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Crash Ukraine : les médias occidentaux, davantage Kiev que Moscou

“Les journalistes tombent toujours dans la propagande de Kiev, mais jamais dans celle de Moscou” estime Olivier Berruyer, actuaire-blogueur, récemment reconverti dans la traque des manipulations anti-russes, et invité plusieurs fois sur notre plateau. De fait, après le crash du vol MH17 en Ukraine, de nombreux medias français ou anglo-saxons ont désigné Poutine comme responsable. Sans se prononcer sur le fond, Berruyer pointe, sur plusieurs épisodes précis du suivi de l'affaire, le tropisme anti-russe dans les médias français.

Derniers commentaires

Le racisme, nous disent les médias, c'est du passé. Certes, un passé douloureux, mais grâce aux médias bien connu. Il peut en rester quelques traces, que grâce aux médias nous pouvons circonscrire. Nous marchons vers un avenir radieux.
http://www.arretsurimages.net/breves/2014-08-19/Police-presse-l-autre-affrontement-de-Ferguson-id17795

Puisque vous y mettez votre grain de sel , pouvez-vous m'expliquer en quoi les affrontements de Ferguson doivent être présents dans tous les lédias , à toute heure , en tous lieux ?
La position des USA et de ses vassaux européens, reprise sans aucune distanciation ni reflexion aucune par pratiquement tous les médias:

Quoi? Le Président Assad a fait bombarder son propre peuple?. C'est infâme!. Qel salaud!. C'est notre ennemi!.

Quoi? Le Président Porochenko (au passage: ancien mafieux affairiste) fait bombarder son propre peuple?. C'est bien normal.
Quel brave type!. C'est notre ami.
Petite suggestion d'article pour ASI :
Analyser comment la presse française rend compte des recherches sur le site du crash.
Etude de cas : l'article du Monde Vol MH 17 : une enquête sur fond de tirs de mortiers.
Exercice : à la lecture de l'article, dire qui envoie les obus et qui les reçoit.
Indices (extraits) :
La journée de vendredi avait déjà été le théâtre de fortes explosions, alors que l'armée ukrainienne a lancé une offensive pour reprendre les zones contrôlées par les séparatistes.
Samedi, des tirs d'artillerie à proximité des lieux, contrôlés par les séparatistes prorusses, ont continué à perturber le travail des 70 experts
Un petit groupe d'experts partis à la recherche de morceaux de fuselage a dû s'enfuir à cause d'explosions dues à des tirs d'artillerie se rapprochant
« C'était suffisamment proche pour que nous décidions de partir, l'impact des tirs d'artillerie était très bruyant et le sol tremblait »
Sur le site où sont tombés les débris de l'avion, des dizaines d'enquêteurs ont néanmoins pu passer plusieurs heures à s'affairer dans les morceaux épars du Boeing sous la surveillance de rebelles armés, et avec, au loin, le bruit de tirs de mortiers.
Je ne sais pas si cette interview d'E. Todd chez Antlantico a déjà été reportée sur ce forum mais elle me semble tout à fait à propos aujourd'hui :

"Atlantico : Selon vous, Vladimir Poutine jouerait l'apaisement et non l'escalade. L'Occident n'aurait-il donc rien compris ?

J'ai commencé ma “carrière” avec un livre qui prédisait l'effondrement du système soviétique, qu'on ne m'accuse donc pas de soviétophilie régressive. Je suis pourtant effaré de constater que durant les vingt dernières années s'est développée à l'inverse une véritable russophobie des élites occidentales. Les médias français sont en pointe dans ce délire, avec Le Monde en pole position. Pour suivre les évènements d'Ukraine je dois consulter les sites du Guardian, du Daily Telegraph, du New York Times, du Washington Post, du Spiegel et même du journal israélien Haaretz pour les questions d'antisémitisme. Tous hostiles à la Russie, ces journaux contiennent néanmoins de l'information exacte. Le Monde ne relaie même pas correctement les informations les plus élémentaires.

J'ai eu, ces derniers mois, le sentiment angoissant de vivre dans un pays sous-développé, coupé du monde réel, totalitaire d'une façon subtilement libérale. Mais je dois lire aussi les sites russes Ria Novosti en français et Itar-Tass en anglais parce qu' aucun média occidental n'est capable de nous informer sur le point de vue russe. Exemple : au beau milieu d'une crise que nous devons d'abord analyser en termes de rapports de force géopolitiques, j'ai pu voir passer une foultitude d'articles, français comme anglo-saxons, s'acharnant sur l'"homophobie" du régime Poutine. Il est inquiétant pour l’anthropologue que je suis de voir les relations internationales sortir d’une logique rationnelle et réaliste pour rentrer dans des confrontations de moeurs dignes de sociétés primitives."

L'interview complète est ici
Je rejoins de nombreux commentaires sur le fait que les médias mainstream :
- Caricaturent de la position russe. Exemple : 10 questions posées par les russes au gouvernement de Kiev n'ont jamais reprises dans les grands médias. L'une d'elle : pourquoi les conversations entre les autorités aériennes ukrainiennes et l'avion n'ont jamais été communiquées au public. Silence radio.
- Opèrent un silence assourdissant sur la guerre dans l'Est de l'Ukraine. On en est à combien de morts ?
- En outre, on ne peut nier que les russes demandent que des négociations s'ouvrent entre les béligérents et fassent taire les armes. Il est étonnant qu'aucun média ne souligne cette position. Que l'on soit "pro" ou "anti" russe ou que l'on soit ni l'un ni l'autre, il semble raisonnable de préférer les pourparlers à la guerre. Sauf dans ce cas là, dirait-on.
- Les insurgés sont appelés "terroristes" ou "pro-russes", décrits comme des ivrognes sanguinaires. Par extentions les russes subissent le même sort, voir l'hitlérisation/stalinisation galopante de Poutine. Cette déshumanisation de "l'adversaire" qui emprunte les pires clichés devrait assurément nous inquiéter.

Il faut lire Mr Berruyer pour connaître certains de ces faits. En consultant les médias mainstream, on ne peut qu'être étonné devant l'accumulation des éléments tus. Mr Berruyer fait donc simplement le travail que de nombreux journalistes français auraient dû faire.

En outre, les Ukrainiens, les Américains, les Français ont par le passé fait exploser des avions civiles dans des zones qui n'étaient pas en guerre. Il s'agissait vraissemblablement d'accidents. Comme il est possible que se soit le cas ici. Y a-t-il été question de sanctions à l'époque ?

Autre fait jamais évoqué :
"Le gouvernement ukrainien, contrairement à ses premières déclarations sur une zone de cessez-le-feu de 40 km autour du point d’impact, poursuit des combats, qui empêchent les enquêteurs d’atteindre désormais le site du crash. Il est donc clair que la recherche de la vérité n’est pas le principal souci du gouvernement ukrainien."

Jacques Sapir
http://russeurope.hypotheses.org/2591

Nous ne savons pas de quoi il retourne en dernière instance. Un minimum de prudence est donc raisonnable. Essayer de comprendre ce que veulent les uns et les autres sans caricature ni raccourci est tout de même la moindre des choses.
Je partage votre analyse à propos de la Lybie, il n'est en effet pas trop tôt que le Monde s'interroge sur les conséquences catastrophiques de l'intervention militaire sous la présidence de Sarkozy. Je partage également votre dénonciation du rôle militant de ce journal pour une intervention en Syrie. Et pour tout dire, j'aimerais voir BHL s'agiter sur place pour éteindre l'incendie qu'il a lui-même contribué (et plus encore) à allumer plutôt que de le voir haranguer la foule sur Maïdan. Il devrait être jugé pour ce qu'il a provoqué et continue encore de provoquer. Mais on ne peut pas comparer la Syrie, la Lybie ou l'Irak à l'Ukraine. Cela n'a strictement rien à voir.
Alléluia ! Tout arrive ! Aujourd'hui, le quotidien Le Monde amorce un début d'autocritique sous forme de questionnement au sujet de la situation en Libye. En Libye, le naufrage de la révolution.

"Impossible de ne pas poser la question de la pertinence de l’intervention des Etats-Unis, de la France et de la Grande-Bretagne à l’appui de la rébellion de 2011 – intervention que Le Monde a approuvée sans réserve à l’époque. "

Initiative hautement louable même si elle est un peu tardive et timide. Espérons qu'ils développeront cette démarche - au pire, on peut les aider - et qu'ils l'appliqueront aussi à d'autres pays comme la Syrie, sur laquelle il ne se passe pas une semaine sans qu'ils nous expliquent qu'il faudrait absolument lui faire la guerre, ou bien l'Ukraine, où ils désignent quotidiennement Poutine comme le nouvel Hitler.

Et espérons également que notre journal va-t-en-guerre de référence aboutisse dans ses réflexions avant que la planète ne soit à feu et à sang.
J'admets bien volontiers qu'il est du devoir du journaliste de se méfier de toute information venant du pouvoir (que celui-ci soit Russe ou Américain). Les mensonges sur les armes de destruction massive suffisent à eux seuls pour vous donner raison en la matière. Je ne nie donc pas cela. J'admets également que la presse occidentale (pas toute la presse cela étant) est plus encline à croire l'administration américaine que russe et qu'elle devrait réserver à celle-ci le scepticisme qu'elle entretient à l'égard de l'autre.

Admettons pour le moment qu'OB prenne, comme vous le prétendez, ses sources à l'Ouest, à l'Est... et qu'il donne à chaque fois ses sources (j'ai beaucoup lu ses articles et ses sources ne sont pas toujours mentionnées mais passons...). J'aimerais alors savoir comment il fait ce travail sans parler ni l russe ni l'ukrainien. Comment peut-il établir des relations de confiance alors qu'il n'a jamais mis le moindre orteil en Ukraine ? Comment peut-il se protéger de toute manipulation ? Quel crédit pouvons-nous apporter à tout cela ? Ce qui me frappe depuis le début de ce conflit est justement la guerre de propagande que se livre depuis le début les deux camps ! Car après tout on peut être très intelligent et se faire manipuler. Je ne sais pas si les russes ont raison mais ce que je sais c'est que Poutine a récompensé et décoré 300 journalistes russes pour leur couverture "objective" (je cite) des événements de Crimée. Il s'agissait, on s'en doute, de reprendre la thèse officielle. Alors certes des journalistes en France ont déjà reçu la légion d'honneur mais j'imagine mal François Hollande décorer 300 journalistes d'un seul coup pour avoir "objectivement" couvert l'intervention au Mali. Bref, en matière d'indépendance journalistique (et donc de possible objectivité), je ne suis pas certain que les médias russes remportent la palme. Et si nous refusons de décorer Marie Harf pour son "travail de journaliste" (sic, elle ne mérite pas sa carte de presse), c'est que nous refusons ce système. Une presse aux ordres du pouvoir et ce même si nous défendons ce pouvoir n'est pas crédible par principe.
"beaucoup de ses analyses sont comparables à celles diffusées sur les chaînes russes. "
Vous êtes en plein dans le sujet : comment se fait-il qu'une info fournie par Washington soit considérée comme une "info" et répercutée comme telle, alors que les preuves sont nombreuses des mensonges des EU (liste - non exhaustive sur simple demande) quand ils veulent lancer une guerre? En revanche, si l'info vient de Moscou, elle est a priori suspecte (nota : je ne critique pas le fait de douter d'une info venant de Moscou).

OB prend ses sources (qu'il cite, et pour lesquelles il donne les références vérifiables) à l'Ouest, à l'Est, au Nord, au Sud et peut-être encore ailleurs. Ensuite, il se sert de son cerveau pour produire des "analyses". Si celles-ci sont comparables à celles diffusées sur les chaînes russes, c'est peut-être, allez savoir, que - dans ce cas précis - les chaînes russes diffusent de meilleures analyses que, disons, Marie Harf.
J'ai lu un article relatant ce type de combats sur le site du monde hier soir (mais presse mainstream alors attention :)). Malheureusement il n'y a pas beaucoup de journalistes sur le terrain visiblement. Mais la situation est chaotique vraisemblablement, il est donc très difficile de savoir ce qui se passe sur place (les villes se sont vidés des 3/4 de leurs populations, ceux qui pouvaient ont préféré fuir la zone de combat. L'est de l'Ukraine mettra du temps à se relever de cette guerre absurde). On peut aussi confronter chaînes russes et chaînes ukrainiennes afin d'avoir quelques bribes de vérité mais l'exercice n'est pas facile tant la propagande marche à plein régime. Bon sur ce, bonne semaine à tous.
Vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit, je suis pour le principe des peuples à disposer d'eux-mêmes mais je ne suis pas pour une instrumentalisation des principes. Au lieu de couper le texte comme vous le faites, il faut en reprendre entièrement l'analyse. Je défends ce principe bien entendu mais croire qu'il a été utilisé à bon escient en Crimée, c'est de la manipulation.
Nous ne partageons pas la même analyse sur ce débat. Si berruyer n'a pas été à la hauteur c'est moins en raison du nombre de ses contradicteurs que de la faiblesse de son raisonnement ou de l'importance qu'il accordait lui-même à des faits qu'il présentait comme accablants. Ensuite, nous ne sommes pas obligés de partager le même regard sur une même réalité car visiblement nous différons quant à la crise ukrainienne. Si je ne nie pas l'implication américaine en Ukraine et lors de la révolution, je ne dirai pas qu'elle a été voulue et planifiée par les américains. Cette interprétation manque à mon avis de nuance et réduit le déroulement historique à une intention qui se déploie. C'est faux. C'est plus complexe et les facteurs sont souvent multiples. Berruyer a tellement défendu la thèse du "putsch fasciste", "les nazis sont au pouvoir à Kiev" (thèse sans cesse relayée dans sur les chaînes russes, jusqu'à l'écœurement. J'espère que vous avez la curiosité d'aller voir le traitement russe de la crise ukrainienne... C'est tout simplement ahurissant) qu'il finit je trouve par ne plus être crédible (voir le score des élections présidentielles). Alors oui je connais l'argument (et les portraits inlassablement exhibés sur le site de M. Berruyer) des ministres et autres responsables politiques appartenant à ces partis d'extrême droite. Mais la question est quelle influence ont-ils vraiment ? Sont-ils à la manœuvre pour "nettoyer" l'Ukraine ? Les prochaines législatives n'auront-elles pas pour effet de les écarter du pouvoir si on en juge par les résultats à la présidentielle ? Certes les membres les plus radicaux de ces partis nationalistes étaient en première ligne durant la révolution mais cela fait-il de cette révolution leur révolution ? Ne peut-on envisager que la grande majorité du peuple ukrainien ne se reconnait pas en eux tout en comprenant qu'ils reconnaissent leur dette envers eux ? Encore une fois, je crois qu'il ne faut pas fermer la porte à la multiplicité des hypothèses, à la complexité du tissu historique et se méfier des raccourcis comme "les américains ont installé qui ils voulaient au pouvoir". Certes il existe des luttes d'influence, certes chaque grande puissance essaie de peser sur l'avenir géopolitique que va dans le sens de ses intérêts. Mais prêter comme vous le dites d'ailleurs un pouvoir quasi-magique à la puissance américaine me semble trop simpliste. Enfin, lorsque que j'entends M. Berruyer parlait des "rebelles" à l'Est comme s'il s'agissait de citoyens engagés à libérer le pays des fascistes, je me dis qu'il n'est ni raisonnable ni très cohérent avec lui-même puisqu'il ne cesse de répéter que les médias occidentaux sont manichéens. Méchant Poutine contre Gentil Obama. Gentils révolutionnaires de Maïdan contre méchants séparatiste pro-russes. Mais un manichéisme inversé reste un manichéisme. Pourquoi M. Berruyer semble ignorer pour lui-même les leçons qu'il ne cesse de prodiguer aux autres ? Autre exemple : il a longtemps nié la présence de soldats russes en Crimée prétextant que c'était ceux uniquement de la base russe sur place alors que Poutine finira par avouer le contraire lors d'une conférence de presse suite à l'annexion de la Crimée. Berruyer n'a pas relaté l'information, il a juste oublié de le préciser mais n'est-ce pas cela qu'il dénonce chez les autres ? Bref Berruyer a fait une grande découverte : l'être humain a tendance à minimiser les faits qui le dérange. La belle affaire ! Quelle perspicacité ! Bon bref, je ne trouve pas qu'il fasse comme vous le dites un excellent boulot mais chacun a le droit de penser et d'exprimer ce qu'il veut sur le sujet bien entendu.
L'article, je le reconnais, est bon dans la mesure où il s'en tient à une position sceptique du style "nous ne savons pas encore ce qui s'est passé" mais les médias occidentaux semblent eux accréditer la thèse de Washington plutôt que celle de Moscou. A la limite. Si berruyer s'en tenait à ce genre d'analyse, on ne pourrait effectivement que respecter sa position et le travail qu'il entreprend depuis le début de la crise ukrainienne. Or ce n'est pas le cas, il ne défend pas la position (que certains ici jugent prudente) que vous lui prêtez. Il va beaucoup plus loin. Il suffit, en effet, de lire ce qu'il écrit ou d'entendre ce qu'il raconte à la télévision pour s'apercevoir qu'il est bien loin d'une simple position sceptique. Pour preuve de ce que j'avance, regardez attentivement le débat qu'il eût avec un jeune député PS (dont j'ai oublié le nom) sur France 24 très récemment et à propos du crash de l'avion. Il défend par exemple le référendum en Crimée en agitant les principes de la démocratie. La majorité, dit-il, s'est exprimé pour une annexion à la Russie. Les urnes ont donc parlé et le retour de la péninsule ukrainienne à la "maison russie" est donc légitime. Mais enfin, il faut être de bien mauvaise foi pour croire une seule seconde que ce référendum se soit déroulé dans des conditions normales de démocratie. Il n'y avait que deux questions (soit une indépendance renforcée, soit devenir russe); il a été organisé en quelques semaines sans le moindre véritable débat contradictoire avec des urnes transparentes et des hommes armés de Kalachnikovs pour en assurer le bon déroulement... Ce fut une parodie de référendum, une mascarade démocratique afin de justifier ce qui ne peut l'être : un coup de force. Rousseau déjà au 18ème siècle (mais cela avait déjà été brillamment exprimé par Pascal avant) prévenait : "Le fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître s'il ne transforme sa force en droit et l'obéissance en devoir". Autrement dit, aucun tyran ne pourrait se maintenir au pouvoir sans faire croire qu'il est juste qu'il domine. La violence en ce sens est toujours bavarde puisqu'elle cherche à justifier sa propre domination alors qu'elle ne repose en réalité que sur la force (voir également la fable de la fontaine où le loup essaie de convaincre l'agneau qu'il est juste qu'il soit mangé). Voilà pourquoi il n'existe pas au monde une seule dictature qui n'organise pas une parodie d'élections (élections truquées, non respect des conditions pour qu'une élection puisse être légitime...). Quiconque est de bonne foi reconnaîtra aisément que le référendum de Crimée n'en était un que de nom. Bref, tout ça pour rappeler que Berruyer va beaucoup plus loin que ce que laisse ici entendre votre article et il serait juste (eu égard à vos lecteurs) de le mentionner. Berruyer défend lui que ce référendum était légitime et va même jusqu'en appeler au principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Si le principe est bon encore faut-il en respecter les conditions pour qu'il ne devienne pas une arme rhétorique et un alibi idéologique pour draper la force. Si nous ne voulons pas que les rapports de droit ne deviennent pas des rapports de force déguisés, il convient de mesurer ses paroles et de réfléchir un peu moins précipitamment à ce que le mot démocratie veut dire. Enfin, sur l'Ukraine en général et sur la position de Berruyer en particulier, il me semble important de revoir le débat avec Piotr Smolar sur votre plateau. Berruyer était mal à l'aise, peu convaincant et peu rigoureux face à l'analyse subtile du journaliste du monde. Un peu d'honnêteté intellectuelle montre à quel point Berruyer n'est pas à la hauteur des enjeux faute d'avoir une pensée nuancée sur le sujet. La réalité est complexe, bigarrée, nuancée même et à force de vouloir jeter sur elle des filets simpliste on la laisse filer justement. Personnellement, je ne porte pas une grande estime au travail de M.Berruyer et je m'étonne qu'Arrêt sur images (faute peut-être de discernement sur le sujet) en fasse un interlocuteur privilégié de la crise Ukrainienne (je rappelle qu'il ne parle ni le russe, ni l'ukrainien...). Certes il fait le buzz mais enfin...
vous êtes bien frileux sur @si !
On ne pourra pas vous reprocher de prendre position pour l'un ou l'autre .
Il est vrai que la journliste de @si prenait elle, moins de précaution pour soutenir piotr Smolar face à O Berruyer.

Le titre déjà est tres révélateur : "davantage Kiev que Moscou "

Pourquoi pas "davantage Kiev que Donesk"
ou
"davantage Washington que Moscou"

On joue ici dans la cours "des grands" , et Washington est autant impliquée que Moscou dans son soutien stratégique, en armes et armée de professionnels que Moscou; mais çà il est interdit de le dire.
Un journal comme @si aurrait pu faire ce travail de décriptage de l'info qu'a fait O Berruyer, mais sans doute avez vous peur d'être accusé par vos confreres de propoutinisme et donc de pro FN . C'est de cette manière qu'on s'interdit de paroles en s'autocensurant soi même.
Je venais de me réabonner à @si .Je crois que je ne renouvèlerai pas.
Je vous aime beaucoup chez @si mais vous commencez à être très irritants !

Je me rends compte, et c’est assez décevant, que lorsque je viens vous lire, je pense automatiquement : “Allons voir sur @si quelle est la limite de ce que l’on peut écrire sur un site d’info avant de se faire traiter de fasciste”.

Cette satanée neutralité, cette noble posture d’objectivité devient contre productive. Une posture snob et stérile.
Fonçons dans le mur mais avec déontologie !
Plutôt que de chercher l’objectivité vous feriez mieux de chercher la Vérité !

Vous vous demandez sincèrement si les médias français sont pro-Ukrainiens ? Sérieusement ?

Je vous site : “Depuis le Crash, Poutine n’a pas très bonne presse”. Cette charmante petite phrase pour illustrer les Unes des journaux ou Poutines est traité littéralement de tueur d’enfant, de meurtrier, de terroriste. Ha oui il n’a pas très bonne presse dites-donc. Comme c’est joliment dit !

L’affaire du Doudou : “La vérité a donc bien été déformée MAIS uniquement par quelques utilisateur LAMBDAS sur Twitter et le site de la chaîne Américaine NBC” (je vous site)
Donc Berruyer est sympa, il a raison, mais il s’emporte un peu. C’est vrais ce gars est plein de bonne volonté, visiblement honnête mais il a tendance à trop s’émouvoir. Ce que ne ferait jamais un Journaliste d’@si qui place la déontologie au dessus de tout.

Malheureusement c’est faux ! Cette image du rebel saisissant un Doudou (brandissant ! Comme l’on légendé tous les journaux). Cette image a été reproduite partout ! Je l’ai vue 100 fois ! Alors certes, les articles ne désignaient pas spécifiquement cet homme comme un pilleur. Mais elle a systématiquement été associée aux articles qui dénonçaient les entraves à l’enquête internationale. Entraves pilotés par les séparatistes, soupçonnés de dissimuler des preuves, d’éparpiller ou de confisquer les corps ou les objects personnels pour brouiller les pistes.

Vous savez pertinemment que cette image forte a fait le tour du monde et provoqué une grande émotion. C’est votre metier d’analyser la presse ? Vous devez savoir comme il est aisé de créer une histoire en associant du texte et de l’image.

Un exercice :
Cette photo avec le titre : Les rebels entravent le travail des enquêteurs et leur interdise l'accès au site ! (vu partout)
La même photo avec le titre : Un rebel pleure les victimes du crash et accuse Kiev d'être responsable du drame.

Qui dit vrai ? Qui manipule ? Qui fait son boulot de journaliste ?

Vous avez maintenant la preuve que cette image a été détournée pour diaboliser les rebels. C’est d’autant plus honteux que la vidéo aurait dû, au contraire, montrer l’humanité de ce gars et provoquer de la compassion. C’est un cas d’école de l’inversement du sens d’une image à des fins de propagande !
Vous devriez être à l’avant garde du décryptage du traitement de la crise Ukrainienne par les journaux.

Mais non ! Vous avez le nez dans le guidon. Drapés fièrement dans votre objectivité à courte vue. Et ce qui vous intéresse c’est si oui ou non cet homme a été explicitement accusé de pillage… Au secours !

Vous ne faites que reprendre (avec des pincettes) le titanesque boulot d’un blogger tout en le minimisant au passage ! Je n’ai pas payé d’abonnement à Berruyer mais à vous oui !
Sources ukrainienne, des journalistes et étudiants en journalistes, autant critiques envers le pouvoir en place que méfiants envers le rouleau-compresseur médiatique made in Kremlin. Ca donne des choses intéressantes. Notamment, sur le sujet qui nous intéresse, ça : http://www.stopfake.org/en/malaysian-jet-tragedy-analysis-of-hypotheses/
Je pense que votre titre manque un peu la dimension de tout ceci.

Pour ce que j'en perçoit, la presse Française (et en fait de tout le BAO) cache plus ou moins habilement une Russophobie virulente derrière un anti-Poutinisme de meilleur aloi. Et c'est désespérant de constater que même l'huma qui a livré un article tout à fait grotesque sur l'Ukraine, et même le Canard Enchaîné semble s'y être mis aussi. Un comble sachant que le journal fut créé en 1915 justement pour dénoncer ce type d'excès. Le seul média qui a ma connaissance n'as pas cédé à ces "2 minutes de la haine" (cf 1984 d'Orwell), c'est le monde diplomatique, dont je dirais qu'ils ont assumé sur la question le service minimum.


Et je le dit tout net: Aux mêmes causes les mêmes effets, ce genre d'approche par 99% des médias nous amène tout droit à l'acceptation d'un conflit direct avec la Russie.

Les USA eux ils s'en foutent: ils ont même pas 1% de leur commerce avec la Russie, et si ça pète, c'est même pas chez eux que ça va se passer, tout en se gorgeant de ce que l'Europe sera obligée de leur acheter.

Mais en ce qui me concerne, je n'ai pas du tout envie d'aller "me faire du Russe Ivrogne" pour sauver les fesses au dollars.

C'est pourquoi je pense qu'il conviendrait de donner son nom véritable à ce qui est en train de se passer; préparation pour un conflit avec la Russie.
"même le Canard Enchaîné semble s'y être mis aussi."
Berruyer lui fait sa fête aujourd'hui.
.. et pas de la meilleure façon, car point de vue amalgames, il en commet pas mal sur cette page, Berruyer, et s'adonne lui-même à la défense de Poutine, alors qu'il avait - me semble-t-il - évité cet écueil jusqu'à présent.
Il se tire une balle dans le pied, de mon point de vue, car il juxtapose des images en les commentant de son point de vue, comme si l'accumulation de dessins et d'articles, était une pile d'autant de preuves.
Le Canard n'est certes plus ce qu'il a été, mais ici, Berruyer, je trouve, tombe à pieds joints dans les travers qu'il prétendait dénoncer jusqu'à présent, et cette page est un grand n'importe quoi, ce qui est d'autant plus dommage qu'il a dû passer un sacré temps de scannage et de mise en page.

Je le préférais dans la dernière émission d'@si à laquelle il avait participé, là il était cohérent et logique, comme quand il parle d'économie.
Merci de bien vouloir indiquer en quoi cette page est un grand n'importe quoi.
Par la simple juxtaposition de billets - chroniques et articles - et de dessins du Canard qui n'illustrent pas les mêmes choses, avec des commentaires de points de vue personnels, mais qui ne démontre strictement rien malgré le bon mot trouvé dans son titre de billet. Sans parler de ses appréciations toutes personnelles des billets hebdomadaires de Claude Angeli. Je passe d'ailleurs sur les liens de cause à effet sous l'image de Depardieu, le prétendu sénilisme avancé de Cardon et les analogies costume/Poutine/Staline/communiste et costume/Merkel/Hitler/nazisme.

Bref, il s'est fait plaisir, mais c'est un foutoir-étalage de documents genre exposition, qui apporte davantage une virginité à Poutine qu'une dénonciation orientée de la propagande - qu'il a d'ailleurs réussie dans d'autres billets précédents concernant celle des médias français "à large spectre" - et le résultat est un beau et long billet de sa part, de propagande pro-russe ! ce qui est sacrément ironique à mon sens.

Il aurait largement pu éviter ce billet.
Désolé, suis pas convaincu :
Berruyer commence par rappeler d'où vient le Canard : " Il se donna pour mission, sous une coloration pacifiste, anticléricale et antimilitariste, d’être une tribune impertinente luttant contre la propagande du gouvernement et également de se battre contre la censure, les méfaits du conformisme et le « bourrage de crâne ».“
Il rappelle ensuite que Le Canard prétend toujours "être contre le bourrage de crâne".
Ensuite, il fournit des scans d'articles et de dessins, et - pour chacun d'entre eux - il montre que Le Canard utilise les mêmes "éléments de langage" que les gouvernements occidentaux et les médias classiques, et surtout qu'il accuse comme eux Poutine, les Russes et les "séparatistes pro-russes" sans preuve de la véracité des faits invoqués. Concernant plus spécifiquement les dessins, il indique - là encore pour chacun d'entre eux - comment ils vont dans le sens de la propagande anti-russe (anti Poutine aussi). Exemple : Poutine rhabillé en Staline. Je cite OB : Il est communiste Poutine ? Ou c’est parce qu’il est russe ? On peut mettre Merkel en nazie alors…
Alors, je répète ma question : Merci de bien vouloir indiquer en quoi cette page est un grand n'importe quoi.
En fait, je crois simplement que Berruyer est plus exigeant sur la qualité de l'information que la plupart d'entre nous. Il n'est pas plus pro-russe ou pro-Poutine que vous ou moi (encore que pour vous, je ne sais pas). C'est juste qu'il n'aime pas qu'on le prenne pour un veau, surtout quand il a l'impression que certains abrutis aimeraient bien nous mener à la guerre. Lorsqu'on commémore en grandes pompes le centenaire du déclenchement de la Première Guerre Mondiale, çà me paraît plutôt sain.
Nota : j'ai arrêté de lire Le Canard Enchaîné il y a environ 1 an, parce que je le trouvais sans intérêt depuis longtemps (2007?) et que je ne l'achetais plus que par habitude.
Pour le Canard, vous passez à côté de bons articles, c'est dommage, même s'il y a des billets effectivement sans grand intérêt, beaucoup d'autres valent toujours le détour. Après bon, chacun fait ce qu'il veut.

Maintenant, au sujet de la répétition de votre question: "Merci de bien vouloir indiquer en quoi cette page est un grand n'importe quoi. "
Je vous ai apporté ma réponse plus haut, j'ai pris acte que vous n'étiez pas convaincu, soit, mais le fait demeure que ce billet est juste un billet d'humeur à charge sur le Canard, qu'il ne démontre absolument rien, qu'il tente de blanchir Poutine sur certains plans, qu'il n'y a d'information dans cet article que l'accumulation de scans de dessins et de billets du Canard avec des commentaires de bas niveau que n'importe qui disposant d'un scanner et d'une connexion internet, aurait pu produire.
Peut-être que, pour vous, cette page, malgré son absence d'information, apporte de la valeur ajoutée dans un contexte particulier de Russier vs USA (puisque l'on en revient toujours sur ce thème) et qu'il faille nécessairement prendre position et faire feu de tout bois dans cette optique; pour ma part, je pense qu'il est d'autres voies possibles, qu'effectivement il existe une propagande anti-russe qui fait comme si des néo-nazis ne se trouvaient pas aux manettes en Ukraine, et comme si Svoboda était juste un parti de droite ordinaire (cf. Fabius) - mais que se livrer à la propagande contraire, et en gommant les exactions de la Russie Medvedevo-Poutinienne avec son lot d'élections truquées, de chasse aux homos, aux journalistes qui contestent le pouvoir, aux femmes en général et de retour en force des réactionnaires en tentant de revisser la religion avec le pouvoir; n'est absolument pas constructif - et c'est un euphémisme. L'on dit que les nazis n’inquiètent pas les Fourest et BHL avec des arguments maximisant leurs pouvoirs afin de pointer le doigt dessus; hors, je n'ai pas beaucoup lu les mêmes pointer le phénomène dieudo-soralien qui amplifie et recrute au nom de l'antisémitisme "qui n'existerait pas ou plus" (selon les @sinautes - entre autres - les défendant à la moindre occasion), malgré les rencontres avec des factions néo-nazies genre Ayoub, ou des nationaux-socialistes genre Soral et qui pilonnent non pas seulement Israël, mais aussi les Juifs quels que soient les pays. Alors qu'ici, ils agitent les bras parce que subitement, ils servent de combustible à la propagande visant à redorer le blason de Poutine.
Bref, je ne parle pas de vous spécialement, constant gardener, mais vous voyez de quoi je parle.

Bon, nous savons, depuis le temps que nous nous lisons, quels sont nos avis et points de vue respectifs, nos convergences (nombreuses) et aussi nos divergences (minoritaires en comparaison, sauf erreurs ou omissions), et je crois qu'on peut deviner qu'il est inutile de "rhetoriser" chacun de notre côté, alors que les chances de nous convaincre sur ce type de sujet sont faibles.
Disons, pour faire simple, que pour ma part, je crois en d'autres voies que soit Obama, soit Poutine, même si je me goure peut-être.
J'apprécie le boulot de Berruyer qui a réussi depuis quelques temps à décrypter la propagande, et je ne le soupçonnais nullement de rouler pour Poutine. D'ailleurs, il affirme lui-même, pour rester clair, qu'il reconnait qu'il s'agit d'un régime autoritaire. Moi, je dis "au moins", mais peu importe.
Mais avec ce billet, clairement, la question est posée. Je me garderai d'y répondre aujourd'hui, la suite apportera la réponse.
Cela dit, Berruyer est aussi un @sinaute des origines, il est possible qu'il lise ce forum, au besoin, il pourra apporter lui-même des précisions sur cette page, au besoin.

Salutations, constant gardener.
néo-nazis... Ukraine...nazis..Fourest et BHL...dieudo-soralien...antisémitisme...néo-nazies genre Ayoub...nationaux-socialistes genre Soral...pilonnent les Juifs...
Emballez, c'est pesé... J'vous rajoute un peu de FN en plus ?
OK, mais juste une larmichette.
Et c'est bien pour vous faire plaisir.
Pour info, Soral (puisque vous en parlez) reprend les analyses de M. Berruyer dans sa revue de presse (ci-joint le lien : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Olivier-Berruyer-analyse-la-situation-ukrainienne-25254.html).
C'est normal, il récupère tout ce qui l'intéresse dans son combat contre le-Juif-partout-à-dégager.
>>Fabien Engelmann n’exclut pas qu’il s’agisse de «pseudo-profils» de personnes qui «se font passer pour des sympathisants pour (lui) nuire».
Tiens, cela me rappelle un certain Ulysse M qui se faisait passer sur ce forum pour un membre du FN....
Hasard ? Coïncidence ?
OK, je m'incline. Vous m'avez démasqué.
Et j'admets que ces tweets sont beaucoup trop caricaturaux pour que leurs auteurs soient réellement des sympathisants FN, dont on connait la retenue, le respect d'autrui et la finesse d'analyse.
>>.. on connait..
Voilà pourquoi vous m'êtes bien supérieur, cher Ulsysse.
Vous, vous savez.
Alors que moi, je doute, je m'interroge, je cherche, parfois je me trompe.
Quelle grand âme, à se demander pourquoi on vient troubler tant de pureté condensée dans un seul être...
" moi, je doute, je m'interroge, je cherche, parfois je me trompe."
Et donc, selon Aloys, vous êtes de gauche. Mais, rassurez vous, vous ne le savez pas et ça ne se voit pas.
bah le Canard fera peut être sa fête à Berruyer la semaine prochaine...
En voilà une bonne idée ! Ce serait effectivement très drôle un petit portrait au vitriol de Dom Quichotte Berruyer :). Que Dieu vous entende !
Le Canard est en principe assez succeptible... Mais on peut aussi imaginer que monsieur Berruyer est un homme irréprochable...
.. ce qui me plait beaucoup moins, c'est que je viens de voir qu'Olivier Berruyer a sa propre page sur E&R depuis deux mois.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/_Olivier-Berruyer_.html
Il relaie les billets de son site sans être particulièrement regardant sur son hôte.
Les choses se précisent, semble-t-il, malheureusement.
Toujours s'informer à la source!
Je viens de demander à OB si c'est avec son aval que certains de ses articles sont repris sur le site d'Egalité et Réconciliation.
Réponse : "NON. Mes articles sont libres de droits".
A-t-il la possibilité légale de refuser qu'un site en particulier, lui consacre une page pour ses textes, une page pour ses vidéos, et qui propose en outre de s'abonner à son flux rss ?
Avait-il, en plus de ne pas donner son aval, exprimé un refus, dans l'hypothèse où on l'aurait informé de cet hébergement ?
Si vous êtes en contact avec lui, donnez-lui le lien vers ce forum, il pourra apporter des précisions s'il a le temps.
Mauvais calcul : si OB donne de bonnes informations, pourquoi voulez vous que ces informations ne soient pas propagées, meme si c'est par un site que vous ne cautionnez pas ?

Au contraire, si les informations sont justes, alors laissez les s'informer.

Vous avez peur que ça "salisse" OB ?
Si je comprends bien, d'après vous :
ER = MAL
ER relaie des informations de OB
donc OB = MAL
j'espère que vous comprenez que ce raisonnement est stupide, et qu'il ne fait pas avancer les choses, au contraire.

En tout cas, diaboliser un courant de pensée est contre productif. Mieux vaut avancer des arguments concrets plutot que tout baser sur le préjugé "c'est des méchants -complotistes, antisemite, nazi, communistes, sionistes, ... - (rayer les mentions inutiles) - "


(je tiens à dire que je ne soutiens pas ER, par contre je soutiens la démarche émancipatrice de Dieudonné que je juge par ses actions et ce qu'il dit, pas sur ce qu'on dit de lui)
C'est ben vrai, ça. On a tort de sous-estimer le racisme, ça pousse à mépriser plein de gens estimables. Toutes les zopinions ont droit de cité.
On ne lutte pas contre le racisme en disant : "t'es qu'un mechant raciste, na !"
Il ne faut pas sous-estimer les paires de baffes salutaires, même si elles volent bas.
Vous ne répondez à aucune de mes questions posées.
Et plusieurs choses fausses, Ignatius: ce ne sont pas des préjugés, mais des réalités: Soral, Dieudonné, sont dans la fachosphère où l'antisémitisme tient une bonne place, sauf si vous considérez que balancer des rengaines antisémites au fils des années, dans lesquelles s'inscrit le dieudosoralisme, ne veut pas dire qu'on l'est soi-même.
Après, accepter, au nom du "faire avancer les choses", d'avoir de bonnes connexions avec ce milieu nauséabond tout en prétendant ne pas y toucher, côté "productivité", ça me fait doucement rigoler.

Et c'est pour ça que je posais ces questions très précises, afin de savoir ce qu'il en est d'Olivier Berruyer.
Maintenant, si personne n'a les réponses, rien de grave, je pourrai me débrouiller moi-même; c'était juste au cas où quelqu'un les avait déjà.
Heureusemet que la police de la pensée veille...

"Un mensonge répété dix fois reste un mensonge; répété dix mille fois devient une vérité."

Vous aurez beau le répéter ad nauseam, Dieudonné n'est pas antisémite.

je n'accepte pas "d'avoir de bonnes connections avec ce milieu nauséabond", s'il vous plait pas de diffamation. Vous ai-je insulté ? Je dis simplement qu'il vaut mieux dialoguer, apporter des arguments, peser les idées, plutot que de jeter l'anathème, qui ne sert à rien, sinon à réconforter votre ego (je suis dans le camps des gentils, j'ai toujours raison, les autres sont méchants, vive moi !).

Bien qu'il soit intellectuellement plus rassurant de mettre les gens dans des cases, ce n'est pas favorable à la raison, à la réflexion, et finalement à la recherche de la vérité.
Je suis navré de vous contredire, M. Reilly, mais Dieudonné est antisémite. Quand on répète pendant des années que les Juifs dominent le monde des médias [et que donc, il faudrait remédier à cette situation fictive mais insupportable]. Quand on invite et continue à fréquenter un négationniste du génocide nazi genre Faurisson ou Soral, quand on copine avec Le Pen qui a eu sa part de propos anti-Juifs, quand on fréquente Ayoub le skinhead.. bref parmi tous les salopards de l'humanité de préférence: et quand on dit que c'est dommage que les chambres à gaz devraient encore tourner pour Cohen, quand il fait se demander "je n'étais pas né, qui a volé qui ?", quand il dit que les Juifs, dès le début, c'est de "l'escroquerie", que leur condition fait qu'ils sont mieux considérés dans la société s'ils "relèvent leur manche, qui vendent "la mort et la souffrance afin de faire de l'argent" (ben tiens), que ce sont des "négriers" reconvertis, qu'on parle d'un "lobby de youpins sionistes", ou que les plus "gros escrocs de la planète sont juifs"..

.. vous la sentez bien, sa "quenelle" comme quoi il est un simple et sympathique défenseur des Palestiniens et qu'il parle bien évidemment uniquement du gouvernement d'Israël et non pas des Juifs en général ? bien profond, s'il a réussi à vous faire gober ça, sérieux.

Et au passage, les connexions ne s'adressaient pas à vous, Ignatius, mais aux précédents cités, vous avez bien mal lu: pour l'instant, ceux qui ont les connexions, ce sont bien eux. À leur corps défendant, ou en toute tranquillité ?
Telle est la question que je pose depuis plus haut, parmi quelques autres.

Tant que vous nierez les faits, M. Reilly, je vous le répèterai "ad nauseam", comme vous dites:
Dieudonné, à l'instar de toute la clique de givrés qu'il fréquente et que je viens de nommer, est un antisémite, et pas l'un des moindres: qui parsème ses meetings de blagues afin de faire croire qu'il est un humoriste.

Visiblement, ça fonctionne avec beaucoup. Il aurait tort de se priver, le comique qui fait la quête pour financer ses procès mais qui est lui même blindé de tune.

Sans doute au nom de sa fameuse "démarche émancipatrice" ?
Certes il joue sur l'ambigüité, il provoque, il ne se range pas sagement dans le rang, malgré qu'on lui en intime l'ordre (intimidations, menaces, procès, diffamation, interdiction de ses spectacles, etc..) on cherche à le coincer, c'est évident.

Et il se défend. Mieux que personne d'autre à ma connaissance. Il milite pour la création d'une assurance et d'une banque qui appartienne au peuple, ce qui me parait primordial, en effet. C'est à cela que je fais référence quand je parle d'émancipation : émancipation de la finance, du système économique, qui est le réel problème de nos sociétés. Peu importe qui tire les ficelles (ils sont plusieurs, dont le lobby sioniste, mais pas que, à mon avis)

Quant à ses citations, dans le cadre de ses spectacles, certes il a dit beaucoup de choses, certaines ignobles... mais en fait il fait parler des personnages et il dézingue un peu tout le monde (arabes, juifs, chrétiens, athés,...). Peut etre qu'il va trop loin, mais l'humour donne le droit à l'outrance - ça reste de l'humour, en tout cas il me fait rire (je n'ai pas vu ses derniers spectacles toutefois).

Il montre l'absurde du monde dans lequel nous vivons. Il donne des grands coups de pieds dans la fourmilière, et cela dérange en effet, mais il est utile parfois de se défaire de nos certitudes pour mieux réfléchir.


Maintenant, je ne suis pas "dans le secret de son ame", et on utilise tellement de fois à tort le mot "antisémite" que ce mot a perdu son sens. Mais peut etre qu'il pense que le lobby sioniste est le lobby qui nous maintient dans ce système (et que c'est ça que vous appelez antisémitisme). Ce que je ne peux ni confirmer ni infirmer, N'ayant pas assez de connaissance en la matière, je m'abstiens d'avoir un jugement tranché à ce sujet, Meme si mon analyse serait plutot une analyse systémique, marxienne (exploitants / exploités / capitalisme financier, toussa, avec une dose de corruption généralisée de nos "élites".) plutot que désigner tel ou tel "lobby" ou "mafia" faudrait-il dire*.

Néanmoins, c'est son droit de penser que le lobby sioniste dirige le système. Malheureusement, il est difficile de le contredire ou de le prouver, car l'opacité règne dans les milieux financiers. Mais le traiter d'antisémite ne fait pas avancer la cause. C'est plutot un argument visant à stopper toute recherche critique et objective, visant à comprendre le monde qui nous entoure, afin de trouver des solutions aux problèmes (nombreux et graves) qui nous font face.

Ou alors, on met la tete dans le guidon, on insulte ceux qui cherchent des solutions alternatives (antisemite, nazi, communiste, anarchiste, hippy, complotiste, utopiste, ou tout autre adjectif connoté négativement - par certains), et on fonce droit dans le mur, (ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas de fachistes)



*Car je pense qu'il y a beaucoup de mafias dans le monde, qui s'activent en coulisse, et qui faussent le jeu societal (ils trichent sur les regles, notamment fiscales et financières), ils sont invisibles, donc hors du jeu démocratique, mais ils ont quand meme un pouvoir enorme, grace à l'argent (la vente d'arme, de drogues et de produits pharmaceutiques sont les premieres depenses mondiales) ! Puisque aujourd'hui les politiciens sont soumis au pouvoir de la finance (la dette, l'austerité, la croissance, etc...), notre société est soumise à la finance... donc aux mafias !
Je suis désolé de vous contredire à nouveau sur certains points, M. Reilly, à nouveau mais
1) ce n'est pas que dans ses spectacles, et d'ailleurs, presque pas, concernant les citations
2/ il n'a pas parlé de sionistes, mais de Juifs
Vous avez négligé de parler de cela, c'est quand même curieux.

Oui, l'accusation d'antisémitisme est pratique pour des gens comme Valls etc, mais pour autant, nier par aveuglement - et c'est ce que vous semblez faire ici - que certains le soient à l'évidence, c'est de l'extrémisme inverse.

Vous parlez de "nez dans le guidon", pardonnez-moi, mais vous en faites partie, Ignatius: c'est pourquoi je vous re-cite ce que vous semblez avoir du mal à lire:
"Qand on répète pendant des années que les Juifs dominent le monde des médias [et que donc, il faudrait remédier à cette situation fictive mais insupportable]. Quand on invite et continue à fréquenter un négationniste du génocide nazi genre Faurisson ou Soral, quand on copine avec Le Pen qui a eu sa part de propos anti-Juifs, quand on fréquente Ayoub le skinhead.. bref parmi tous les salopards de l'humanité de préférence: et quand on dit que c'est dommage que les chambres à gaz devraient encore tourner pour Cohen, quand il fait se demander "je n'étais pas né, qui a volé qui ?", quand il dit que les Juifs, dès le début, c'est de "l'escroquerie", que leur condition fait qu'ils sont mieux considérés dans la société s'ils "relèvent leur manche, qui vendent "la mort et la souffrance afin de faire de l'argent" (ben tiens), que ce sont des "négriers" reconvertis, qu'on parle d'un "lobby de youpins sionistes", ou que les plus "gros escrocs de la planète sont juifs"..

Pardon, mais quel prisme déformant vous faire lire le mot "sionistes" à la place de "Juifs" ??
Et encore, les antisémites de la toile ont bien compris la leçon depuis longtemps, et utilisent le mot "sionistes" afin d'être peinards, à tort et à travers car encore une fois, on parle d'exactions d'un gouvernement d'extrême droite.

Donc, vous confirmez que pour résumer, Dieudonné est un humoriste qui propage un simple message antisioniste, qui ne tient pas de propos antisémites et que donc, il ne l'est pas ?

Que les choses soient claires, pour employer l'expression préférée Alexis Corbière.
Avant qu'elle n'étouffe le forum, tentative de faire avorter une discussion sans fin reprise une n-ième fois :

Est-ce que Dieudonné est un tenant du racisme idéologique et politique des XIXe-XXe ? Non, il ne sait même pas ce que c'est.
Est-ce qu'il défend l'antisémitisme religieux ou l'antisémitisme issu de ce même racisme ? Non plus, il ne sait toujours pas ce que c'est.
Est-ce qu'il l'a mauvaise envers ces salopards qui lui ont cherché des crosses pour un sketch et est-ce qu'il les emmerdera jusqu'à l'enfer quitte à aller lécher les bottes de Le Pen, Faurisson, Assad ou de Ahmadinejad ? Oui.
Ils se définissent comme juifs ? Ils veulent défendre Israël ? C'est au nom de leur "judéité" qu'ils l'ont emmerdé ? Eh bien, tant pis pour les juifs, Israël et la judéité, tout le monde prendra.

Je suis prêt à parier qu'il aurait fait pareil envers les Papous si un petit groupe papou avait niqué sa carrière au nom de la défense de la papouité.
Ca ne sert à rien de dire qu'il est antisémite, ni lui ni ses fans "antisionistes" ne se reconnaissent dans le terme, n'ont le recul historique pour le prendre à leur compte. Pour eux c'est une révolte des petits écrasés par les puissants, et si les puissants se revendiquent de leur "judéité", eh bien c'est eux qui provoquent l'antisémitisme par leurs comportements d'oppressions et la mise en avant de cette identité.
Mouais.
Quant à ses fans, heureusement, oui, qu'ils ne le sont pas tous. Ils sont surtout manipulés, après on peut éviter d'en parler ou d'utiliser le même vocabulaire pépère que si on discutait de la météo.
Et sinon, je ne préjuge pas de ce qu'il sait ou ne sait pas: je n'en sais rien, et peu importe: pour moi, c'est son discours idéologique et puant qui m'interpelle, à l'arrivée.
De même; toutes les discussions ont une fin.
Pour ma part, une simple confirmation - ou infirmation - de ma question ci-dessus à Ignatius, me suffira.
Oui ou non, voilà; ça peut aller vite, afin d'éviter "l'étouffement" potentiel.
Et sinon, je ne préjuge pas de ce qu'il sait ou ne sait pas: je n'en sais rien, et peu importe

Il me semble que c'est quand même important de se pencher sur les ressorts de l'antisémitisme de Dieudonné. Car effectivement, dans son cas, le coté petit opprimé, contre géant dominant, David contre Goliath (hum), peut être mis en avant. Je ne prétends pas connaitre l'ensemble des tenants et des aboutissants des "pensées" Dieudonno-soralesques, mais le coté provocation amère de Dieudonné à un coté plus compréhensible que la mentalité rance de Soral.
Pourquoi compréhensible?
Parce que dans tout ces mécanismes qui nous gouvernent, il y a l'importance des symboles, l'attachement, l'identification...
Pourquoi est ce si dur pour nous de critiquer Mélenchon? Chavez? Robespierre? Pourquoi est si dur pour d'autre de critiquer Fourrest? DS?...
J'aurais tendance à dire que le problème est avec qui on critique et pourquoi. Par exemple, face à quelqu'un qui ne vote pas Mélenchon, je ne critique pas Mélenchon. Je peux évidemment faire des concessions, mais le critiquer, c'est valider les raisons qui font que l'autre ne vote pas pour lui.
Je ne me sens rien de commun avec Dieudonné, mais je ne supporte pas de le voir critiqué par Valls et consort. Car critiquer Dieudonné avec Valls, c'est valider le raisonnement de Valls.
Je ne critique pas Chavez avec un type qui vote à droite. Je ne critique pas Robespierre si on me parle de terreur.
Les motivations, les positionnements sont intéressants. Ils sont bien plus crédibles que les raisonnements.
Et c'est exactement pour ça qu'à mon avis le fait de demander si Dieudonné est antisémite à quelqu'un n'est pas un bon indicateur.
Concrètement, quelqu'un qui s'identifie à Dieudonné, qui le voit comme un symbole, n'acceptera pas de critiquer le coté magouille, débilité, folie de Dieudonné parce que pour lui Dieudonné, c'est l'antiracisme, l'antisystème.... Et peut être que pour certain, dans leur processus d'identification, critiquer une partie de la personnalité de quelqu'un, c'est renoncer à défendre l'autre..
La question "pour qui tu votes" est pour moi bien plus pertinente.Je ne crois pas que les fans de Dieudonné soient manipulés (ou bien tout le monde est manipulé). Ou bien s'ils le sont, ce n'est pas par Dieudonné. Ce n'est pas Dieudonné qui à inventé ce besoin de s'identifier que nous connaissons tous, ni qui à fabriqué ce système que nous sommes nombreux à rejeter.
bravo Gondalah, la virtuosité est la seule solution.
je réponds point par point: Par ailleurs, pouvez vous me donner des références pour les différentes citations ? (le contexte, et la citation complète sont importants, sur les sujets sensibles)
- je ne l'ai pas entendu dire "les juifs dominent le monde des medias", si vous avez une reference je suis preneur
- la "frequentation" de Faurrisson et de Lepen sont un pied de nez à l'opinion dominante, qui voudrait que ces gens soient pestiférés, comme il l'explique dans un de ses spectacles.
- je ne connais pas les rapports entre Mr Ayoub et Dieudonné
- Cohen c'etait une blague (pas drole)
- "qui a volé qui?" : c'est une bonne question
- on peut critiquer les religions, et dire que ce sont des escroqueries
- les juifs sont effectivement mieux considérés que les musulmans, par exemple.
- certains vendeurs d'armes sont juifs, certains esclavagistes etaient/sont juifs, certains escrocs de la finance sont juifs. Mais certains sont chretiens, musulmans ou evangelistes. Il ne dit pas "tous les juifs sont des escrocs" ni "tous les escrocs sont juifs". En tout cas pas à ma connaissance.


Mais bref, il est peut etre d'extreme droite, et il est peut etre antisémite (dans le sens anti-juif), dans le secret de son ame, Mais il ne le revendique pas (il revendique le contraire et a invité des juifs antisionistes), et il ne milite pas pour l'extreme droite (il est contre marine Lepen si j'ai bien compris). Selon moi, il a le droit d'avoir l'opinion qu'il veut et des contacts avec qui il veut par ailleurs. Si ce qu'il pense est faux, alors apportons lui la preuve.

Ensuite, sortir une phrase de son contexte est un procédé fallacieux. Il peut m'arriver de dire "les américains sont des connards", en voulant dire que je désapprouve les décision du gouvernement américain. Ca ne fait pas de moi un raciste anti-americain, que je sache.

Enfin, je préfére quelqu'un d'extreme droite (par exemple royaliste) qui lutte contre le système (pas FN quoi) que quelqu'un du PS qui participe au système, meme si j'ai une profonde révulsion pour l'extreme droite. En fait le PS ou l'UMP ont fait plus de mal, sans en avoir l'air. Nul doute que si Lepen arrive au pouvoir, ce sera catastrophique, et peut etre qu'on se dira "hollande c'etait pas si mal" mais nous sommes dans une situation catastrophique à cause de l'UMP et du PS. Pour éviter que les gens votent FN, mieux vaut avoir des arguments, plutot que "c'est des mechants antisemites". Si le FN passe, alors les gens se rendront peut etre compte de l'escroquerie, et il faut esperer qu'ils en tireront les conséquences. Mais ça à l'air mal parti tout ça. En attendant, créons notre propre banque, ça sera toujours ça de fait.


Pour résumer, non pour moi il n'est pas antisémite, meme si ses propos peuvent servir à fabriquer un discours antisemite
Bon, je vois que bien que ces propos ayant été démontré X fois sur la toile et dans les forums d'@si, vous prenez l'option de couper les cheveux en quatre, c'est super.
Je pense que vous savez parfaitement que ces citations sont exactes, et que nous rentrons désormais dans le cadre de la mauvaise foi visant à détourner le sujet.
Même sa phrase "les plus gros escrocs sont Juifs ", vous tentez péniblement de la déformer et de minimiser ce qu'il a vraiment dit.
Vous parliez de "procédé fallacieux " ?

Je comprends surtout que l'alliance avec l'extrême-droite, royaliste ou antisémite peu importe du moment qu'elle est anti-système, ne vous dérange pas, mais je sais surtout que ceux qui demandent des "arguments" quand on parle de l'extrême-droite, sont ceux qui essaient de justifier leur propre position, comme pour leur donner une légitimité. Vous qui signalez ne pas en être, refusez cette dialectique. Alors que dans ce milieu ne règnent que des idées de peur, de haine ou comme c'est la mode depuis la Pen, de récupérer pour la façade des idées de gauche, il n'y a pas de place pour le terrain des "arguments", et je pense que vous le savez. Ce ne sont pas eux qui empêcheront les gens de voter pour elle, c'est le premier prix des partis politiques, en période de crise, les gens se précipitent sur le discount, sans chercher à savoir ce qu'il se passera après la digestion.
Les gens peuvent s'informer, ils ont les cartes en main, ils ont accès aux programmes politiques, ils savent que les deux seuls au pouvoir depuis plus de quarante ans, ne les respectent pas. Ils peuvent voter à gauche, pas celle du PS mais l'autre, celle du programme du FdG, pour plus d'écologie, pour la fermeture des centres de rétention, pour un juste rééquilibrage des salaires, pour continuer à protéger les acquis et les droits des travailleurs; s'ils préfèrent voter pour celle qui veut l'immigration zéro et qui, s'ils lisent bien son programme, sauront qu'elle ne compte pas casser la logique de l'austérité ni aller chercher l'argent dans les paradis fiscaux, juste cogner sur ce qui n'est blanc: Arabes, Noirs, Roms ensuite les Juifs comme de tous temps avec les extrêmes droites au pouvoir, etc... et le feront en connaissance de cause.

Tout est sur la table, ils n'ont qu'à se servir et bouger leur cul s'ils veulent faire barrage à ces idées dangereuses et voter contre elles. Ils veulent une sixième, une gauche digne de ce nom ? ils ont le FdG. Ils veulent que l'ambiance actuelle se prolonge ? ils ont le PS, le "Centre" et l'UMP. Ils veulent un retour de fachos, ceux qui se réveillent un peu partout dans toute l'Europe ? Ils ont le FN.

Moi, ce sont mes adversaires.
Vous vous dites que vous en avez une "profonde révulsion" pour l'extrême droite, et que le FN au pouvoir sera "catastrophique" (Tu m'étonnes, John).
Renseignez-vous davantage sur celui que vous défendez ci-dessus, et si tel est véritablement le cas, vous devriez en toute logique, en tirer les conclusions que vous vous fourvoyez.

Je laisse de côté votre "Si ce qu'il pense est faux, alors apportons lui la preuve ": c'est du même tonneau que "les créationnistes affirment que les hommes descendent du divin, apportons leur la preuve du contraire ".
D'une, c'est un renversement de la charge de la preuve et de deux: que voulez-vous prouver à un type qui vit dans l'obsession et l'irrationnel vis-à-vis d'une frange de la population ?

Quant au contexte, vous l'avez sous les yeux depuis des années avec la clique Dieudonné-Soral-Faurisson,Ayoub-Le Pen
Ouvrez les yeux sur Dieudonné, bon sang.
Dieudonné ne fait pas de politique (il ne soutient aucun parti)

On peut aisément apporter la preuve aux creationnistes qu'ils ont tort.

Croyez-vous que la pression qu'il subit est irrationnelle ? Les procès, le conseil d'Etat convoqué d'urgence, etc... c'est dans sa tete surement.

Vous vouliez une réponse, je vous réponds points par point. Mes réponses ne vous conviennent pas, soit. Fin de la discussion Dieudonné. Time will tell.


Quant aux elections, ouvrez les yeux bon sang : elections piège à cons !

Combien de fois vous faudra-t-il attendre 5 ans pour continuer à voter pour les memes escrocs ? (parce que sinon ça pourrait etre pire). Croyez-vous vraiment que Hollande représente la volonté des français ? Ce système électoral est pourri, vous esperez quoi au juste ? Que les médias mettent sur la table les arguments des uns et des autres de façon équilibrée, pour que les gens puissent vraiment élire leurs représentants ? Vous pouvez toujours rêver... avec ce système c'est dans le cul lulu !
Il ne soutient aucun parti officiellement, mais alors celle-là:
"Dieudonné ne fait pas de politique "
Je sais maintenant que vous ne changerez pas d'avis sur lui, quoiqu'il advienne.
Votre "points par point ", c'était du pipeau, Ignatius, vous savez parfaitement que ce que j'ai écrit est vrai

"Croyez-vous vraiment que Hollande représente la volonté des français ? "
Bon, deux fois que vous me lisez mal plus haut et me faites dire des choses que je n'ai pas dites, OK, mais une troisième, là ce n'est plus une erreur, vous êtes dans la rhétorique, ce n'est pas de la réponse "points par point " comme vous le prétendez plus haut.

Effectivement, vos "réponses" ne risquent pas de me convenir, ça c'est clair.

Je conclus juste par résumer votre opinion sur la question, qui est la suivante: on peut dire et répéter des propos antisémites jusqu'à vomir, du moment qu'on ne passe pas à l'acte, rien ne prouve qu'on le soit.
Pour les sources, vous verrez dans son passé judiciaire, il a même été acquitté pour quelques une d'entre elles.
Comme quoi, le "lobby Juif " qui "domine les médias " n'est pas si "puissant " que ça...

Ah, une dernière chose: c'est bien beau de gueuler contre le "système", mais mathématiquement, je ne me lasse pas de répéter un truc: si la Pen finit par être élue, ce ne sera pas par ses électeurs, mais par ceux et celles qui s'abstiennent, même de voter à gauche dont ils prétendent embrasser les idées mais sans voter pour elles pour autant. Vous qui jouez la carte du catastrophisme - des choses vont mal, certes, mais faut arrêter de déconner, M. Reilly, vous avez été voir plus bas sur le globe, pour vérifier ? - vous serez l'un des contributeurs de son arrivée au pouvoir par votre abstention. Celle dont vous dites que son arrivée au pouvoir sera une "catastrophe ", "révulsé " que vous êtes par l'extrême droite. C'est amusant, non ?

À révulsé, révulsé et demi.

Bye, M. Reilly.
vous savez parfaitement que ce que j'ai écrit est vrai
non, je réfute. Je vous ai répondu, vous non.

Le "point par point" faisait reference aux citations tronquees de Dieudonné. Vous soulevez des points tres précis (selectionnes et sortis de leur contexte) de tout ce qu'a pu dire Dieudonne, alors dans ce cas allons jusqu'au bout. Remettons les dans leur contexte pour comprendre. Mais evidemment c'est plus difficile que de sortir un morceau de phrase et dire "antisemite".

on peut dire et répéter des propos antisémites jusqu'à vomir, du moment qu'on ne passe pas à l'acte, rien ne prouve qu'on le soit.
Je n'ai pas dit cela, vous transformez mes propos et essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit, en guise de conclusion en plus !

Par definition, un lobby n'a pas les pleins pouvoirs, il influence. D'ailleurs je réfute le terme de "lobby juif", sioniste oui.



Quant aux elections, evidemment c'est la faute a ceux qui votent pas. Comment pourrait il en etre autrement, puisque le systeme est parfait. Vous ne voyez donc pas que le systeme electoral est une farce, qui n'a de democratique que le nom. C'est votre choix, je le respecte.


Sachez aussi que oui, je suis allé voir ailleurs qu'en France, et j'ai vu les degats du capitalisme, de l'imperialisme occidental, de la corruption que le systeme utilise, etc. De ma petite experience, j'en suis venu a la conclusion que le systeme francais d'election presidentielle ne vaut pas un copec, et qu'il est intrinsequement fait pour avantager toujours les memes (les dominants)

PS : je suis a l'etranger et j'ai un souci de clavier. desole pour les accents manquants
Enfin; fan de Canard, ne pouvez-vous pas faire la différence entre un antisémite modéré et un antisémite normal ?
antisemite toi meme !

(je me mets a votre niveau)
voila ,faut qu'ils s'y mettent à deux
,par contre fabb qui a parfaitement résumé la situation,bien qu'étant en parfaite contradiction avec ce qu'expriment Fan de canard et stroumph,reçoit un Mouais de fan et rien de stroumph.
il a des biscuits.
il a des biscuits

Oui, j'ai une formation en rhétorique option pâtisserie, avec le jésuite pour spécialité.

Mais je crains qu'ils aient détecté chez M. Reilly quelques ingrédients du discours complotisto-messianique et que ça n'entraine une indigestion idéologique : qui a volé qui, élections pièges à con, mafias qui s'activent en coulisse, invisibles, mais avec un pouvoir énorme, Dieudonné le sauveur-créateur de banque/assurance...

Parfois, ce n'est qu'une question de forme, par exemple, on peut reformuler certaines idées de manière plus digeste : le pouvoir financier échappe au contrôle des Etats et des institutions internationales, et les initiatives mutualistes sont à privilégier pour s'attaquer à la base des système de concentration financière et redonner un semblant de maîtrise populaire sur les distributions de richesse.

Le malheur, c'est qu'apparemment M. Reilly découvre par Dieudonné ces idées, il n'a pas l'air de savoir que ça existe déjà, tout comme des fans de E&R découvrent des notions d'histoire, de sociologie etc. de manière tronquée et biaisée. En fait, pour l'heure, j'ai le sentiment que l'éducation populaire traditionnelle à gauche n'a pas encore réussi son passage à internet et que la critique radicale est siphonnée par l'extrême-droite d'où des références malheureuses faute d'offre de qualité ailleurs.
Je souscris.
Ainsi qu'à l'humour ciselé de la phrase introductive :-)
je suis globallement d'accord avec vous, voyez vous. Et il est vrai que mes propos peuvent preter à confusion, si mal interprétés

De fait, sans tomber dans le "complotisme-messianique", il est important de faire un constat juste sur la situation : oui il existe des mafias et leur pouvoir est grand, oui le pouvoir financier (qui est la partie emergée de l'iceberg des mafias) échappe au controle des Etats, en tout cas des peuples, et objectivement l'asservissement de la grande majorité des etres humains pour le profit d'une infime minorité est indéniable. Mais je sais bien que ce sont pas "les juifs" qui controlent tout. Il y a différents poles de pouvoir qui luttent entre eux, meme s'ils s'accordent pour exploiter ceux qui n'en font pas partie (pour eux "interets privés > interets de classe > interet commun" en quelque sorte)

Par contre, je ne decouvre pas les idées et concepts avec Dieudonné. Simplement je ne vois pas d'autre personne capable de faire bouger les choses de façon concrète en france aujourd'hui. Beaucoup de gens parlent ecrivent expliquent, et l'éducation est nécessaire. Mais il faut bien avouer qu'a un moment donné les paroles ne suffisent pas.

Alors certains croient que manifester un jour ou deux, voter tous les 4 ans, s'abonner au monde diplomatique et adherer à ATTAC fera changer les choses... bon, peut etre, il faut essayer, et il faut soutenir ceux qui luttent à leur façon. Mais je n'y crois plus trop, car malheureusement, ceux qui ont le pouvoir, luttent aussi dans l'autre sens. Et comme ils ont plus de pouvoir, ils gagnent. Pour l'instant le peuple n'a pas les armes ni idéologiques (le bourrage de crane liberal capitaliste est permanent) ni concretes (les "forces de l'ordre" sont aujourd'hui tout a fait capables d'eteindre une révolution qui s'amorcerait) pour lutter efficacement.

Pourtant, les solutions pour equilibrer le systeme seraient assez simples : d'abord du point de vue économique : reprendre le controle de la creation monetaire (payer une dette à nous meme, plutot qu'aux banques), redéfinir les limites de la proriété privée (limiter le capital et partager les ressources - donner un salaire universel, un capital et salaire maximums par exemple), et plus superficiellement, reduire le temps de travail. Du point de vue politique : décentraliser le pouvoir, élections à la proportionnelle (ou meme au hasard... ca serait toujourrs mieux), et droit de destitution par referendum... Mais ceux qui ont le pouvoir le veulent pas le partager, et ils ont les moyens de nous maintenir en esclavage (il faut appeler les choses par leur nom)

Donc, je vois peu de solutions : soit creer son propre environnement, vivre en cercle restreint àl'échelle de communautés ou de villages (la monnaie locale est un exemple d'expression de cette volonté). On peut vivre bien ainsi, en ayant le moins de contact possible avec la "société". Mais c'est un peu égoiste, et cela n'aura pas d'impact à grande échelle.
Soit arriver a un etat de greve generale, mais c'est risqué car il faudrait aller dans le bonne direction,et c'est pas gagné... je n'y crois pas.
Soit : utiliser des armes intelligentes : le boycott des banques, des assurances, des medias et des grands groupes en général. Le probleme c'est que le systeme est bien verrouillé et il est tres difficile voire impossible de se passer des banques, d'acheter local, etc... Donc toute initiative allant dans ce sens doit, à mon sens, etre encouragée. C'est pourquoi je soutiens Dieudonne dans sa volonté, que je crois sincere, et meme si c'etait pour de mauvaises raisons, de créer sa propre assurance et banque. Ce n'est pas si bete.

Et vous, quelles solutions apportez vous ? Le cynisme ? La résignation ?
Ce n'est pas une question d'action individuelle, c'est celle de 150 ans de culture de gauche, avec la création des mutuelles, des syndicats, des assurances sociales, des SCOOP, ou des initiatives plus récentes comme le Crédit Coopératif ou la Nef.

Le problème est la quasi-inexistence de cet état d'esprit dans l'univers mental médiatique où on ne parle que du pouvoir ésotérique de "la Finance", de la fatalité des taux de croissance et de chômage, une sorte de mythologie faisant penser que nous ne sommes pas acteurs de tout ça, où on dit la Crise comme on dit le Diable, la Croissance comme on dit le Bon Dieu.
Forcément, si on pense que le monde est régi par des forces invisibles, toutes puissantes et inaccessibles, si on intègre soi-même un sentiment d'impuissance, rien ne changera...
Je suis tout à fait pour les mutuelles, syndicats, SCOOP, etc. il me semble que ce que propose Dieudonné est dans la meme logique, en tout cas je n'y vois pas d'incompatibilité.

pouvoir ésotérique de "la Finance"
Non le pouvoir de la FInance est bien concret et réel.

mythologie faisant penser que nous ne sommes pas acteurs de tout ça
Ce n'est pas une mythologie. La finance existe, et notre pouvoir d'acteur est tres reduit (si j'ai bien compris, on est supposé voter tous les 4 ans, et attendre sagement les bras croisés entre les deux,soumis au bon vouloir de nos dirigeants "élus")

si on pense que le monde est régi par des forces invisibles, toutes puissantes et inaccessibles,
Les forces qui régissent le monde sont très puissantes (plus qu nous, individuellement et même regroupés en syndicats - il faut voir le pouvor et l'action des syndicats en france... malheureusement) et pour la plupart inaccessibles au 99.9 % de la population, non ?

Ce n'est pas un "sentiment" d'impuissance, c'est un constat quotidien.
vous n'avez pas raté l'option condescendance en tout cas.
j'avais compris! on dit la même chose avec des mots permit autorisés.
le fond n'existe pas ,seul la forme importe ,garante de la morale ,des valeurs..
c'est l’opposé de ce a quoi j'aspire;
et renvoyer prétentieusement ceux qui n'ont pas fait dix ans de recherche en rethorique option pâtisserie dans les cordes ,c'est les pousser chez soral .heureusement qu'ils ont plus d’épaisseur que celle que vous leurs prêtez du haut de votre supériorité;
Désolé, déformation professionnelle (oui, c'est aussi un boulot d'écrire ou ré-écrire...).

Et une différence de style d'expression, c'est un peu comme jouer du Vivaldi à la guitare électrique : pas la même ambiance, pas le même public, et, finalement, pas la même musique en dépit de la partition.

Formulation de l'idée de banques mutualistes pour un public FN : l'oligarchie financière mondialiste échappe au contrôle du peuple avec la complicité des institutions supranationales et, pour retrouver une souveraineté nationale sur les distributions de richesse, il peut être bon de développer les structures mutualistes.

Même objectif concret mais pas la même idée parce que ça focalise sur l'opposition national/international plutôt que sur libéralisme/régulation, avec quelques mots clés de reconnaissance "tribale" (oligarchie, mondialiste, souveraineté...).

Et la formation à ces compétences d'expression, c'est par exemple Besancenot, postier, formé politiquement et sans doute en communication/propagande (à l'origine, le terme n'était pas péjoratif...).
A mon avis, la culture politique a beaucoup faibli depuis 30 ans, on trouve moins cette éducation parfois précoce qu'on voyait avec les structures syndicales, associatives, celle des partis ou même par la presse idéologisée qui entretenait les traditions.
Aujourd'hui, je parie que Aliot récupérant Jaurès, ça ne fait ni chaud ni froid à un tas de gens. Droite-gauche ? Tous pareil. Philosophie politique ? Connais pas. Traditions idéologiques ? Des trucs dépassés.

Quant à Soral, je pointe juste qu'il me semble réussir à attirer des jeunes révoltés vers des "cours" de politique, histoire, sociologie ou des textes politiquement orientés (genre Sapir ou Berruyer), bien mieux qu'on ne le fait du côté FdG, NPA etc.
Comme rabatteur du FN, il ne se débrouillait pas trop mal (ça risque d'être plus difficile avec les positions pro-israéliennes prises par le FN...).
Plutot d'accord avec vous, bien que n'etant pas FN, je ne pense pas non plus que l'opposition national/international soit réservée au FN et contradictoire avec l'idée de libéralisme/régulation. L'un et l'autre peuvent etre des arguments "de droite" ou "de gauche" pour dire qu'il faut changer. L'opposition droite/gauche (s'il fallait en trouver une, ce qui n'est pas un but en so, et generalement ne fait qu'opposer sterilement les gens les uns contre les autres) serait plutot sur la reponse à la question "quelle solution apporter au probleme"

SI le FN recupere le constat fait par la gauche, ça devrait etre une victoire ideologique de la gauche !! Mais apparemment non...

Alors si les gens sont plus attirés par le FN et ER que de FdG et le NPA, à mon avis ce n'est pas un probleme d'homme providentil qui saurait mieux expliquer les arguments de la gauche. Mais c'est plus un probleme mediatique et de propagande : les médias occultent les messages de la gauche et des ecologistes. On n'entends que le FN, donc les gens se tournent vers eux.

Pourquoi ? peut etre parce que "ceux qui dirigent" preferent le FN à la gauche, pour dire les choses simplement (et de façon un peu caricaturale)
je ne pense pas non plus que l'opposition national/international soit réservée au FN (...)
SI le FN recupere le constat fait par la gauche, ça devrait etre une victoire ideologique de la gauche !! Mais apparemment non...

Euh... j'essayais de dire que l'opposition national/international était justement la signature idéologique de la tradition du FN, la tradition de gauche étant plutôt internationaliste.

Mais socialisme et nationalisme, c'est vieux dans l'extrême-droite et avant même le national-socialisme allemand on avait par exemple le programme de Nancy soutenu par Maurice Barrès en 1898, "nationalisme, protectionnisme, socialisme", avec en option, un antisémitisme franc, aussi normal dans sa mentalité que l'islamophobie, la xénophobie etc., au nom du principe de la préférence ethnique, le "national" signifiant le "gaulois".

Quand on connaît cette histoire, on réagit différemment à une même proposition faite par un parti de gauche et le FN, on sait que l'objectif général n'est pas forcément le même, que la vision du monde n'est pas forcément la même.

Et je suis d'accord avec vous que le PS n'a pas intérêt à laisser se développer une force à sa gauche mais je ne crois pas que ça suffise à expliquer les difficultés de ces partis : même Bayrou en 2007 a réussi à fédérer des attentes de changement jusqu'à faire 18,5%. On s'est moqué de ses attitudes révolutionnaires alors qu'il avait un programme centriste mais son discours avait touché quelques points sensibles y compris parmi les défavorisés. Je crains que tout ce qu'en ait tiré Mélenchon, c'est qu'il fallait gueuler contre les médias, le système, le bipartisme etc. et qu'il ait raté le côté rassembleur du centriste, rassembleur à un niveau que ne pourra jamais faire Le Pen (cf les discussions de l'époque sur la femme voilée du bandeau de son site).
Des citations tronquées, c'est sûr qu'elles ont tellement de sens différents en fonctions du "contexte ", ces formidables citations de ce grand penseur qu'est Dieudonné.
"Dégagez des médias, lobby de youpins sionistes !"
Je m'excuse, je tronque éhontément en collant quelques-unes de ses meilleures.
Ce qui est bizarre, c'est de demander un "contexte " alors que ses phrases sont parfaitement claires et s'autosuffisent amplement.
La rhétorique pro-dieudonniste a de beaux jours devant elle, M. Reilly.

"Je n'ai pas dit cela "
Que voulez-vous ajouter de plus ? vous ne reconnaissez même pas qu'un type qui dénoncent les Juifs des médias, qu'il appelle à l'occasion "youpins" ou "négriers" en précisant qu'ils forment le plus grand groupe "d'escrocs de la planète ", puisse être antisémite; donc il est clair que tant qu'il n'en aura pas buté un, il peut dire ce qu'il veut, ça vous en touchera une sans faire bouger l'autre.
Ce n'est pas ce que vous avez dit littéralement, mais c'est ce que ça voulait dire, contrairement à vous qui à trois reprises, m'avez fait dire des choses que je n'ai pas dites.
Vous êtes adroit, Ignatius, vous dites "réfuter le terme lobby juif ":
Je n'en doute pas une seconde, sauf que, quand je dis que c'est adroit, c'est parce que vous savez que ce n'est pas le sujet de ce qu'on parlait: on ne parlait pas de vous, mais de Dieudonné, qui lui, parle de lobby juif, et sioniste, peu importe pour lui.

Enfin, quand vous dites que l'acte d'aller voter au moins au premier tour pour ses idées, et éventuellement au second si ça permet de dégager l'extrême droite, équivaut à penser que le "système est parfait ": merci de ne pas lancer de leçon d'honnêteté avec ça, Ignatius.
Maintenant, il ne s'agit pas de dire c'est la "faute de", mais c'est la "conséquence de".

Parce que vous pouvez prendre le problème dans tous les sens, ça ne change rien à l'arrivée, c'est mathématique: peu importe que 6 millions, ou 10, ou 20, votent pour elle: il suffit qu'en face, ils soient en nombre inférieur. Vous aviez la possibilité de voter contre elle, vous avez choisi de ne pas le faire, malgré votre "profonde révulsion": la conséquence est son élection.
La "catastrophe ", dites-vous.

Pour ma part, je jour J, je préfère ne pas y contribuer.
La seule raison que j'aurais de ne pas voter pour elle, c'est qu'elle se trouve face à l'UMP qui est devenu son clone. Je voterai sans complexe pour le ou la candidat(e) adverse qui va du centre à Lutte Ouvrière ou au NPA.
C'est vrai que c'est tellement dur, d'aller se déplacer dans un bureau de vote afin d'y remettre son bulletin.
Ne pas le faire, c'est l'une des meilleures façons "d'avantager les dominants ", comme vous dites.

Bref, je crois qu'on a fait le tour de notre désaccord.

Et bon séjour, où que vous soyez.
Edit tardif: il fallait lire à la fin:
"La seule raison que j'aurais de ne pas voter contre elle ", évidemment.
Je vous avoue que j'ai hésité à répondre, car la discussion me semble un peu stérile... mais bon, difficile de resister.

Quant à Dieudonné, chacun a donné ses arguments, je propose qu'on en reste là

Pour les élections, allez voter "le jour J", si cela vous donne bonne conscience, tant mieux. Vous ne me ferez pas culpabiliser pour autant. Le problème c'est le partage du pouvoir et le partage des richesses. Toutes les élections précèdentes montrent que ça ne change rien du tout à ce niveau (enfin des details en général, et pas dans le bonne direction). On peut encore essayer une bonne centaine d'années pour être bien sûr, mais je crains que la situation n'empire d'ici là, malheureusement.

Et si le FN est un jour élu, ce sera la conséquences de multiples facteurs, dont l'abstention je vous l'accorde, mais pas que. C'est toute une serie de determinants, parmi lesquels (dans le désordre, il est tard) la déliquescence de l'UMP et du PS, les inégalités croissantes, le fonctionnement des medias dominants (gérés par les groupes financiers), la situation macro economique, les limites ecolgiques et des ressources (petrole), la perte de lien et de repères sociaux, etc... le tout étant lié.

Sur ce, bonne nuit, M. De Canard
Nuit terminée.
Oui, on a fait le tour, mais juste une précision supplémentaire, sur la "culpabilisation ": ce n'est pas que pour avoir "bonne conscience ", c'est aussi de la conviction politique. Et aussi, je le répète, que mécaniquement, c'est ce qui arrive quand des millions font comme vous et ne votent pas, ni pour des idées au premier tour, ni pour bloquer le pire au second.
Des millions qui ne sont que l'un des facteurs, mais à l'arrivée, ils sont le facteur déterminant dont le résultat est tangible.
Après, si vous croyez vous passer des politiques ou combattre le pire une fois élu, pour améliorer les situations que vous décrivez, et surtout avec le genre d'individus que vous soutenez, il est bien évident que nous ne sommes pas dans le même camp, et que nous n'avons pas les mêmes valeurs - ni politiques, ni morales.
++
C'est vrai que c'est tellement dur, d'aller se déplacer dans un bureau de vote afin d'y remettre son bulletin.

Juste pour dire qu'on ne gagne rien à dire que c'est toujours la faute des autres (ceux qui ne votent pas ou ceux qui ne votent pas pour ton camp), ne t'en déplaise il existe d'autres façons de penser le système politique et la citoyenneté que la tienne, et l'on a le droit de considérer un système d'élection verrouillé comme un empêchement de la démocratie et ne pas vouloir y participer, tu as ton opinion c'est très bien et je la respecte, maintenant il y en a d'autres et il t'appartient de les respecter tout autant.
+1
J'ai lu (je le confesse) sans doute un peu trop rapidement vos échanges sur Dieudonné et le système. Si j'ai bien compris la dernière remarque on pourrait admettre la formule rabâchée "élections, pièges à cons" et défendre un autre type de citoyenneté que celle qui s'exercerait par le vote. Il serait certes absurde et totalement illusoire de réduire la citoyenneté au vote mais pourquoi rejeter celle-ci sous le prétexte qu'elle est insuffisante. On pourrait très bien améliorer le système : des mandats impératifs (c'est-à-dire un contrôle des députés), limiter les mandats, de moins en moins professionnaliser le métier (assez rentable surtout si on siège à Bruxelles)... Enfin je sais pas (plus de démocratie directe). En fait, si je comprends bien votre refus du système, je comprends mal ce que vous proposez. Personnellement, j'aimerais en savoir davantage sur l'autre façon de faire de la politique en excluant par principe le jeu électoral.

Dernière chose : c'est plus pour m'amuser mais si les élections ne valent rien alors pourquoi ceux qui pensent ainsi défendent parfois la légitimité du référendum en Crimée ?
Je n'exclus pas par principe le jeu électoral, j'exclus celui dans lequel nous sommes enfermés où le peuple n'a aucun contrôle ni moyen de défaire les mandats de ceux qui sont censés le représenter et qui le trahissent sur tous les plans, je n'ai évidemment pas la solution miracle et ne souhaite pas entrer ici dans des débats stériles de dix kilomètres de long, je souhaite juste qu'on respecte aussi les opinions qu'on ne partage pas forcément.
"Personnellement, j'aimerais en savoir davantage sur l'autre façon de faire de la politique en excluant par principe le jeu électoral."

Lisez ceci, c'est un blog de maths, mais les élections, c'est aussi des maths...
:) bon et bien merci !
D'accord avec Pow wow, et merci pour le lien William Perrin, je l'avais perdu
Il y a deux partis en France qui se partagent le pouvoir depuis 150 ou 200 ans. On peut trouver ça con les gens qui s'abstiennent avant d'avoir essayé un parti différent.
Je trouve pas ça con (l'abstention est sans aucun doute le plus grand parti de France et rend chaque nouvelle élection plus illégitime encore...) mais je ne vois toujours pas du coup ce que vous proposez. Un changement radical de système ? Mais lequel ?
Salut pow wow.
"et il t'appartient de les respecter tout autant "
Donc j'imagine que tu aurais dû écrire cela en premier à Ignatius, que tu n'as peut-être pas lu, mais qui, avec son expression reprise "d'élections, piège à cons" (les cons = ceux qui votent face aux éclairés) et qu'ils sont tous pourris (tous les "mêmes escrocs"), donc Mélenchon, le Pen, dans cette vision, même combat, bien évidemment.
Plutôt qu'à ma réaction.
À moins que tu ne considères cette façon de parler du vote comme "respectueuse" des votants et qu'il a raison de s'exprimer de cette manière, mais que réagir à ces propos, si j'ai bien compris, est une forme d'irrespect ?
Parce que je le rappelle au passage, et tout à fait respectueusement, que ne pas voter ni pour des idées au premier tour, ni contre le fascisme au second, c'est mathématiquement participer à sa victoire potentielle.
Et ce n'est pas un jugement, et je n'invente rien en disant cela.

J'espère que ce n'est pas tout ce que tu as retenu de cet échange, sinon :-)
Non, Melenchon et Lepen ne sont pas comparables pour moi. Et quand je parle de "tous pourris", effectivement j'ai une certain révulsion pour les gens qui cherchent le pouvoir quels qu'ils soient, mais bon, le "tous pourris" s'adresse essentiellement à ceux qui ont ou ont eu le pouvoir (UMP, PS en gros); les autres il est difficile de juger, meme si je deteste Marine Lepen.

Quant aux elections, si ça fait 150 ans qu'on élit les memes, il faudrait peut etre se dire que c n'est pas la faute de ceux qui votent pas, ou mal, mais plutot qu'intrinsequement le systeme est mauvais. A plusieurs points de vue :

- le systeme de vote à deux tours, avec majorité absolue des votants ne fonctionne pas (l'élu ne représente pas veritablement la majorité, et pour cause)
- élire UNE personne pour représenter 60 millions, avec un enorme pouvoir est une arnaque, profondément antidemocratique
- le vote ayant lieu toutes les X années, on assiste à une propagande incroyable pendant les 6 mois avant l'election, et les moyens de propagandes ne sont pas equitablement répartis entre tous les partis, ce qui fausse considerablement le jugement des gens. En plus de la répartition faussée (malgré les tentative d'encadrement par le CSA), la corruption est flagrante. Par exemple, on a bien vu que l'UMP a fraudé massivement, SANS CONSEQUENCE. Ce qui est tres grave. ils devraient tous etre en tole, pas sur Paris Match. Encore une preuve du merdier dans lequel on baigne
"Par exemple, on a bien vu que l'UMP a fraudé massivement", cela est vrai mais de là à dire "SANS CONSEQUENCE" est un peu excessif. Ce n'est pas sans conséquences, ni pour eux, ni pour nous... (surtout pour nous ai-je envie de dire). Enfin, ce que vous présentez comme des défauts irrémédiables du mode de scrutin n'ont rien d'absolus.
Vous laissez en plus entendre (mais sans doute à votre insu) en disant qu'ils devraient être "tous en taule" que la justice dans son ensemble est complice de ce système. Or ce n'est pas entièrement vrai (même si je sais qu'il y nécessairement une justice de classe - et il suffit pour s'en convaincre de voir les documentaires de Depardon à ce sujet). Sarkozy était nettement plus menaçant à l'égard de l'indépendance de la justice lorsqu'il exerçait le pouvoir suprême.

Enfin, je ne sais plus si c'était vous ou quelqu'un d'autre sur le forum qui avançait l'idée que les Médias avaient peut-être quelques intérêts secrets à préférer le FN (d'où l'extraordinaire publicité qui lui est faite depuis un moment déjà) au NPA ou au FG... Là je crois que les choses sont plus simples : ils vont où le vent tourne, ils sont shootés à l'audimat. C'est tout. Je pense effectivement que le succès populaire de Marine Le pen vient de la place laissée vacante dans les quartiers populaires par la gauche (et notamment depuis l'écroulement du PC).
Pour le "SANS CONSEQUENCE", je voulais dire "sans consequence juridique à la hauteur de la gravité des faits"

Mais je suis d'accord avec vous sur la justice. Il y a encore des juges indépendants, malgré tout. C'est une lutte continuelle pour l'indépendance de la justice.

Mais globalement, et par principe, la justice est faite par et pour ceux qui gouvernent (meme si la république essaie de palier à ce principe en pronant "l'independance de la justice" - comme toujours il y a un faussé entre la théorie et la pratique).

Quand je dis "ceux qui gouvernent", il faut garder à l'esprit que ce ne sont pas des blocs homogenes (ni la justice, ni les legislateurs). Donc la situation est toujours un peu plus complexe que ce que l'on peut exprimer, mais s'il fallait toujours tout detailler, on n'aurait pas le temps d'ecrire ni de lire.

Pour les élections et les médias, on pourrait penser ce que vous dites, et dans ce cas c'est un peu un cercle vicieux : plus ils en parlent, plus le FN monte, plus ils en parlent.

Mais au départ le traitement particulier du FHaine d'un coté et de la gauche de l'autre (le NPA, FdG, pas le PS), ont engendré cette situation. Si on remonte un peu en arrière, l'UMP a voulu récuperer les voix du FN et de fait répandu les idées du FN. Les médias, en soutenant Sarkosy ("puisque c'est l'UMP, on peut y aller"), ont donc participé à la légitimation des idées du FN, puisqu'ils n'ont pas été cohérents (ils auraient du appliquer le meme traitement qu'au FN). D'un autre coté, tout est fait pour déligitimer les idées de l'extreme gauche (et le PS y participe, croyant etre de son interet pour recuperer quelques voix à droite lors des élections, mais surtout pour satisfaire leurs plus grands soutiens : l'oligarchie)

Malgré tout, je pense que les dirigeants des medias ont beaucoup plus d'accointance avec les idées du FN que celles de la gauche, ce qui explique leur tropisme, au delà de la seulle recherche de l'audimat., mais ce serait un peu long à expliquer
Je ne répondais pas à Ignatus Reilly que je ne connais pas, je te répondais à toi parce que nous nous connaissons, partageons des choses ailleurs et que tu connais ma position sur les élections. Je n'ai jamais critiqué le fait que tu reconnaisses ce système de désignation comme légitime, c'est ton droit et je le respecte une fois de plus bien que je n'y souscrive pas, et je n'ai jamais traité les votants de cons donc je ne souscris pas plus aux propos ci-avant. Par contre tu écris que ceux qui ne votent pas ont tort et participent à l'instauration du fascisme en l'espèce puisqu'il est question de la grosse blonde, je me sens donc visé puisque c'est mon cas (de ne pas voter) et tu le sais parfaitement, et je te réponds alors que c'est un manque de respect pour ce que je pense, Ignatus Reilly n'a rien à voir là-dedans.

Tu me dis donc qu'en ne votant pas je vais mettre le fascisme en place, je te rétorquerai qu'en votant tu vas participer à mettre en place et avaliser notre totale impuissance et notre reddition en toute connaissance de cause, tu vois, chacun a sa règle mathématique toute prête.

Tu vas me dire qu'en ne participant pas je vais mettre en place un fascisme racial, je te rétorquerai qu'en votant tu vas mettre en place un fascisme économique qui ruine les peuples et les appauvrit.

Tu trouves sûrement "ton" fascisme choisi plus sexy et acceptable que "le mien" subi - qui n'est pas le mien puisque je le mettrai en place par défaut et sans y souscrire, moi -, je te laisse l'appréciation de savoir quel est le meilleur fascisme et lequel devons-nous choisir, mais pas question pour moi de choisir entre deux précipices, et qu'on ne me dise pas le stupide "de deux maux il faut choisir le moindre", la petite musique est bien connue et toujours la même, ânonnée comme un mantra, moi j'estime avoir le droit de ne pas choisir.

Au final, aujourd'hui les non-votants sont les otages de gens comme toi qui brandissent la culpabilité de l'abstention, et si chaînes il doit y avoir je me les ferai mettre (à voir) plutôt que fermer le cadenas moi-même.

Et si j'estime que nous sommes tous prisonniers, de mon côté jamais pour autant je n'aurai l'impudence de désigner mon co-détenu comme responsable.

Pour le reste de vos échanges, je suis en général positivement atterré du total néant qui en ressort, même si tu fais de gros efforts en ressortant et en important ici des vieux commentaires de vieux articles d'ER (j'ai halluciné total) pour relancer le bouzin. :)
"Par contre tu écris que ceux qui ne votent pas ont tort et participent à l'instauration du fascisme en l'espèce puisqu'il est question de la grosse blonde, je me sens donc visé puisque c'est mon cas (de ne pas voter) et tu le sais parfaitement, et je te réponds alors que c'est un manque de respect pour ce que je pense "
Oui, je conçois que l'on puisse voir là-dedans un manque de respect. Désolé pour cela.
En revanche, cela ne change rien au constat qu'en s'abstenant et en ne votant pas pour ses idées ni au premier tour, ni au second si le FN est présent, l'absence de ton bulletin lui donne une chance supplémentaire. Je n'invente rien là-dedans.
Maintenant, on peut aussi trouver, et c'est mon cas, que seulement deux partis en lice au second tour, c'est pourri et injuste, mais si tu connais, parmi les propositions existantes, un autre moyen que la sixième du FdG afin d'en finir avec ce bipartisme forcé dès le second tour, tu me le signaleras, moi je n'en connais pas d'autre actuellement.

"je te rétorquerai qu'en votant tu vas participer à mettre en place et avaliser notre totale impuissance et notre reddition en toute connaissance de cause, tu vois, chacun a sa règle mathématique toute prête. "

Cette règle tout prête est également.. fausse, car non seulement je ne contribue pas à mettre en place (et encore moins à avaliser) ta reddition (!), mais je contribue à ce qu'une prolongation infiniment pire de ce système que tu exècres, ne puisse remporter l'élection.
Ce pourrait être vrai, s'il existait un système alternatif.
Or, là, je vote pour ma part pour un autre système dont tu ne veux pas, comme la grande majorité des gens d'ailleurs. Je ne connais pas d'autre moyen viable de sortir de celui-ci.

"je te rétorquerai qu'en votant tu vas mettre en place un fascisme économique qui ruine les peuples et les appauvrit."
Moui, mais en fait, non plus: je vote contre le fait qu'un "fascisme racial" - avec pour projets les charters jusqu'à obtention de 0 ou presque immigré, un retour de la religion avec des pouvoirs accrus (entre autres) et qui a pour origines le vrai fascisme, le vrai nazisme, le vrai colonialisme, le vrai racisme de tout ce qui n'est pas blanc, la vraie violence et les valeurs de dictatures qui rendent si sympathique l'Histoire - ne vienne accompagner ce fascisme économique dont tu parles.
Voilà ce que je te rétorquerais si tu me rétorquais cet argument.

"pas question pour moi de choisir entre deux précipices "
C'est très imagé, mais je crois que même s'il s'agit de deux maux, il est commode et un peu trop facile de penser qu'il s'agit des mêmes au point d'utiliser des images qui tendent à laisser croire qu'il n'y a que quelques mètres de différence entre un "précipice" de type FN, et un "précipice" de type gauche (vraie ou fausse), ou centre, ou droite classique (c'est-à-dire, l'UDI et dérivés).
J'ai expliqué ci-dessus pourquoi, je n'y reviendrai donc pas.

"j'estime avoir le droit de ne pas choisir. "
Ce n'est pas une estimation, c'est en effet un droit :)
Le tout, c'est d'avoir conscience que les conséquences peuvent être pires que ceux qui utilisent ce droit, dans certains cas de figure, comme ceux que j'ai décrits précédemment.
Et en ajoutant juste que "de deux maux, choisir le moindre", n'est pas forcément stupide, c'est à mon avis, faux. Même si tu le penses ici.
Mais peu importe sur ces points.

"les non-votants sont les otages de gens comme toi qui brandissent la culpabilité de l'abstention "
Des conséquences de l'abstention, soyons précis.
Je reviens sur le "respect " là aussi, je peux ajouter l'une de ses variantes: le droit de constater ce qui risque d'arriver à cause de l'abstention - je peux aussi considérer qu'accroitre les chances du FN de remporter la présidentielle, et ben, c'est une forme de non respect, non ?
Quelle importance cela aurait, à tes yeux, si tu penses sincèrement que le FN face aux partis que j'ai mentionnés précédemment, c'est finalement blanc-bonnet, bonnet-blanc ? Des "précipices" similaires ?

Nous avons chacun nos avis, et on peut parler des conséquences de nos choix, mais une chose est sûre: il nous reste des droits, moins qu'avant mais bien plus que pendant des millénaires, et celui de mettre un bulletin dans une urne, n'a que quelques décennies et il a fallu bien des combats pour l'avoir, je choisis de l'utiliser, si c'est un moyen de faire barrage au fascisme - le vrai, celui de l'extrême droite - à défaut d'être assez nombreux pour faire gagner mes idées; crois bien que oui, des deux maux du second tour, je compte bien choisir le moindre.
Je respecte ton choix - et ton droit - de ne pas voter, respecte le mien d'écrire ce que je pense des conséquences de cet acte, puisque c'en est un - tout comme tu as toi aussi pris la liberté d'expliquer ce que tu penses du mien, juste ci-dessus.

No big deal.

Ah, et pour les liens, on aura compris que c'était juste pour démontrer l'autre jour que les commentaires de RV n'ont pas grand chose à envier avec certains des fachos d'E&R, et ci-dessus, pour constater que Berruyer (et pas que), a sa vitrine sur ce site de chtarbés, et qu'il n'a pas l'air de s'en plaindre.
Car je lui ai demandé en mp s'il pouvait apporter des précisions sur ce sujet, à la suite de mes échanges avec constant gardener: ma réponse a été lue le lendemain, mais pas de réaction pour autant, ni dans ce forum, ni sur son blog.
En revanche, il héberge maintenant des vidéos de Pierre Hillard, lui aussi bien côté sur E&R et lui-même grand promoteur d'Emmanuel Ratier et de Bd Voltaire, du coup l'absence de réponse de sa part me surprend beaucoup moins.

Comme je disais plus haut, les choses se précisent.


Et tu vois bien que ce n'est pas pour leur faire de la pub que j'ai importé ces liens vers E&R ;-)
Mmmm...j'hésite à répondre car c'est vain de toutes les façons, mais si je ne réponds pas tu vas penser que je suis gêné, comme Berruyer. Or non pas du tout. Et au passage vu l'ampleur de son travail et les inévitables piles de mails qu'il doit recevoir, peut-être qu'il ne te répond pas parce qu'il a autre chose à faire, l'as-tu envisagé?

mais si tu connais, parmi les propositions existantes, un autre moyen que la sixième du FdG afin d'en finir avec ce bipartisme forcé dès le second tour, tu me le signaleras,


Non je ne connais pas un autre moyen mais je te signale qu' on n'en finira pas avec ce "bipartisme forcé"; et dire "bipartisme forcé" c'est ta formule pour dire que tu reconnais que c'est verrouillé, or si c'est verrouillé je me demande comment tu vas faire pour faire arriver ton candidat à la place du calife, mais tu as sûrement un carré d'as dans ton jeu, je le sens, vu ton optimisme.

Cette règle tout prête est également.. fausse, car non seulement je ne contribue pas à mettre en place (et encore moins à avaliser) ta reddition (!), mais je contribue à ce qu'une prolongation infiniment pire de ce système que tu exècres, ne puisse remporter l'élection.


Après c'est une question de vision des choses. Je ne te cache pas que je vois les choses de cette façon: on nous prépare et on nous met en place de belles chaînes et un chouette esclavage et des lois dures et impitoyables au nom de la démocratie, du libre échange et des droits de l'homme (à genoux), et pour que ça passe avec l'assentiment du bon citoyen éclairé, faut lui agiter le chiffon rouge de la bête immonde sous le nez (quitte à aider un peu ladite bête immonde pour la pousser au-devant de la scène), et hop, il te dégaine le sursaut républicain tout-terrain toutes options climatisé qui permet à un Chirac hier et à un Valls demain de remporter la mise les doigts dans le nez. Les pen c'est une muleta depuis trente ans, depuis le commencement du déclin économique, et plus on va aller vers l'écroulement plus on nous agitera la muleta, parce que sinon le bon citoyen éclairé commencerait à se poser des questions gênantes. Ah merde. Et il y en a des tonnes de questions gênantes. Ah merde. Et même sacrément gênantes. Ah chiotte. Mais il se trouve que je ne suis pas un taureau, vois-tu, et quand je subodore la muleta je freine direct et j'essaie de réfléchir et de comprendre, c'est mon côté paysan bourru de la campagne, je n'ai pas cette finesse des gens de la ville.

Moui, mais en fait, non plus: je vote contre le fait qu'un "fascisme racial"

Mais si mais si mon gars, tu vas bel et bien voter pour un fascisme économique, tu ne peux pas jouer avec les mots éternellement, et même un ras du bulbe comme moi comprend la supercherie de ton propos, tu mets un bulletin qui désigne une personne dans une urne ou pas? Oui c'est ça j'ai bien compris? Ne me dis pas que tu votes "contre", ton bulletin compte comme un vote "pour". Je te signale à toutes fins que c'est le sens du suffrage, tu ne votes pas "contre" quelqu'un, tu votes "pour" quelqu'un.

Je constate donc que tu vas continuer à prolonger "sans complexe" comme tu dis (je me doutais bien) cette douce illusion (pour l'instant) même portée par le débonnaire Valls (la droite complexée). C'est bien pour toi, ce ne sera pas mon cas.

Pour ma part, je ne voterai pas par dépit ou par défaut, ce n'est pas le sens du suffrage, si je vote c'est pour un projet que j'attends, c'est pour mettre en place un monde de justice, de liberté et d'équité, de tolérance et de fraternité. Tout ce qui s'éloigne à vue d'oeil quoi, hein, pour faire court.

"les non-votants sont les otages de gens comme toi qui brandissent la culpabilité de l'abstention "
Des conséquences de l'abstention, soyons précis.


Je te sais gré de reconnaître que tu prends bien les gens en otage, tu ne t'en défends pas, mais c'est pas joli comme méthode, je suis sûr que tu as toi-même assez à te reprocher comme chacun d'entre nous pour ne pas reporter la faute sur les autres.

une chose est sûre: il nous reste des droits, moins qu'avant mais bien plus que pendant des millénaires,

Ça veut dire qu'on a une marge de manoeuvre et qu'on peut reculer encore? Jusqu'à où?

je choisis de l'utiliser, si c'est un moyen de faire barrage au fascisme - le vrai, celui de l'extrême droite -

Ben oui là encore t'en démordras pas, le seul "vrai fascisme" pour toi c'est celui d'extrême-droite, pour moi il est aujourd'hui polymorphe et mieux, il s'adapte pour ne pas apparaître frontalement, il est vicieux et à la façon de 1984, le mal devient le bien et la guerre c'est la paix et mon cul c'est (vraiment pour de vrai) du poulet. C'est bête mais j'ai grandi, j'ai appris à regarder, à penser, et à voir que le monde est au bord du gouffre alors qu'on nous a promis le paradis et qu'on nous a dit que tout était fait pour notre bien et le bien de l'humanité; à l'aune donc de ce constat c'est pas dur de se dire qu'il y a du monde qui a chié dans la marmite, qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce qu'on nous raconte.

Ne pas voter et foutre Les pen au pouvoir, c'est ce que tu penses.

Bien que je n'y croie absolument pas grâce au fameux sursaut républicain, si ça arrivait je prends le pari d'un grand mouvement de résistance, de quelque chose qui change vraiment, ça ne passerait pas comme ça, ça péterait à mort, et à mon avis un changement majeur aujourd'hui ne pourra venir sans heurts, je ne le souhaite pas mais je ne vois pas trop d'autres options.

Mais je te laisse bien volontiers la possibilité et le droit de voter encore pendant cinquante ans et avoir la gueule de bois le lundi matin après chaque élection, je suis sûr que tu commences à t'habituer mais attention, c'est le principe de la grenouille dans la casserole.

Sinon pour les comm's, va faire ton marché sur youtube, tu verras, c'est le plus grand site fasciste au monde, qui donne la paroles à tous les nazis de la planète, t'as de quoi occuper tes soirées d'hiver, ton fascistomètre va griller. ;)
"mais si je ne réponds pas tu vas penser que je suis gêné, comme Berruyer"
Absolument pas. Et ce n'est pas "vain ", sinon tu n'aurais pas répondu.

"peut-être qu'il ne te répond pas parce qu'il a autre chose à faire, l'as-tu envisagé? "
Oui, mais je n'y crois pas. Mp envoyé il y a presque 10 jours, il l'a lu dès le lendemain dans la soirée, les précisions demandées lui auraient au pire coûté 15mn de son temps, et depuis, il a continué sur son blog, avec les sympathiques personnages que j'ai cités.
Après, libre à toi de croire qu'il n'est pas apparu depuis par manque de temps, pour ma part, ça me fait un peu sourire.

"je me demande comment tu vas faire pour faire arriver ton candidat à la place du calife, mais tu as sûrement un carré d'as dans ton jeu "
Tu ne m'as pas lu sur ce point, ou pas bien lu: j'ai dit que je votais pour mes idées au premier tour, ce que tu ne fais pas; et au second, puisque, comme je l'ai écrit juste plus haut, nous ne sommes pas assez nombreux à partager ces idées, je vote si besoin contre le FN (sauf s'il se trouve face à l'UMP puisque c'est la même chose à quelques feuilles de clopes près) - ce que tu ne fais pas.
Donc peut-être as-tu toi même une quinte flush dans les deux cas de figure pour voir arriver dans la pratique tes idées sans aller voter ni pour tes idées, ni contre les fachos ?

"le bon citoyen éclairé commencerait à se poser des questions gênantes. Ah merde. Et il y en a des tonnes de questions gênantes. Ah merde. Et même sacrément gênantes. Ah chiotte. "
Je suis au parfum, d'ailleurs on ne se prive pas de se les poser depuis des années ici-même et ailleurs, donc nous sommes bien d'accord là-dessus.

"Mais si mais si mon gars, tu vas bel et bien voter pour un fascisme économique, tu ne peux pas jouer avec les mots éternellement "
Je t'invite à relire ce que j'ai écrit, une nouvelle fois, sur ce sujet:
je vote contre le fait qu'un "fascisme racial" (...) ne vienne accompagner ce fascisme économique dont tu parles.
Donc je sais que je vote au second tour malheureusement pour cette continuation de politique aberrante qui ne représente pas mes idées comme tu le sais, mais le sens de ma phrase indique également, mon gars, que grâce à mon vote, il ne sera pas agrémenté du fascisme racial: qui risque d'accompagner ce fascisme économique à cause des votants du FN et des abstentionnistes. Ce n'est donc pas un jeu sur les mots, c'est une réalité envisageable liée à une équation pas si compliquée.
Et par conséquent, pas de supercherie dans mes propos contrairement à ce que tu crois, ou voudrais faire croire. Et accessoirement, je crois qu'il n'y a aucune chance ici, parmi ceux qui te lisent ici ou ailleurs, que l'un d'eux ne pense que tu sois un ras du bulbe, inutile de te dévaloriser :-)

"c'est pas joli comme méthode, je suis sûr que tu as toi-même assez à te reprocher comme chacun d'entre nous pour ne pas reporter la faute sur les autres. "
Nous avons tous des choses à nous reprocher, mais c'est sans objet ici. Peut-être dans un lieu équipé de bols de cendres et de martinets ?
Et je ne suis pas dans la méthode, c'est juste une forme de prospective, que je résume ici:
(par exemple, cas de figure FN vs Centre)
Moi + mon bulletin au second tour = limitation du dégât & la politique en cours continue, si la Pen passe, je serais l'un de ceux et celles qui ont essayé de l'en empêcher face à la majorité qui a réussi à la faire élire.
Toi - ton bulletin au second tour = une chance supplémentaire que la politique en cours continue, comme moi; mais avec en sus l'absence de limitation de dégâts qu'à cette politique, s'ajoute le risque du fascisme qui va s'en prendre directement aux êtres humains pour des raisons simples d'origines et de couleur de peau.
Il faudrait donc mettre un frein sur la victimisation (toi) face à l'agresseur (moi) avec les mots comme "otages", "méthodes", "supercherie", car ce que je fais, pow wow, sont de simples hypothèses très logiques qui peuvent se produire, et rien de plus dans le fond. Le vote a des conséquences, le non vote en a autant, et pas moins.
C'est tout.

"Ça veut dire qu'on a une marge de manoeuvre et qu'on peut reculer encore? Jusqu'à où? "

Bonnes questions auxquelles je n'ai pas de réponses, sinon qu'avec le FN au pouvoir, l'on risque d'avoir des réponses anticipées; et crois bien que je ne souhaite pas les obtenir par ce biais-là.

"Ne pas voter et foutre Les pen au pouvoir, c'est ce que tu penses "

J'ai dit que tu augmentes ses chances de la faire triompher, encore une fois, je n'invente rien, si ça se joue à une voix près, ça peut être celle de n'importe quel abstentionniste. Je n'y peux rien, si ça doit arriver, ça arrivera de cette manière, tu peux tourner autour du pot autant de fois que tu veux, le non vote a aussi ses conséquences, et celui-ci en est une.

"Sinon pour les comm's, va faire ton marché sur youtube, tu verras, c'est le plus grand site fasciste au monde, qui donne la paroles à tous les nazis de la planète, t'as de quoi occuper tes soirées d'hiver, ton fascistomètre va griller. ;) "
Relever ceux d'@si me suffisent, après tu as la possibilité de voir par toi-même à quoi je faisais référence ici:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1387399,1387975#msg-1387975
et là:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1387969,1388175#msg-1388175

Il y a deux attitudes face à ces propos d'imbécilité crasse comme ceux de RV sur ces liens:
On rentre dedans, ou on ignore.
Et tu sais qu'on n'est pas majoritaires à rentrer dedans :-)

Voilà.
Bon je ne vais pas insister, je savais bien que c'était parti pour tourner en rond, sans doute ne lis-je pas bien ce que tu écris mais tu ne lis pas non plus ce que j'écris donc bref, tout va bien, c'est assez équilibré. Encore que, je ne sais pas si mon analyse est correcte, j'ai trop de doutes pour tenir un siège, et je ne prétends pas connaître la vérité.

Je te laisse le dernier mot si tu veux bien, c'est toi la vedette ici. ;)
Je pense pour ma part qu'on est loin d'avoir tourné en rond, même si c'était couru d'avance que l'on reste tous deux sur nos positions :-)
En revanche, là où je ne comprends pas, c'est quand tu dis que je ne lis pas ce que tu écris: il me semble bien au contraire t'avoir lu très attentivement, et si tu as l'impression que non, je serais curieux de voir où, plus haut, je t'ai fait penser cela.
Bon, ce n'est pas un "siège", je ne sais pas décidément si c'est conscient mais tu me fais encore passer pour un agresseur, c'est plutôt regrettable et surtout, faux. Mais bref.
Enfin, à toutes fins utiles, je ne pense pas connaitre la vérité plus que toi, je me contente de rester dans le champ de mes propres déductions à partir de cas de figures existants ou prévisibles, ce qui me suffit amplement concernant notre sujet. Tu ne les partages pas, tant pis.
Et pour la "vedette", je ne sais pas d'où tu sors ça, mais une chose est sûre, c'est que ton logiciel n'est pas à jour, en témoigne le nombre actuel de mes détracteurs :-)
Non, en parlant de siège je ne parlais pas d'agression bien que c'est vrai que ce soit un terme de guerre, je voulais juste dire que je ne suis pas en mesure de rédiger des dizaines de messages pour expliquer mon point de vue, puisque comme tu le dis chacun de nous deux restera sur ses positions.

Pour la vedette, tu as des détracteurs mais tu as surtout beaucoup de fans (de canard), tu le sais et je suppute que ça te pousse assez systématiquement dans la surenchère.
Tu supputes mal, pow wow, un peu comme si tu pensais véritablement que j'argumente en fonction de la lecture que feraient ces soi-disant "fans", alors que les gens sont d'accord avec moi, ou toi, ou d'autres, ou pas d'accord, c'est bien plus simple que ça dans la réalité, plutôt que ce concept de groupies qui inonderaient le forum selon toi.
Et je suis désolé à nouveau, mais ci-dessus, je ne fais que détailler tranquillement mon point de vue en expliquant pourquoi certaines causes ont certains effets, tu en as fait de même de ton point de vue. En gros, pas non plus de "surenchère", même si parfois j'y succombe dans d'autres forums, et le reconnais en général, en fonction des interlocuteurs qui ne sont pas non plus les derniers en matière de surenchère - il t'est d'ailleurs arrivé dans le passé, tout comme moi et beaucoup d'autres, de t'y livrer, pas plus tard que ci-dessous sous le post d'Oblivion.
La chose positive là-dedans, en dehors des hors-sujets qui pour le moins sont sujets à caution, c'est que nous sommes parfaitement clairs sur nos positions respectives.
Nous n'avons fait que développer, c'est bien aussi, des fois, comme ici, non ?
N'exagère pas, je n'ai pas parlé de groupies qui inondent le forum, mais tu sais évidemment que la majorité ici va dans le sens de ta cause, elle t'est acquise, ce qui te donne du poids et dans ce combat, tu es clairement avantagé par un rapport de forces déséquilibré. Et je ne parle pas de notre échange à nous, je parle de ton ferraillage avec les vilains des forums.

Boah j'ai dû moins surenchérir que toi quand même car je suis à 3500 messages je crois et j'ai déjà levé le pied sérieusement depuis 1 an et demi environ.

Pour finir ma position restera la même, je ne voterai pas pour des gens riches qui nous expliquent pourquoi notre destin inéluctable est de nous appauvrir et payer pour rendre encore plus riches des gens super-riches.
Je me mêle (un peu, pas trop) de votre conversation sur un point,
après je vous laisse.

Pow, tu écris :
« Ne pas voter et foutre Les pen au pouvoir, c'est ce que tu penses.

Bien que je n'y croie absolument pas grâce au fameux sursaut républicain, si ça arrivait je prends le pari d'un grand mouvement de résistance, de quelque chose qui change vraiment, ça ne passerait pas comme ça, ça péterait à mort, et à mon avis un changement majeur aujourd'hui ne pourra venir sans heurts, je ne le souhaite pas mais je ne vois pas trop d'autres options. »

La France a depuis peu une majorité de députés FN qui la représentent au Parlement européen et nous n’avons pas de mouvement de résistance, par de sursaut, rien.

Pourquoi ? parce que les Français ont choisi cela.

Ceux qui votent.
Aaaaaah la voilà la belle muleta dont je cause, 23 députés FN, pas un tiers des 74 députés français, plus une pelletée d'autre crétins dans leur genre, et ça fait même pas 50 des 751 eurodéputés mais la leçon est bien retenue, le raz-de-marée fasciste est là, focus et grand-angle sur les 50 crétins et hop pendant ce temps-là, les petites affaires dans le dos des peuples peuvent continuer !

VOTEZ BIEN LA PROCHAINE FOIS CHERS ÉLECTEURS!

Je pouffe.

Lesdits crétins tout en bas de la page, et même pas foutus de se constituer en groupe, c'est ballot:

liste des députés européens de la 8ème législature
Bon bref on voit que Daniel a encore un sacré taf pour décortiquer la "zone érogène" de la presse (les Le pen je rappelle) . Hein mon Daninou, on n'a pas le cul sorti des ronces hein? On est encore en plein dans la zone érogène hein?
Et je vous signale qu'envoyer une brouettée de gus dans une assemblée à Bruxelles (en Belgique) c'est pas tout à fait la même chose que mettre une femme à l'Elysée (en France) avec la garde républicaine autour, l'armée sous son contrôle et le bouton nucléaire dans le vanity-case avec la crème de jour et le brun à lèvres.
C'est un vrai travail de journaliste que de contacter Olivier Berruyer :
Il faut aller sur son site : Les Crises.,
Il faut ensuite trouver le formulaire de contact (un indice : il est sur la première ligne de la première page, juste à côté de "à propos de l'auteur"),
Puis, vous cliquez sur le formulaire en question,
Vous écrivez votre question dans le cadre disposé judicieusement à cet effet,
Vous envoyez...
Et il vous répond!
Etonnant, non?
Je le répète: c'était au cas où vous auriez eu les réponses. Visiblement, vous ne les avez pas ou ne souhaitez pas les partager, ce qui n'est pas un problème.
Je vais faire mieux: lui poser en mp via @si.
Puisque vous utilisez le ton moqueur que je n'employais pas jusqu'à présent, j'ajouterais, sur le mode taquin qui me caractérise parfois, qu'il est curieux que ces questions ne vous interpellent pas plus que cela.
Question de formulaire A38, peut-être?
Je ne voudrais pas paraître prendre la défense de Constant Gardener (que je déteste), encore moins d'Olivier Berruyer (que je méprise), mais si tu tapes Sapir, Michéa, ou Todd sur Google, tu verras qu'un lien E&R apparaît en bonne position: le connard Soral essaie de capter tout ce qui se fait de plus ou moins anti-système...
A ma connaissance, le seul à avoir protesté contre une tentative de récupération de la sous-merde Soral est Julien Salingue et c'est tout à son honneur.
Oui, j'avais vu ça, idem pour Collon. La question se pose aussi à eux, mais je crois que ce sera aussi laborieux d'avoir des réponses.
Quant à Salingue, c'est clair, tout comme l'ensemble de l'équipe d'Acrimed d'ailleurs.
Cela dit, je n'attaquais pas constant gardener :)
Veuillez excuser le ton moqueur. Vous êtes sûr que vous êtes Fan de Canard?
Je ne connais pas OB plus que vous. Mais, compte-tenu de ses publications et de son positionnement politique connu (Nouvelle Donne), avant de l'accuser - comme vous faites - d'accointances avec Soral, j'ai voulu lui demander. J'ai eu sa réponse, elle me convient. Mais, je le reconnais, je ne suis pas dans le secret de son âme (j'adore cette expression).
Alors certes mais avouons qu'il en tellement fait M. Berruyer sur les "fascistes de Kiev" qu'une réaction comparable à celle de Julien Salingue serait la bienvenue....
Pour en avoir le cœur net, c'est très simple.
Une fois connecté sur @si, vous cliquez sur mon pseudo, puis vous regardez la date d'inscription sur @si - qui est incorrecte d'ailleurs car techniquement, j'y suis depuis le 07/09/2007 - pour voir si ça colle. Vous apercevrez aussi le nombre de posts, et vous pourrez comparer avec un autre éventuel homonyme avec ce compteur.
Étonnant, non ? :-)
Et je vous le répète encore, constant gardener, vous qui attachez beaucoup d'importance à la lecture comme vous l'avez rappelé à Ulysse fort récemment, que je pose des questions pour lesquelles je n'ai pas encore de réponses. J'ai suggéré que c'était de mauvais augure en partant de l'hypothèse où depuis deux mois, je ne pense pas qu'il ait protesté, mais je peux me tromper.
D'où les réponses en attente.