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Comparer la dette au PIB, "ça ne veut rien dire"

Éditorialistes, journalistes mais aussi économistes de tous bords rapportent souvent la dette, l'imposition et les dépenses publiques... au PIB. De quoi créer de terribles quiproquos sur ce que représentent vraiment dette et dépenses publiques. Et favoriser l'idée que l'État doit serrer la ceinture et se livrer coûte que coûte à des politiques d'austérité.

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Clair, argumenté, efficace.

Merci.

Intéressant, et ça donne envie d'aller plus loin.


"On parle très peu de la dépense privée, s'indigne Raveaud auprès d'ASI. Alors que tout le monde paye une mutuelle ou une assurance. Ce que la collectivité ne prend pas en charge, les ménages doiv(...)

A voté.


Merci pour cet article!

Derniers commentaires

Super article, clair et précis. Merci !

Sans compterr qu"'une augmentation du ratio dette/PIB peut être due à une qugmentation de la dette mais aussi à une diminution du PIB. Ou les deux ce qui arrive en temps de crise...

Excellent article en tout cas mais tellement minoritaire dans les principaux médias.

Y a un truc qui me chiffonne : "si vous empruntez à 1% et que votre dette représente 100% de votre PIB, alors 1% de votre PIB sera destiné à rembourser votre dette"

???

il me semble que les 1% seront utilisés à payer la charge de la dette, c'est à dire les intérêts, pas à rembourser le capital.

La critique de l’épouvante par les ratios du PIB n’est pas reçue par les économistes orthodoxes et leurs commanditaires pour des raisons que nous devons essayer de décrypter, du moins si nous ne nous contentons pas de la satisfaction de rétablir la vérité. Par ailleurs cette controverse tend à consumer la 'radicalité' des hétérodoxes et à les contenir toujours aux environs d’un raisonnement par le PIB voire un PIB élargi. A qui cela profite-t-il ?


Pour les orthodoxes, rapporter les dépenses réputées collectives au PIB concourt à se demander en permanence : pour 100 € de valeur produite par les entreprises, combien risque d’être détourné de sa destination « naturelle »  qui est d’alimenter la concentration de la richesse ? Ils sont parvenus à asseoir cette opinion généralement admise que plus une dépense collective est élevée en comparaison du PIB, moins il s’écoule de la richesse vers l’efficacité économique. L’efficacité économique signifiant l’irrigation habituelle d’un système fait d’actionnaires, de dirigeant et de salariés selon des règles qui ne souffrent manifestement plus aucune discussion.


Le combat des hétérodoxes consiste ainsi à expliquer inlassablement et à chaque fois que l’occasion se présente en quoi le raisonnement avec les ratios du PIB n’est pas pertinent. Ils parviennent même à en montrer la stupidité dans certains cas précis. Pour autant, l’opinion généralement admise que défendent les orthodoxe correspond aussi (et cela suffit pour prouver que cette opinion n’est pas totalement fausse) à un réel arraisonnement d’une partie de la richesse qu’il conviendrait mieux de diriger vers la rémunération du capital.


Par exemple la protection sociale mise en place après la guerre de 39-45 et notamment la retraite dite par répartition a été ‘maladroitement’ présentée pour ce qui concerne son financement comme une cotisation des salariés alors qu’il s’agissait d'un prélèvement sur la valeur créée par les entreprises. Je parle de maladresse car cette présentation a favorisé des réformes visant uniquement l’allongement des cotisations des salariés à l’exclusion de l’ajustement du prélèvement sur la valeur créée par les entreprises car, voyez-vous, ce prélèvement est déjà excessif en points de PIB - agadez chez nos voisins !


Ainsi, pendant que nous discutons de la pertinence de rapporter telle dépense ou telle autre au PIB et que nous nous satisfaisons éventuellement d’avoir démontré l’ineptie de certains ratios, nous nous éloignons insidieusement du sujet central qui est, me semble-t-il, celui de la répartition de la richesse créée par le travail des salariés sous la supervision des dirigeant et avec l’avance en capitaux des actionnaires. Avons-nous seulement une idée de la répartition qu'il faut viser - sans même parler de la moindre appréciation de celle qu' sévit déjà ?


Ne serait-il donc pas plus pertinent pour les économistes qui refusent d’être de simples auxiliaires de la machine à concentrer les richesses de travailler à mettre en évidence la réalité de cette concentration ? Plus concrètement, les orthodoxes mettent les ratios du PIB à toutes les sauces; quel indicateur d’usage systématique produisent les hétérodoxes pour illustrer le fait qu’une part de la richesse produite est soustraite aux entreprises (entendre point de rencontre de trois catégories d'acteurs) pour engrosser les avoirs  de ceux qui s’étaient déjà emparé de la richesse d’hier et le tout dans la perspective d’en accaparer davantage demain ?


Face à l’épouvantail de la disparition des points de PIB en dépenses collectives, par quel indicateur synthétique mettons-nous en évidence le privilège exorbitant de l’actionnariat. Ne pas disposer d’indicateur synthétique pour éclairer ce fait, n’est-ce pas vouer notre action uniquement à résister aux travestissements voulus et assumés par les orthodoxes ?


Plus généralement, ne conviendrait-il pas d’arrêter de nous épuiser en dialectique économétrique pour œuvrer positivement dans le sens des changements que nous souhaitons ? Certes, les temps ont changé et nous avons fait du chemin dans l'acquisition de la science de notre malheur mais l'avons-nous véritablement acquise et de façon pragmatique ? La paysannerie de 1786 à 1793 et après se souciait-elle de contredire les thèses de Turgot et les éléments de langage de la féodalité de son époque ? Ne lui suffisait-il pas d’acter les méfaits des privilèges féodaux pour justifier sa révolte ?


Nous observons plus que suffisamment (et davantage encore ces derniers temps) que les actionnaires jouissent d’un privilège révoltant dans notre système économique. N’est-ce pas de l’abolition de ce privilège qu’il est important d’entretenir le commun des mortels ? Où en sommes-nous sur ce point ?

Pardon mais je me suis arreter la. 


Pour les orthodoxes, rapporter les dépenses réputées collectives au PIB concourt à se demander en permanence : pour 100 € de valeur produite par les entreprises, combien risque d’être détourné de sa destination « naturelle »  qui est d’alimenter la concentration de la richesse ?


A ce stade ce n'est meme plus une caricature.

 

Mais j’accepte d’entendre votre analyse des motifs pour lesquelles il est si difficile de faire entendre raison au sujet de l’utilisation des ratios de PIB.

à voir cet excellent échange entre adrien quatennens et agnés verdier-molinié :


https://www.youtube.com/watch?v=Hh8g3GLW0No


et un clin d' oeil à jean-michel apathie, le chantre multi médias de la diminution de la dette

 On ne peut pas parler de dette publique sans penser au regretté David Graeber.  


J'ai mis un lien vers Reporterre par solidarité avec cet indispensable site mais il y a plein d’autres références très utiles dans votre moteur de recherche préféré (ou addictf ?).


By the way (sic) il avait approuvé une traduction de bullshit jobs : jobs à la con.


 

excellent article, merci.

Il faudrait un dossier complet sur le sujet tellement le leitmotiv du danger de la dette publique est ancrée dans les médias.

c'est bien de rappeler que comparer un flux et un stock n'a aucun sens, c 'est stupide effectivement . je ne peux que pointer l'ironie de votre propos par contre car je faisais justement remarquer dans les commentaires de l’émission @si sur blackrock la meme evidence, DS comparait alors le pib francais aux actifs de blackrock ce qui fatalement donnait une image dramatique mais incorrecte.


Une fois qu'on a pointe cette evidence en revanche il faut tout de meme avoir le debat, ca n'est pas parce que les arguments sont stupides que la question de la dette l'est.simplement dire "la dette n'est pas un problème car les taux d’intérêts sont bas" n'est pas une réponse adequate.


j'observe avec une certaine curiosité la dette japonaise grossir sans consequence grace a la complicite de sa banque centrale et de ses investisseurs institutionnels  en me demandant jusqu’où il est possible de pousser l'exercice avant qu'une devaluation intervienne volontairement ou mécaniquement. je n'ai rien contre la devaluation en soit, 

c'est est un outil formidable lorsqu'il est utilise avec parcimonie mais lorsque celle ci est imposée et massive cela  accroît   la pauvreté et les inégalités. les 1% peuvent diversifier leurs actifs dans d'autres devises ce qui n'est pas le cas du pequin moyen. par ailleurs les effets boules de neige peuvent etre consequents quand ca n'est pas toute l'economie qui s'effondre. 


ca serait bien de faire une emission sur la dette avec des hétérodoxes, lordon s'est deja beaucoup exprime sur le sujet. mais il faudrait cadrer parce que si leur solution a la dette (ou a la minimisation de son importance) c'est l'abandon mondial du capitalisme on sera pas plus avance.


sinon je vous trouve bien dur avec verdier molinier, elle ment et manipule a longueur de journée et pour une fois qu'elle sort un chiffre correct , vous lui reprochez un arrondi un peu opportuniste :)

Très bonne initiative. Merci. Je vote pour cet article afin qu'il devienne public et accessible au plus grand nombre.

Très bon article.


A propos des dettes ne devant pas dépasser 60% de PIB, cette vidéo est édifiante:

Les politiques d'austérité : à cause d'une erreur Excel ?

https://www.youtube.com/watch?v=yeX_Zs7zztY


Je sais pas trop ou nous emmene une dette aussi importante mais ca peut etre un probleme.


Une chose rassurante est que malgre l'augmentation de la dette, la charge de cette dette ne fait que diminuer dans le budget.

Une chose inquietante est que cette diminution n'est qu'artificielle en raison de la politique des taux bas de la BCE...La france emprunte pour rembourser sa dette....

Sachant que la FRance emprunte regulierement a des taux negatifs, je me demande si il y a une limite dans la diminution des taux ? SI cette limite est atteinte, il faudra bien que la France rembourse reellement cette dette. 

Avec une dette qui ne fait qu'augmenter et une eventuelle stabilisation des taux, les charges vont repartir a la hausse.


On peut egalement parler du fait que sait on ne sait plus reellement a qui on rembourse la dette et donc questionner sa legitimite.


Excellent article, en effet. Mais, il manque une critique du thermomètre même que constitue le PIB qui compte en positif toute dépense.


La fabrique d'une voiture est, logiquement, comptabilisée en positif dans le PIB.
Le propriétaire de la voiture a un accident et toutes les conséquences viennent s'ajouter au PIB : 

– le coût de la dépanneuse ,

– l'ambulance qui emmène les blessés à l'hôpital (et je ne parle pas des morts éventuelles),

– la rééducation des blessés,

– la remise en état du véhicule, etc.


Dans le même ordre d'esprit, une population en mauvaise santé va doper le PIB. Les personnes en bonne santé sont de mauvais citoyens pour l'économie. :-(


En complément de la critique des journalistes qui s'obsèdent sur la charge de la dette rapportée au PIB, une autre "marotte" des pseudo journalistes économiques est de parler du déficit de la Sécurité sociale uniquement en valeur absolue, jamais en pourcentage du budget total.
Par exemple, en 2019, le Monde titrait  "Sécurité sociale : plus de 5 milliards d'euros de déficit en 2019". 

Le titre aurait aussi bien pu être "Sécurité sociale : à peine plus de 1% de déficit en 2019", le budget de la Sécurité sociale en 2019 étant de … 470 millards d'euros. Mais le storytelling est complètement différent.


Rappelez-vous, il y a (quasi) tout pile 7 ans, l'éconaute Anne-Sophie Jacques disséquait le PIB.

Si comparer la dette au PIB n'a pas beaucoup de sens (ça en a un peu quand même), les bonnes comparaisons sont sans doute ailleurs.


Une dette est un passif (ce que l'on doit, pour faire simple), elle doit être comparée avec un actif (ce que l'on possède).


Ainsi, en 2017, les administrations publiques possédaient 3 335 mds d'actif contre 3145 mds de passif (dette). Soit un acif net de 190 mds.


Pour les ménages (en 2019) l'actif net (actif - dette) s'élevait à 12 561 mds.


Dire, comme on l'entend souvent, qu'un français naît avec une dette de 40 000 euros est une fumisterie.


Cela dit, la dette pose quand même des questions.


1) l'actif net de l’État est en chute libre depuis dix ans, car la dette augmente plus vite que l'actif. C'est le résultat des politiques néolibérales de privatisation et de baisse des impôts (pour les entreprises et les gros patrimoines). Et à ce rythme, il va bientôt entrer en territoire négatif.


2) L'assourdissant silence sur l'endettement des entreprises et des banques cache un vrai problème : elles sont de plus en plus endettées. Ainsi les 4 premières banques ont une dette de plus du double de celle de l’État (6 581 mds pour un actif net de 228 mds (à peine plus élevé).


3) Le problème du patrimoine et de la dette c'est surtout celui de leur répartition. Ainsi 10 % des ménages détiennent la moitié des actifs nets.  


Excellent et d'utilité publique !

 
Question / idée intéressée :


Est-ce qu'@SI envisage de permettre un jour à ses abonnés de partager simplement ses réjouissants montages vidéo (ailleurs que sur facebook) ?


Merci !

L'encadré sur dette, PIB se propose de donner " en clair" la définition de la valeur ajoutée.


Et là, ça devient moins clair. Pour le boulanger, la valeur ajoutée , ce serait prix de vente moins coût de production, mais sans tenir compte des achats de farine.  Dans le coût de production, on met le salaire du mitron et l'amortissement du four ?   

Je crains qu"on s'éloigne de la valeur ajoutée , déterminée dans les soldes intermédiaires de gestion,selon une équation simple, issue du plan comptable de 1982.


Ventes  ( comptes 70)

- Achats  (comptes 60)

- Services extérieurs ( comptes 61 et 62)


Avec ça, moins de risque de confusion avec une marge sur coût de production.



Quant aux ratios de dette, les critères statiques ont peu d'intéret. Il est préférable d'utiliser un critère dynamique , comme la capacité d'autofinancement. 

En très gros, c'est l'épargne brute après avoir satisfait les besoins indispensables.


Cela permet de répondre à la question théorique : combien faudrait-il consacrer d'années au remboursement de la dette si j'y consacrais la totalité de ma capacité d'autofinancement.


Le preteur aura un accueil  différent selon la structure de l'emprunteur  : 2 à 3 ans pour une entreprise commerciale, 10 à 12 ans pour une commune ou une collectivité territoriale. 


Et bien davantage pour des Etats.


Les commentaires allant dans ce sens sont déjà (et seront sans aucun doute encore plus) nombreux, mais je voulais absolument y ajouter le mien : merci pour cet article d'utilité publique.

Tiens Agnès Molinié, qui fut "directrice adjointe opérationnelle en charge des tranches d'information du matin et de la mi-journée " puis  rédactrice en chef du 20 h de France2.

Agnès Molinié, là pour que l'info  nous parvienne...

ça me rappelle un point important sur le rapport dette / pib que je n'ai pas vu dans l'article, et qui est bien expliqué dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=yeX_Zs7zztY

Merci beaucoup pour cet article


Cette étude a été abondamment utilisée, citée comme référence par les leaders de la zone euro partisans de l’austérité lors de la crise de 2010… avant qu’il ne soit démontré qu’en plus d’être très contestable sur le fond  "


Si j'en crois cette vidéo, c'est pire que ça. L'étude comportait des erreurs hallucinantes (dues à... des mauvaises formules dans un fichier excel!!), à faire rougir de honte un étudiant de première année, et était donc quasi-bonne à mettre à la poubelle. En particulier, le prétendu seuil à 90%, le coeur du message de l'étude ("attention! si la dette d'un pays atteint 90%, il va y avoir un brusque décrochage de croissance, qui va devenir négative !") était complètement bidon, pur produit des erreurs de calcul et d'une partition arbitraire. L'histoire de la découverte de l'erreur, par un étudiants soutenu par ses profs, est assez passionnante. 15 minutes qui valent d'être vues. 


Intéressant, et ça donne envie d'aller plus loin.


"On parle très peu de la dépense privée, s'indigne Raveaud auprès d'ASI. Alors que tout le monde paye une mutuelle ou une assurance. Ce que la collectivité ne prend pas en charge, les ménages doivent quand même s'en acquitter." Avec, à la clé, une valeur ajoutée qui file dans les poches des actionnaires.  


Et en plus de la rémunération des actionnaires, ne pas oublier les frais liés à la rumération d'une mutlitude d'organigrammes, qui seront globalement plus importants que ceux d'une administration centrale. Et les dépenses de publicité, instruments de guerre de cette multitude d'organigrammes.


Quand on a vu un peu le monde et discuté avec des gens d'ailleurs, on se rend compte de l'escroquerie intellectuelle qui fait vivre ces éditorialistes, conseillers, politiciens, chefs d'observatoire / lobby etc... 


J'ai eu à travailler avec des ricains de Houston, Texas, qui travaillent dans l'industrie pétrolière. Autant vous dire, de vrais Républicains à la ricaine,  conformes au stéréotype qu'on a en tête, 30 flingues à la maison et club de tir le soir et le week-end, la haine des "assistés sociaux" et la glorification des "travailleurs acharnés", l'adoration du drapeau et du dieu chrétien etc... 


Sur des postes très qualifiés, ils sont bien mieux payés que nous. Mais quand on a discuté nos dépenses d'éducation et de santé, ils se sont étonnés du faible montant de mes cotisations et impôts, par rapport à leurs propres dépenses, assurances privées et universités hors de prix pour leurs enfants. Ca m'a conforté dans l'idée que le système social issu de la libération et sos l'impulsion des communistes est un modèle qui doit être poursuivi et amélioré.


Le "cancer de la société", c'est que des gens ne puissent pas se nourrir, s'éduquer, se cultiver, se soigner et se loger convenablement. Et quand on fait le bilan de l'évolution sur ces sujets, ce n'est pas brillant.

Bravo ! Excellent article !

Au début de l'article, je lis "ces ratios "ne sont pas seulement trompeurs, ils n'ont souvent aucun sens. Certains ne sont même jamais utilisés dans les travaux d'économistes,". Soit.
Sauf qu'à la fin, l'article nous rappelle quand même qu'il  "est difficile de se défaire de ces ratios, notamment parce qu'ils ont été consacrés par les critères de Maastricht (...), et par des travaux d'économistes."

Même si je suis globalement d'accord avec l'article sur le fond, c'est quand même un peu fragile comme démonstration.

Arrondir 31,1% à 32% , ça c'est tout Agnès Verdier-Molinié.

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Clair, argumenté, efficace.

Merci.

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