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Commentaires

Chut ! Chomsky est à Paris

"Sans doute le plus grand intellectuel vivant", une "star américaine", "aussi attendu que le Dalaï lama". En lisant les articles consacrés par Le Monde Diplomatique ou Rue89 au premier passage à Paris depuis 25 ans du linguiste et philosophe américain Noam Chomsky, on était tenté de croire qu'une telle célébrité avait eu droit à un accueil triomphal dans les médias.ll n'en a rien été : l'intellectuel radical, connu pour ses critiques de l'impérialisme américain et de l'insidieuse propagande qui s'exerce dans les médias des démocraties occidentales, a eu droit à une seule télé (tardive), quelques présentations de sa pensée, et un étrange reportage du Monde... resté bloqué devant les grilles du Collège de France.

Derniers commentaires

N'importe quoi !
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre !

Jefferson et les pères fondateurs étaient peut être d'extrême droite aussi !?
Et Hamilton un National Socialiste, Adam Smith une penseur mussolinien pendant qu'on y est !?

Ca fait froid dans le dos une inculture politique pareille, Chomsky a raison, le niveau en france est vraiment faible.
Il vaut mieux que l'invité reste à la linguistique.
Les détracteurs de Chomsky, on les lit dans le Monde et Libération :

Article XI, 6 juin 2010
Je crois en effet qu'un détracteur de Chomski aurait ete plus interressant que Pica, parce qu'on peut etre laudateur, mais à ce point c'est presque de la servilité intellectuelle (avec un brin de narcissisme insupportable) ...
Mermet suffisait largement dans ce cadre d'inconditionnel du "Maitre"...
« Vite dit » vidéo

Les vidéos du colloque « Rationalité, vérité et démocratie » du 28 mai 2010 sont en ligne sur le site du Collège de France http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/audio_video.jsp

Celles du 31 mai ne vont pas tarder a priori.

daniel mermet chez asi , j aime
[/quotPas moi: on peut déjà se le farcir toute la semaine sur FI. moi non , l apres midi je travaille, mais tu lui reproche quoi a mermet, il a une jolie voix
Il est un peu dommage qu'il n'y a que deux hagiographes de chomsky invités à l'émission, mermet et pica ont autant de recul sur chomsky que benoit 16 sur dieu ! Un invité un peu moins chomskien eut été intéressant !
Je suis pas sûr que le sujet de l'émission ("Pourquoi-t-il qu'on n'a pas très causé de Chomsky ?") ni les réponses ("Heu ben il avait mal à la gorge") justifient ces 81 minutes. Je peux me tromper. En revanche, on peut utilement avoir vu sa prestation chez Taddéi.
J'aime bien tout le monde, hein, ça empêche pas.
daniel mermet chez
asi , j aime
Technique pour ne pas perdre de temps sur @si....avant de regarder ........lire le forum....instructif...
Après Lordon,Chomsky...on retrouve beaucoup du Monde Diplomatique....d'ailleurs un @sinaute ,il me semble,demande Serge Halimi maintenant.........
Je propose une émission d'actualité j'ai même le titre " Intouchables parrains du football mondial".....
Je vois déjà le forum ....Ah! les brigands!!!! Oh!!!Zut j'oubliais le sport,c'est fédérateur ,mauvaise langue que je suis.....puis cela va devenir obligatoire l'après midi...Au secour!!! je hais le sport.....
Je rigole tout est dit :cf page 27 du "Le Monde Diplomatique " juin 2010 plus émission d'Arte je ne sais plus quelques jours.
Cela me semble très "@sitendance" comme futur émission......

Quant à Chomsky je le lis après ...Il faut être prudent dans l'analyse ... c'est comme l'économie ,"lémarchés"...

Je ne reconnais plus @si....sauf le décor ne change pas ni la musique du générique....Quand j'ai vu Mermet ce fut le coup de grâce ,il a quand même une tribune depuis des années sur France Inter(qui a je vous dis pas comme responsables) ,certes intéressantes...mais bon...Il aurait pu refuser....

L'avantage d'un journal c'est que l'on paie si on l'achète ,l'abonnement est un acte de fidélisation...Il faudra un jour y penser ......

Je ne regarderai pas .......plus...... cela vient doucement....
Dan, réel plaisir dans ma session du vendredi soir que de voir développer ce débat contradictoire et aussi de retrouver mermet autrement qu'à la radio et concervant sa place essentielle de titilleur du débat et du "réfléchir autrement". Bel hommage par exemple que celui rendu aux ogres et à leur aventure indépendante notamment via leurs valeurs, leurs choix et via leur structure IRFAN. Ce sont de vieux amis et nous aussi (des labels indépendats travaillant comme des fourmis depuis 15 ans) la fibre collaborative nous a pris en 2005 autour d'un projet collectif appelé CD1D. Non seulement la conviction que les nouvelles technologies pouvaient aussi faire bouger les choses, dans le bon sens d'une forme de reprise de pouvoir (nous avons monté notre propre plateforme de ventes physique et numérique www.cd1d.com) mais également que c'était l'occasion d'inventer et de revendiquer d'autre modèles qui fonctionnent déja isolément... tout ça pour dire que l'idée d'un vrai sujet sur la musique et les alternatives indépendantes en musique (et autrement que ce que nous servent les médias quand ils décident de parler d'indépendance en nous montrant Naive, Carla bruni et grégoire), sur l'accès aux médias, à la distribution, à la répartition des droits, aux représentations syndicales professionnelles... occuperait bien évidemment un débat riche qui implique des notions essentielles des discussions qui nous agitent tous à ASI comme à CD1D. Au plaisir de s'en dire plus. Cedric
Merci Dan pour cet article bien documenté et ses liens . Excellent travail
J'aimerais bien savoir quelles sont les sources que choisit, trouve, exploite le journaliste éclairé, un journaliste qui informe,je veux dire.
Chez (nous), à @si, quelles sont vos sources?
J'aimerais bien le savoir.
Ce que Chomsky m'a montré et également le monde diplomatique, le journal que j'ai choisi et auquel je crois, c'est bien l'importance de l'information.Encore bravo d'avoir écartée la publicité.
Pour ceux qui connaissent mal Chomsky, ne regardez pas Taddéi, la concision des propos échangés rend impossible d'y voir sa pensée et son intelligence. chomsky.frchomsky.fr est en français et assez complet.
et aussi le monde-diplomatique àmonde-diplomatique.fr Chomsky à Paris+ mp3. Il faut le lire ou l'écouter.
@ Dan: Je trouve que Chomsky est plus proche de Georges Orwell, anarchiste/ socialiste libertaire lui aussi que de Bourdieu. cf "George Orwell, critique des médias" sur acrimed,
ici George Orwell, critique des medias, acrimed

@ Daniel: "Les bourgeois sont-ils plus endoctrinés que les prolos ? Le système aurait donc fabriqué une machine à endoctriner plus efficacement ses élites que ses ilotes ? Mais pourquoi ?" Vous pensez que Noam Chomsky n'en a jamais parlé pas. C'est faux il l'a expliqué souvent, notamment làs à la 23minutesChomsky et Cie 1 chez Daniel Mermet la-bas.org

"Sans doute le plus grand intellectuel vivant", une "star américaine", "aussi attendu que le Dalaï lama". En lisant les articles consacrés par Le Monde Diplomatique ou Rue89 au premier passage à Paris depuis 25 ans du linguiste et philosophe américain Noam Chomsky, on était tenté de croire qu'une telle célébrité avait eu droit à un accueil triomphal dans les médias.

ll n'en a rien été, : l'intellectuel radical, connu pour ses critiques de l'impérialisme américain et de l'insidieuse propagande qui s'exerce dans les médias des démocraties occidentales, a eu droit à une seule télé (tardive), quelques présentations de sa pensée, et un étrange reportage du Monde... resté bloqué devant les grilles du Collège de France. Pas une dépêche de l'AFP, par exemple, n'a cité sa réaction à l'arraisonnement de la "flottille" de soutien à Gaza. Comme une confirmation, au fond, de sa théorie sur "l'auto-refoulement".

Une tournée marathon...

Les idée de Noam Chomski sont connu ,je dirait même que elles n'ont pas changer depuis 35 ans .mr chomski omet de parler du processus paix entamer en 93 -96, repris en 99 et au point mort depuis longtemps .
mr chomski critique Israel .c'est son droit le plus légitime .Mais il est tout aussi légitime a un état d'utiliser tout les moyens en sont pouvoir pour protégé ses concitoyens de toute forme de menace .les service secret israéliens agissent éffectivement partout dans le monde .
Mr chomski devrait aussi parler des methodes du Hamas il n'en parle pas .
Et entre nous les médias quand il traite du conflit sont messuré ,voir les reportages de Charles Enderlin
Petite correction : pour autant que je sache, Jean-Jacques Rosat, auteur de l'article publié (en tant que "tribune") sur le site d'Acrimed n'est pas un "simple" membre de l'association Acrimed ; c'est aussi un professeur du collège de France ayant organisé, aux côtés de Jacques Bouveresse, la venue de Chomsky à Paris.
http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/phi_lan/equipe.htm
A tous les contributeurs de ce forum qui semblent apprécier Chomsky, pourriez vous voter pour le contenu de cet article afin qu'il soit disponible gratuitement au plus grand nombre ?
Je serai curieux de savoir combien de français connaissent son existence

Merci et merci à Dan
[quote=@SI]Je ne peux plus couvrir cet événement? La belle affaire! C’est moi seul, journaliste, qui fabrique l’événement. Je peux en inventer un autre très facilement: il y a là devant le portail quelques dizaines de malchanceux, arrivés trop tard comme moi. Le voilà mon événement.

Cette phrase est à mettre en parallèle avec le "Vite dit" de 9h37:

[quote=@SI]"Aujourd’hui, à la lecture des comptes du « Monde », Claude Perdriel juge la mise de 60 millions insuffisante" écrit La Tribune.

Cela démontre qu'un nouveau modèle économique, ou l'iPad ne sauveront pas la presse papier: c'est les rédactions qui doivent êtres passés au Karcher®, si vous me permettez cette expression :)
« Nos intellectuels de médias, au fil des années, ont fait de la calomnie un sport d'équipe, dès qu'il est question de Chomsky. »
Fontenelle 2006
Ainsi donc, la presse française boycotte Chomsky ? Et utilise la mauvaise foi pour le discréditer alors qu'"on" a pris le temps d'aller se taper un bon p'tit restau dans le coin du Collège de France.
Ne serait-ce pas, de la part démédia, une nouvelle forme plus ou moins consciente de "collaboration" avec la mondialisation ? Je me bouche les yeux, je me bouche les oreilles, je ferme ma gueule... il paraît que les "3 singes" extrême-orientaux représentent la sagesse. Probablement pas en terme de presse occidentale !
Merci Dan pour ce papier. Merci aux premiers "réacteurs" pour les autres liens...
Longue vie à Noam Chomsky et surtout à son oeuvre !
Ce matin je me réveille la tête dans un étau...
Sinusite carabinée ! Je suis sur @si en attendant l'ouverture de la pharmacie et je lis votre article incroyable sur cet homme que je ne connaissais pas ! Je viens de prendre une gifle au sens propre comme au figurée... (peut-être que mes sinus se déboucheront !)
Merci Dan, je vais aller regarder l'émission complète de Taddeï et lire tout ce que je peux sur cet homme.
Le texte de la présentation de Noam Chomsky à La Mutualité, le 29 mai 2010 par Serge Halimi
http://www.acrimed.org/article3387.html
J'aurais aimé qu'il soit chez Taddei hier soir.Peut-être aurait-il su tarir la logorrhée déferlante d'Elizabeth Levy, et rétrécir les développements philosophiques obscurs de Raphaël Einthoven. En ce qui me concerne je vais déserter ce rendez-vous.
bravo Dan pour cet article, avec humour-ironie vous savez pointer l'incurie de nos journaleux parigots !

hier j'ai vu la Une de je ne sais plus quel quotidien qui avait pour moitié de sa page le drame de la flotille devant Gaza, et pour l'autre moitié.....le match de l'équipe de france de foot à la réunion, on croit rêver !!!

mais en même temps, quand leur chef, à qui ils ont juré obéissance et fidélité, essaie de nous faire croire que c'est le foot qui nous sortira de la crise, faut pas s'étonner non plus de ne pas entendre parler d'un Chomsky dans leurs articles : son discours exigerait d'eux beaucoup trop d'intelligence et de réflexion !
Je voudrais discuter l'idée disons "gauchiste" selon laquelle d'innocentes foules seraient victimes de bourrages de crânes par des médias dominants, serviteurs d'interêts inavouables.

Il me vient à l'esprit l'idée que sans doutes, l'humanité n'a pas attendu l'émergence des mass média pour produire de la bêtise de masse.

Alors je me demande, d'oû vient la bêtise des réactionnaires? Qui la relaie? N'est-il pas commode d'accuser unilatéralement de "grands généraux de l'opinion"?

Que seraient ces généraux sans cadres et sans une armée anonyme et inombrable de collaborateurs?

Il paraît bien que le partage du monde entre dominants et dominés est tout à fait insuffisamment explicatif tant il est visible que la bêtise est transversale à cette division.

La foule n'est aucunement innocente victime par principe, sa responsabilité, notre responsabilité face à la réaction est entière et rien ne saurait justifier que nous abandonnions notre liberté à quelques opportuns marionnettistes.
Bel hommage, Dan, à ce grand monsieur !

Chomsky est un référent indispensable (donc rarement évoqué) dans le grand débat de société qui agite Internet : l'anonymat, la diffamation, la calomnie, l'insulte et le mensonge. A mon avis, toute chose projette une ombre, et une réelle liberté d'expression (donc le partage des idées, quelles qu'elles soient) ne peut se concevoir qu'avec ses zones sombres. Oui, Faurisson est bien libre de penser ce qu'il veut, comme tout le monde. Chacun peut croire à des mirages ; ainsi, des clients d'astrologues aux bigots en prière, la plupart des convictions sont basées sur des chimères. Et le premier formatage, celui d'une communication verticale pyramidale, c'est celui des religions, plus tard celui des états.

La communication, avec le web interactif, est devenue transversale, donc horriblement libre, libertine et incontrôlée. La fabrication du consentement c'est aussi pour préserver cette verticalité du message (j'aime beaucoup la vision du sociologue Michel Maffesoli )

Les stratèges de Nicolas Sarkozy doivent bien connaître Chomsky, lui qui disait : " Le système de contrôle des sociétés démocratiques est fort efficace ; il instille la ligne directrice comme l'air qu'on respire. On ne s'en aperçoit pas, et on s'imagine parfois être en présence d'un débat particulièrement vigoureux". (l'Identité Nationale, le voile intégral, les faits divers dont on tire les lois… ça ne vous dit rien ?)

Chomsky c'est la désobeissance civique avec une cravate, ça agace. je trouve que c'est une sorte de Voltaire moderne.

Une vidéo des années 70 sur la fabrication du consentement expliquée par Chomsky ici > http://rimbusblog.blogspot.com/2009/05/la-liberte-de-la-presse-selon-noam.html
Vous devriez consacrer un dossier entier à ce cher noam chomsky car finalement ses théories sont la raison d'être d' asi :)
Ce qui pourrait être intéressant, ça serait de questionner les différents muets, pour qu'ils nous expliquent qu'il s'agit de coïncidences tout à fait fortuites, et que d'autres sujets se sont présentés et puis qu'il n'a pas vraiment d'actualité et que par dessus tout ça n'intéresse pas vraiment la populace qui n'y comprendrait de toute façon pas grand chose. D'un autre coté si s'était pour déformer ou travestir ses propos ou sa pensée, vaut carrément mieux se limiter à "là bas si j'y suis" et à "ce soir ou jamais", presque seules émissions "des "grands" réseaux" encore dignes d'intérêt.
Pour ma part, j'ai beaucoup apprécié le très court passage chez Taddeï où il évoque l'attitude des États-Unis en Amérique Latine, et compare les 11 Septembre 1973 et 2001, ainsi que leurs conséquences. Si vous saviez le nombre de fois où je me suis fait insulter quand on m'a parlé du 11 septembre et que j'ai demandé duquel on parlait...

C'est fou de constater comme un fait historique peut totalement en occulter un autre, comment l'horreur médiatisée permet facilement d'évacuer une horreur moins médiatique et pourtant tout à fait comparable. Le 11 septembre était le symbole suprême des USA-bourreaux, et à présent, cette même date ne peut plus renvoyer qu'à un seul concept, une seule réalité : les USA-victimes, les USA-martyrs.

Bref, le parallèle m'a semblé très bien trouvé, même si techniquement, la convergence du calendrier est avant tout due à une date historique de manœuvres dans la marine et l'aviation US (ce qui explique que les manœuvres conjointes USA-Chili aient servi à dissimuler le putsch de 1973, et que la chasse ait été si longue à réagir en 2001).
Excellent, merci Dan.
Bourdieu reviens !
Et Chomsky invité d'Arrêt sur Images ?
Nan?
Merci Dan du compte rendu de cette discrète visite non vue dans les médias mainstream. Evidemment, si Chomsky était une blonde à gros seins vulgaire en string, personne ne raterait ses interventions, mais c'est sans doute mieux comme ça.

Il était l'invité ces deux derniers jours chez Mermet sur France Inter dans une conférence à la Mutualité vous l'avez dit, puis à la "Maison des métallos" aujourd'hui.

Bel esprit que cet homme, tout en douceur et en calmitude.
merci pour cette synthese
j'avais vu le film de mermet, les paroles de noam chomsky sont portées par une voix eraillée et douce, bienveillante, une diction assez lente pour permettre à une anglophone de base de comprendre , ces paroles forment un discours construit, fouillé, et incroyablement limpide à la fois. bref j'ai bcp appris, et j'en demande encore. sa venue en france aurais du etre .... aurais du etre.
je me disais bien que le silence médiatique sur la venue de Chomsky ainsi que sa critique des médias et sa notion d'auto refoulement méritait un article, c'est en plein dans le coeur de cible d'@si. C'est chose faite, et en plus avec tous les liens, merci beaucoup à Dan.
bien sur j'encourage tout le monde à voir l'émission complète, on y trouvera des passages intéressants, sur certains sujets traités par @si comme Haiti par exemple, ou sa réponse à l'éternelle question sur Faurisson, et bien d'autres choses intéressantes sur les théories du complot.
J"avais tellement pris l'habitude de n'entendre parler de Chomsky que dans "là bas s'y j'y suis" et dans le Monde Diplo que je m'étais même pas formalisé du silence assourdissant du reste de la presse et des médias. Voilà pourtant un sujet tout à fait dans les préoccupations d'ASI, Merci Dan pour cet excellent article complet et fort bien documenté. C'est vrai que le parallèle avec le bruit médiatique du dernier Onfray sur un sujet certes intéressant mais avec quand même assez peu de répercutions sur l"actualité est saisissant. A noter encore une fois l'ilot presque incroyable qu'arrive à préserver Frederic Tadéi avec son émission pour faire entendre les voix "média marginales". A t'il déjà été invité par ASI ?
Je suis contente, vous n'avez aucune idée Dan, que vous parliez de cet homme dont j'ai bu les paroles hier soir chez Taddéi. Il faut que les Français se réveillent et connaissent tous Noam Chomsky. Ce qui m'a le plus étonnée, c'est son point de vue sur la liberté d'expression qui pour lui doit être totale, même pour les révisionnistes, racistes. En leur faisant des procès comme en France (ex. Florisson) on leur fait de la publicité. Il faut expliquer pourquoi ces propos sont mauvais sans les interdire. Génial. (Mais, c'est moi qui le dit, qui le fera, qui donnera la parole à ceux qui voudraient le faire, et qui aura envie des les écouter ? habitutés aux biberons sirupeux de notre télé) .

Et les insultes dans les forum, chouette ! Plus de Webmaster ? :o)) Un philosophe viendra dans une émission nous expliquer pourquoi nous devons nous abstenir. Oui, mais qui ? Si quelqu'un a des noms à proposer.


Chomsky vendredi sur @si ?

Heureusement restent ses livres.
Chomsky pose tout de même des limites à la liberté d'expression, quand il s'agit d'appel au meurtre par exemple (on pense à Radio mille colline lors du génocide Rwandais)

Dans Chomsky et Cie,il utilise l'exemple du braquage. Si tu dévalises un magasin en compagnie d'un acolyte armé et que tu lui dit "vas y tire", la limite à la liberté d'expression est franchie.
Mais j'adore quand il dit que la liberté d'expression, réservée aux idées qui nous plaisent, était tout à fait partagée par Hitler ou Staline.
Chomsky est typiquement américain dans sa défense de la liberté d'expression.

D'ailleurs, il en vient à énoncer un principe libéral, un comble de sa part, pour soutenir la liberté d'expression, à savoir, interdire consiste à faire de la publicité, mieux vaut donc laisser à l'état minoritaire (i.e. loin des projecteurs, faire silence) que de condamner sous peine de voir ce genre de propos minoritaire gagner en notoriété...
Le vieux slogan connu de tous les entrepreneurs, même la mauvaise pub est de la bonne pub.

Mais c'est quoi cette logique à la mord-moi le nœud ?

Non seulement, elle laisse ce genre de propos minoritaires causer néanmoins des dégâts, qu'ils soient minoritaire eux-aussi ne les rend pas moins excusable, admissible, mais elle nie le pouvoir de ce qu'elle loue en même temps, à savoir la raison.

En effet, lorsque Chomski parle de pédagogie, il fait mine de croire que la raison, les bons arguments, peuvent se faire entendre de tous pour peu qu'on s'en donne les moyens (un résidu du prosélytisme religieux américain ? :)). Mais si c'était le cas, il n'y aurait rien à craindre de la publicité autour des idées les plus nauséeuses, puisque la raison n'a rien à craindre du nombre de ses adversaires. Si elle peut convaincre une personne quelconque, elle doit pouvoir le faire de n'importe quelle nombre de personne.

On ne peut soutenir à la fois la force de l'argumentation, de la raison et avoir peur à ce point de la publicité qu'une condamnation pourrait faire à des thèses abjectes. C'est contradictoire.

Tout ce que Chomsky réaffirme en fait sur le sujet de la liberté d'expression illustre à merveille son principe d'auto-refoulement, ne voyons pas, n'entendons pas ce qui nous déplait, passons notre chemin, sinon, nous risquons de faire du bruit, de réveiller la bête et de devoir nous impliquer davantage. Mais c'est oublier tous ceux qui meurent en silence sous les coups de ces minorités racistes, homophobes, sexistes, révisionnistes, au nom de notre volonté de garder nos œillères.

Sans moi, Noam, sans moi.

yG
"Sans moi, Noam, sans moi."
Je ne sais pas s'il va s'en remettre.
J'espère, je ne voudrai pas avoir sa mort sur la conscience. :)

yG
Quel message instructif sur vos erreurs de raisonnement qui amènent qui amènent tant de discussion, notamment sur le voile.

Vous dite qu'il exprime un principe libéral sur la liberté d'expression, à savoir de la mauvaise pub est de la bonne pub (précisons pour les idées politiques, parce que BP en ce moment à titre d'exemple...)
Alors en faisant encore un effort de votre bonne foi, et en essayant de croire que cette vision de son propos n'est pas une justification de vos contorsions idéologiques, il est assez simple de voir que mauvaise pub=bonne pub, n'est pas un principe libéral, ce n'est qu'un constat factuel, des faits sans connotations idéologiques.

Oui lorsqu'un Etat interdit, vous semblez oublier la provenance des interdits qu'est l'Etat, il fait bien de la publicité à ce qu'il interdit. Les consciences ont beau avoir la force de la raison, comparée à la force de l'interdit d'un Etat, elles ne font pas le poids. Vous confondez la force du nombre des adversaires avec les forces en jeu, la force du nombre qui sans publicité s'évanouit, et la force bien plus conséquente d'un publicité d'Etat, qui n'est en rien comparable avec la force des consciences individuelles quel qu'en soient le nombre, qui devient constante et sur tous.

Ainsi oui l'interdit d'Etat est aussi dangereux que ce qu'il propose d'interdire, cela vous avait été maintes fois souligné pour le voile, de diverses indirectes, mais en interdisant, oui l'Etat fait bien le jeu du voile. En ostracisant, il confirme le communautarisme qu'il dit combattre.

Alors évidemment votre conclusion est à la hauteur de votre erreur première sur la méprise entre constat et principe libéral.
Puisque le "ne voyons pas, n'entendons pas ce qui nous déplait, passons notre chemin, sinon, nous risquons de faire du bruit, de réveiller la bête et de devoir nous impliquer davantage" est exactement votre comportement par rapport à tout ce qui vous dérange, vous et vos idées. Vous auto réfoulez tout ce qui est différent de vos idées, ce que vous illustrez magnifiquement en ne répondant jamais aux messages beaucoup trop dérangeant à vos saintes théories. De là évidemment vous en oubliez vous même ceux que vous défendez, les victimes du racisme, les femmes en les forçant à admettre vos raisonnements. Ce serait une position bien pratique pour un raciste n'est ce pas?? Comme je suis parti d'un principe d'une énième croyance de votre bonne foi, je penserai encore une fois que votre erreur qui amène à oublier ceux que vous voudriez défendre n'est pas intentionnelle...
Quant à l'argument de Chomsky toujours dans "Ce soir ou jamais" (les cinq dernières minutes sur la liberté d'expression) selon lequel condamner des propos négationnistes, c'est pratiquer la même politique en matière d'expression que ceux qui ont exterminé les juifs ou d'autres populations, c'est donc insulter leurs mémoires, c'est tout simplement ridicule, cela marque encore une fois la mentalité typiquement américaine qui est la sienne en ce domaine de la liberté d'expression, puisqu'y transparaît à peine voilé, cette suspicion vis-à-vis de l'État. Une suspicion paradoxale émanant d'un citoyen d'un état censé représenter l'idéal démocratique.

Si en démocratie, l'état, c'est nous, il n'y a rien à craindre à ce que nous nous interdisions nous-mêmes de mettre sur le même plan des idées aussi incompatibles et aux valeurs si diamétralement opposées que les témoignages de la Shoah et leurs négations.

yG
[quote=Quant à l'argument de Chomsky toujours dans "Ce soir ou jamais" (les cinq dernières minutes sur la liberté d'expression) selon lequel condamner des propos négationnistes, c'est pratiquer la même politique en matière d'expression que ceux qui ont exterminé les juifs ou d'autres populations, c'est donc insulter leurs mémoires, c'est tout simplement ridicule, cela marque encore une fois la mentalité typiquement américaine qui est la sienne en ce domaine de la liberté d'expression, puisqu'y transparaît à peine voilé, cette suspicion vis-à-vis de l'État]

Une fois de plus, sans surprise, on n'a pas retenu la même chose! J'ai vu l'émission et je me souviens plutôt qu'il ait dit qu'en les laissant causer on évitait de donner de l'importance et de l'écho à leurs thèses et qu'au final ils prêchaient dans le désert. Sans doute a-t-il dit les deux choses.

Chacun retient ce qui lui parle le plus!

Une fois de plus, sans surprise, on n'a pas retenu la même chose! J'ai vu l'émission et je me souviens plutôt qu'il ait dit qu'en les laissant causer on évitait de donner de l'importance et de l'écho à leurs thèses et qu'au final ils prêchaient dans le désert. Sans doute a-t-il dit les deux choses.


J'ai entendu et perçu la même chose.
Et paradoxalement, j'ai trouvé cela très méprisant, allant, à mon sens, à l'encontre de ce qu'il développe.

A propos de la forme de l'entretien, j'ai trouvé les conditions du direct très pénible, la traduction "on line" n'étant pas adaptée en l'occurrence.
J'ai vu l'émission et je me souviens plutôt qu'il ait dit qu'en les laissant causer on évitait de donner de l'importance et de l'écho à leurs thèses et qu'au final ils prêchaient dans le désert.


N'oublions pas qu'il a signé une pétition en son nom déjà célèbre pour soutenir la liberté d'expression d'un négationniste et qu'ici, ce n'est pas passé inaperçu. De fait, en apportant son soutien non aux thèses, il s'en est bien expliqué, mais à la liberté d'expression, il a lui-même contribué à donner une audience à ces dernières.
Il a fait au moins aussi bien que l'État qui condamne en utilisant cet argument pathétique de la publicité.

Lutter pour la liberté d'expression fait en théorie autant de dégât que proclamer son interdiction, avec ceci en sus, cela permet à ces thèses d'exister publiquement, sans aucune contrepartie, cela favorise les extrémistes et sanctionnent ceux qui ne le sont pas (cf. le voile en France).

C'est parce qu'il soutient la liberté d'expression absolue qu'il existe sur la place public de telles énergumènes et qu'elles causent quotidiennement des dommages... des dommages sur les plus faibles, les moins armés intellectuellement les bourreaux qui n'entendront ou ne voudront jamais entendre le discours opposé, mais aussi des dégâts sur les plus fragiles, les personnes trop concernées qui prendront de plein fouet ces agressions et n'auront elles que deux choix, en souffrir ou devenir elles-mêmes agresseurs.

Le summum du libéralisme, chacun sa petite guguérre, mais surtout que l'État ne s'en mêle pas.

Une fois encore la liberté ne profite qu'aux plus forts qui peuvent dire ce qu'ils veulent, se défendront parfaitement des thèses adverses, mais qui abandonnent les plus fragiles à leurs sorts, autant ceux qui soutiendront ces thèses et pourront propager leurs thèses ignobles que ceux qui se les prendront dans la gueule.

Mais voilà, il est si commode d'oublier que tout le monde n'est pas un intellectuel et ne souhaite pas le devenir et par conséquent que tout le monde n'est pas armé pour lutter contre le pire, en oubliant ou négligeant que tout le monde au nom de cette liberté d'expression le subit quotidiennement ce pire.

Monsieur Chomsky, bien que je vous considère sur d'autres points, sur celui de la liberté d'expression, je ne peux que m'opposer à vous.

yG
[quote=Monsieur Chomsky, bien que je vous considère sur d'autres points, sur celui de la liberté d'expression, je ne peux que m'opposer à vous.]

Il doit être terrorisé! :-)
Oh, il n'a rien à craindre, il a suffisamment d'adorateurs qui ne jurent que par l'argument d'autorité, la sienne, pour ne pas être atteint.

yG
Tiens, justement, il a fait un petit développement là-dessus, en substance:
Toute autorité (ou hiérarchie) doit pouvoir se justifier, et c'est au détenteur de cette autorité d'apporter la preuve de sa légitimité.
(En l'occurrence il parlait des hiérarchies syndicales par rapport à leur base, mais peu importe.)
Rien de plus facile pour un État en démocratie... en théorie.

yG
Je partage l'opinion de Chomsky sur la liberté d'expression, et trouve votre plaidoyer anti-libéral assez dangereux pour notre démocratie.

En tant que citoyen, je n'ai pas envie que l'Etat me protège de la parole des autres. Je n'ai pas envie d'être pris pour un demeuré incapable de distinguer le faux du vrai, la vérité du mensonge. Justement, le mensonge, la manipulation des faits historiques, les raisonnements biaisés sont employés quotidiennement par les hommes politiques ou les agences de communication. Les média sont saturés par ces paroles mensongères, qui au final font plus de dégats que les délires de Faurisson et compagnie.

Dès lors, pourquoi interdire certains mensonges et pas d'autres ? Parce que certains de ces mensonges, de ces idéologies, ont mené à des crimes ? Mais les mensonges ordinaires des hommes politiques conduisent aussi à justifier des décisions qui provoqueront des dizaines de milliers de morts. Songez aux mensonges de Bush et Blair sur les armes de destructions massives de l'Irak...

Aussi, sauf à interdire toute parole, il est illusoire de croire qu'une loi pourra protéger les "faibles" de tous les mensonges des "forts". La seule manière de résister à ces mensonges ne passe pas par une interdiction législative mais par l'éducation. Il faut apprendre à tous la manière de questionner "l'évidence médiatique", il faut analyser rationnellement les histoires qu'on nous raconte, il faut exiger que l'on cite à chaque fois des références qui permettent de vérifier le bienfondé de la parole entendue dans les média.

Et si vous êtes abonné à @SI, c'est sans doute qu'au fond de vous vous êtes d'accord avec moi. L'interdiction, par la loi, d'exprimer certaine thèse est tout simplement stupide. Et la censure a toujours été justifiée par ce soucis de protéger le peuple des idées dangereuses.
"Je partage l'opinion de Chomsky sur la liberté d'expression, et trouve votre plaidoyer anti-libéral assez dangereux pour notre démocratie. En tant que citoyen, je n'ai pas envie que l'Etat me protège de la parole des autres. Je n'ai pas envie d'être pris pour un demeuré incapable de distinguer le faux du vrai, la vérité du mensonge."

Hélas, on ne fait pas des lois ou on ne tient pas à des principes pour satisfaire sa petite personne, désolé.

Que vous ne soyez pas un demeuré, c'est fort possible, mais cela n'est absolument pas la question.

Ce que vous me dites en substance, c'est que vous êtes assez grand pour vous débrouiller tout seul, faire le tri vous-même, je n'en doute pas, mais les autres, les plus faibles, les moins aguerris que vous, les plus jeunes, qu'en faites-vous dans votre trip égotiste/libéral ?

"Justement, le mensonge, la manipulation des faits historiques, les raisonnements biaisés sont employés quotidiennement par les hommes politiques ou les agences de communication. Les média sont saturés par ces paroles mensongères, qui au final font plus de dégats que les délires de Faurisson et compagnie."

Outre qu'aucune comparaison n'est requise, car, qu'il y ait des dégâts plus important que d'autres ne permet pas de négliger ou minorer les dégâts que VOUS estimez moins important, j'ajouterai que vous négligez les divers racismes, ainsi que l'homophobie et le sexisme. Les estimez-vous aussi négligeable ? Quoi qu'il en soit, une société est là pour s'occuper et protéger les plus faibles, les plus fragiles, que cela perturbe l'égo des plus forts, des moins demeurés... montre seulement qu'ils ne le sont pas autant qu'ils le présument.

"Dès lors, pourquoi interdire certains mensonges et pas d'autres ? Parce que certains de ces mensonges, de ces idéologies, ont mené à des crimes ? Mais les mensonges ordinaires des hommes politiques conduisent aussi à justifier des décisions qui provoqueront des dizaines de milliers de morts. Songez aux mensonges de Bush et Blair sur les armes de destructions massives de l'Irak..."

Oui et alors ? Concernant Bush et Blair, ils doivent rendre des comptes de leurs mensonges. Je ne vois pas en quoi ce que vous me dites là peut-être un contre-argument à la thèse que je défends. Désolé.

Aussi, sauf à interdire toute parole, il est illusoire de croire qu'une loi pourra protéger les "faibles" de tous les mensonges des "forts".

Personne n'est assez stupide, en tout cas pas moi, pour croire un seul instant cela.
Mais entre le tout ou rien, il existe plus qu'une confortable marge de manœuvre pour agir et ceux qui se cachent derrière de telles alternatives absolutistes dissimulent mal l'individualisme de leurs propos.

"La seule manière de résister à ces mensonges ne passe pas par une interdiction législative mais par l'éducation. Il faut apprendre à tous la manière de questionner "l'évidence médiatique", il faut analyser rationnellement les histoires qu'on nous raconte, il faut exiger que l'on cite à chaque fois des références qui permettent de vérifier le bienfondé de la parole entendue dans les média."

Encore une illustration du tout ou rien qui n'a aucun sens, puisque je ne m'oppose aucunement à l'éducation, bien au contraire. Mais j'en constate les limites et je ne me borne pas au déni.

Que faisons-nous pour ceux qui sont hermétiques à l'éducation, qui s'y opposent même ? Nous les laissons bêtement faire ? Bêtement parler, bêtement s'exprimer ? Fort de votre suprématie, vous vous sentez invulnérable et que les autres se démerdent, qu'ils comprennent ou pas, on leur répètera et eux de leurs côtés répéterons ce qu'ils voudront bien répéter, voilà tout ce que vous proposez, en ne vous en tenant qu'aux seuls vertus éducatives, le fameux chacun pour soi.

"Et si vous êtes abonné à @SI, c'est sans doute qu'au fond de vous vous êtes d'accord avec moi. L'interdiction, par la loi, d'exprimer certaine thèse est tout simplement stupide. Et la censure a toujours été justifiée par ce soucis de protéger le peuple des idées dangereuses."

Comme les lois ont, elles, toujours été érigé pour protéger les citoyens de ces personnes si assurées de leurs talents qu'elles dépassent allégrement les limites de vitesse, arnaquent dans des placements leurs concitoyens, usent de leurs forces, etc, etc...

Je suis sûr asi parce que je le peux, mais je ne prends pas le savoir qui y est délivré comme une donnée universelle et accessible à tous, je ne me prends pas en exemple, en étalon de ce que l'état doit faire. Voilà en quoi j'en appelle la loi, pas pour moi, mais parce que je ne peux me contenter comme vous d'une approche égotiste et libérales des problèmes sociétaux.

yG
Je pense que les prémices de votre raisonnement sont fausses. Le but de l'état n'est pas de "protéger les plus faibles". D'ailleurs qui décide qui sont ces "plus faibles" qu'il faut protéger ? Et les protéger de quoi ? Car vous parlez ici non de protection sociale ou d'assurance maladie; vous voulez les protéger contre des paroles, contre des idées.

C'est sans doute une intention louable, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. A vouloir faire le bonheur des gens, si nécessaire contre leur gré, on s'éloigne des principes de la démocratie libérale pour se rapprocher de ce qui se passe dans SOS Bonheur, si vous connaissez ce chef d'œuvre de Griffo et Van Hamme.

Je pense que ce n'est pas le rôle de l'état que d'officialiser une certaine vision de l'histoire, aussi objective que soit cette vision. Ce n'est tout simplement pas son rôle dans une démocratie. De même, si on décrète que certaines idées sont trop dangereuses pour laisser aux citoyens la possibilité de les exprimer, on fait un premier pas vers la mise en place d'un régime totalitaire.

Vous pouvez bien sûr considérer que ce soit des arguments de principe, que ce n'est pas en interdisant à une poignée de négationnistes de publier leurs théories mensongères que l'on va basculer dans la dictature. Soit. Mais l'histoire démontre qu'il y a toujours un glissement, que les hommes de pouvoir trouveront toujours un moyen d'utiliser ces lois sensées protéger les faibles pour se protéger, eux.

Par exemple, pour protéger les "faibles", les enfants, certains hommes politiques rêvent d'imposer légalement un filtrage d'internet pour les "protéger" de la pornographie ou de toutes les "mauvaises" idées que l'on peut trouver sur le net. Mais on sait très bien que cette loi n'est qu'un prétexte pour mettre en place les outils nécessaires au contrôle du seul média qui échappe à l'influence des hommes de pouvoir: internet. Par des pressions, des chantages ou le copinage, les hommes politiques arrivent toujours, en France, à faire en sorte que les média dominants évitent de les questions dérangeantes.

Alors oui, je suis un libéral, et je l'assume. Mais mon libéralisme est mille fois plus respectueux des autres que votre tendance arrogante à vouloir décider pour les autres de ce qui est bon pour eux.
"Je pense que les prémices de votre raisonnement sont fausses. Le but de l'état n'est pas de "protéger les plus faibles".

Votre prémisse elle est typiquement libérale. Voilà qui a le mérite d'être clair, pour le reste, c'est une acception de l'État que je n'ai de cesse de combattre, alors, allons-y.

"D'ailleurs qui décide qui sont ces "plus faibles" qu'il faut protéger ? Et les protéger de quoi ? Car vous parlez ici non de protection sociale ou d'assurance maladie; vous voulez les protéger contre des paroles, contre des idées."

C'est vous qui faites un distinguo qui n'a pas lieu d'être entre telle type de protection et telle autre. Si vous niez le pouvoir de nuisance des idées, ouvrez un livre d'histoire sur le vingtième siècle ou étudiez l'histoire des religions, que sais-je, les exemples ne manquent pas de ce que les idéologies peuvent faire.

"C'est sans doute une intention louable, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. A vouloir faire le bonheur des gens, si nécessaire contre leur gré, on s'éloigne des principes de la démocratie libérale pour se rapprocher de ce qui se passe dans SOS Bonheur, si vous connaissez ce chef d'œuvre de Griffo et Van Hamme."

Ne pas nuire délibérément à autrui, ce n'est pas faire son bonheur, c'est déjà ne pas lui causer de tort. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez des homosexuels par exemple, seulement gardez le pour vous, sous peine de nuire à autrui. Vous voulez avoir le droit de nuire impunément, et quoi encore ?

Et je n'ai aucun Van Hamme dans mes 700-800 BD, pas ma tasse de thé.

"Je pense que ce n'est pas le rôle de l'état que d'officialiser une certaine vision de l'histoire, aussi objective que soit cette vision. Ce n'est tout simplement pas son rôle dans une démocratie. De même, si on décrète que certaines idées sont trop dangereuses pour laisser aux citoyens la possibilité de les exprimer, on fait un premier pas vers la mise en place d'un régime totalitaire."

Oh, et c'est le rôle de qui ? Des historiens ? Et une fois qu'ils l'ont fait, on en fait quoi de leurs visions officielles ? On l'enseigne en espérant que personne ne viendra à formuler une thèse aberrante et ignoble qui aura toute la place qu'elle peut occuper, parce que tout bêtement personne ne pourra s'y opposer, une thèse en valant une autre pour celui qui ne veut pas entendre.

Quant à l'association liberté d'expression, totalitarisme, elle est factuelle. D'autres formes de totalitarisme peuvent proliférer tout aussi bien sur le terreau inverse, à savoir la liberté d'expression. Reprenez donc les exemples que vous me citiez précédemment.

"Mais l'histoire démontre qu'il y a toujours un glissement, que les hommes de pouvoir trouveront toujours un moyen d'utiliser ces lois sensées protéger les faibles pour se protéger, eux."

Outre que l'histoire illustre mais ne démontre rien, vous êtes bien naïf pour ne pas voir les nouvelles formes que les dictature peuvent prendre, par exemple, l'indifférence à ce qui se dit, s'écrit, se pense, cela s'appelle la démocratie, je crois. :)


"Par exemple, pour protéger les "faibles", les enfants, certains hommes politiques rêvent d'imposer légalement un filtrage d'internet pour les "protéger" de la pornographie ou de toutes les "mauvaises" idées que l'on peut trouver sur le net. Mais on sait très bien que cette loi n'est qu'un prétexte pour mettre en place les outils nécessaires au contrôle du seul média qui échappe à l'influence des hommes de pouvoir: internet. Par des pressions, des chantages ou le copinage, les hommes politiques arrivent toujours, en France, à faire en sorte que les média dominants évitent de les questions dérangeantes."


Le seul contrôle parental qui vaille sur internet... c'est la présence effective des parents. Pour le reste, vous prenez le classique argument de la pente glissante, fatale... un argument qui n'en est pas un, puisque je peux jouer le même jeu concernant la liberté d'expression qui permet à toutes idées, y compris totalitaires, de faire son nid et de se propager, l'histoire peut vous en donner des exemples aussi et parmi les plus célèbres et tristes que nous ayons jamais connu.

"Alors oui, je suis un libéral, et je l'assume. Mais mon libéralisme est mille fois plus respectueux des autres que votre tendance arrogante à vouloir décider pour les autres de ce qui est bon pour eux"

Je n'ai que faire du respect d'un libéral, ce sont tous mes ennemis, ces petits et grands dictateurs qui prônent parfois sans le savoir la guerre de tous contre tous au nom de la soi-disant liberté, liberté qui n'est jamais que celle des plus forts, des plus nantis. Au moins, votre masque est tombé, c'est déjà ça.

yG
Franchement, vous ne voyez pas la différence entre guérir quelqu'un, le protéger d'une maladie et le "protéger" en l'empêchant d'entendre certaines opinions ? Parce que moi, j'en vois une énorme. Dans un cas, vous êtes un médecin. Dans l'autre, vous êtes un censeur. C'est marrant, car vous me traitez de dictateur alors que tout votre propos ne sert qu'à justifier une des armes favorites de tous les dictateurs: la censure.

Au fait, citez-moi une seule dictature qui n'a pas eu recours à la censure. Et inversement, dites moi quelles dictatures encouragent la liberté d'expression. Parce que comme ça, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion quand vous dites: "Quant à l'association liberté d'expression, totalitarisme, elle est factuelle. D'autres formes de totalitarisme peuvent proliférer tout aussi bien sur le terreau inverse, à savoir la liberté d'expression."

Vous êtes effrayé par certaines idées, certaines idéologies, et, de manière générale, par la liberté. Oui, quand un homme est libre, il peut faire ce qu'il veut. Y compris "faire le mal". Ou ce que vous considérez comme "faire le mal". Pour ma part, je considère qu'aucune opinion ne peut, à elle seule, faire le mal. Ce sont les hommes qui tuent, pas les idées. Et je crois que l'on ne peut combattre efficacement certaines idées, certaines opinions, qu'en se plaçant soit-même sur le terrain des idées, dans le débat d'opinion.

Dès lors, je crains que tout débat entre nous soit inutile. Vous n'arrivez pas à me convaincre de renoncer à défendre la liberté d'expression, car je sais que, dans l'histoire humaine, ceux qui combattent la liberté d'expression sont des dictateurs en puissance. Et vous n'avez aucune envie d'entendre ou de comprendre une autre opinion que la votre.

Nous en resterons donc là.

PS: Van Hamme ne s'est pas contenté d'écrire les Largo Winch. Vous devriez lire un peu ses ouvrages moins connus mais plus intéressants, comme SOS Bonheur, Le grand pouvoir du Chinkel ou Les maitres de l'orge.
"Franchement, vous ne voyez pas la différence entre guérir quelqu'un, le protéger d'une maladie et le "protéger" en l'empêchant d'entendre certaines opinions ? Parce que moi, j'en vois une énorme. Dans un cas, vous êtes un médecin. Dans l'autre, vous êtes un censeur."

La seule grosse différence, c'est que vous avez mis l'accent sur des objets différents. Vous n'avez rien saisi à ma demande de sanction légale, comme celle qui frappe actuellement Hortefeux. Il ne s'agit pas d'empêcher quiconque d'entendre quoi que ce soit ou de prononcer quoi que ce soit. Les propos racistes, homophobes, sexistes, antisémites, abondent dans l'histoire de la culture, il ne s'agit pas de la réécrire et de l'expurger de ses travers, mais de mettre ses propos en perspective et de ne pas les reproduire en tant que propos actuel. Il s'agit de sanctionner ceux qui se laissent aller à exprimer de telles idées et leurs donnent ainsi une légitimité par le fait.

"Vous êtes effrayé par certaines idées, certaines idéologies, et, de manière générale, par la liberté."

Effrayé n'est pas le terme, écœuré, c'est pourquoi je lutte pour que certaines idées n'est pas le champ libre.

"quand un homme est libre, il peut faire ce qu'il veut. Y compris "faire le mal"."

Oui, et alors... on le laisse faire et s'en aller "librement" après ? Non, on le sanctionne, que cela par des gestes ou des mots qu'il ait causé ce tort délibéré à autrui.

"Pour ma part, je considère qu'aucune opinion ne peut, à elle seule, faire le mal. Ce sont les hommes qui tuent, pas les idées."

C'est madame de Fontenay qui vous a refilé ses fiches ?
Bonne blague que votre réponse.
Et en fonction de quoi les hommes se mettent en marche et tuent, massacrent... si ce n'est certaines idées.

"Et je crois que l'on ne peut combattre efficacement certaines idées, certaines opinions, qu'en se plaçant soit-même sur le terrain des idées, dans le débat d'opinion."

Mais, d'une part, il y a des lustres qu'il n'y a rien à combattre concernant ces questions du racisme, de l'homophobie, du négationnisme et du sexisme, la cause est parfaitement entendue intellectuellement. Si ces approches sont encore soutenues néanmoins, ce n'est qu'en vertu du principe de liberté d'expression où la bêtise la plus crasse a le droit de citer aussi fort que son opposée, un comble. Surtout lorsqu'on sait les ravages que ces thèses produisent sur les populations concernées et exposées. Tout cela pour satisfaire l'égo de certains qui veulent de la liberté à tout prix, sans se soucier des torts que l'on peut commettre en son nom, parce qu'eux sont protégés par leur éducation, leur argent ou leur indifférence.

"Le grand pouvoir du Chinkel"

Ah oui, je l'oublie toujours celui-là, c'est le seul que j'ai de lui, mea culpa.

yG

"Je partage l'opinion de Chomsky sur la liberté d'expression, et trouve votre plaidoyer anti-libéral assez dangereux pour notre démocratie. En tant que citoyen, je n'ai pas envie que l'Etat me protège de la parole des autres. Je n'ai pas envie d'être pris pour un demeuré incapable de distinguer le faux du vrai, la vérité du mensonge."



Hélas, on ne fait pas des lois ou on ne tient pas à des principes pour satisfaire sa petite personne, désolé.



ou comment montrer qu'on est passé totalement à côté du propos de l'autre. La pensée que Tristan a développée se résume à une seule phrase Yannick. Le pari d'une éducation responsable plutôt qu'une bête interdiction par la loi. une Réplique de l'opposition entre éducation et répression. Que vient faire cette histoire de petite personne au milieu...franchement...

pour le reste votre vision de l'interventionnisme de l'état me semble bien trop stalinienne....ou bien trop sarkoziste....c'est soit l'un soit l'autre car au fond les 2 aboutissent en gardant toutes proportions à un carcan de lois qui menacent à la fin nos libertés.
Que vient faire cette histoire de petite personne au milieu...franchement... "

Si vous vous moquez de moi, faites donc un effort Fred B. :P

Lorsqu'on met en avant ses propres compétences pour justifier son refus des lois*, on ne fait pas plus égotiste et libérale comme approche.

*"Je n'ai pas envie d'être pris pour un demeuré incapable de distinguer le faux du vrai, la vérité du mensonge." écrivait Tristan Le Gall.

yG
Monsieur G vous avez la facheuse manie d'extrapoler les propos qui se veulent concis, mais vous avez aussi celle de rendre concis ceux qui se veulent développés.
Revenez Fred. B. lorsque vous aurez saisi ce qui fait l'essence du libéralisme économique et de la défense de la liberté d'expression par Tristan. Vous pourrez être aussi synthétique que moi.

:P yG
j'ai parfaitement saisi le sens de votre message, petit père des peuples. votre conception de l'état ressemble à la caricature qu'Etoile66 fait de la culture française, je ne me reconnais pas dans ceci, je n'y reconnais pas non plus la culture de mon pays. La liberté d'expression c'est peut-être in fine ce qui nous permettra de sortir de l'étau du libéralisme économique. Nous n'avons besoin que d'air et de lumière, comme toujours, pas d'un carcan législatif pour le bien supposé et malgré lui du peuple opprimé. Votre argumentation me fait penser à celle de quelqu'un qui m'est extrêmement proche, si j'avais une vision socialiste du monde elle ressemblerait plus à la vision bolivarienne, qu'à la vision soviétique. l'une responsabilise le peuple, l'autre l'infantilise et le protège malgré lui, l'une exalte la liberté de disposer de sa vie et de s'investir dans un projet commun autogéré, l'autre opprime les libertés et te prend en otage pour la cause, le parti , la patrie ou que sais-je encore, il te forme, te dresse, et même il te redresse s'il faut.
Il faut certes tuer la bête camarade, mais pas pour voir ressurgir les fantômes totalitaires.
"une responsabilise le peuple, l'autre l'infantilise"

Euh... vous, c'est laquelle déjà ? :)

Oui, c'est ce que tous les états libéraux, en terme sociétaux et économiques, déclarent. Pour eux, l'aide au peuple, c'est de l'assistanat, c'est l'infantiliser, autant le laisser de démerder tout seul, comme un grand en le rendant lui et lui seul responsable, pas le système, pas le pouvoir, juste autrui, pour que "Je" puisse me laver les mains tranquillement de ce qui arrive aux autres. Tous responsables, sauf moi.

Mais vous négligez une chose, il n'y a pas de responsabilisation qui tienne sans contre-partie. Liberté et responsabilité sont encore un joli oxymore. Seul l'irresponsable a la totale liberté d'agir, les autres savent se retreindre, parce qu'ils en comprennent la nécessité pour vivre en collectivité, eux seuls sont responsables.

yG
j'espère qu'il n'aura échappé à personne (sauf à Yannick) que dans ma phrase , "une" désignait le socialisme bolivarien et pas le libéralisme.
Cela ne m'a pas échappé non plus, j'ai simplement souligné l'inconséquence qu'il y a dans votre raisonnement à soutenir la responsabilisation sans faire état de son nécessaire corolaire, les sanctions qui en découlent en cas de non respect.

La responsabilité a un prix, et ce n'est pas la liberté de s'en sortir impunément.

yG
et auriez vous l'amabilité de nous expliquer comment, selon vous, la révolution bolivarienne responsabilise le peuple?
par l'autogestion bien évidemment c'est vous dire à quel point vous semblez à côté du débat avec votre peur du gendarme pour responsabiliser l'oppresseur et protéger l'opprimé malgré lui.
nous sommes en guerre économique, il ne faut pas des lois pour protéger les faibles, il faut confier les armes au peuple, c'est à dire saisir toutes les entreprises et les confier en autogestion au peuple, supprimer toutes les lois et réunir une constituante, pour que le peuple participe à la construction d'une nouvelle constitution et donc d'une nouvelle législation, c'est cela responsabiliser. Lorsque les arabes auront les mêmes droits que nous de participer à la construction du monde à la gestion de l'entreprise et des communes ils n'auront cure de se faire traiter de bougnoule par le premier connard raciste qui passe, à quoi sert-il d'agir sur cet individu raciste qui passe, on peut agir sur la société , l'organiser pour qu'elle ne soit pas raciste, ça , c'est en notre pouvoir. La solution à ce problème du racisme aujourd'hui il est là, l'accès à l'emploi, au logement etc. Il n'est pas dans l'interdiction faite aux individus de proférer des propos racistes.
ils n'auront cure de se faire traiter de bougnoule par le premier connard raciste qui passe
pas gentil pour Brice, ça!! ((-:
"par l'autogestion bien évidemment c'est vous dire à quel point vous semblez à côté du débat avec votre peur du gendarme pour responsabiliser l'oppresseur et protéger l'opprimé malgré lui."

Vous vous gargarisez de mots, Fred B. Car, l'autogestion n'élimine pas les sanctions. Elles sont seulement décidé par le groupe auquel appartient le fautif.

"nous sommes en guerre économique, il ne faut pas des lois pour protéger les faibles, il faut confier les armes au peuple, c'est à dire saisir toutes les entreprises et les confier en autogestion au peuple"

C'est quoi cet idéal du peuple comme étant la panacée, il n'a pas voté chez nous le peuple en 2002, en 2007, en 2012 (ah non, pas encore, mais cela ne change rien à la démonstration, le peuple ne garantit rien, il n'est pas meilleur que ses élites qui d'ailleurs, d'une façon ou d'une autre, ne lui sont pas si étranger que cela, contrairement à ce que veulent nous faire croire des populistes) ?

Comme si une fois les entreprises en autogestion, nous allions régler le problème de la concurrence entre entreprises en autogestion. Car, l'autogestion n'implique pas l'autarcie.

"supprimer toutes les lois et réunir une constituante, pour que le peuple participe à la construction d'une nouvelle constitution et donc d'une nouvelle législation, c'est cela responsabiliser."

Ici on appelle cela voter, mais bon, je note qu'en bon adepte du tableau noir à la craie, vous êtes un partisan de la tabula rasa. Pourquoi pas, mais cela ne change strictement rien à mon propos votre affaire, puisqu'une fois reconstituée, les lois se devront de se faire respecter manu militari le cas échéant, à moins que vous n'ajoutiez à votre idéal du peuple celui de sa moralité sans tache.


"Lorsque les arabes auront les mêmes droits que nous de participer à la construction du monde à la gestion de l'entreprise et des communes ils n'auront cure de se faire traiter de bougnoule par le premier connard raciste qui passe, à quoi sert-il d'agir sur cet individu raciste qui passe, on peut agir sur la société , l'organiser pour qu'elle ne soit pas raciste, ça , c'est en notre pouvoir."


Ben non, visiblement, vous n'y êtes pas parvenu à cette société non raciste, car, cet individu raciste fait bel et bien parti de la société et l'anomalie qu'il vous semble être aujourd'hui peut parfaitement constituer la norme de demain, d'une part (c'est le non argument de la pente fatale), et d'autre part, bien plus pertinent, que celui qui vous agresse soit irrationnel ne change rien à la violence qu'il vous fait subir. Se faire insulter à tort, comme se faire tabasser à tort, ne change rien à l'affaire. Peu importe que la société soit non raciste à 99,99%, lorsque vous croisez sur votre chemin ce résidu, vous faites quoi, hein, vous continuez à brandir votre chiffre pour dire. "Mais voyons, le racisme est un épiphénomène", auquel vous n'aurez toujours pas apporté la moindre réponse, laissant ceux qui doivent se coltiner cet épiphénomène se démerder.


"La solution à ce problème du racisme aujourd'hui il est là, l'accès à l'emploi, au logement etc. Il n'est pas dans l'interdiction faite aux individus de proférer des propos racistes."


Vous êtes prof de math, zut alors... Et la notion de tiers exclu, cela vous dit quelque chose ou quoi ? Car, votre alternative n'en est pas une, l'accès à l'emploi, au logement n'est pas incompatible avec l'interdiction des propos racistes, homophobes, sexistes, etc...

yG
Monsieur G vous avez allègrement contourné la problématique, et encore une fois saucissoné mon discours. Le saucisonnage ce n'est pas un problème si on garde à l'esprit la globalité du propos lorsqu'on répond à une de ses parties votre dernière réponse est à ce titre exemplaire, votre problème c'est votre incapacité à accepter et comprendre la diversité et cette illusion que vous pouvez résoudre les problèmes par l'interdiction. L'interdiction n'empeche rien. Il est interdit de tuer des enfants et pourtant certains le font quand même , c'est cela que je vous dit, et vus me répondez comme si je vous disais qu'il ne faut aucune loi pour interdire le meurtre d'enfants. Vos lois vont interdictions ne permettent qu'une seule chose c'est éventuellement lutter contre la prolifération. Et en ce sens tout processus de responsabilisation, comme le processus participatif de la révolution bolivarienne est de nature à empêcher la prolifération de manière bien plus efficace.
Il reste à savoir quels délits sont suffisamment graves pour que celui qui les commet soit écarté , c'est à dire mis en prison, on est tout d'accord pour le tueur d'enfants mais on diverge sur la liberté d'expression, c'est là qu'intervient le processus législatif.
votre vision des choses ne permet pas d'échapper au piège qui consiste à franchir le voile ténu qui sépare la limitation de la liberté d'expression du délit d'opinion. celle qui sépare l'éducation du camp de redressement, celle qui sépare l'assassin emprisonné et l'opposant politique au goulag. La question je m'eforce depuis plusieurs messages de vous montrer qu'elle est là.
vos histoires de compatibilité, de vote votre détournement du sens du processus participatif, tout montre dans vos réponses que vous ne saisissez pas le message ou bien alors que vous refusez de discuter de celui-ci.

so what? asta la vista baby. (puisque vous êtes le plus célèbre fan de Cameron la référence ne vous échappera pas)
"cette illusion que vous pouvez résoudre les problèmes par l'interdiction. L'interdiction n'empeche rien. Il est interdit de tuer des enfants et pourtant certains le font quand même , c'est cela que je vous dit"

Mais vous me prêtez des âneries que je n'ai jamais proféré. :P
Je n'ai jamais dis qu'on réglait un problème par l'interdiction, jamais.

Et c'est en partant de ce genre d'ânerie que vous me prêtez que vous en venez à sortir des lapalissades comme celle-ci.

"Vos lois vont interdictions ne permettent qu'une seule chose c'est éventuellement lutter contre la prolifération. Et en ce sens tout processus de responsabilisation, comme le processus participatif de la révolution bolivarienne est de nature à empêcher la prolifération de manière bien plus efficace."

Non, les lois ne visent pas davantage à lutter contre la prolifération, c'est un effet éventuellement collatéral. Ainsi, la peine de mort n'a jamais fait diminuer le nombre de crime, contrairement à ce que ses partisans présument ou affirment.
Les lois visent avant tout à sanctionner ceux qui vont à leurs encontre.

"Il reste à savoir quels délits sont suffisamment graves pour que celui qui les commet soit écarté , c'est à dire mis en prison, on est tout d'accord pour le tueur d'enfants mais on diverge sur la liberté d'expression, c'est là qu'intervient le processus législatif. votre vision des choses ne permet pas d'échapper au piège qui consiste à franchir le voile ténu qui sépare la limitation de la liberté d'expression du délit d'opinion.

Oui, il y a toujours un risque avec les lois, mais le "tout ou rien" que vous proposez en contre partie lui se lave les mains à bon compte. Vous parlez d'un tueur pédophile, mais que dire d'un mec qui n'a encore tué personne et affirme que c'est bon les enfants, miam, que les gens de telles couleurs, ils font du bruit et sentent mauvais, que les femmes doivent se cacher tout le corps sauf les mains et le visages, mais pas les hommes...

"celle qui sépare l'assassin emprisonné et l'opposant politique au goulag. La question je m'eforce depuis plusieurs messages de vous montrer qu'elle est là."

Mais non, vous ne me posez pas cette question, vous la tranchez, parce que justement vous ne faites pas de séparation. Dans le domaine dont je traite ici, l'expression, vous ne faites aucun distinguo entre un propos raciste, homophobe, sexiste et un autre... parce que vous avez peur que tout le monde, n'importe qui, finissent au goulag. Bref, vous faites du tout au rien, ce que je vous reproche, car en attendant, ceux qui profèrent de tels propos causent de réels dégâts, leurs mots ne sont pas sans effet. Ce qu'on ne peut nier, dissimuler ou minorer parce qu'on a peur de tous finir par tomber sous le coup d'une loi inique, mais vous admettez vous-même qu'il existe déjà des lois pour sanctionner des actes. Or, la même dérive est déjà possible dans ce domaine, le fameux adage des plus conservateurs "qui vole un oeuf vole un boeuf", et pourtant vous assumez alors, vous prenez ce risque, mais pour le reste, faut pas pousser... Et au nom de quoi, si ce n'est de votre évaluation qu'il n'y a là aucun dommage, aucun tort possible, et tant pis pour les autres. Voilà ce que je reproche à votre approche, comme à celle de Tristan ou celle de Chomsky sur la liberté d'expression. Elle ne prend que le point de vue, égotiste, des plus forts, des mieux parés intellectuellement pour faire face aux propos les plus extrêmes. Position éduquée depuis laquelle vous parlez, et à laquelle vous invitez tout le monde à vous rejoindre. C'est bien gentil, mais cela ne répond absolument pas à ceux qui n'y parviendront pas et que de fait, vous abandonnez à leur triste sort.

"so what? asta la vista baby. (puisque vous êtes le plus célèbre fan de Cameron la référence ne vous échappera pas)"

I'll be back.

:P yG

Voilà ce que je reproche à votre approche, comme à celle de Tristan ou celle de Chomsky sur la liberté d'expression. Elle ne prend que le point de vue, égotiste, des plus forts, des mieux parés intellectuellement pour faire face aux propos les plus extrêmes. Position éduquée depuis laquelle vous parlez, et à laquelle vous invitez tout le monde à vous rejoindre. C'est bien gentil, mais cela ne répond absolument pas à ceux qui n'y parviendront pas et que de fait, vous abandonnez à leur triste sort.


Que nenni mon bon Monsieur G. Si on faisait ce qu'il faut de l'école (cf le fil tableaux noirs etc) et si on organisait la société dans le cadre d'une révolution bolivarienne pour administrer les communes et gérer les entreprises, alors presque tout le monde nous rejoindrait dans cette position éduquée.
Votre position a certes le mérite de tempérer les méfaits du libéralisme, mais moi je raisonne en m'affranchissant du libéralisme, alors ce qu'on va faire c'est que je vais être d'accord avec vous ici, et maintenant jusqu'à ce que le libéralisme soit défait. Et ensuite quand on aura réformé l'école et commencé la révolution bolivarienne, vous serez d'accord avec moi! ok?
"Que nenni mon bon Monsieur G. Si on faisait ce qu'il faut de l'école (cf le fil tableaux noirs etc) et si on organisait la société dans le cadre d'une révolution bolivarienne pour administrer les communes et gérer les entreprises, alors presque tout le monde nous rejoindrait dans cette position éduquée."

Mais vous ne pensez qu'en terme de chiffre dites-moi. :)
Or, qu'il n'y ait qu'une raciste, qu'un homophobe, qu'un sexiste sur un million, sur un milliard, ne répond toujours pas à la question du "Comment on répond à sa violence à celui-ci ?"

Tout ce que vous avez à proposer, c'est ou l'indifférence, on passe son chemin ou on lui refait pour la énième fois son éducation en priant un bon coup pour que cela réussisse cette fois, et en attendant de voir les résultats, on le relâche dans la nature et puis zut, merde, tant pis, s'il a recommencé, retour à la case éducation, tel Sisyphe, on repousse alors son boulet.

En attendant, les victimes de ses exactions, vous n'en tenez pas compte, son propre sort est jugé par vous plus important que celui de ceux qu'ils maltraitent. Un comble. Lui a tous les droits, récidives, irresponsabilités, et les autres aucun, si ce n'est celui de s'en prendre plein la gueule avec le sourire, avec l'obligation d'être magnanime par rapport à ses pauvres bougres qui ne savent pas ce qu'ils font, amen, et c'est moi qui lorsqu'on constate la somme de condescendance (qui empeste la morale religieuse de A à Z) que votre attitude implique qui serait paternaliste...

yG

Mais vous ne pensez qu'en terme de chiffre dites-moi. :)

Or, qu'il n'y ait qu'une raciste, qu'un homophobe, qu'un sexiste sur un million, sur un milliard, ne répond toujours pas à la question du "Comment on répond à sa violence à celui-ci ?"



on sera 6 milliards à lui rire au nez, rien à battre :p
"on sera 6 milliards à lui rire au nez, rien à battre :p" dites-vous, Fref. B.

Hélas non, vous ne pouvez le garantir et ceux qui auront à en souffrir, vous les laissez sur le bas côté et lui, le raciste, homophobe, sexiste, il continuera à tracer sa route avec votre bénédiction ou votre indifférence, ce qui revient au même.

Sans moi.

:P yG
c'est vous qui nous avez placé dans l'hypothèse où il n'y en aurait qu'un seul:

"Or, qu'il n'y ait qu'une raciste, qu'un homophobe, qu'un sexiste sur un million, sur un milliard, ne répond toujours pas à la question du "Comment on répond à sa violence à celui-ci ?" "

ce à quoi j'ai très habilement répondu : "on sera 6 milliards à lui rire au nez, rien à battre :p"

(deuxième !) (toujours ce mauvais metteur en scène j'espère qu'on va pas faire encore 4 prises !
"ce à quoi j'ai très habilement répondu"

Habilement, dites-vous Fred B, ce n'est pas le qualificatif que j'aurai mis. :)

yG
il est vrai que 5 999 999 999 eut été plus habile mais plus difficile à comprendre donc pas souci pédagogique j'ai préféré écrire 6 milliards !
5 999 999 999 contre un seul, ça fait plus mal que 6 milliards. :-)
Bravo aussi

Si nous avions un vrai système d'éducation, on y donnerait des cours d'autodéfense intellectuelle.
Noam Chomsky
bravo Tristan !
Merci à yann et Desper.
L'Etat (pas plus que quiconque) n'a pas à dicter
- La vérité historique
- La façon de s'habiller
- La façon de penser

« Je déteste vos idées mais je suis prêt à mourir pour votre droit de les exprimer »
Voltaire n'étais pas américain

Pour le principe libéral, lisez Chomsky et la façon dont il revisite Adam Smith

Sans moi, Noam, sans moi.
Bah salut, Bon retour
:-)
Vos idées sont débiles!
Je vous interdis de continuer à les exprimer!
Il vous faut encore prouver qu'elles sont débiles, bon courage. Ce que Chomsky est capable de faire du négationnisme comme de la théorie du complot américain pour le 11 septembre, mais les autres qui n'ont pas ses armes qu'advient-il dans cette liberté, si ce n'est d'être bouffé tout cru.

yG
Vous êtes la personne la plus faible, la moins armée intellectuellement que je
connaisse (épistolairement...ouf!), remplaçant ses raisonnements par la répétition ad nauseam
(surtout pour vos lecteurs) de positions pseudo argumentées avec la constance d'un âne lobotomisé.
Une absence de réflexion qui vous fait condamner sans appel toute opinion que vous
ne partagez pas, d'où votre négation de la démocratie même.
Je crois que vous n'avez rien lu de Chomsky, (à quoi bon !),et que de toutes façons si
vous l'avez lu, vous n'avez rien compris.
Avez vous déjà changé d'avis, vous êtes vous trompé une seule fois dans votre vie?
"Avez vous déjà changé d'avis, vous êtes vous trompé une seule fois dans votre vie?"

A l'instant même, lorsque je me suis dis que je ne répondrai pas à votre post. :D

yG
[quote=A l'instant même, lorsque je me suis dis que je ne répondrai pas à votre post. :D]

En changeant d'avis ou en vous trompant?
Les deux. :P

yG
Juste pour faire mon chieur, au terme de Shoah, je réponds génocide des juifs, tziganes et homosexuels.

C'est peut-être un point de détail pour certains, mais pas pour tous. Le choix des termes est parfois très important.


Sinon (pour ne pas être tout à fait hors-sujet non plus), sur la question de la liberté d'expression et de la loi Gayssot (puisque c'est bien de ça qu'il s'agit), je pense malheureusement que dans l'état actuel des choses, mettre fin à cette limitation de la liberté d'expression serait perçu à la fois comme de la publicité pour les thèses révisionnistes, mais aussi comme un aveu de faiblesse, une sorte de légitimation. Mis à part voter un amendement pour y mettre fin dans le plus grand secret, je vois difficilement comment changer d'orientation sans risque.
En effet, "Shoah" a le désavantage d'être articulé à une conception quasi sacrée et sidérée du processus d'extermination des juifs d'europe.

Et du sacré au divin, comme si le projet nazi lui même déroulait le destin juif.

Or, la religion n'est belle qu'appariée à la vie, la mort ne mérite aucune adoration.

Du culte des morts à la sirération mortifère voire perverse, il y a une bascule vite arrivée.

C'est encore l'avantage de l'histoire sur la mémoire, même si la mémoire n'est pas absolument mauvaise.
Juste pour faire mon chieur, au terme de Shoah, je réponds génocide des juifs, tziganes et homosexuels.

Et les communistes ? Et les handicapés ?

Quitte à enculer les mouches, autant le faire bien, non ? C'est peut être un point de détail etc.

D'ailleurs "génocide" des homosexuels, il y a quelque chose qui cloche non ?
Et les handicapés, vous avez tout à fait raison de le souligner.

Ce n'est pas de l'enculage de mouches : d'une part le génocide tzigane est mille fois moins évoqué que le génocide juif, d'autre part le terme-même de Shoah est très dérangeant pour beaucoup de gens, parce qu'il fait référence, comme le soulignait samy, au sacré, au religieux, à un Destin du peuple juif.

En ce qui concerne les homosexuels et les communistes, nous sommes en désaccord sur les termes. Bon, pas grave.
Disons que dans les deux cas il y a eu extermination. Le génocide est, selon le Dictionnaire, l'entreprise d'extermination systématique d'un groupe humain. Les communistes sont-ils un groupe humain ou les gens qui partagent une opinion (j'aurais plus parlé de massacre et d'extermination d'opposants) ? Les homosexuels sont-ils un groupe humain ?

Les mots ont une importance, mais puisque nous sommes d'accord (semble-t-il) sur les faits, ce n'est effectivement que du point de détail.
Effectivement, nous sommes d'accord sur les faits.

Mais mon avis sur l'usage des termes c'est qu'il vaut mieux utiliser les termes qui font partie de l'imaginaire collectif, et qu'il faut se les réapproprier, plutôt que de les éviter ou d'en inventer de nouveaux qui font qu'on est plus compris par personne, qu'on s'isole etc.
C'est le grand débat; à propos de "réforme" par exemple : le terme ayant tellement été galvaudé par la droite, faut-il continuer à l'utiliser à gauche ? Ma réponse est "oui", sans aucun scrupule.

Et pour génocide, les Nations Unies précisent "un groupe national, ethnique, racial ou religieux". Donc pas les homosexuels, pas les communistes, et même pas les handicapés.
Ceci n'est pas un point de détail. Selon N.Klein, qui cite un juge argentin, la définition de 1946 contenait aussi "un groupe politique", mais Staline a fait retirer ceci en 1948. Ce qui a eu de grosses implications sur les procès des dictatures chilienne et argentine.
Elle cite aussi la justice espagnole, à propos de l'Argentine: "The court defined the group the junta was trying to wipe out as those citizens that did not fit the model determined by the repressors".
Enfin, elle précise sur la France: "French law is broader, defining genocide as as a plan intended to destroy in whole or in part A GROUP DETERMINED BY ANY ARBITRARY CRITERIA".
Il me semble que pendant un temps le terme "holocauste" était plus utilisé. C'est ce que dit également l'encyclopedia universalis, dans sa définition de shoah:

En hébreu, shoah signifie catastrophe. Ce terme est de plus en plus employé, de préférence à holocauste, pour désigner l'extermination des juifs réalisée par le régime nazi.[...]
Je ne sais plus qui disait qu'en forçant quelqu'un à recourir à vos mots et donc à vos concepts, vous l'entraîniez sur votre terrain, l'obligiez à accepter la situation de départ que vous imposiez.

C'est sans doute une exagération, mais il n'empêche que le choix des mots influence la pensée des interlocuteurs, et la tournure du débat.

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J'en ai oublié pas mal. L'objectif n'était pas non plus de faire une liste exhaustive, simplement de mettre un bémol au terme de Shoah employé (à mon sens) à tort.


D'ailleurs, si mes souvenirs du lycée sont bons, "terroristes", c'était juste un petit nom affectueux. Apatrides, ça faisait tout de suite plus sérieux.

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Gnééé ?

Bien entendu que vous avez volontairement associé résistants et terroristes.

Je soulignais juste que si les résistants étaient traités de terroristes pendant l'occupation, dans les camps il portaient généralement le triangle bleu des apatrides (ou le triangle rouge des déportés politiques).

Quant à l'expression "citoyens du monde" permettez-moi de la trouver légèrement ridicule. Vous pouvez être solidaire d'une population, mais pas prétendre la comprendre.

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J'ai simplement souligné le fait que se prétendre "citoyen du monde", même si ça fait une bonne formule, ça reste une formule.

Pour ma part, je suis citoyen français, à peu près citoyen européen (même si je n'ai aucun respect pour la constitution actuelle), et c'est tout. Je ne suis pas étasunien, je ne suis pas chinois, je ne suis pas israélien, pas plus qu'indien, et nous vivons des situations très différentes. Nous ne sommes pas de la même cité, nous n'avons pas la même organisation sociale, pas la même culture, pas le même gouvernement, et je ne veux pas partager les leurs ni leur imposer les miens.

Qu'on parle de solidarité, oui. Qu'on réclame que cesse le pillage organisé des pays pauvres par nos multinationales, qu'on lutte pour le bien commun qu'est l'environnement, qu'on tente d'éradiquer la pauvreté et la famine quand c'est possible, oui.

Mais le monde n'est pas une cité. Le monde n'a pas un gouvernement commun centralisé (l'ONU gère en théorie les relations internationales, mais les états sont quand même très libres chez eux). Les belles idées, c'est très bien, mais ça s'arrête là.



Le terme "Citoyen du Monde", derrière des atours gentils et presque hippies, renvoie à trois choses, en réalité :

1. Gouvernance mondiale (une cité en commun),
2. Droit d'ingérence (si nous sommes tous citoyens à part entière, alors les états ne peuvent nous empêcher d'être solidaires et de faire valoir nos droits communs),
3. Libéralisme économique maximal (si nous sommes tous d'une même cité, pas de bannière douanière ni de protectionnisme).

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Mon espace n'est pas restreint mais concret. Peut-être un peu froid, oui, mais sans ça on n'avance pas.

Les belles idées sont au début de toute action, c'est vrai. Ce qui est dommage, c'est que les belles idées sont plus souvent à l'origine d'actions terribles que bénéfiques. L'enfer est pavé de bonnes intentions, dit-on.

La révolution Russe, qui portait un élan d'égalité et de liberté a fini par la révolution d'Octobre, le Léninisme puis le Stalinisme.
Les belles idées de liberté des pères fondateurs des États-Unis d'Amérique ont créé une pieuvre qui a mis en place presque autant de dictatures que la France ou l'Angleterre, et dont l'armée ne sert plus qu'à contrôler les ressources pétrolifères.
Les désir d'offrir un foyer à un peuple victime d'un génocide abominable a conduit à un bordel monstrueux au proche-orient, et à des milliers de morts.

On en trouve des centaines, de ces belles idées, ces grandes idées, ces idées nobles, qui ont conduit à des massacres et à la misère. Qu'il faille de l'optimiste et de la foi en l'avenir pour avancer, certes, mais avant de se battre pour une idée, le minimum est de réfléchir deux minutes aux conséquences réelles.

Les dictatures ne peuvent se mettre en place que s'il y a des gens pour y voir le bon droit, et une cause juste à défendre. A moins de recruter des mercenaires et d'avoir de quoi les payer, le meilleur moyen de perpétrer un massacre est de convaincre suffisamment de gens que c'est la chose la plus légitime à faire, et que la cause qui l'exige est la plus noble qui soit.

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Mais c'est très bien d'avoir de bonnes idées. C'est mieux quand on a une analyse critique dessus.

Vous proposez quoi à la place de la réflexion ?

Ceci dit, amusant, votre petit quatrain. Un rien simplet, mais amusant.

Tout ça pour dire qu'aller vers les autres, faire de l'humanitaire, c'est très bien. Mais faites bien attention aux idées que vous justifiez par votre action, et surtout aux conséquences de la mise en avant de ces idées. "Citoyens du monde", c'est une belle expression, qui permet hélas de justifier certaines actions pas spécialement acceptables.

Pour revenir au sujet initial (à moins que vous ne préfériez discourir sur la poésie, auquel cas je serais ravi d'échanger des sonnets), le terme apatride était employé par les nazis pour qualifier un certain nombre de prisonniers, notamment des résistants. C'était le sens de ma première réponse à vos propos (la référence terroristes/résistants était trop évidente pour que quiconque la rate), mais je peux tout à fait comprendre que vous n'ayez pas immédiatement tilté sur le triangle bleu.

Oh, et pour information, je ne suis pas professeur mais étudiant (et grand amateur tant de savoirs inutiles que de références plus ou moins obscures).

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En même temps, c'est vous qui avez rebondi sur "Apatrides".

Je dois reconnaitre que vous êtes douée en rhétorique et que vous avez bien mené la discussion.

De même, vous n'êtes pas dénuée d'un certain humour. Vous m'excuserez si je tente "de façon simpliste et ridicule" d'opposer des arguments à vos lieux communs.

J'ai du respect pour ceux qui agissent et qui se trompent, pour ceux qui défendent leurs idées en argumentant (que je les partage ou non), beaucoup moins pour ceux qui, confortablement, lancent lieux communs, sarcasmes et vers de mirliton, dans le seul but de ridiculiser ou discréditer leur adversaire, simplement parce qu'ils n'ont pas compris une allusion un peu plus tôt.

Libre à vous de me comparer à l'Avare. Libre à moi de vous comparer aux précieuses ridicules. :-)
« Le citoyen est un être éminemment politique (la cité) qui exprime non pas son intérêt individuel mais l'intérêt général. Cet intérêt général ne se résume pas à la somme des volontés particulières mais la dépasse. » (Jean Jacques Rousseau).

le citoyen du monde exprime l'intérêt général qu'il porte à l'humanité ; je me sens citoyenne du monde, comme vous Mona...

les frontières ne sont que la manifestation d'un protectionnisme nécessaire dans la gestion d'un quotidien, mais qu'il est nécessaire de lever pour pouvoir ouvrir notre cerveau à l'humain, à tous ces mensch (j'adore ce terme yiddish) dont la rencontre nous manquerait si on refusait de lever les barrières de nos frontières, physiques et psychiques...

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"à sa cassetête" n'était pas si faux Mona :)
nos attachements à nos biens matériels dans lesquels on trouve refuge, posés en sentinelle pour nous protéger des agressions extérieures, sont trop souvent ce qui encombrent nos têtes et nous éloigne de l'essentiel : l'autre

et en souvenir de cette pièce jouée en classe de 6ème, délicieux souvenir d'ailleurs :
"Au voleur ! Au voleur ! A l'assassin ! Au meurtrier ! Justice, juste Ciel ! Je suis perdu, je suis assassiné, on m'a coupé la gorge, on m'a dérobé mon argent. Qui peut-ce être ? Qu'est-il devenu ? Où est-il ? Où se cache-t-il ? Que ferais-je pour le trouver ? Où
courir ? Où ne pas courir ? N'est-il point là ? N'est-il point ici ? Qui est-ce ? Arrête ! Rends-moi mon argent, coquin... (il se prend lui-même le bras) Ah ! C'est moi
! "

à construire et à protéger sa "maison" ou à courir après sa cassette, ne devraient jamais empiéter sur le temps des échanges :)
je suis ridicule également.
il y a quelques années aux USA est passée une campagne pour inciter les gens à aller voter. Présentée sous forme de micro trottoir, on voyait des types déverser les pires horreurs racistes, entre autres. Et le message final : Eux aussi ont le droit de vote.
c'est impossible en France, de fait de lois interdisant ce genre de propos à la télé.
dommage.

Chomsky pose tout de même des limites à la liberté d'expression, quand il s'agit d'appel au meurtre par exemple (on pense à Radio mille colline lors du génocide Rwandais)

afin que l'exemple parle à tous le monde:
http://www.les-renseignements-genereux.org/videos/4021
:)
Un appel au meurtre ou à commettre un délit n'est pas l'expression d'une idée ou d'une
opinion. Menacer quelqu'un non plus.
> Un appel au meurtre ou à commettre un délit n'est pas l'expression d'une idée ou d'une
> opinion. Menacer quelqu'un non plus.

Nier un événement historique non plus.
[quote=Nier un événement historique non plus.]

C'est une opinion par définition.
"L'homme n'a jamais marché sur la Lune" est une opinion, débile, mais c'est une
opinion.
pour être plus précis, Desper, les limites de la liberté d'expression sont posées par la Cour suprême des États-Unis, comme le souligne Chomsky auprès de Mermet à l'occasion d'une interview publiée ici dans le Monde diplo :

"Aux Etats-Unis, la liberté d’expression est protégée à un degré que je crois inconnu dans tout autre pays du monde. C’est assez récent. Dans les années 1960, la Cour suprême a placé la barre très haut en matière de respect de la liberté de parole, ce qui exprimait, à mon avis, un principe fondamental établi dès le XVIIIe siècle par les valeurs des Lumières. La position de la Cour fut que la parole était libre, avec pour seule limite la participation à un acte criminel. Si, par exemple, quand je rentre dans un magasin pour le dévaliser, un de mes complices tient une arme et que je lui dis : « Tire ! », ce propos n’est pas protégé par la Constitution. Pour le reste, le motif doit être particulièrement grave avant que la liberté d’expression soit mise en cause. La Cour suprême a même réaffirmé ce principe en faveur de membres du Ku Klux Klan."
Gerbant au possible... comme si tenir des propos racistes, homophobes, sexistes n'était pas participer à une entreprise criminelle. C'est se foutre de la gueule des lumières que de s'en réclamer à si bon compte.

yG
J'espère que vous ne vous réclamez pas des lumières, vous, a moins que ce ne soit d'une lumière noire.
Vous êtes pour la liberté d'expression des gens qui pensent comme vous, en quelque sorte. Bel humanisme.
Non, justement, je ne me cache pas derrière Voltaire, moi.

Et je ne suis pas pour la liberté d'expression, ce qui laisse néanmoins suffisamment de place pour la discorde entre une infinité d'opinion, moins quelques-unes.

:P yG
ce n'est pas la première fois que Yannick tient des propos obscurantistes ou intolérants :) Mais c'est toujours pour une cause juste. Il a ce petit côté stalinien qui gache certaines qualités.
Fref B. : "Il a ce petit côté stalinien qui gache certaines qualités."

... mon côté facho diront probablement certains.

:D yG
Avec des censeurs en puissance comme ce Monsieur G, des dessinateurs comme Siné, Wolinski, Vuillemin, Willems, Charb, etc (je pourrais en citer des dizaines) passeraient leur vie au tribunal. Parce qu'il y aurait toujours un pisse froid sans humour pour trouver que tel ou tel dessin aurait peut-être bien une connotation antisémite, homophobe, raciste, révisionniste, bougnoulophobe (barrer la mention inutile ou ajoutez-en d'autres...)
Il faut encore être capable de le démontrer, le tribunal ne donne pas toujours raison au plaignant, heureusement. De plus, le premier des tribunaux se doit d'être la conscience de chacun. Ce que je dis, représente est-il admissible ou non ?
Passer outre cette évaluation morale de son discours, c'est considérer que les mots n'ont pas d'influence, ce qui est une hérésie ou d'une rare inconséquence.

Qu'il n'y ait plus d'humour raciste, homophobe ou sexiste dans la sphère public ne pose un problème que pour ceux qui voulaient bien rire avec ces derniers.

yG

Qu'il n'y ait plus d'humour raciste, homophobe ou sexiste dans la sphère public ne pose un problème que pour ceux qui voulaient bien rire avec ces derniers.


mais là vous vous prenez les pieds dans le tapis. comment détourner un discours raciste tout en tenant un discours raciste, pour justement en démontrer l'ineptie;
Desproges ne disait jamais "noir" mais "nèg'"; Et sa bien sûr cultissime phrase " la première chose que l'on remarque chez Noah, ce n'est pas le tennisman, mais le nègre". Qu'en faites vous ? Il aurait fallu à Desproges une explication préalable ?
Desproges disait surtout, la phase est reprise par tous, "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde."

Il tapait suffisamment fort sur le FN, déjà à l'époque, pour que son rire ne soit pas raciste ou antisémite. Il n'y a qu'à écouter le sketch qui se termine par quelque chose comme "La nuit... les arabes... ont peur de sortir" pour le comprendre.

Ceux qui rient au seul mot de nègre, d'un rire qui n'est pas d'étonnement, de surprise, sont pris au piège par l'humour de Desproges. Lui est sans ambiguïté, sauf pour celui qui ne capte qu'un mot et en tire un discours qui n'est pas là. Tant pis pour lui.

La phrase sur l'humour de Desproges élimine aussi de facto que son humour puisse circuler librement, dans l'espace public, là, où justement, il y a tout le monde.

yG
Mais mon cher Yannick, vous n'avez rien compris au post de Balthaz.

Encore une raison de penser que vous nous prenez tous pour des ons.
Puisque par définition, on ne peut pas voir ce qu'on n'est pas censé avoir compris, expliquez-moi ce que je n'ai pas compris. L'humour de Desproges n'est jamais raciste, il ne suffit pas d'employer le mot nègre ou un quelconque autre pour l'être, ce que ses textes démontrent amplement.

yG
Bien sûr que l'humour de Desproges n'est pas raciste. Balthaz et moi le savons aussi bien que vous. Je ne pense pas m'avancer en parlant pour Balthaz. J'ai l'habitude de le lire.
et alors...

S'opposer à la liberté d'expression telle que prônée par Chomsky, ce n'est pas interdire des mots, des expressions, ce n'est pas effacer et réécrire l'histoire, c'est juste ne pas mettre tout sur la même balance.

Les thèses négationnistes n'ont pas à être effacée, elles ont été produite, hélas. Mais, il n'est simplement pas la peine de les reproduire, de les reformuler, de les faire revivre, elles ont déjà été jugé. Comme c'est le cas des thèses racistes, homophobes, sexistes. Enough is enough.

Pas la peine de leurs laisser un droit de sortie ou de citer dans l'espace public, elles, elles l'ont perdu ce droit, contrairement aux thèses adverses. Voilà ce que l'interdiction vient rappeler. Les thèses ne se valent pas et lorsque certaines non seulement "fausses" mais de surcroît nuisibles sont produites, il est criminel de les laisser vaquer tranquillement et polluer l'espace public.
Qu'elles se terrent, qu'elles comprennent qu'on ne les laissera pas se diffuser, se répandre. Voilà ce qu'il faut faire.

La réponse classique des partisans de la liberté d'expression totale, c'est :
Mais qui va en décider de ce qui a droit de citer et n'a pas le droit ?

Une question légitime qui oublie néanmoins que nous jugeons déjà tous, à notre petit niveau, en fonction de nos connaissances, de nos capacités, etc...

Ce que font les partisans de la liberté d'expression, c'est qu'ils laissent simplement chacun en juger par soi-même et in fine toutes les thèses finissent par avoir la même légitimité.

Seulement, cet individualisme entraîne un nivellement par le bas (créationnisme versus théorie de l'évolution) et laisse les plus démunies à la merci des moins regardants.

Il n'y a rien là de surprenant, le libéralisme économique et celui liée à la liberté d'expression ont les mêmes conséquences, ce ne sont pas les plus avantagées qui trinquent, bien au contraire.

Voilà en quoi la défense d'un célèbre universitaire en faveur de la liberté de parole est doublement cynique, d'une part, lui ne fait pas parti de ceux qui en useront à tort et à travers, il ne risque guère de se heurter vraiment à la censure, y compris chez nous, et de d'autre part, comme lui est armée pour affronter les thèses les plus stupides et dangereuses qu'on pourra lui opposer, lui, n'en souffrira pas.

Mais les autres, hein... qu'ils se démerdent, voilà ce qu'il y a en substance dans cette défense de la liberté d'expression, le point aveugle de tout discours libéral (en terme d'expression ou économique).

Interdire de façon étatique ne constitue un problème que du moment où l'état ne nous représente plus.

J'ajouterai que même une dictature peut laisser la liberté d'expression, bien que l'histoire ait davantage illustré le mode classique du dictateur partisan de la censure la plus extrême. Il suffit pour le dictateur de ne pas entendre, de ne pas prendre en compte ce qui se dit.

Cela ne vous rappelle rien ce genre de confiscation du pouvoir face aux réclamations les plus variées...
Dommage...

yG





yG
Du calme Yannick, pourquoi un si gros pavé à ma réponse.

ça arrive à tout le monde de louper un énième degré.


Bonne journée quand même, il fait beau, les petits oiseaux chantent, la vie est belle, faut pas vous énerver....
Ceux qui rient au seul mot de nègre, d'un rire qui n'est pas d'étonnement, de surprise, sont pris au piège par l'humour de Desproges. Lui est sans ambiguïté, sauf pour celui qui ne capte qu'un mot et en tire un discours qui n'est pas là. Tant pis pour lui.

vous cherchez midi à 14 heures
dire que que ceux qui n'entendent que le mot nègre dans le sketch de Desproges en rient pour le mot sans écouter le reste est bien trop réducteur. Evidemment, si on considère que ceux qui vont rire de la sorte ont le cortex aussi développé que celui du raciste de base, et de fait incapable de comprendre le discours de Desproges, on peut déclarer " tant pis pour eux", mais ça reste assez anecdotique pour vouloir légiférer ou restreindre d'une façon ou d'une autre.
Il existe d'autres comiques tels qu'eric besson qui regrettent qu'il n'y aient pas de maghrébin dans l'équipe de France de foot, et il est important de les laisser s'exprimer pour qu'on se rende compte de leur niveau de bêtise, et permettre aux historiens de rappeler que l'équipe française des années trente était aussi black blanc beur, l'orgeuil de la France coloniale.
C'est cette confrontation d'idées, y compris les plus ineptes qui nous rendent un petit plus intelligents ( cette capacité à nous comprendre mutuellement, à vivre " en intelligence"). il ne s'agit pas de tolérance, j'abhorre ce mot.
la tolérance, c'est la paresse de ceux qui ne veulent ni aimer ni comprendre.

je reprend l'exemple déjà cité d'une campagne américaine pour inciter les gens à aller voter. ils ont un film, pseudo reportage sous forme de micro trottoir où l'on en entendait dire les pires horrerus racistes et fachistes. avec pour message final " ils ont aussi le droit de vote ".
Ce type de campagne est impossible en France. c'est dommage.
Nous ne nous sommes pas compris baltaz :

"dire que que ceux qui n'entendent que le mot nègre dans le sketch de Desproges en rient pour le mot sans écouter le reste est bien trop réducteur. Evidemment, si on considère que ceux qui vont rire de la sorte ont le cortex aussi développé que celui du raciste de base, et de fait incapable de comprendre le discours de Desproges, on peut déclarer " tant pis pour eux", mais ça reste assez anecdotique pour vouloir légiférer ou restreindre d'une façon ou d'une autre."

Il n'est pas nécessaire de légiférer pour le cas de l'humour desprogien, il est clairement non raciste, il traite au contraire de cette théma