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Comment Twitter hystérise tous les débats

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Bon. Je vois qu’effectivement ce genre de phrase n’ouvre pas le dialogue. :-D

Un peu hors-sujet - mais c’est histoire de rire - au Groland, à la différence de la France, être transgenre n’est pas un problème.

Merci pour la chronique. Je vais imprimer l(...)

Bonjour Jean-Lou,

Comme d’hab., toujours aussi intéressantes, vos chroniques…

En vous écoutant, m’est revenue une petite réflexion qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps dans ce type de sujet : Dans l’examen des chaînes de fabrication d’un (...)

Opposition entre émotion et rationalité, 'pensée complexe' (!), 'tribalisme', cible de graham, 'invention optimale' (sérieusement qui peut encore penser qu'il existe des inventions objectivement meilleures que d'autres ?)... Bref tout le discours hab(...)

Derniers commentaires

Merci pour cette chronique, ce sujet est passionnant. Je n utilise pas Twitter, en revanche je participe a différents groupes de « discussion » sur Facebook. Depuis quelques temps, je remarque  que lorsqu un débat est lance, les commentaires s échauffent très vites jusqu a devenir haineux et ne répondent plus du tout au final a la question posée. Ce qui me surprend toujours car dans la plupart de ces groupes on affiche souvent la bienveillance et le respect des utilisateurs. Je me suis demandée pourquoi et votre chronique apporte quelques pistes de réflexions.

Et puis je suis tombée sur cette phrase « Pour Pariser, les algorithmes emprisonnent un utilisateur dans une bulle d informations, qui l enferme dans sa propre vision du monde et l endoctrine avec sa propre opinion »(La civilisation du poisson rouge). Peut être sommes nous tellement habitue, manipule, a l entre soi de nos opinions que la contradiction nous ait devenue pénible, voir insupportable. Cette bulle protectrice, d opinions quasiment toujours conformes aux miennes, ne permet plus la réception de point de vue contradictoire et donc de débat. Celui ci devient alors anxiogène et provoque de la défense au mieux, de l agressivité au pire (dans un de ces débats, pour ou contre la vaccination, une personne a employé 13 fois le mot « criminel »).

C est sans aucun doute, le but recherche de ces plateformes, qui dans la logique de l économie de l attention, ont pour finalité ne nous retenir le plus longtemps possible. Je me rends compte, que ces commentaires agressifs provoquent une addiction, je suis choquée, je reagie a mon tour dans l émotion et me détourne de la question posée, j en parle a mon entourage. Vous aussi probablement, puisque vous y consacre une chronique.


Alors Cible de Graham versus algorithmes… Qui va l emporter ?

Je n'utilise pas twitter, mais pour le peu de ce que je vois des forums d'asi, la solution il me semble est surtout de savoir s'arrêter ou comme dit de bien belle manière dans la conférence que vous citez "redevenir sans voix". Il est même plus simple je trouve (pour moi en tout cas) de savoir s'arrêter à l'écrit plutôt que face à l’interlocuteur.trice dans la vraie vie.


En voyant des échanges dans des forums d'asi (et sans aucune preuve), je me demande si le genre (dans sa construction culturelle) n'a pas aussi un rôle sur les discussions sans fin où on veut montrer qu'on a raison, est-ce que ce ne serait pas surtout le fait des hommes ?


J'interviens sur ce forum pour dire à Jean-Lou qu'il ferait mieux d'utiliser des brouettes avant de prétendre que le type de brouette qu'il dit "chinoise" serait plus efficace. 

Je vois au moins deux raisons pour laquelle celle qu'on utilise couramment est meilleure : la roue ne prend pas la plus grande partie de l'espace de stockage, en plus du fait que ledit stockage doit être éloigné de la roue qui les frottera, mais ce dernier problème peut se résoudre,  La deuxième raison, c'est que si vous devez prendre un chemin étroit ou avec des obstacles, ce qui arrive souvent, la brouette habituelle est beaucoup plus facile à manier.

Je me demande si la technique chinoise n'a pas fonctionné en se modernisant par certains rickshaws par exemple.


Par ailleurs, je n'utilise pas Twitter parce que je sais que c'est une perte de temps.

Je sais que c'est un outil très utilisé par les autres journalistes, et qu'à ce titre, Twitter est incontournable pour certaines personnes, mais c'est comme la brouette chinoise, on sait que ça existe, mais qu'il vaut mieux s'en passer.

...mouais , mais en même temps des flics se font des clés d'étranglement entre eux ... quels arguments développer dans ce cas ? Le "en même temps" tue toute possible pensée construite.



C'est méritoire d'enfoncer les portes ouvetres.

Vous racontez de la merde.

Bonjour Jean-Lou,

Comme d’hab., toujours aussi intéressantes, vos chroniques…

En vous écoutant, m’est revenue une petite réflexion qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps dans ce type de sujet : Dans l’examen des chaînes de fabrication d’un produit, on implique toujours tous les acteurs, en oubliant presque systématiquement de mentionner le dernier acteur, comme s’il n’était pas agissant, purement passif, sans valeur, peu importe qu’il soit victime ou bénéficiaire.

En résumé, tous les acteurs en amont seraient tous sujets responsables, sauf le tout dernier qui serait comme par nature irresponsable, exactement comme s’il était similaire à l’objet produit par la chaîne.

Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact : 

De la même manière qu’il n’existe pas de consommation sans désir du client final ou de trafic de stupéfiant sans le désir actif du toxicomane, les stratégies des réseaux sociaux n’auraient aucune portée sans le désir de celui qui veut y participer. Observation que l’on peut naturellement étendre aux médias dans leur ensemble, mais aussi à la politique. D’une certaine manière, même si dans bien des cas elle doit être nuancée, je crois assez vraie cette assertion qui dit qu’un peuple n’a finalement que les dirigeants qu’il mérite. 

Que serait un général sans armée ? Il faut bien qu’il y ait des soldats pour accepter…

En clair, je pense que si Twitter est ce qu’il est, c’est bien aussi parce qu’il y a une forte demande pour qu’il soit ainsi. En ce sens, je ne suis pas du tout sûr que les bons conseils que vous donnez puissent atteindre et modifier les désirs de gens dont l’objectif véritable est précisément de les contourner.

Et ça, ça ne date pas d’hier. Pour seul exemple (celui-ci est particulièrement spectaculaire), songez que la déclaration de guerre de 14-18 a été votée à la quasi-unanimité en l’honneur de Jaurès. Et que son assassin à été acquitté, tandis que la veuve de Jaurès a été condamné aux dépens, au motif que si Jaurès n’avait pas été assassiné, la Grande Guerre n’aurait pas eu lieu, privant la France de sa gloire…

Ce que je veux dire par là, c’est qu’il ne faut pas exonérer les foules de leurs pleines et entières responsabilités, même (et surtout !) s’ils trouvent des canaux, des mécaniques, des armes et des produits généreusement fabriqués des industriels qui en tirent cyniquement profit.  

Cela dit, que mes propos ne vous détournent surtout pas de vos démontages des chaines en question. Vos décryptages sont précieux, l’humanité n’est forcément aussi noire que je le suggère. Sans compter qu’il n’existe probablement pas d’autre alternative…


Petites corrections d’omissions en fin de texte :

   … fabriqués « par » des industriels…

   … l’humanité n’est « pas » forcément…


Dommage que le format du forum n’autorise pas les reprises de messages par leurs auteurs…

Bonjour FH,


Merci beaucoup pour le retour, vraiment génial si mes propres tribulations à décrypter certaines choses pour d'autres.


Je suis complètement d'accord avec votre commentaire. Je rajouterai 2 choses qui je pense vous aideront à comprendre ma manière d'interpréter toute cette économie de l'attention, thème central de cette chronique : 


* Je pense que la distinction entre le "moi court terme" et le "moi long terme" est éclairante dans tous ces phénomènes. J'ai à la fois envie 

     - de manger 500 grammes de dragibus là tout de suite et

     - de ne pas déclencher un diabète dans 10 ans 

J'ai parlé un peu plus longuement de cette distinction dans un article qui peut vous intéresser : "Lequel de mes deux "moi" devrais-je écouter et rendre heureux ?"


* De manière générale, je pense que le libre arbitre au sens où on l'entend et le comprend naturellement n'existe pas (comme le temps d'ailleurs). J'en avais parlé dans une série d'articles qui peut également vous intéresser.


* J'avoue, le forum devrait autoriser les reprises des messages + l'impression de la cible de Graham ! :)

Bonjour Jean-Lou,

Je vais prendre un peu de temps pour lire vos articles sur l’innée et l’acquis, ainsi que le libre arbitre.

Juste à la volée, comme ça, en ayant parcouru rapidement (c’est très mal !...), j’aurais tendance à dire que ces modèles binaires peuvent fonctionner comme des pièges conceptuels qui doivent être manipulés avec précaution, notamment en vérifiant bien leur destination.
Pour seul exemple, si je suis généticien, il est légitime que j’attache davantage d’importance à l’inné qu’à l’acquis, on comprend facilement pourquoi. En revanche, si je suis dans une démarche idéologique de transformation de la société, il risque d’y avoir un très gros problème, peu importe que j’incline pour l’innée ou l’acquis…

Même chose pour le libre arbitre, je suis d’accord avec votre conclusion, ça n’existe pas. Et pourtant, le concept existe, il doit bien servir à quelque chose…

Comme toujours, un modèle n’est jamais ni bien ni mal, c’est juste un outil, faut juste énoncer les intentions et motivations de son utilisation.  

Concernant le modèle du moi court terme et long terme, pour moi qui suis un peu plus âgé, ça me fait furieusement penser au modèle freudien du principe de plaisir versus principe de réalité. Avec cette question de qui doit l’emporter, la réalité au détriment du plaisir (mais pourquoi devrais-je renoncer au plaisir s’il est sans conséquence) ou l’inverse, privilégier le plaisir en toute circonstance, au motif que dans la réalité, la mort est mon seul horizon. Vivre pour mourir, ça n’a pas de sens, dénier la mort pour mieux vivre, non plus.

La solution retenue par la plupart des gens, c’est ce que vous décrivez, à savoir opter pour une économie moyenne oscillant entre les deux, jamais pleinement satisfaisante, mais jamais totalement déconnectée de la réalité.

En somme, une gestion en bon père de famille, régulièrement détestée par les tenants des extrêmes, autant ceux qui affirment vouloir « vivre pleinement leur vie peu importe les conséquences, » que ceux qui à l’opposé, haïssent ces pauvres gens, incapables d’aucun idéal sublimant leurs insignifiantes petites existences. En gros, l’éternelle opposition entre l’ascète et le jouisseur, avec dans les deux cas de potentielles et gravissimes dérives idéologiques.

Ensuite, oui, on peut élaborer autant de stratégies que voulues pour tenter de répondre à cette question pour soi-même. Concentration, pleine conscience, méditation, maîtrise de l’instant, contrôle de la distorsion du temps, rappel de l’expérience, travail sur le bien-être (ce qui est quelque part un oxymore), gestion des flux psychique ou émotionnels, etc.

Sauf que « d’expérience, » ça foire tout le temps…  

La question est de savoir pourquoi.

Comme je ne veux pas être trop long (même malgré ses qualités, ce forum n’est pas vraiment conçu pour ça), je vous laisse le temps de la réponse, en vous donnant un petit indice : En affirmant que le libre-arbitre, ça n’existe pas, je pense que vous n’êtes pas très loin…


Très intéressant !! 


Trois choses que votre réponse m'évoquent : 

- Sur l'inexistence du libre arbitre qui doit bien servir à quelque chose. Complètement ! Sur ça, j'aime bien le concept de "vérité métaphorique" du biologiste Bret Weinstein (aussi au cœur de la controverse d'Evergreen). Une vérité métaphorique est une croyance qui n’est pas juste, mais qui augmente les chances de survie de ses croyants (individuellement et collectivement). Il en parle brièvement (sous titre dispo en français) par exemple et Tim Urban en parle dans l'article "Une histoire d'histoires" qu'on a traduit. Du coup, je me demande si le libre arbitre n'est pas une vérité métaphorique justement ?


- Vous dites : "ces modèles binaires peuvent fonctionner comme des pièges conceptuels". Je suis complètement d'accord avec vous et c'est d'ailleurs une des qualités des réflexions de Tim Urban qui essaie de tout le temps ramener les choses à des spectres qui permettent de sortir des dichotomies et du manichéisme. Il n'y a pas de l'inné pur ou bien du culturel pur, tout est affaire d'interaction, en ce sens et vous devez mieux le comprendre que moi, l'épigénétique est un concept salvateur :). Il en va de même pour l'individu et la société de ce que je suis parvenu à comprendre du verbe un peu lourd de Norbert Elias dans "la société des individus".


- "Pourquoi ça foire tout le temps ?", grande question à laquelle je suis loin d'avoir la réponse mais j'avoue que je suis assez séduit par les réponses des philosophies bouddhistes que j'ai cru comprendre lors des 2 retraites vipassana que j'ai eu la chance de faire. 

Ouch… A nouveau, il y a de la matière !


Bon, j’ai regardé la vidéo de Bret Weinstein et j’ai parcouru (je sais, c’est mal…) l’article de Tim Urban. Sauf à avoir été trop rapide, il me semble qu’ils tentent tous les deux d’assurer une continuité logique qui partirait du darwinisme jusqu’au culturel (dont le religieux), ce dernier n’étant finalement que l’ultime étape adaptative conforme aux lois évolutionnistes. Ce qui validerait le religieux comme nécessité issue du hasard (cf. Jérôme Monod), plutôt que de le rejeter comme inutile, à la manière dont procède trop rapidement l’intégriste cartésien.


Ca n’est pas idiot, c’est même très intelligent. Sauf que je pense que ça n’est pas possible, voici pourquoi.


Il ne faut pas oublier que le darwinisme est une théorie scientifique, qui a donc l’obligation (ça n’est pas une option) de la réduction à l’objet observé en exclusion du sujet observateur, ainsi que l’interdiction (elle aussi non optionnelle) de toute téléologie (explication par les fins), imposant donc un déterminisme absolu comme outil de travail. En ce sens Weinstein et Urban se placent dans une optique résolument scientifique et, reconnaissons-le, ça fonctionne assez bien.


A un tout petit détail près cependant. Ca fonctionne objectalement très bien, pour le monde entier et de tout temps, sauf… pour moi (vous, moi, lui, chacun d’entre nous, en tant que sujet singulier)


Ceci parce que je ne connais pas l’avenir. Et qu’en fonction, je suis dans l’obligation à chaque instant de décider sur l’inconnu, par des hypothèses invérifiables à l’avance, même en réduction maximale de tous les paramètres possibles et imaginables observés grâce au déterminisme scientifique.


Cela signifie que je suis donc dans l’obligation (ça n’est pas optionnel) de décider sur l’inconnu, selon des croyances (hypothèses invérifiables autant qu’imposées), que je suis contraint d’organiser selon une téléologie (non optionnelle), peu importe laquelle, c’est sans importance. Je suis forcément tiré par les fins, en projection d’un avenir que je ne connais pas, je n’en ai pas le choix. Ma seule certitude, c’est qu’il y aura toujours un écart entre ce que j’aurai prévu et ce qui adviendra. Et que malgré cela, je persévérerai à me penser par les fins. En d’autres termes, peu importe mes choix religieux, mon mode de fonctionnement est forcément de croyances. Sauf à renoncer à vivre, il est impossible qu’il en soit autrement.  


A noter que ceci n’est pas le propre de l’humain, mais du vivant tout entier. Même la plus simple des bactéries est dans l’obligation de décider sur un avenir et un monde dont elle ne connait rien au-delà de ce qui entre en contact avec son cytoplasme. Elle aussi est donc intrinsèquement dans la croyance.


Au passage, celui induit qu’il est impossible au vivant de se structurer sur la raison logique, au sens où on l’entend pour des ordinateurs. Le vivant n’est pas rationnel, c’est impossible. Ce qui signifie que ce n’est pas demain la veille que les machines viendront nous remplacer, peu importe leurs extrêmes puissances. Mais ça, c’est un autre sujet, je ne veux pas être trop long (de même que je ne réponds pas à toutes les question de votre message, pas grave, on y reviendra)


Dernier point, pourquoi y a-t-il rupture de continuité ontologique entre l’inerte et le vivant ? Ca, je n’en sais fichtre rien, ça comme ça, c’est tout…


Juste pour compléter, je pense effectivement que les philosophies bouddhistes (puisque vous en parlez) tentent de maintenir une continuité entre l’inerte et le vivant, à la manière dont Weinstein et Urban s’y essaient eux aussi. C’est également ce que l’on trouve chez Spinoza.


Je ne suis cependant pas certain que cela soit possible. Je pense qu’il faut laisser ouverte l’hypothèse d’un réel qui, bien que contenant toutes les cohérences, ne serait soumis à aucune en particulier. Ici, ce serait donc Descartes qui aurait raison, plutôt que Spinoza.  

Opposition entre émotion et rationalité, 'pensée complexe' (!), 'tribalisme', cible de graham, 'invention optimale' (sérieusement qui peut encore penser qu'il existe des inventions objectivement meilleures que d'autres ?)... Bref tout le discours habituel sur la nécessité à faire fis de nos affects politiques et de se concentrer sur les vrais débats intelligents neutre et posé à base de " c'est plus compliqué que ça" et "c'est pas tout noir ou tout blanc", il ne manque plus que le #DébattonsMieux.
Est-ce qu'on a encore besoin de réfuter ce genre d'appels aux débats complètement dépolitisés (cocasse pour un débat) et ne s'appuyant que sur des arguments scientifico-techniques neutres et objectifs ? Qui sur ce forum a déjà changé d'avis sur un sujet quelconque en 'débattant' avec le camp d'en face (sur Twitter ou ailleurs) ? Personne. Et c'est tout à fait normal. Comme le dirait un célèbre penseur (et MC de battle à ses heures perdues) "le débat contradictoire a lieu dans la tête des gens". Autrement dit assister à des conversations très agitées par compte Twitter interposé, que semble tant déplorer notre chroniqueur, permet de mieux percevoir les différences de point de vue entre les personnes, notamment grâce aux émotions déchaînées (j'en prends pour exemple les plateaux d'ASI où lorsque le ton commence à monter, on sait qu'on a atteint un point crucial de divergence de la discussion).
De plus, dans le cas de Twitter, cette meilleure perception peut s'inscrire dans la durée si on follow les dites personnes qui ont un désaccord entre elles et qui vont l'expliciter lors de leurs accrochages ponctuels (dans le cas où elles se parlent entre elles, ou bien par des attaques par cercles de followers interposées qu'elles s'envoient si elles sont en trop mauvais termes). Par exemple, pour le désaccord politique entre les 'universalistes' et les 'intersectionelles', même si le papier d'ASI à ce sujet le résumait très bien, il sera toujours plus éclairant de se mettre à follow des personnes des deux camps (bon peut être pas Bouvet) et d'observer leurs échanges directs ou indirects durant une période plus ou moins longues, afin de saisir tous les tenants et aboutissants de cette querelle politique et idéologique.
Pitié, rendez-nous le regard oblique...

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