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De Chaplin à Tarantino : rire de Hitler, est-ce forcément rire contre Hitler ?

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Euh…

L’armée des ombres, une «glorification de la résistance» ?

Lénifiant ?


Je pense ne pas avoir vu la même version que votre chroniqueuse.

Alors moi j'ai trop hâte de vivre dans le monde de Delphine Chedaleux où tous les films sont non-sexistes, non-homophobes, non-dépolitisés, non-proRésistance, où aucune femme ne se fait tuer ou torturer, où aucune femme n'a envie de baiser et où tous(...)

Bonjour.


Une remarque à propos d'un point certes pas central dans l'émission, mais qui m'a surpris : l'évocation par Rafik Djoumi d'une "Société de Toul", dont je n'avais jamais entendu parler.


Il s'agit, je suppose, de la "Thule Gesellschaft" ou Socié(...)

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Extrait du film de Mel Brooks, gerbant de vulgarité, de platitude, et de fausses notes. Si c'est ça se moquer... Et puis je n'ai pas vu Papy etc. depuis au moins 25 ans, mais, effectivement, l'humour cm2 de l'équipe du Splendid m'a, s'il m'en souviens, toujours laissé de marbre. A part ça, premier quart d'heure intéressant et il paraît que le dernier vaut aussi le coup, mais, moi qui ne sait toujours pas ce que signifie LOL (Lots of love?), je trouve que c'est une belle occasion manquée. Hitler, unser kampf.  

Juste en passant il me semble que l'extrait de jeu vidéo est tiré de Wolfenstein 3D sorti en 1992, non de Return to Castle Wolfenstein de 2001. Jetez un oeil à ce qu'on faisait en 2001, 9 ans en JV c'est un peu comme passer de l'art rupestre à l'impressionnisme

Bonjour


J'ignore si je suis pro ou cons-Delphine, mais il me vient 2 remarques :


- L'armée des ombres ne peut surement pas être traité de film lénifiant, mais il ne me semble pas que ce soit le film qui soit qualifié de "lénifiant".

Ce ne serait pas très sérieux pour une histoire qui parle de la Tragédie qu'est la nécessité de supprimer des maillons faibles : un traitre à Marseille (une séquence filmée avec une certaine maestria réaliste), Mathilde (Simone Signoret) à cause de la photo de sa fille... C'est plutôt un film hautement anxiogène !


- Inglorious Bastards avec le recul me laisse des souvenirs de scènes mémorables comme celles de la cave .. ET d'un film qui nous fait croire à une haine des américains pour les nazis. Ce qui d'un point de vue historique est contestable. Je trouve que ça en fait un film limite idéologique..


Je ne partage pas trop le ressenti de Delphine sur Tarantino, même si je comprends ses objections. On ne peut pas nier qu'Inglorious Basterds soit très dépolitisé. Après, j'ai tendance à penser que ça n'est pas fondamentalement grave. C'est vrai qu'il y a une tendance dangereuse à représenter le "MAL" comme un truc sorti de nulle part, à réduire les nazis à des psychopathes... Disons que le problème vient davantage du fait que collectivement, les films abordent trop souvent le nazisme comme cela. Mais Inglorious Basterds est un film qui n'a clairement pas vocation à être autre chose qu'un délire de vengeance, qu'on apprécie ou pas, mais ce n'est pas là que j'irais chercher en premier un propos politique intéressant.


En revanche, je suis ravie qu'elle ait mentionné à la fin cette superbe série qu'est "Un Village Français". Bien que ce soit un succès, elle mérite bien plus d'attention que ce qu'elle a reçu. Elle souffre sans doute d'un syndrome de lassitude, moi-même j'y suis venue un peu par hasard. On se dit "Oh, ouais, ENCORE un truc sur l'occupation"... Alors que vraiment, non, ce n'est pas "encore" une histoire sur l'occupation, c'est une série qui apporte réellement quelque chose. Je partage totalement l'avis de Delphine là-dessus, la complexité des personnages et les questions que la série nous pousse à nous poser, font de cette oeuvre une des meilleures choses jamais sorties de la télévision française, à mon avis.

Les deux exemples cités par Delphine Chedaleux m'ont personnellement semblé plus problématiques que ceux de Tarik et personne sur le plateau n'a semblé les relever.


Sur Papy fait de la résistance, on nous présente une famille de grands bourgeois résistants... Certes il y a eu des bourgeois résistants, mais franchement, ils étaient plus que minoritaires. C'est d'autant plus gênant que le personnage de collabo est leur ancien employé. Et le fait qu'il ait un nom à consonance étrangère ajoute à ma gêne plus qu'autre chose... A l'époque, les noms à consonance espagnole étaient plus sur l'Affiche rouge que dans les rangs des miliciens.

Je trouve ça d'autant plus problématique que cette représentation de la France sous l'Occupation est faite par l'équipe du Splendid qui sont un groupe de grands bourgeois de Neuilly (à l'exception de Balasko qui n'a qu'une courte apparition dans le film, en femme collabo d'ailleurs) qui se sont illustrés en se moquant des classes populaires dans les Bronzés mais surtout dans le Père noël est une ordure.


Sur Un village français, certes il y a des personnages intéressants (personnellement, je trouve le policier collabo plus intéressant que l'officier nazi), mais j'ai du mal à comprendre comment on peut être à la fois gênée par la représentation des juifs en massacreurs de nazi et ne pas s'interroger sur la quasi-absence des personnages juifs dans la Résistance dans Un village français. D'une part, ce n'est pas conforme à la réalité histoire où les juifs, français et étrangers, ont constitué une part importante des effectifs de la Résistance, mais surtout le seul juif qui dans la série participe à un réseau de résistance, Albert Crémieux, devient un traître qui fournit des informations à la police dans l'espoir de faire libérer sa femme et sa fille arrêtées pendant les rafles de l'été 42. 

Que le seul juif résistant devienne un traître (même avec des circonstances atténuantes) me semble beaucoup plus gênant du point de vue de la représentation que de voir les juifs d'Inglourious Basterds massacrer des nazis.


Sinon dans mon souvenir, toutes les femmes "ne finissent pas mal". Si on peut reprocher à Tarentino le traitement du personnage de Diane Kruger dont la scène de torture est d'une grande complaisance dans le sadisme, cela reste un personnage positif, et surtout il me semble que l'héroïne du film reste Shoshanna jouée par Mélanie Laurent qui si je ne me trompe pas survit à la fin.

Suis-je le seul a être perturbé par la continuation de la présence régulière de Rafik Djoumi dans les locaux d'ASI après ses propos sur la ligue du Lol et sa défense plus que sinueuse sur le sujet ?


D'autant plus que sa vision du cinéma tellement caricaturale (sa haine du cinéma qui ne serai pas de genre) me sort des émissions.


Après il n'y a peut être que moi au fond.

Je regrette amèrement qu'aucune référence n'ait été faite à ce chef-d’œuvre de la comédie navrante française "Le Führer en folie" de ce génie immortel Philippe Clair, sorti en 1973. Hitler est interprété par Henri Tisot, habituel imitateur de De Gaulle (idée non lénifiante), et l'aventure implique Alice Saprich, Luis Rego et Michel Galabru. Hitler décide de régler l'issue du conflit mondial via un match de foot... 


Attention, ça tâche...


http://www.nanarland.com/escale-a-nanarland-numero-21.html


Nanar forever !


(et merci pour les émissions !)






Comme la dernière fois, thème très intéressant, bien choisi et bon format. Mais le contenu n’est hélas pas toujours à la hauteur, dommage.  

Je me permet de réagir aux commentaires concernant la langue allemande!  Ils m'ont dérangé voire un peu choqué.  Franco-suisse et germanophone, je trouve lamentable de faire les commentaires comme ceux de votre "experte" ou ceux de français ignorants et qui sont fiers de leurs ignorance de la langue de Goethe ou Schiller voire des plus grands philosophes du monde occidental comme Kant et bien d'autres, sans parler de Marx!  

Ce n'est pas drôle.  

Vous semblez être trop tournés vers les références anglo-saxonnes et la langue anglaise, un certain cinéma américain (Tarantino et bien d'autres) mais aussi français qui depuis des décennies ridiculisent les allemands qui sont toujours imbéciles et roulés dans la farine par les "bons", les "alliés" dont les vertus finissent par l'emporter.


Vous auriez pu souligner ces aspects.


Par ailleurs, j'aime bien vos émissions et lecture critique / démontage des propagandes imagées.

tiens, un nouveau détournement de "La Chute" ;) 


http://www.zupimages.net/viewer.php?id=19/12/bla3.jpg


Je suis plutôt choquée par les propos de votre invitée qui semble trouver que la résistance française serait en faitune glorification usurpée  de la résistance.qui se serat tournés les pouces en attendant la fin de la guerre Il n'est pas ici question des resitants de la derniere heure de ceux qui ont tondu des femmes souvent innocentes


Dans votre émission nous voyons un  film sur les résistants du rail qui ont payés un lourd tribut pour retarder les convois de marchandises , des prisonniers...est toujours au péril de leur vie. Faut-il vous rappeler que pour demanteler les réseaux  les prisonniers étaient horriblement torturé  bien souvent jusqu'la mort



Je peux  aussi vous parler de mon père qui ne m ajamais parler du maquis mais c'est mon oncle  qui m a appris avec fierte  du courage de son frere ainé mon oncle m'a dit qu'il avait capturé un espion nazi. Mené des combat de rues à Brive puis affronté la division Dash Reich qui remontait d'oradour sur glane sans compter l'organisation pour faire  drailler les convois de munitions.


Peut-être que pour vous la chose est anodine mais au début des années 80 la télé a justement diffusé " l'armée des ombres avec Signoret et Ventura.. il a fondu en  larmes car Après  son incorporation dans l armée ils sont allés libérer la prison de Bordeaux. 40 ans apres les faits Il a vu à ce moment des corps mutilés et des mourrants donc il fut submergé parun flot de larmes silencieuses  l'horreur qui remo ntait a la surface

Sans vouloir en rajouter (de l'huile sur le feux), la wehrmacht n'était pas constituée uniquement d'encartés du parti nazi. En revanche la ss, si. Ce distinguo est important. 


On a entendu plusieurs fois le terme de dépolitisation, que je trouve très discutable.


Je suis d'une génération qui a grandi et été biberonné à voir Hitler comme le génie du mal, une sorte d'antéchrist moderne pour sociétés laïques. L'antisémitisme a été réduit à la question du racisme, et le racisme à celui d'un seul homme, dans une représentation qui a trait au religieux, car elle ne tolère pas la discussion. Ce qui a transformé Hitler et le nazisme en argument d'autorité, provoquant le rejet (point Godwin, reductio ad Hitllerum) en constatant que cette religiosité nuit au débat. Je trouve que c'est cette représentation, qui est extrêmement dépolitisée. Lorsque les artistes jouent et interrogent ces symboles, ils sont dans leur rôle, ce n'est pas eux qui les dépolitisent.

Charlie Chaplin une fois connues toutes les horreurs de la guerre a renié son film:"Le dictateur"

Quelque petites précisions:


-Le terme "flying saucer" est surtout apparu dans les années 50, donc les supposés création de soucoupes volantes nazi est a mettre dans les poubelles. 

De plus on connait la source du cas qui a mis le feu au poudre: Kenneth Arnold, un pilote qui a vue des objets volants non identifiés (très probablement des oiseaux) et qui a décrit leurs mouvements "des objets qui faisait des ricochets comme des soucoupes"... Les médias et l'imaginaire collectif ont fait le reste. Toue la culture pop autour des extraterrestres vient après cette période. 

Donc exit les nazi de l'espace... désolé de casser l’ambiance.


-En ce qui concerne la secte de Thulé (secte du mouvement Völkisch), il est loin d'être simple de faire le lien avec Hitler (directement) ou encore Rudolf Steiner (à qui on doit le déplorable et horrible courant Steiner-Waldorf, qui est un véritable fléau dans nos sociétés actuelles).

On sait par contre que Steiner avait des liens étroit avec les nazis et que son courant ésotérique avait son petit succès également.

Je n'ai pas non plus trouvé de lien entre cette secte et le "plan de Madagascar".

Toujours et encore l'obsolete Hitler.

Pourquoi ne pas parler du grand mechant du moment aka le terrorisme islamisme et l'humour qui lui est associe ?


Surtout qu'en France on avait les guignols de l'info qui avaient reussi l'exploit de rendre sympathique ben laden

Eminem a fait un clip ou il se deguise en ben laden...

etc...

Pas d'extrait du Grand Restaurant avec De Funès et Herr Müller ? C'est scandaleux !

L'analyse d'Inglourious Basterds de Tarantino est très douteuse aussi.


Les deux commentateurs ont une analyse que je trouve très mauvaise d'Inglorious Bastards. Je ne pense pas que Tarantino montre la torture des nazis juste parce que "c'est cool pour lui" ou "un fantasme d'homme sadique" (+ bonus sexisme pour Delphine), et omette par hasard celle des nazis pour se contenter de montrer leur sadisme froid. 

Il s'agit d'opposer la violence froide, organisée, civilisée et raffinée des nazis à la violence plus franche et spontanée et … sanglante de victimes qu'ils peuvent se prendre en retour. Thème qu'il développe aussi dans Django avec le personnage d'esclavagiste joué par Di Caprio. 

C'est une manière d'illustrer le type de violence des dominants qui a une certaine résonnance je trouve avec l'opposition violence sociale / violence tout court (petit lien avec un sujet d'actualité...).  Et c'est à mon avis tout à fait réfléchi dans ce but. Ce qu'il veut faire ressentir c'est l'écart d'horreur entre la violence feutrée, qui se pare des attributs de la civilisation, et la violence issue d'une révolte contre elle, si spectaculaire et directement horrible soit-elle.

C'est des films qui cherchent à immuniser contre la condamnation a priori de la violence comme moyen d'action légitime contre le fascisme, en mettant le curseur à 500% sur sa représentation tout en parvenant à la faire juger légitime par le spectateur.

Il ne faut pas oublier que Tarantino n'est pas que le fan de cinéma d'exploitation etc... dans une éternelle enfance que certains aiment à décrire, mais aussi un réalisateur très engagé, et pas que dans les combats consensuels genre "dire du mal de Trump et du bien d'Hillary" qu'affectionnent les stars d'Hollywood. Il a par exemple plusieurs fois soutenu Black Lives Matter sur le sujet des violences racistes policières.


La polémique ayant entouré son discours lors d'un rassemblement contre les violences policières et la réponse qui lui a alors été faite, font d'ailleurs un écho amusant à ses films…  et à ce que je reprocherais aux critiques dans cette émission.

Tarantino : "Quand je vois des meurtres, je ne reste pas là sans rien faire. Il faut appeler un meurtre un meurtre, tout comme il faut appeler les meurtriers des meurtriers"

Un responsable policier : "Tarantino vit dans un monde fantasmé, c'est ainsi qu'il gagne sa vie". "Ses films sont extrêmement violents, mais il ne comprend pas la violence…Malheureusement, il confond l'usage légal de la force avec le meurtre, alors qu'il ne s'agit pas de ça."

Marquer les nazis au front, appeler les meurtriers des meurtriers, même s'ils se parent de "l'usage légal de la force", du raffinement ou de la civilisation, c'est le genre de trucs en quoi il croit. 

Sans être forcement 100% d'accord avec son message (un brin antifa avec batte), je trouve assez regrettable que même les spécialistes de cinéma d'@si, comme la plupart des critiques, préfèrent en l'analysant suivre la version policière.

Je trouve assez incroyable la position de Delphine Chedaleux – dont l’étude du cinéma est le métier – de décréter un boycott d’un pan entier du cinéma contemporain sur une simple qestion de goût personnel et ses commentaires hors-sujets m’ont continuellement fait tiquer (homophobie de Mel Brooks, mais rien sur la caricature de l’homo qu’est la couverture de Super-Résistant dans «Papy fait de la résistance»; traitement «lénifiant» de la résistance par Melville dans l’«Armée des ombres»; son avis sexiste sur la culture «internet-geek»). Bref, je me demande si elle n’aurait juste pas dû refuser de participer à cette émission vu qu’elle n’a pas la connaissance nécessaire pour traiter du sujet. Je ne critiquerai pas Rafik Djoumi, je suis fan… sauf de sa prononciation de «Thulé» ;)

Alors moi j'ai trop hâte de vivre dans le monde de Delphine Chedaleux où tous les films sont non-sexistes, non-homophobes, non-dépolitisés, non-proRésistance, où aucune femme ne se fait tuer ou torturer, où aucune femme n'a envie de baiser et où tous les enfants ont des posters de Benoït Hamon dans leurs chambres. On va pas du tout se faire chier.


(Je taquine l'émission est bien sinon.)

La sacralisation du mal empêche-t-elle le mal...Est-ce que répéter, sur l' air des lampions, qu' Hitler n' était qu' un ridicule névrosé hystérico-syphilitique nous a, d' une quelconque manière, préservé de Pol Pot, des massacres de masse, de la violence!?

L' humour déresponsabilise, le rire dépolitise, la gaudriole est, fondamentalement, deculpabilisante...Si tant est que les bourreaux en devenir ressentent une quelconque culpabilité!

En fait, et pour faire court, il semblerait que rigoler nous éloigne de Dieu et nous rapproche d' Hitler…Je devais déjà digérer que le sadisme est, génétiquement, masculin, va falloir, en plus, que je devienne sérieux...Ma pauvre Hannah, la vie va devenir d' un banal, affreux!

Carpe diem...

"rire de" est beaucoup plus puissant que "rire contre"

Bonjour.


Une remarque à propos d'un point certes pas central dans l'émission, mais qui m'a surpris : l'évocation par Rafik Djoumi d'une "Société de Toul", dont je n'avais jamais entendu parler.


Il s'agit, je suppose, de la "Thule Gesellschaft" ou Société de Thulé (équivalent français du Thule allemand), basée à Munich et existant à partir de 1918, fondée par un nommé Glauer se faisant appeler von Sebottendorf. 


Elle fait partie de ces nombreux groupes pan-germanistes, animés par l'idéologie "völkisch" (appelant à retrouver la pureté de l'Allemagne ancienne, qui tient au lien entre la nature "allemande" et l'âme et la culture du peuple allemand, donc valorisant les "racines", la nature et l'artisanat traditionnel face au monde industriel, et bien sûr la pureté aryenne face aux mélanges avec les races inférieures, et au premier chef la "race" juive). 


De ce point de vue, les idées agitées dans la Thule Gesellschaft sont de la même eau que celles de l'ensemble de la constellation "völkisch", d'où devait émerger le nazisme (dont le  journal officiel s'appelait le Völkischer Beobachter, soit "l'Observateur völkisch"). Elle est active à Munich, vivier majeur du nationalisme allemand après la 1° guerre (2 tentatives de coup d'Etat contre la république de Weimar à Munich dans les années 20 : celui de Kapp, et celui de Hitler lui-même), et d'où est originaire le parti nazi lui-même. Il y eut donc fatalement des rencontres, mais il semble exagéré de voir dans la société une matrice du parti nazi, ou son inspirateur occulte.


Glauer y prétendait : il affirme avoir intellectuellement précédé Hitler, et écrivit un livre en ce sens ("Bevor Hitler kam" soit "Avant qu'Hitler vienne"). Ce qui lui valut un petit séjour en camp de concentration, et de quitter l'Allemagne.


Le fonctionnement de la Thulé n'était pas le modèle qu'a suivi très consciemment Hitler : c'était celui d'une société secrète à initiation - ce que n'a pas été le parti nazi, qui a au contraire recherché l'adhésion des masses allemandes, via une propagande ouverte. Il n'y a pas selon les historiens d'élément décisif prouvant l'appartenance de hauts cadres du parti nazi à la Société, en dépit des affirmations de Glauer - Sebottendorf. Rosenberg l'a certes fréquentée, et parmi les hauts dignitaires nazis il est celui qui était le plus sensible au domaine occultiste. Mais son influence est vite devenue marginale - il était barré par Goebbels, Goering et Himmler.


Un livre est essentiel à mon sens pour y voir un peu plus clair dans l'écheveau des influences völkisch qui ont abouti au nazisme, celui de George L. Mosse, Les origines intellectuelles du III° Reich (Calmann-Lévy, 2006, repris en poche dans la collection Points- Histoire au Seuil, 2008). Mosse, dont le grand-père avait fondé le Berliner Tageblatt, quotidien anti-nazi d'emblée, a procédé à une analyse de l'idéologie völkisch dans les media et réseaux sociaux (certes non électroniques mais bien réels) de l'époque : journaux, libelles, ouvrages théoriques, associations étudiantes, clubs sportifs et autres.








Emission pasintéressante, mais avec un peu trop de détails sur chaque extrait et de digressions je trouve (Mel Brooks était il homophobe, Tarantino sexiste, le cinéma d'exploitation, la société de Thulé, la représentation de la résistance - qui mériterait limite une autre émission…), si bien que seul le dernier quart d'heure est vraiment consacré à la problématique évoquée dans le premier. 


A l'arrivée pour comprendre "l'Hitler- culture du lol" (?), je pense qu'il vaut encore mieux lire sa page sur l'Encyclopedia Dramatica. Tout le glissement y est, de je me moque des délires minimisateurs ou analytiques sur Hitler en parodiant le discours des néo-nazis, à je me moque de la culture populaire relative à Hitler en le mettant à toutes les sauces, à je me moque des gens outragés par l'humour sur Hitler à je me moque des différents groupes qui s'obsèdent d'Hitler, à j'en rajoute dans le discours antisémite pour me moquer de ceux que ça outrage, à euh… ça finirait pas par être un peu sincère là ?

Puis elle permet de trouver l'unique épisode du sitcom parodique avorté Heil Honey I'm Home (1990), qui est une belle illustration de la bascule entre rire contre Hitler et utiliser le personnage d'Hitler pour se moquer d'autre chose.

Entre déception et colère ? Peut-être pas à ce point mais les propos de Delphine Chedaleux avaient quelque chose de "l'air du temps", le bon air de ceux qui n'ont pas digéré qu'il y ait eu des résistantes et des résistants. Et ce bon air on pouvait le respirer à peine la guerre terminée. Son seul propos digne d'attention, c'est quand elle a parlé de banalisation du mal (Hannah Arendt parlait de banalité du mal ce qui est autre chose et ce n'est pas le lieu pour rappeler les violentes polémiques qu'elle a pu susciter). Est-ce une invention d'historiens comme Henry Rousso : le mythe de la France Résistante enfin remise en question par les jeunes générations... à d'autres ! C'est vraiment méconnaître ce qu'il s'est passé. Quant à Super-Résistant qui reprend la figure de Super Dupont en mieux il renvoie évidemment aux personnages des comics et il aurait été bon d'évoquer Will Eisner (plutôt que Marcel Gottlieb, quoi que) et les superhéros. La moquerie me semble-t-il vise non à discréditer les résistants mais à railler le désir de sauveurs qui nous hantent tous (ou presque). Quant à la liste de films mentionnés, elle était trop limitée.


Euh…

L’armée des ombres, une «glorification de la résistance» ?

Lénifiant ?


Je pense ne pas avoir vu la même version que votre chroniqueuse.

Mon film préféré en matière d'humour et jamais détrôné depuis, c'est le fameux " to be or not to be" la version en noir et blanc.


La figure du nazi ridicule et sadique que l'on retrouve aussi dans les india Jones est un ressort comique partagé par beaucoup.


Je ne partage pas le point de vue de Delphine Chedaleux  à ce sujet.


 En quoi ce serait une spécificité masculine ?

Bien avant Papy fait de la résistance, La vie de château, premier film de Rappeneau, se moque allègrement de la résistance.

Mon préféré, d'actualité : https://www.qwant.com/?q=la%20chute%20gilets%20jaunes&t=videos&o=0:3aaa6e6a34fb979fb04e430e5e413b3d

Très intéressante émission. Cependant  il n'est pas sûr qu'il y ait un éternel retour du la figure du Nazi ridicule, du moins ce qui frappe c'est que plus le temps passe, plus les incarnations et les évocations d'Hitler s'éloignent du personnage et du contexte de départ, y compris dans le registre comique. 

Au point que, dans la culture jeune actuelle, l'exceptionnalité d'Hitler s'estompe : Hitler devient une figure-source de meme ou de LOL comme une autre... Ou pire, Hitler peut devenir presque "cool" et le 23e degré redevenir subrepticement du 1er degré. J'en veux pour preuve le livre et le film allemands "Er ist wieder da!" (Il est de retour, 2015) qui, à mon sens, met justement en garde contre cette nouvelle "lolitude" d'Hitler, dans un contexte de montée des idées d'extrême-droite.

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