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Comment Twitter hystérise tous les débats

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Bon. Je vois qu’effectivement ce genre de phrase n’ouvre pas le dialogue. :-D

Un peu hors-sujet - mais c’est histoire de rire - au Groland, à la différence de la France, être transgenre n’est pas un problème.

Merci pour la chronique. Je vais imprimer l(...)

Bonjour Jean-Lou,

Comme d’hab., toujours aussi intéressantes, vos chroniques…

En vous écoutant, m’est revenue une petite réflexion qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps dans ce type de sujet : Dans l’examen des chaînes de fabrication d’un (...)

Opposition entre émotion et rationalité, 'pensée complexe' (!), 'tribalisme', cible de graham, 'invention optimale' (sérieusement qui peut encore penser qu'il existe des inventions objectivement meilleures que d'autres ?)... Bref tout le discours hab(...)

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Merci pour cette chronique, ce sujet est passionnant. Je n utilise pas Twitter, en revanche je participe a différents groupes de « discussion » sur Facebook. Depuis quelques temps, je remarque  que lorsqu un débat est lance, les commentaires s échauffent très vites jusqu a devenir haineux et ne répondent plus du tout au final a la question posée. Ce qui me surprend toujours car dans la plupart de ces groupes on affiche souvent la bienveillance et le respect des utilisateurs. Je me suis demandée pourquoi et votre chronique apporte quelques pistes de réflexions.

Et puis je suis tombée sur cette phrase « Pour Pariser, les algorithmes emprisonnent un utilisateur dans une bulle d informations, qui l enferme dans sa propre vision du monde et l endoctrine avec sa propre opinion »(La civilisation du poisson rouge). Peut être sommes nous tellement habitue, manipule, a l entre soi de nos opinions que la contradiction nous ait devenue pénible, voir insupportable. Cette bulle protectrice, d opinions quasiment toujours conformes aux miennes, ne permet plus la réception de point de vue contradictoire et donc de débat. Celui ci devient alors anxiogène et provoque de la défense au mieux, de l agressivité au pire (dans un de ces débats, pour ou contre la vaccination, une personne a employé 13 fois le mot « criminel »).

C est sans aucun doute, le but recherche de ces plateformes, qui dans la logique de l économie de l attention, ont pour finalité ne nous retenir le plus longtemps possible. Je me rends compte, que ces commentaires agressifs provoquent une addiction, je suis choquée, je reagie a mon tour dans l émotion et me détourne de la question posée, j en parle a mon entourage. Vous aussi probablement, puisque vous y consacre une chronique.


Alors Cible de Graham versus algorithmes… Qui va l emporter ?

Je n'utilise pas twitter, mais pour le peu de ce que je vois des forums d'asi, la solution il me semble est surtout de savoir s'arrêter ou comme dit de bien belle manière dans la conférence que vous citez "redevenir sans voix". Il est même plus simple je trouve (pour moi en tout cas) de savoir s'arrêter à l'écrit plutôt que face à l’interlocuteur.trice dans la vraie vie.


En voyant des échanges dans des forums d'asi (et sans aucune preuve), je me demande si le genre (dans sa construction culturelle) n'a pas aussi un rôle sur les discussions sans fin où on veut montrer qu'on a raison, est-ce que ce ne serait pas surtout le fait des hommes ?


J'interviens sur ce forum pour dire à Jean-Lou qu'il ferait mieux d'utiliser des brouettes avant de prétendre que le type de brouette qu'il dit "chinoise" serait plus efficace. 

Je vois au moins deux raisons pour laquelle celle qu'on utilise couramment est meilleure : la roue ne prend pas la plus grande partie de l'espace de stockage, en plus du fait que ledit stockage doit être éloigné de la roue qui les frottera, mais ce dernier problème peut se résoudre,  La deuxième raison, c'est que si vous devez prendre un chemin étroit ou avec des obstacles, ce qui arrive souvent, la brouette habituelle est beaucoup plus facile à manier.

Je me demande si la technique chinoise n'a pas fonctionné en se modernisant par certains rickshaws par exemple.


Par ailleurs, je n'utilise pas Twitter parce que je sais que c'est une perte de temps.

Je sais que c'est un outil très utilisé par les autres journalistes, et qu'à ce titre, Twitter est incontournable pour certaines personnes, mais c'est comme la brouette chinoise, on sait que ça existe, mais qu'il vaut mieux s'en passer.

...mouais , mais en même temps des flics se font des clés d'étranglement entre eux ... quels arguments développer dans ce cas ? Le "en même temps" tue toute possible pensée construite.



C'est méritoire d'enfoncer les portes ouvetres.

Effectivement. Si Twitter entretenait des discussions sérieuses, il ne vendrait aucune pub. C'est la différence entre Marie-Claire et Esprit. A@I se spécialise dans le commentaire des Marie-Claire.

Nb : merci pour la cible de Graham. Les SPIIL - dont A@I fait partie - pense-t-il en faire un standard sur ses sites ?

Oui, peut-être.


Mais si l’on fait abstraction de tout jugement moral, pas bien sûr que Marie-Claire et Esprit fonctionnent de manière bien différente. La seule chose qui change, c’est le public ciblé, les promotions étant choisies et conçues en conséquence (livres ou produits de beauté ?)


Si par la suite l’on restaure le jugement moral, il est alors possible de faire tourner le modèle proposé par Jean-Lou Fourquet dans son dernier message, celui du moi à court ou long terme. Et donc de retrouver l’éternelle opposition entre le jouisseur narcissique et l’ascète en sublimation sacrificielle (qui au passage, n’est jamais qu’une forme particulière du même narcissisme)


Alors, bien ou mal ? Quelle leçon morale en tirer ?


Pour illustration, il est possible de comparer le sublime récit de Roméo et Juliette avec ceux des romances sentimentales publiées à la chaîne dans des collections dédiées.

Sauf que si je fais l’effort de vider l’intrigue des amants de Véronne de son emballage culturel, je me retrouve avec une histoire d’une affligeante stupidité. Deux familles qui se haïssent sans savoir pourquoi, des héros qui meurent pour sauver un honneur devenu incompréhensible, des pères imbéciles qui condamnent leurs propres enfants sur l’autel de leurs égoïsmes sans borne, mais surtout, des amants tellement vides de toute personnalité, qu’ils n’ont même pas l’idée de foutre le camp autrement que par le suicide…


Difficile de faire plus crétin, non ? A tout prendre, je préfère de très loin l’héroïne du roman de gare, parce que pour obtenir l’amour de son patron ou du beau chirurgien, elle, au moins, elle agit !


Bref, je ne sais pas si ASI se spécialise dans les «commentaires des Marie-Claire» comme vous dites, mais convenez que ce n’est pas la matière analysée qui est garante de la qualité de l’analyse, c’est l’analyste. Vous savez, ça n’est pas parce que je mange des truffes que je suis nécessairement un grand gastronome…

"Mais si l’on fait abstraction de tout jugement moral, pas bien sûr que Marie-Claire et Esprit fonctionnent de manière bien différente."


Et si ma tante en avait, on, l’appellerait mon oncle.

Mot d'Esprit ?

Esprit c'est beaucoup dire. Plutôt Vermot mais pas pour rire.

Et ça tiendrait à l'aise dans un message sur tweeter.

Ha…

Donc, pour illustrer la chronique de Jean-Lou, comme l’a fait Oblivion ?

Non, sûrement pas.


C'est quoi, tweeter ? Un truc où moyennant une inscription, vous avez l'autorisation d'écrire ce qui vous passe par la tête dans la limite de deux cent quatre vingt caractères.


Et que pouvez-vous dire en deux cent quatre vingt caractères ? Pas grand chose, sauf si vous appâtez  le lecteur et que vous  proposez une suite au prochain message. 

Eugène Sue, Balzac et quelques autres avaient compris le truc il y a deux siècles ou presque.


Mais Eugène Sue, Balzac et quelques autres n'avaient que ça pour vivre. 


 

J’entends bien, mais quel rapport avec mon propos ?


Sinon, ça n’est pas nécessairement déshonorant d’être feuilletoniste.

Peu importe la longueur du texte d’ailleurs, 280 caractères ne vous imposent pas de faire du Bigard, ils suffisent également amplement pour des haïkus…


Ce qui est en revanche vrai, c’est que c’est autant au rédacteur qu’au lecteur d’en décider, l’un entraînant l’autre, en responsabilités partagées.


Ben ouais.

Sauf que 


pour développer une pensée un tant soit peu articulée, 

pour argumenter de façon convaincante, 

pour agencer les mots qui vont convaincre,

pour les envelopper dans la sauce qui les fera passer.


Il faut plus de deux cent quatre vingt caractères.


Hé oui.


Si l’outil ne convient pas, il faut en changer.

Comme par exemple nous faisons en ce moment, en utilisant un forum de qualité.

Au risque qu’il soit malgré tout pollué par des trolls, ça, même dans des environnements protégés, l’écueil n’est pas nul.


A l’inverse, je me souviens qu’à ses tout débuts, malgré un nombre de caractères autorisés encore plus réduits qu’aujourd’hui, Twitter était un canal particulièrement précieux pour contourner les censures en temps réel, telles par exemple des manifestations d’opposants en régimes totalitaires ou même des situations de guerre.   


On peut naturellement regretter son actuellement démocratisation, entraînant les mêmes dérives observées sur l’Internet en général, qui lui aussi était à l’origine porté par des idéaux de liberté et d’échanges vertueux du savoir et de la connaissance universelle.


On peut tout aussi naturellement accuser les grands acteurs économiques et financiers de ces dévoiements, ça je ne le nie pas et ne m’en prive pas. Sauf qu’il ne faut pas non plus déresponsabiliser les utilisateurs que nous sommes tous. Nous ne sommes pas que victimes manipulées, ça c’est faux, nous sommes également acteurs contributeurs, pleinement responsables des déviances en question que nous accentuons (ou non, bien sûr…)


Pourquoi le logiciel libre, pourtant gratuit et participatif, a-t-il si peu d’audience au regard du privé, verrouillé, canalisé et au final délétère ? Pourquoi préfère-t-on être le produit plutôt que l’acteur ? Pourquoi choisir la dictature plutôt que la liberté ?


Pourquoi a-t-on assassiné Jaurès ?


Je ne sais pas, je constate, c’est tout.


"A l’inverse, je me souviens qu’à ses tout débuts, malgré un nombre de caractères autorisés encore plus réduits qu’aujourd’hui, Twitter était un canal particulièrement précieux pour contourner les censures en temps réel, telles par exemple des manifestations d’opposants en régimes totalitaires ou même des situations de guerre.  "


Avant de poursuivre, je dois comprendre ce que signifie "contourner les censures en temps réel "


Par ailleurs je ne peux qu'approuver ce que vous écrivez.


Bah, pour illustrer entre autres, je me souviens qu’à l’époque l’état Iranien n’était pas particulièrement heureux de ce qui pouvait fuiter des manifestations populaires (de mémoire, faudrait que je me replonge dans le truc…)


Cela dit, vous avez raison, ce ne sont pas les censures qui sont en temps réels, mais bien les contournements. Les censures sont au contraire à la peine pour s’ajuster, d’où leurs irritations.


J’aurais donc dû écrire : « … pour contourner en temps réel les censures… »


Ce qui explique d’ailleurs pourquoi les états dit démocratiques n’utilisent plus la censure, beaucoup trop rigide et statique, mais plutôt la mobilisation de contre-argumentations au nom de la liberté d’expression, avec au besoin la vertueuse façade de la lutte contre les fake news. De ce point de vue, les gouvernants (heureusement moins les institutions, ça c’est autre chose) sont rarement plus innocents que les populations qu’il dirigent.


Avec pour résultat ce que l’on observe aujourd’hui : La généralisation du mensonge comme méthode de gouvernance, un mensonge qui ne prend même plus la peine d’avancer masqué. On se contente juste de dire l’inverse de ce que pourtant tout le monde voit d’évidence, provoquant autant de rebondissements en cascade, avec pour but de noyer la critique sous des avalanches de n’importe quoi. Trop de boulot pour rétablir la vérité, découragé, on abandonne.


Qui a raisonnablement envie de vainement lutter contre Zémour ?

Pas moi, c’est affligeant de bêtise délibérée, trop lourd, on laisse tomber.


Ca n’est néanmoins pas d’aujourd’hui :

Gloire à Jaurès, qui par son assassinat a permis la glorieuse victoire française !


Silence… Tant de stupidité…


Du coup, je préfère nettement échanger avec vous, c’est tout de même beaucoup plus agréable.


@FH : Vous risquez d'être intéressé par ma prochaine série d'articles sur la Post-vérité, forcément, pas sûr que ça aille dans le bon sens ...  :) : https://apreslabiere.fr/post-v%C3%A9rit%C3%A9-attachez-vous-elle-d%C3%A9colle-alors-quon-s-effondre-1-4-117ba7050aee

Vu. Oui, c’est ça !


Mais si, ça va quand même dans le bon sens, faut pas désespérer !


Le nombre n’y est pour rien, il suffit d’un homme pour dire le vrai, y compris contre le monde entier. Songez à Galilée, même contraint à son propre renoncement en place publique.

Au final, la vérité n’a jamais besoin d’être justifiée pour rester vraie, sinon ça n’est pas la vérité.


Bon, je réponds à votre autre message, juste un peu de temps…


"Du coup, je préfère nettement échanger avec vous, c’est tout de même beaucoup plus agréable."


C'est vraiment très gentil et pas gentil, parce que cela place la barre un peu haut pour moi.


Pour essayer de résumer mon état d'esprit (if any), je crois qu'il a plus à apprendre sur la nature humaine dans la lecture de : (retenez votre souffle)


Montaigne, Shakespeare, Molière Racine Diderot, Rousseau (pas tout), Goethe,  Heine, Lamartine (si si  Lamartine !), Verlaine, Rimbaud, Baudelaire (sur mon île déserte si il n'y en avait qu'un), Boris Vian, Prévert, Aragon (celui des poèmes, pas des romans), Chandler, Cheney, Indridasson, Staalesen, et tant d'autres qui me pardonneront, ce qui leur sera facile puisque je doute qu'ils aient leur rond de serviette ici même.



(vous avez repris votre souffle) que dans la lecture de thèses de thèsards en sociologie et en manque de publication.

C’est sûr, avec ces auteurs, vous êtes en bonne compagnie, même si le dialogue risque d’être réduit, puisque tous morts.

Mais qui seraient ces malheureux thésards en mal de publication ?

Vivants et irritants ?

Cela dit, suffit de pas les lire, c’est tout.

Vous racontez de la merde.

Bonjour Jean-Lou,

Comme d’hab., toujours aussi intéressantes, vos chroniques…

En vous écoutant, m’est revenue une petite réflexion qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps dans ce type de sujet : Dans l’examen des chaînes de fabrication d’un produit, on implique toujours tous les acteurs, en oubliant presque systématiquement de mentionner le dernier acteur, comme s’il n’était pas agissant, purement passif, sans valeur, peu importe qu’il soit victime ou bénéficiaire.

En résumé, tous les acteurs en amont seraient tous sujets responsables, sauf le tout dernier qui serait comme par nature irresponsable, exactement comme s’il était similaire à l’objet produit par la chaîne.

Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact : 

De la même manière qu’il n’existe pas de consommation sans désir du client final ou de trafic de stupéfiant sans le désir actif du toxicomane, les stratégies des réseaux sociaux n’auraient aucune portée sans le désir de celui qui veut y participer. Observation que l’on peut naturellement étendre aux médias dans leur ensemble, mais aussi à la politique. D’une certaine manière, même si dans bien des cas elle doit être nuancée, je crois assez vraie cette assertion qui dit qu’un peuple n’a finalement que les dirigeants qu’il mérite. 

Que serait un général sans armée ? Il faut bien qu’il y ait des soldats pour accepter…

En clair, je pense que si Twitter est ce qu’il est, c’est bien aussi parce qu’il y a une forte demande pour qu’il soit ainsi. En ce sens, je ne suis pas du tout sûr que les bons conseils que vous donnez puissent atteindre et modifier les désirs de gens dont l’objectif véritable est précisément de les contourner.

Et ça, ça ne date pas d’hier. Pour seul exemple (celui-ci est particulièrement spectaculaire), songez que la déclaration de guerre de 14-18 a été votée à la quasi-unanimité en l’honneur de Jaurès. Et que son assassin à été acquitté, tandis que la veuve de Jaurès a été condamné aux dépens, au motif que si Jaurès n’avait pas été assassiné, la Grande Guerre n’aurait pas eu lieu, privant la France de sa gloire…

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il ne faut pas exonérer les foules de leurs pleines et entières responsabilités, même (et surtout !) s’ils trouvent des canaux, des mécaniques, des armes et des produits généreusement fabriqués des industriels qui en tirent cyniquement profit.  

Cela dit, que mes propos ne vous détournent surtout pas de vos démontages des chaines en question. Vos décryptages sont précieux, l’humanité n’est forcément aussi noire que je le suggère. Sans compter qu’il n’existe probablement pas d’autre alternative…


Opposition entre émotion et rationalité, 'pensée complexe' (!), 'tribalisme', cible de graham, 'invention optimale' (sérieusement qui peut encore penser qu'il existe des inventions objectivement meilleures que d'autres ?)... Bref tout le discours habituel sur la nécessité à faire fis de nos affects politiques et de se concentrer sur les vrais débats intelligents neutre et posé à base de " c'est plus compliqué que ça" et "c'est pas tout noir ou tout blanc", il ne manque plus que le #DébattonsMieux.
Est-ce qu'on a encore besoin de réfuter ce genre d'appels aux débats complètement dépolitisés (cocasse pour un débat) et ne s'appuyant que sur des arguments scientifico-techniques neutres et objectifs ? Qui sur ce forum a déjà changé d'avis sur un sujet quelconque en 'débattant' avec le camp d'en face (sur Twitter ou ailleurs) ? Personne. Et c'est tout à fait normal. Comme le dirait un célèbre penseur (et MC de battle à ses heures perdues) "le débat contradictoire a lieu dans la tête des gens". Autrement dit assister à des conversations très agitées par compte Twitter interposé, que semble tant déplorer notre chroniqueur, permet de mieux percevoir les différences de point de vue entre les personnes, notamment grâce aux émotions déchaînées (j'en prends pour exemple les plateaux d'ASI où lorsque le ton commence à monter, on sait qu'on a atteint un point crucial de divergence de la discussion).
De plus, dans le cas de Twitter, cette meilleure perception peut s'inscrire dans la durée si on follow les dites personnes qui ont un désaccord entre elles et qui vont l'expliciter lors de leurs accrochages ponctuels (dans le cas où elles se parlent entre elles, ou bien par des attaques par cercles de followers interposées qu'elles s'envoient si elles sont en trop mauvais termes). Par exemple, pour le désaccord politique entre les 'universalistes' et les 'intersectionelles', même si le papier d'ASI à ce sujet le résumait très bien, il sera toujours plus éclairant de se mettre à follow des personnes des deux camps (bon peut être pas Bouvet) et d'observer leurs échanges directs ou indirects durant une période plus ou moins longues, afin de saisir tous les tenants et aboutissants de cette querelle politique et idéologique.
Pitié, rendez-nous le regard oblique...

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