52
Commentaires

Crédit impôt recherche : "Le gouvernement Hollande tue de la PME à tour de bras"

Le Crédit impôt recherche (CIR), un dispositif coûteux et inefficace ? A la suite de la diffusion de notre émission sur la recherche avec Marie-Charlotte Morin, doctorante en biologie et et lauréate de "Ma thèse en 180 secondes", un de nos abonnés, Grégory Makles, raconte, dans le forum, son expérience de l'utilisation du CIR. Ayant bénéficié de ce crédit impôt recherche jusqu'en 2011, sa société, qui a conçu un "logiciel de musique innovant", est aujourd'hui en difficulté en raison de la fin de cette aide. Contestant les critiques contre le CIR, il dénonce, au contraire, l'opposition systématique entre recherche publique et innovation des PME.

Derniers commentaires

Je veux bien moi cet article et entendre ce qui est dis sur le besoin de financement des PME.

Mais comment expliquer l'explosion du budget du CIR si les PME innovante ne le touche plus ? Aujourd’hui le CIR c'est 4 milliards on va vers 6 milliard, en 2003 si j'en crois le lien Wikipedia que vous avez envoyez on était à 0,5 milliard en 2003, le CIR a donc explosé! Pour comparaison la dotation de l’état au CNRS qui diminue et est de l'ordre de 2,5 milliards.

voici ma question: Si les PME comme la votre n'ont plus l'argent du CIR, ou va cet argent ?
Je n'ai pas dit que c'était une loi rétroactive, juste qu'il y avait des lois rétroactives, et que c'est un peu le même problème de la parole donnée de l'État. Car si j'ai bien compris (mais je me trompe peut-être) dans le cas qui nous occupe le CIR avait été accordé, et c'est ensuite qu'on l'a retiré, au moment de le verser. Si c'est bien ça, c'est tout à fait scandaleux.
Sur ce forum, plein de lecteurs se demandent s'il était légitime ou non d'accorder des aides à cette PME pour son projet. Mais ça n'est pas le sujet ! Le sujet, c'est qu'on accorde une aide, que l'entreprise agit en fonction, et qu'ensuite l'État revient sur sa promesse et ne verse pas ce qui était prévu, ce qui met en danger la PME. Qu'un seul cas comme celui-ci puisse exister est très révélateur en soi. Si cela n'est pas scandaleux, je ne sais pas ce qui l'est. C'est le même problème que les lois rétroactives. Mais qu'attendre d'un gouvernement dont pas un seul membre non seulement n'a jamais dirigé une entreprise privé, mais n'a JAMAIS travaillé dans une entreprise privé ?
Mais est-ce que le CIR a servi ici à financer un investissement, et a été coupé avant le reour sur investissement, ou bien est-ce qu'il a financé une activité non rentable? Dans le second cas, à moins que l'activité non rentable aille dans le sens de l'intérêt général (service public), ça semble assez absurde (pour la collectivité) et dangereux (pour l'entreprise) de fonctionner ainsi.
Tiens arretsurimages se transforme en Le Post (pour pas dire Skyblog) l'été ?

Comme il n'y a pas suffisamment de contenu vous essayez de meubler avec des opinions non sourcées (je n'en blâme pas l'auteur, il ne connaissait pas le destin de son commentaire…) que vous propulsez dans les contenus du site.

Sur le fond : un témoignage n'a jamais fait une preuve et il nous faudrait tous les éléments pour juger de ce cas-là en particulier et ça ne nous permet en aucun cas de tirer des généralités sur le CIR et les PME… Ce n'est pas parce qu'un site web juge le résultat révolutionnaire, que le logiciel mérite pourtant le CIR. Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?
La version en vigueur du 1er janvier 2012 au 1er janvier 2013 stipulait : « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année »
Que dit la version en vigueur actuellement ? Attention les changements décoiffent ! « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année ». Ah oui, et le mot innovation n'apparaît dans aucune des versions. Un logiciel révolutionnaire mérite-t-il le CIR ? D'après l'auteur lui-même, il n'y a pas de recherche (mais de l'innovation).

[quote=Grégory Makles]non le gouvernement Hollande ne suit pas le gouvernement Sarkozy, il tue de la PME à tour de bras exactement comme nous et ça commence à se voir. Pourquoi croyez-vous que deux mois après avoir remis en cause le CIR, ils ont lancé le Crédit Compétitivité en catastrophe ?
Et surtout en quoi la politique du gouvernement actuel est-elle différente de celui de Sarkozy ? À quel moment le CIR a-t-il été remis en cause ? Et de quelle façon a-t-il été modifié ? Mystère…
Sur le fond : un témoignage n'a jamais fait une preuve et il nous faudrait tous les éléments pour juger de ce cas-là en particulier et ça ne nous permet en aucun cas de tirer des généralités sur le CIR et les PME… Ce n'est pas parce qu'un site web juge le résultat révolutionnaire, que le logiciel mérite pourtant le CIR. Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?

Certes mais justement, l'émission originale contenait elle même des témoignages, certainement honnêtes mais venant tous du monde de la recherche scientifique dont je pense avoir montré qu'il n'est qu'une fraction de ce que recouvrait il y a quelques années à peine et probablement toujours maintenant ce CIR.

Je ne demande pas mieux qu'à voir d'autres témoignages se confronter au mien ; je pense juste que sur ce sujet il faut un peu plus de points de vue que celui du monde de la recherche.

Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?

C'est bien le plus extraordinaire: sur le papier, rien n'a changé. Le document qui définit ce qui relève de la recherche dans l'entreprise en France est le Frascati:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuel_de_Frascati

Si vous voulez savoir ce qui relève du CIR, j'ai bien peur que l'énoncé très général que vous citez soit insuffisant. C'est un de ces sujets où il faut manger des pages. Ensuite il faut se taper les jurisprudences, qui parfois semblent contredire directement les textes de références, dont en outre certains sont ambivalents. Néanmoins nous avons le sentiment que dans la plupart des cas les textes nous supportent clairement. Nous pensons pourtant que ça ne changera rien. Pourquoi ? Parce que les experts employés par le CIR ne connaissent pas le Frascati. Ils abordent le sujet comme vous ou les gens qu'on a vus sur le plateau. Ensuite ils rendent leur "expertise" et Bercy se basera invariablement dessus. Ensuite on est redressé. Ensuite si on vit encore on peut faire un procès, qui va prendre en moyenne quatre ans.

Ca n'est pas juste. Ca n'est pas intelligent. Il n'y a pas de méchant, tout le monde est bien intentionné. L'état fait une légitime source à la gabegie. Les chercheurs cherchent les marqueurs qu'ils connaissent. Nous cherchons à innover. Le diable est dans les détails: l'expertise n'est pas bonne, non pas aléatoirement, mais dans la façon dont elle est organisée. Et je ne dis pas que c'est simple: vous pouvez facilement avoir des conflits d'intérêts si vous prenez des gens du privé. De toutes façons, et c'est la même chose en recherche, plus vous êtes à la pointe et plus le nombre de personne sur la planète capable de comprendre ce que vous faites est limité. C'est peut être même le concept d'aide ciblée à l'innovation qui est à revoir. Certes le CIR nous a à mon sens utilement arrosé à un moment mais si c'était avec 80% de pertes, je peux prendre ma casquette de citoyen et admettre avec tout le monde qu'il y avait mieux à faire. Encore une fois, le problème est la façon de gérer le changement d'orientation, pas nécessairement le changement d'orientation.
Il est quand même difficile de voir quelles dépenses étaient associées a la recherche dans votre projet. La recherche implique que l'on prenne des risques pour valider ou invalider une idée, mais un entrepreneur qui prend des risques ne fait pas nécessairement de la recherche.
Dans ce cas, les types qui ont créé Uber auraient pu demander un CIR lorsqu'ils "cherchaient" a savoir si leur application web allait marcher ou non? Pourtant on ne peut pas dénier le caractère innovant de leur concept.
Le type qui développe un pigment pour des tuiles va devoir réaliser des essais dans un laboratoire, confronter son idée au feu des professeurs qui vont mettre en évidence les failles etc... Quel était le but de votre recherche? Quelle idée impliquait des dépenses de recherche?
Alors là je vous arrête. Le Frascati est le manuel de référence, distribué à tous les experts gratuitement (au contraire du trajet pour se rendre à la réunion à Paris, qui lui reste de la poche de l'expert).
On nous encourage à le citer, mais il n'est pas adapté au numérique.

Sinon, chaque année le ministère édite gratuitement un Guide CIR plutôt bien foutu, et très bien référencé par google.

Les BOI sont plutôt clairs et explicites, et il y a le rescrit.
Il simple coup de fil ou mail au service CIR du ministère vous assurera également une réponse rapide et claire sur tous ces points.
Je les fréquente maintenant depuis plusieurs années, ce sont des gens remarquablement efficaces et bienveillant.

Donc, je comprend que l'on soit dans la courses au développement de ses idées, avec d'autres préoccupations que fiscales, et que les arcanes de l'administration paraissent toujours obscurs (croyez-moi quand je vous dis que je ne flippe jamais autant que devant un cerfa), mais tous les outils et aides sont à disposition., et plutôt bien faites.
Dans l'émission, c'était le fait que ces subventions aillent en grande partie à d'énormes boites qui n'ont pas besoin de ça pour investir en R&D qui était dénoncé. Je veux bien comprendre le désarroi de cette personne qui est au bord de mettre la clef sous la porte mais il y a un moment où ça commence à agacer sévèrement quand, dès lors que l'on parle de revenir sur des cadeaux faits aux gros, on a toujours un "petit entrepreneur responsable" ou un "patron de PME voire TPE qui se sacrifie jour et nuit" venir nous expliquer que non surtout pas : il en a besoin de cette aide, lui !

C'est pas le sujet. Et ça n'est pas en détournant systématiquement la conversation vers eux, eux, eux et toujours eux (un peu à la manière des mecs qui se sentent obligés de dire "Not All Men" dès lors qu'un débat féministe s'ammorce histoire de bien mettre en avant que, eux, ils ne sont pas comme ça. Oh ça, non !) au mépris même de ce qui est dit par les autres intervenants qu'ils aideront à régler les problèmes.
Vous n'êtes pas sorti de l'auberge...
pfiou la galère.
gamma
Cet avis est intéressant, mais quand même je ne comprend pas tout. Sur quelle base a été octroyé ce CIR ? Quels ont été les arguments employés pour expliquer le refus en 2013 ?

Et surtout, la recherche, ce n’est pas seulement le développement d’un produit commercial, il faut qu’il y ait une forme de retour vers le Bien Public, soit en prouvant qu’on produit des connaissances (publication, brevet, lien avec des labos académiques, je ne sais pas), soit au minimum en montrant qu’on ouvre des débouchés pour des gens formés par la recherche, voire qu’on en forme soit même.

Dans l’émission, on est un peu frustré que ce sujet ne soit pas abordé plus en détail, je pense qu’il mériterait bien une émission dédiée. Après tout, 6 milliards d’Euros, une paille …

Au départ (Chevènement, 1984 !) le CIR était incitatif pour augmenter le potentiel de recherche privé. L’assiette était l’accroissement de l’effort de recherche. En clair, une boite qui augmente son budget recherche d’une année sur l’autre en voit une partie remboursée par l’Etat., mais si elle le baisse, alors elle ne touche plus rien. De plus, c’est avantageux pour les boites qui démarrent, puisque tout ce qu’elle met en développement au départ est un accroissement subit et important.
Après Sarko, le CIR est un tiers de l’effort de recherche, quelle que soit son évolution. Résultat, non seulement on touche beaucoup plus qu’avant, mais on peut se permettre de diminuer son effort, on le touchera quand même. De plus, les frais d’expertise financière y sont éligible (ben oui, faut bien faire des recherches, pour savoir combien ont dépense dans la recherche). Résultat : tapez « optimiser votre CIR » dans google, et vous verrez sur quels sites vous êtes redirigés…

Résultat, vous pouvez aller voir :
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/11/24/dossier-credit-impot-recherche/
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/07/cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-l%C3%A9nigmatique-rapport-carrez.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/06/le-cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-on-savait.html
Dans le même genre, une de mes collègues a fait une thèse dans un domaine assez théorique, financée par une allocation du Ministère (je sais plus si ça s'appelle encore comme ça d'ailleurs), un ou deux ans de postdocs, pour finir par trouver un job... dans une boîte spécialisée dans le montage de dossiers CIR. Les entreprises qui peuvent se payer ces services n'auront généralement pas de mal à récupérer le précieux crédit d'impôt, qu'elles fassent réellement de la recherche ou non.

Je résume :
- argent public investit dans une thèse de qualité, mais pas d'argent public pour créer des postes en recherche;
- argent public investit dans le CIR, mais pas pour les PME innovantes;
- le CIR va dans les grosses entreprises, qui investissent dans diverses formes d'optimisation fiscale... d'où l'existence d'entreprises parasites dont le job est justement de détourner le CIR pour leurs gros clients. Ironiquement, ils emploient de vrais chercheurs qui n'ont pas trouvé de job ailleurs...

La boucle est bouclée.
L'avis d'un expert CIR : tout ça est bien vrai.

Les critères du CIR sont établis pour l'industrie lourde, donc pas du tout en adéquation avec le numérique.
Un exemple typique : les prototypes sont inclus dans le CIR, mais pas la mise en production.
Sauf que dans le numérique, les prototypes sont mis en production.
Du coup, les PME (sollicitées à l'époque par de gentilles pubs UMP) déclarent ce qui les arrange le plus.
Et en cas de contrôle, ça se passe souvent mal, quand il faut rendre 3 ans d'un tiers de la masse salariale, ça fait mal.

On dira ce qu'on veut, mais le BOI 4-A-3-12 n°19 du 23 février 2012 clarifie pas mal les choses dans ce domaine.

Du coup, je n'ai de cesse de prévenir en amont les PME de faire très attention, de demander avis auprès de quelqu'un qui s'y connait.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle raconte.

Par contre, le CIR est violemment capté par les grandes boites, bien équipées pour répondre, et plus à même de rendre le grisbi si ça foire.

Après, je diverge sur quelques points.
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche. L'incertitude n'est pas le seul critère, il y a également le caractère général (est-ce que ça fait avancer le savoir-faire de tout le monde, ou de seulement la boite), l'absence de visée de mise sur le marché, ou encore l'établissement d'un état de l'art (qui en pratique n'est jamais fait).
En général on me répond "mais une boite va toujours viser une mise sur le marché" ou "ça fait beaucoup de travaux à lire, ce n'est pas le temps de l'entreprise". Très bien, mais ne déclarez pas de CIR.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.

Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.