénoncer des manifestants légitimes à défaut d'être légaux, des clandestins persécutés plus que nuisibles, etc, est réel et préoccupant.
Quand je suis « arrivé » sur internet, j’ai vite été saisi par la violence des échanges – et compris à peine moins vite qu’un moyen de la faire baisser était de ne pas répondre à la violence par la violence.

Un autre était de contacter, à l’époque où c’était possible, notre adversaire du jour par courriel pour une explication en tête à tête et « d’homme à homme ». Ce que je faisais. Dans la majorité des cas, la tension baissait, et quelques-uns de mes adversaires sont même devenus des amis internautiques. Pourquoi cet apaisement n’était-il possible que comme ça ? Je pense que c’est parce qu’il n’y avait plus de public, plus de fan-club devant lequel il est impensable de perdre la face.

Un autre encore : laisser tomber et garder son énergie pour se recentrer sur le thème d’origine.
"les mêmes honnêtes citoyens seraient sans doute allés apporter leurs photos à la police. Et avant l'invention de l'appareil-photo, leurs témoignages. Sans doute. Disons que Twitter et Facebook offrent à la délation généralisée des moyens sans commune mesure avec ce qu'ils étaient auparavant. Leçon: il ne faut jamais cesser de penser ces nouveaux médias, y compris dans leurs dangers."

Ah, j'aime l'expression, l'antiphrase, l'honnête citoyen, l'ironie sous-jacente, alors que jusqu'à preuve du contraire, apporter des photos aux forces de l'ordre, ce n'est pas faire justice soit-même, c'est même tout le contraire, c'est juste aider la justice, à elle ensuite de faire son boulot correctement, de faire le tri, et de sanctionner s'il y a lieu en fonction des critères que le citoyen lambda a contribué aussi, par sa participation, par sa collaboration (tiens, bizarrement, on ne parle pas de cela lorsqu'il s'agit de voter) à ériger.

L'affaire de Vancouver n'illustre pas un quelconque danger des réseaux sociaux, mais l'avenir de notre pacification des espaces publics. Tous derrière le masque que constitue nos smartphones et autres appareils photo numériques, nous sommes des super-héros à la petite semaine, à défaut d'être des Batmans, nous sommes des millions de Robins, de sidekick de la justice. Tant mieux.

D'aucuns le déploreront pour des raisons fallacieuses, par exemple, les éventuelles dérives (comme celles avancées des réseaux homophobes ou anti-ivg), mais que n'avons-nous à nous soucier de ces derniers qui ne sont pas même foutu de voir et de comprendre que les éventuelles dérives sont déjà précédé de dérives réelles, présentes et bien tangibles, auxquels ils contribuent par leurs inconséquences et leurs non interventions (car, les actes homophobes et les commandos anti-ivg sont déjà condamnables par exemple) à maintenir.

La justice ne se délègue point, pas plus que la morale qui doit l'animer.

yG
C'est de l'ironie, j'espère, votre éloge de la "pacification des espaces publics" ?

Dans le cas contraire, votre message témoigne d'une méconnaissance effarante des réseaux sociaux : vous partez d'un procédé "classique", la présentation à la police, par des témoins, d'indices, une démarche individuelle et sans doute constructive. La particularité des réseaux sociaux est précisément de rendre la portée d'un acte individuel tout de suite collective, puisque celui-ci sera connu de tout un réseau, souvent bien au-delà du public originellement visé, et toujours dans la précipitation.

Vous balayez d'un revers de la main un risque intrinsèque parce que vous comparez des choses incomparables : vous parlez de citoyens se prenant pour des super-héros ; les effets produits par les réseaux sociaux permettent, dans un temps sans cesse raccourci, à des anonymes de satisfaire des buts moins nobles, comme, très simplement, l'envie symétrique de castagne. L'erreur d'identification, d'interprétation (on en a eu une illustration légère et sans conséquence dans cette affaire), voire le photomontage et la manipulation, cela existe, mon vieux !
"C'est de l'ironie, j'espère, votre éloge de la "pacification des espaces publics" ?": Ellis

Aucunement, la vidéosurveillance privée, individualisée est la meilleure chose qui nous soient arrivés dans ce domaine.

"Dans le cas contraire, votre message témoigne d'une méconnaissance effarante des réseaux sociaux"


Qui vous parle de réseau sociaux, de l'appel aux lynchages ?
Pas moi, je m'en contrefiche, je ne mélange pas appel à la délation aux forces de l'ordre et publication calomnieuse sur le net, deux éléments totalement indépendants.

"L'erreur d'identification, d'interprétation (on en a eu une illustration légère et sans conséquence dans cette affaire), voire le photomontage et la manipulation, cela existe, mon vieux !"

Oui, et cela se dénonce, comme le reste. Il n'y a pas d'impunité, de lieu où l'irresponsabilité doive l'emporter, ni dans la rue, ni sur le net.

yG
Cela se dénonce... trop tard.

(Et puis vous êtes d'une mauvaise foi... vous ne parlez pas des réseaux sociaux, mais de la simple photo, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi parler de l'affaire de Vancouver, même pour l' "innocenter", puisque le sujet, ici, est précisément autre que la simple photo : nous parlons, tous, de l'usage qui en est fait sur les réseaux sociaux ?).
"Cela se dénonce... trop tard."

Vous vous foutez de la gueule du monde, Ellis, on ne peut dénoncer avant, a priori, mais uniquement a posteriori, il n'est donc jamais trop tard pour dénoncer.

Quant à Vancouver, la police a reçu des photos, des liens, des vidéos, c'est dans l'article de Gilles Klein, et ce n'est que de ce que la police a reçu que je ne me préoccupe, car cela seul constitue une délation, le reste n'est que vendetta personnelle, opinion, préjugé, hors-justice, ne mélangeons pas tout.

yG
Encore de la mauvaise foi... vous savez très bien ce que je veux dire : dénoncer, poursuivre en justice des diffamateurs (c'est vous qui vous arrêtez sur cet exemple, d'ailleurs, ce n'est pas mon obsession personnelle), et pour rester dans le sujet, de simples utilisateurs de réseaux sociaux irresponsables, cela ne répare en aucun cas le mal fait, surtout si l'acte initial a entraîné des actes de violence.

Bref, je vous laisse dénoncer, hors-sujet et doctement, tout seul, en toute bonne foi :-)
"poursuivre en justice des diffamateurs"

C'est une évidence, une obligation.

"cela ne répare en aucun cas le mal fait"


C'est probable, mais cela ne doit pas servir d'argument pour s'opposer à ce que les citoyens dénoncent aux forces de l'ordre ceux qu'ils estiment coupables d'actes nécessitant l'intervention de la justice. Ne condamnons pas les témoignages sous couvert que d'autres en appel aux lynchages.

Quant à l'oubli que certains aimeraient voir recouvrir leurs plus mauvaises actions, ils se sont trompés d'époque, internet est une arme contre l'oubli, aussi puissante contre nos puissants (asi l'illustre depuis des années), que leurs collaborateurs (médias), que nous tous, simple quidam. Mais ce n'est pas un mal en soi, puisque c'est la mémoire en elle-même qui permet la responsabilité.

Dans une petite communauté, les agissements des membres n'ont pas besoin d'être fliqué, par une police hors communauté, puisque tout à chacun connait l'autre et se rappelle de ses actions. A l'inverse, bien avant l'internet, l'impunité de l'anonymat était le propre des grandes villes, lieu par excellence de la perte de mémoire. Aujourd'hui, avec le net, la mémoire se transmet et se conserve, pour le meilleur et pour le pire, nous revenons à l'esprit village (globale). Désormais, votre employeur ou potentiel employeur n'est plus le seul à pouvoir jeter un oeil sur votre cassier judiciaire, voilà tout.

yG
Consulter le casier judiciaire ?
Ce n'est pas un droit Yannick.

Si les condamnations sont publiques, leur enregistrement dans le casier ne donne pas droit à consultation par tout le monde !
Et encore heureux, sinon, en plus de purger sa peine on se traînerait son casier comme un boulet ad vitam eternam et en toutes situations : n'importe quelle personne souhaitant contracter avec nous, ou même entrer en relation (amicale, amoureuse) pourrait de même en faire la demande.

Résultat : impossible d'échapper à son passé, impossible de se réinsérer normalement dans la société. Loin d'être un progrès la publication du casier constituerait un insupportable sceau pour celui qui a commis une faute, par misère, faiblesse ou bêtise de jeunesse. A l'image de la lettre écarlate d'Hawthorne, le casier serait une sorte de concentré de honte porté en bandoulière.

Ainsi, l'employeur ne peut a priori consulter le casier de ses employés futurs, à moins d'exercer dans un domaine sensible, ou d'être lui-même une administration. Le casier donc, peut être exigé à l'employé dans une version expurgée, dite B3 (les versions B1 et B2 étant plus complètes ) - extrait de jurispedia :

"Le bulletin n° 3 (B3) est communiqué au condamné lui-même et seulement à lui. Un employeur ne peut pas demander directement communication du casier judiciaire de son employé. Il doit passer par l'employé. Le B3 est encore plus restreint que le B2. Le législateur tend à alléger le B3 afin qu'il ne soit pas un boulet pour le condamné. Quatre séries de condamnation figurent sur le B3 :

1. les peines d'emprisonnement de plus de deux ans prononcées sans sursis, à moins que le tribunal n'ait décidé d'exclure la condamnation du B3,
2. les condamnations à un emprisonnement d'une durée inférieure à deux ans si le tribunal en a ordonné la mention sur le B3,
3. les interdictions, déchéances ou incapacités prononcées à titre principal pendant leur durée,
4. les décisions prononçant le suivi socio-judiciaire prévu par l'art. 131-36-1 du Code pénal ou la peine d'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs, pendant la durée de la mesure.

Sauf révocation intégrale du sursis, les condamnations avec sursis ne figurent jamais sur le B3, mais seulement sur le B2 et sur le B1."

La transparence est parfois une monstruosité. Si vous pensez le contraire, je vous invite à publier ici même votre nom, prénom date de naissance et adresse principale, ainsi que votre statut marital et toutes vos données personnelles (numéro de sécurité sociale, numéro INSEE, revenu fiscal de référence pour l'année 2010).

Après tout, si on n'a rien à cacher...
"Si les condamnations sont publiques, leur enregistrement dans le casier ne donne pas droit à consultation par tout le monde ! [...] Ainsi, l'employeur ne peut a priori consulter le casier de ses employés futurs, à moins d'exercer dans un domaine sensible, ou d'être lui-même une administration."

Wouai, Danette, tout travail en rapport avec l'enfance notamment, soit en gros quelques millions de concitoyen doivent montrer patte blanche, pratiquement tous les ans, ce que je ne déplore pas. Quant à être une administration ou un employeur privé... je ne vois pas ce que cela change en la matière.

Mais là n'est pas le fond de ma remarque, réflexion sur le sujet, plutôt que de rechercher et imposer une invisibilité de fait, "on ne trouve pas trace de", qui de toute façon à l'heure actuelle est illusoire, et l'a toujours été pour ceux qui avaient les moyens de payer l'information et sa recherche, il faut rechercher une invisibilité de droit.

C'est-à-dire, peu importe la plupart des informations que vous avez sur moi, vous ne pouvez vous en servir pour me discriminer à l'emploi, dans l'accès au logement, etc... sous couvert de vous exposer à une sanction légale.
Voilà ce qu'il faut renforcer et non pas chercher à calfeutrer une maison remplie de fenêtres, de portes, et donc de courant d'air comme l'est le net.

yG
Si on ne doit pas discriminer sur le fondement d'information personnelles, autrement dit qui n'ont pas trait aux compétences ou aux diplômes, pourquoi défendez vous leur mise en circulation ?
Cela n'a pas de sens.
Par ailleurs il est illusoire de penser que l'on peut détenir une information et n'être pas influencé dans son choix par celle-ci.
"Si on ne doit pas discriminer sur le fondement d'information personnelles, autrement dit qui n'ont pas trait aux compétences ou aux diplômes, pourquoi défendez vous leur mise en circulation ?
Cela n'a pas de sens."


Si, cela a un sens selon moi, Danette, c'est le fait qu'il n'est pas nécessaire d'interdire, d'effacer, ou d'oublier l'information pour ne pas avoir à en subir les contre-coups. Il suffit de sanctionner ceux qui en font usage.

Car, dans la logique de l'effacement, on finit par favoriser ceux qui peuvent déployer les moyens économiques et donc techniques pour assoir leur invisibilité au détriment de ceux qui, eux, ne pourront se permettre de déployer de telles ressources pour garantir qu'ils ne laissent pas de trace potentiellement "dangereuse" pour leur avenir.

Autrement dit, on cautionne alors subrepticement le fait que ceux qui peuvent effacer leurs traces, peuvent aussi utiliser l'information, toute celle qu'ils peuvent recueillir, mais que les autres ne peuvent éradiquer, afin de les discriminer. Ce qui confère un double avantage pour les mêmes possédants sur le dos des plus faibles économiquement et intellectuellement.

Ce n'est pas du côté de l'information que le problème se trouve, c'est de celui de son usage et donc, c'est de ce côté-là qu'il faut agir, réglementer, sanctionner.


"Par ailleurs il est illusoire de penser que l'on peut détenir une information et n'être pas influencé dans son choix par celle-ci."


Oui, en effet, nous connaissons tous des employeurs qui apprenant qu'un prénom masculin à l'oreille est en fait féminin (par exemple, Yannick, Daniel, Dominique) préfère se passer des services de la personne, idem lorsqu'il découvre qu'elle est noire, d'origine nord-africaine, juive, qu'elle n'a pas vraiment 20 ans, mais plutôt 40 ou qu'elle est homosexuelle...

Faut-il s'efforcer de dissimuler par tous les moyens légaux ces informations ?

Non, aucunement, il faut au contraire, et c'est tout à fait différent comme approche, sanctionner l'employeur qui userait de cette connaissance pour discriminer à l'embauche. Ce n'est pas facile à établir, mais c'est le seul moyen de lutter contre un usage inapproprié de l'information.

L'implicite ici est que le problème n'est pas dans l'information, mais dans ce qu'on tolère comme usage de cette dernière. Ce qui nous amène à une toute autre politique que celle visant à effacer les traces, la mémoire, le souvenir, pour assurer un avenir à nos concitoyens.

yG
"Non, aucunement, il faut au contraire, et c'est tout à fait différent comme approche, sanctionner l'employeur qui userait de cette connaissance pour discriminer à l'embauche."

Alors là, vous avez bien raison ! Mais comme les possibilités de discrimination sont aussi grande que les différences qui existent entre les êtres humains il faudrait trouver de nouvelles méthodes. Je propose plusieurs choses :

1) implanter une puce dans la tête de l'employeur pour vérifier si un sentiment raciste ne préside pas à son choix. Le tout serait relié à un organe de surveillance par internet et une brigade anti-discrimination pourrait se rendre sur place en moins de 10 mn

2) si la solution précédente s'avère un peu coûteuse, on peut imaginer un programme informatique qui déciderait de l'attribution des postes sur des critères OBJECTIFS et non plus sur un simple ressenti face au demandeur d'emploi ; ressenti dont on sait très bien qu'il fait le lit du racisme, de la xénophobie et de l'homophobie.

3) un tirage au sort. Par exemple on monte tous dans un avion, on est environ 300 et on tire au sort le pilote.

Qu'en dites vous ?
"Alors là, vous avez bien raison ! Mais comme les possibilités de discrimination sont aussi grande que les différences qui existent entre les êtres humains il faudrait trouver de nouvelles méthodes."

Bonjour Julien, déjà dans l'ironie, dès votre premier post, vous me facilitez la tache. :P

Donc, précisions, il ne s'agit pas de ne pas discriminer entre les candidats à un post, que de ne pas le faire selon des critères illégaux.

Comment s'en assurer ?

Cela n'a rien d'impossible, c'est ce que font déjà via le testing des associations gay, féministe, anti-raciste par exemple. Le tout, c'est de sanctionner lourdement les contrevenants, à proportion de ce que vaut leur entreprise, pour dissuader ceux qui aimeraient encore avoir recours à cette liberté d'opinion délictueuse.

"on peut imaginer un programme informatique qui déciderait de l'attribution des postes sur des critères OBJECTIFS et non plus sur un simple ressenti face au demandeur d'emploi ; ressenti dont on sait très bien qu'il fait le lit du racisme, de la xénophobie et de l'homophobie."

Ou un organisme indépendant de l'employeur et qui par conséquent, ne dépend pas de ses petits desiderata parfaitement et légalement déplacés.

yG
"liberté d'opinion délictueuse"

Ah oui, il faut faire une police de la pensée, je suis bien d'accord avec vous. Et sanctionner les contrevenants.
D'ailleurs, certains votes devraient être illégaux et certains mots aussi.

Ou un organisme indépendant de l'employeur et qui par conséquent, ne dépend pas de ses petits desiderata parfaitement et légalement déplacés.

je propose de faire la même chose pour la formation des couples. En vue de pour lutter contre la discrimination sexuelle et l'inégalité d'accès au plaisir. Il n'y a pas de raison que certains jouissent sans entraves alors que les handicapés et les vieux souffrent de solitude et de misère sexuelle. Il n'y a qu'à attribuer une compétence à un organisme indépendant obligeant à un service civique de jouissance....ainsi on pourrait tenter de répartir équitablement dans toute la population l'accès à la jouissance sexuelle aujourd'hui réservée à une élite patriarcale.

Ensemble, luttons contre toutes les discriminations !
Et pour l'égalité d'accès aux besoins !
"Ah oui, il faut faire une police de la pensée, je suis bien d'accord avec vous. Et sanctionner les contrevenants.
D'ailleurs, certains votes devraient être illégaux et certains mots aussi."


Oui, certains votes devraient être illégaux, cela ne me pose aucun problème de conscience et la défense de certaines idéologies, quelque soit les termes employés pour cela, sanctionnée, oui, cela ne me pose toujours aucun problème. Je n'ai jamais été un partisan de la liberté d'expression, ce nivellement de toute pensée.



"je propose de faire la même chose pour la formation des couples. En vue de pour lutter contre la discrimination sexuelle et l'inégalité d'accès au plaisir. Il n'y a pas de raison que certains jouissent sans entraves alors que les handicapés et les vieux souffrent de solitude et de misère sexuelle. Il n'y a qu'à attribuer une compétence à un organisme indépendant obligeant à un service civique de jouissance....ainsi on pourrait tenter de répartir équitablement dans toute la population l'accès à la jouissance sexuelle aujourd'hui réservée à une élite patriarcale."


Tiens, vous faites du Laurence Parisot maintenant, prenant la vie affective pour une extension de la vie professionnelle et souhaitant régir l'un à la manière de l'autre. Encore de l'ironie à gros sabot, pas assez subtile à mon palais, Julien D., mais d'autres la goutteront peut-être. Qui sait.

Have a nice day.

yG
"prenant la vie affective pour une extension de la vie professionnelle et souhaitant régir l'un à la manière de l'autre"

Mais je ne comprends pas, vous étiez pourtant d'accord pour dire que le mariage était une forme de travail ou que le fait de porter un enfant pouvait aussi en constituer un.

Souvenez vous Yannick ! Ce n'est pas si lointain.

Et maintenant vous changez de position ?? Et vous m'accusez de Laurenceparisoter ?

Je ne vous comprends plus Yannick, je ne vous comprends plus....
""prenant la vie affective pour une extension de la vie professionnelle et souhaitant régir l'un à la manière de l'autre"

Mais je ne comprends pas, vous étiez pourtant d'accord pour dire que le mariage était une forme de travail ou que le fait de porter un enfant pouvait aussi en constituer un.

Souvenez vous Yannick ! Ce n'est pas si lointain.

Et maintenant vous changez de position ?? Et vous m'accusez de Laurenceparisoter ?

Je ne vous comprends plus Yannick, je ne vous comprends plus...."


Vous êtes trop prévisible, Julien, bien trop. :)

Car, vous ne prenez même pas conscience de la différence de nature entre votre proposition et la mienne. Bien trop pressé que vous êtes de voir une équivalence, là, où il n'y en a guère.

Le fait que ma relation entre vie privé et vie professionnelle n'est pas bijective notamment. Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande (accouchement pour autrui, vente de sperme, don d'organe à un non membre de sa famille, acte sexuel rémunéré), mais la réciproque en terme professionnel et non plus moraux n'est pas valable (vous n'avez pas à poser un préavis de trois mois avant de vous séparer affectivement ou sexuellement d'autrui par exemple). Si vous ne l'avez toujours pas compris ici, il ne s'agit pas d'étendre le monde professionnel, dans sa dimension contractuelle, au monde privé, mais bien de souligner que si quelque chose n'est pas immoral en terme privé, il ne le devient pas en passant tout simplement dans la sphère professionnelle. L'argent ne change rien à la donne. Il ne rend pas ce qui se joue, comme vous avez tendance à le laisser croire trop souvent, bêtement immoral, puisque d'autres formes d'échange peuvent aisément s'y substituer.

Parisot, à l'image du syndicat qu'elle représente, voulait rendre la vie professionnelle aussi injuste et donc pénible, absurde que peut l'être parfois la vie privé, on est quitté alors qu'on a tout donné et l'autre si peu, on est choisi alors que d'autres mériteraient de l'être mille fois plus que nous et inversement, on peut mourir sans préavis, bref, on est à la merci des éléments, du monde extérieur qui ne se préoccupe pas de nous. Soit un contexte hors moral, hors éthique, que cette dernière et sa bande souhaitaient et souhaitent encore voir appliqué à tous et partout, tout le temps, soit l'injustice transformée en règle.

yG
[quote=Vous êtes trop prévisible, Julien, bien trop. :)]

Yannick G donnant des leçons de prévisibilité?...Pourquoi pas? Tant ses arguments et
contorsions epicyclesques en font un expert.
"Yannick G donnant des leçons de prévisibilité?...Pourquoi pas? Tant ses arguments et
contorsions epicyclesques en font un expert."


Salut JREM, toujours rien d’intéressant à dire à ce que je vois ?
Prévisible et cohérent, vous connaissez la différence ?
Je vous laisse chercher. Cela vous occupera toujours plus utilement que d'écrire par ici.

:P yG
je m'excuse, mais je ne comprends pas bien, vous écrivez :

"Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande (accouchement pour autrui, vente de sperme, don d'organe à un non membre de sa famille, acte sexuel rémunéré), mais la réciproque en terme professionnel et non plus moraux n'est pas valable (vous n'avez pas à poser un préavis de trois mois avant de vous séparer affectivement ou sexuellement d'autrui par exemple)."


Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit donc pouvoir se faire dans la sphère professionnelle. Vous pensez évidement aux relations sexuelles ou aux enfants. Mais cependant une autre idée me vient....dans la sphère privé, nous discriminons les individus et cela ne pose pas de problème moral (il y a ainsi des gens que j'aime, avec qui éventuellement je couche, etc). AImer quelqu'un ou quitter quelqu'un, c'est bien le discriminer positivement ou négativement, nous sommes d'accord ?

Et comme "Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande" alors l'employeur peut, selon votre principe, discriminer, préférer embaucher quelqu'un ou en virer un autre. Non ? N'est ce pas logique dans votre système.

Comme vous vous en vantez auprès de JREM, je vous avoue que je suis troublé par votre "cohérence"

bonne journée.
"nous discriminons les individus et cela ne pose pas de problème moral (il y a ainsi des gens que j'aime, avec qui éventuellement je couche, etc). AImer quelqu'un ou quitter quelqu'un, c'est bien le discriminer positivement ou négativement, nous sommes d'accord ?"

Vous négligez une chose essentielle, lorsque cela ne pose pas de problème moral, cela ne constitue pas un problème moral, tout bêtement. Vous confondez ne pas poser de problème moral et ne pas être un problème moral.

L'expression d'une préférence esthétique, telle ou telle couleur de peau, de cheveux, tel sexe, telle sexualité, telle tranche d'âge, ne constitue pas une "discrimination" dans la sphère privé, car, autrui n'a aucun regard sur ce que vous pouvez préférer en lui, vous ne lui devez rien et réciproquement, vous n'avez aucun compte à lui rendre. Il n'est donc aucunement question de moral en ce domaine.

Ce qui n'est aucunement le cas dans la sphère publique, où vous devez rendre des comptes du pourquoi vous ne choisissez pas untel et préférez telle autre personne.

Passer de l'expression d'un choix personnel, par delà bien et mal, en dehors de la morale, à l'expression de ce même choix dans un cadre de facto éthique, implique nécessairement un changement de registre.

Choisir une rousse dans un bar (comme cela se fait dans l'excellente série Mad Men) ou n'engager que des rousses (discrimination) n'est pas la même chose, coucher avec une personne d'un autre sexe et n'engager que des hétérosexuels, idem...

Vous n'avez pas à démontrer que vous n'êtes pas raciste ou homophobe en couchant avec tous les types d'homme et de femme existant dans la sphère privé, vous avez par contre le devoir de le prouver dans la sphère publique, professionnelle, en ne laissant pas vos préférences personnelles dicter vos obligations.

Dois-je continuer ?
Vous voyez, je suis cohérent sur ce point, ne vous en déplaise, Julien.

yG
Alors vous voyez monsieur G, moi je suis embêté...Notez que c'est pas faute de vouloir vous trouvez des circonstances atténuantes et plein de qualités mais il y a quand même un truc qui continue de me chiffonner.

vous m'affirmez haut et fort que : "Vous voyez, je suis cohérent sur ce point, ne vous en déplaise, Julien. " et je ne demande qu'a vous croire. Mais ce que vous dites dans votre message (le tout dernier, hein ? pas les précédents, parce que vous ne dites pas la même chose dans tous). Ce que vous dites dans votre dernier message, et je vous cite pour qu'on ne se mélange pas les idées, c'est que : "Ce qui n'est aucunement le cas dans la sphère publique, où vous devez rendre des comptes du pourquoi vous ne choisissez pas untel et préférez telle autre personne."

Et en écrivant cela, vous faites une grande différence entre la sphère privé et la sphère publique qui "implique nécessairement un changement de registre.", toujours selon vous.

Et là, je suis embêté, vraiment. Parce que cela me semble contradictoire (recherche de cohérence) avec votre idée selon laquelle : "Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande"

Ainsi choisir une rousse dans la sphère privée ne pose pas de problème quand choisir une rousse dans la sphère publique pose la question de la discrimination. Donc ce que je fais, ma petite morale personnelle à l'appui (choisir des rousses parce qu'elles ont de délicieuses taches de rousseur, mais non !), ne pose pas de problème en privé mais en pose un dans l'espace publique ? J'ai alors du mal à croire que "Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande"

Vous voyez monsieur G, ce n'est pas pour vous embêter, c'est juste que ça me chiffonne. Quoi, que dites vous ? Ah oui, selon vous les choix esthétiques n'ont rien à voir avec les choix moraux ? Et bien qu'en savez vous ? Savez vous pourquoi je préfère éventuellement les rousses ? Ce sont peut être d'authentiques critères moraux et non pas comme vous le sous entendez, avec votre fond de pensée sexiste, uniquement sur des critères physiques. Teu, teu, teu....

Vous voyez comme je suis attentif à votre cohérence ?
C'est même quelque chose qui me tient à cœur, vous aider à être cohérent.
Ah oui, j'oubliais !

C'est maintenant que vous allez nous expliquer que la morale ne repose pas sur des critères subjectifs comme les choix esthétiques mais sur des critères objectifs, applicables dans l'espace publique sans jamais entrainer de discrimination : j'ai nommé la fameuse "morale rationnelle", mathématiquement démontrable et faisant partie des fonctions continues dans R.

N'est ce pas monsieur G ?
Vous voyez que je vous connais bien.
"Ce qui n'est aucunement le cas dans la sphère publique, où vous devez rendre des comptes du pourquoi vous ne choisissez pas untel et préférez telle autre personne."

Et en écrivant cela, vous faites une grande différence entre la sphère privé et la sphère publique qui "implique nécessairement un changement de registre.", toujours selon vous.



Non, vous avez encore loupé un élément, Julien, le changement de registre n'est pas entre sphère privé et sphère publique, mais entre un problème d'ordre non éthique et un problème éthique, c'est là, dans le passage d'un domaine à un autre que le registre change obligatoirement.

"Et là, je suis embêté, vraiment. Parce que cela me semble contradictoire (recherche de cohérence) avec votre idée selon laquelle : "Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande"

Ainsi choisir une rousse dans la sphère privée ne pose pas de problème quand choisir une rousse dans la sphère publique pose la question de la discrimination. Donc ce que je fais, ma petite morale personnelle à l'appui (choisir des rousses parce qu'elles ont de délicieuses taches de rousseur, mais non !), ne pose pas de problème en privé mais en pose un dans l'espace publique ? J'ai alors du mal à croire que "Tout ce qui se fait moralement sans problème dans la sphère privé doit pouvoir se faire dans la sphère professionnel ou marchande""


Parce que vous ne voulez pas entendre, Julien, que le choix d'une personne dans la sphère privé, intime n'est aucunement une question morale, juste, pour reprendre la chronique de Judith publié en parallèle, une question de désir. Soit, l'un des éléments auquel Nietzsche disait qu'ils se situent déjà Par de là bien et mal, soit hors éthique.


"Vous voyez monsieur G, ce n'est pas pour vous embêter, c'est juste que ça me chiffonne."

Ce n'est pas parce que Peter Falk est mort que vous devez endosser sa gabardine encore toute chaude. Mais parlez-en à votre femme d'abord. :P

"Quoi, que dites vous ? Ah oui, selon vous les choix esthétiques n'ont rien à voir avec les choix moraux ? Et bien qu'en savez vous ? Savez vous pourquoi je préfère éventuellement les rousses ? Ce sont peut être d'authentiques critères moraux et non pas comme vous le sous entendez, avec votre fond de pensée sexiste, uniquement sur des critères physiques. Teu, teu, teu...."

Mais libre à vous de préférer des blondes aux yeux bleus parce que vous êtes un adorateur du troisième Reich, vous êtes alors un gros raciste, antisémite, mais rien ne permet de relier celui qui couche avec une telle jeune femme à votre idéologie nauséeuse. La préséance est à l'esthétique, ce qui ne veut pas dire que vous ne pouvez y adjoindre des critères qui relèveraient de la morale, mais dans ce cas, peu importe vos orientations esthétiques, c'est en fonction de vos critères moraux que vous serez jugé et j'espère condamné. Pas en fonction de votre penchant pour un certain type de fräulein.

"Vous voyez comme je suis attentif à votre cohérence ?
C'est même quelque chose qui me tient à cœur, vous aider à être cohérent."


J'apprécie vos efforts, un peu moins votre réussite en ce domaine.

:P yG
Toute personne doit donner un extrait de leur casier judiciaire (vierge bien sûr) pour entrer dans la fonction publique d'Etat.
"pacification des espaces publics" ...

Cette formule élégante me rappelle la déclaration de Michèle Alliot-Marie (il y a quelques mois, au moment où les Tunisiens entamaient leur mouvement de libération) qui proposait de mettre au service du gouvernement de Ben Ali le "savoir-faire de la France en matière de maintien de l'ordre".
Bonjour
Ou va le monde ?
Quand on voit un Etat dit démocratique comme les Etats Unis légaliser la torture au mépris des conventions de Genève (voir le documentaire de Marie-Monique Robin mardi sur ARTE) il ne faut hélas ne plus s'étonner de rien Daniel.
Quelle idée aussi d'avoir un compte facebook ... c'est surtout ça qui m'échappe, à moi qui suit pourtant connecté à longueur de journée.
Vêpres, vesprée,vespéral.....N'y a-t-il pas une "r" de trop ?
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