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Commentaires

Chevènement et Zemmour, "ilsuffistes"

Le "ilsuffisme" progresse.

Derniers commentaires

Il suffit d'observer qu'une phrase commence par "il suffit" pour qu'elle soit fausse.
Lu sur le site Le Monde.fr à 14:11

Alerte Société Vendredi 18 février 2011
Eric Zemmour condamné pour "provocation à la discrimination raciale"

Le tribunal correctionnel de Paris a condamné vendredi 18 février le chroniqueur Eric Zemmour à 2 000 euros d'amende avec sursis pour ses propos sur "les Noirs et les Arabes", tenus sur Canal+, le 6 mars 2010.


La condamnation est symbolique, mais le symbole est l'essentiel en l'affaire.
http://ovial.blog.lemonde.fr/2011/01/18/pourquoi-sos-racisme-nattaque-t-elle-pas-en-justice-lauteur-de-ces-propos/




Pourquoi SOS racisme n’attaque-t-elle pas en justice l’auteur de ces propos ?

“L’exemple du traitement de la surdélinquance des étrangers et des jeunes issus de l’immigration est ici éclairant. Longtemps nié en France, ce phénomène n’en était et n’en demeure pas moins réel.[…] Nier une évidence, c’est s’interdire d’en offrir une analyse.”

Ces propos confirment ceux tenus par Eric Zemmour sur l’antenne de Canal + et pour lesquels il est poursuivi par SOS Racisme, la LICRA, le MPRAP. Alors pourquoi ces associations n’intentent-elles pas un autre procès contre l’auteur de cette déclaration ?

Peut-être parce que c’est Dominique Sopo, le président de SOS Racisme en personne, qui a écrit cela en 2005 !
Mmmmhh..
Chevènement chez Ruquier...
Vous auriez vu les yeux tout plein de reconnaissance de Zemmour.
Il a adoré en plus le livre du Che.

Vive la précaution oratoire de Ruquier : tout le monde l'a rappelé sur le plateau, c'était très étrange...
Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les députés UMP qui défendent avec ferveur la liberté d'expression de Zemmour sont les mêmes qui criaient censure & se sont battus pour obtenir la peau de Porte & Guillon sur France Inter.
Il suffit... de regarder pour constater que la liberté d'expression pour l'UMP ne s'applique que pour ceux qui défendent leurs idées ???
Sur MON BLOG
En écho à cette chronique, j'avais lu cet article sur Slate.fr il y a déjà un petit moment.
http://www.youtube.com/watch?v=Lp2qcCrdBLA
Moi qui pensais qu'en m'abonnant à @si j'allais échapper à ces plaies, ces insultes à l'intelligence, à mon temps de cerveau disponible que sont ces ilsuffistes bouffis de prétentions qui ne pètent pas bien haut...
Bon sang, l'un a été ministre, vieillit et n'a pas toujours dit ni fait que des C...
Mais l'autre, dans sa vie, il a fait quoi à part provoquer des polémiques ? Il a écrit des bons livres ? Fabriqué des objets utiles ? Inventé un médicament qui ne tue personne ? Il s'occupe mieux de ses vieux parents que Minc ? J'ai raté des épisodes ? Je ne sais pas au juste mais rien que d'entendre parler de ce type jusque qu'à arrêt sur image, ça me déprime... Que d'énergie dépensée ! Tiens, on devrait leur expliquer, à toutes ces mouches à merdiatique, que le truc le plus branché et le plus générateur de Buzz en ce moment, c'est le tourisme à Tchernobyl, ça nous ferait peut-être des vacances ! Il y a déjà fort à faire avec un Fillon (je crois que c'est lui), qui parle de violence exagérée, ou excessive... Mal dosée en somme... Moi qui pensais qu'il y avait violence ou non violence ! Ainsi il en serait de la violence comme des poisons et autres ilsuffistes ? Une question de dosage ?

La Griotte
L'autre, dans sa vie, il arrive à convertir les gens et à programmer ses disciples afin qu'ils sortent de leur léthargie quand ils voient que leur gourou est en danger.
Pour dire à quel point il arrive à leur retourner la tête, c'est que ces derniers vont jusqu'à penser que l'on touche de manière scandaleuse à la liberté d'expression si la justice le met (enfin) face à quelques-unes de ses propres conneries, alors qu'il se fait grassement rétribuer sur tous les médias existants (papier-radio-TV-internet) pour justement polémiquer sur n'importe quel sujet, tout en bénéficiant d'une liberté de parole médiatique dont ne bénéficient que certains privilégiés - dont lui - , et que nous autres n'aurons jamais face à lui, ne serait-ce que pour contrer ses phrases le plus souvent à la limite du supportable.
Ses adeptes hurlent au "baillonnage" (on remarquera que souvent, d'ailleurs, reviennent parmi les plus chauds partisans, les noms de Dieudonné et Soral - quitte à faire une bonne grosse propagande, autant faire d'une pierre plusieurs coups) de la parole du grand chef spirituel, tout en en ayant rien à battre de l'impossibilité pour les autres de se faire entendre comme lui.
Ils invoquent l'article 19 des droits de l'Homme (n'ayons pas peur des grandes causes, là on parle du grand Zemmour...), mais ne combattront jamais avec la même vigueur dans ces mêmes forums, pour que ses adversaires de pensée bénéficient eux aussi de la clause de l'article qu'ils mettent eux-mêmes en avant. Notamment celle ou l'on a le droit virtuel de répandre sa liberté d'expression et d'opinion, ses idées et ses informations par quelque moyen d'expression que ce soit.

Zemmour est quelque part un magicien, d'arriver à faire gober à n'importe quelle part de cerveau disponible qui a la malchance de se trouver dans sa zone de chalandise, ses imaginaires statuts de pauvre petite victime et de penseur iconoclaste avant-gardiste jusque dans les sites de décryptage journalistique censés entre autres, justement mettre en garde l'@sinaute de tels fumigènes.
Ça oui, il est doué, celui qui croit en l'existence des races humaines différentes sur la base de réflexions personnelles consternantes. La manipulation érigée au rang d'art.


En phase totale avec vous, Antoine.
Il ne s'agit ni de défendre ni d'attaquer Zemmour.
Quel est votre propos? Zemour ne sert à rien? Ce n'est pas la question. La perversité des médias, hélas, nous le savons. Ce n'est pas non plus la question.
Et ad hominem vous nous montrez qu'il y a forcément deux camps, ceux qui le condamnent, et ceux qui le défendent, ceux-ci forcément ses partisans. Pas de place pour la mesure ni pour le recul, et pas de discussion sur ce qui a été fait ou été dit, et ce qui est ou devrait être et pourquoi.
S'il vous plaît, précisez votre position sur cette histoire, avec argument et démonstration ainsi nous pourrons discuter.
Discuter de quoi ? de Zemmour ? Pourquoi faire, vous faites les questions ("Zemmour ne sert à rien ?") et les réponses ("Ce n'est pas la question").
Aucune mesure et aucun argument à apporter pour ce personnage, je vous ai déjà tout dit plus haut. Il a prouvé sa bêtise à plusieurs niveaux différents: son racisme vis-à-vis des Noirs et des Arabes, sa croyance inepte de l'existence de différentes races humaines (et il a bien fait comprendre, grâce à sa sainte parole, lesquels seraient les plus gentilles et les plus méchantes), sa méconnaissance de la loi, qu'il sait étaler sur un plateau (cf la discrimination à l'embauche) et l'absence totale de bonne foi (il ne s'est jamais excusé de s'être trompé, même mis presque aussitôt après devant le fait accompli). Je vous fais grâce des énormités qu'il sort sur le plateau de Ruquier, mais en gros, commencer presque toutes ces phrases par "les Français" (sont d'accord là-dessus - l'ont bien compris - savent que j'ai raison - dans leur grande majorité - etc etc etc) et les terminer par "mais enfin c'est évident"... comment dire... fait naitre en moi des sentiments divers et mélangés.

Ma position, vous la connaissez, il me semble avoir été clair. Ici comme avant sur d'autres fils de discussion. Comme le Pen, Dieudonné et compagnie, il n'y a pas d'argumentation et de démonstration supplémentaires nécessaires face à la xénophobie, au racisme que ces cuistres étalent à longueur de médias.

Ceux qui le défendent prennent leur responsabilité vis-à-vis de ses prises de position. Mais leur argument de la liberté d'expression, comme je l'ai déjà démontré plus haut, est tellement à géométrie variable qu'elle ne tient aucunement.

Et tiens, finalement, j'ai trouvé une réponse à votre première question: tout comme n'importe qui, Zemmour à sa place dans l'univers.
Une langue de bois de ce calibre devrait vous plaire, mais vu la nuisibilité effective du sujet en question, c'est la réponse la moins "ad hominem" que je pouvais y apporter.

Et vous, au fait, votre propos là-dessus ?
Mon propos ?
C'est qu'on juge quelqu'un sur les faits, et non sur l'interprétation qu'on en fait. Que le procés qui se déroule actuellement est ridicule, que s'il fallait en juger quelque part ce serait aux dirigeants de chaînes de le faire pour ses raccourcis illogiques, mais on se doute bien que ceux-là se fichent du défaut de raisonnement. Zemmour est payé pour faire un travail qu'il fait admirablement, créer la polémique sur France 2, et sur RTL avoir un avis alternatif.

Que c'est avant tout par une logique sans faille qu'on doit répondre à Zemmour en lui démontrant par A+B quand il fait un raccourci.

Que les propos pour lesquels il est jugé actuellement, quelles que soient ses intentions devraient être mis à profit pour réfléchir à cette situation apparement vérifiée par certains chiffres qui veut que les personnes issues de l'immigration soient plus en prison que les autres, et à tenter de la comprendre et d'y remédier, plutôt que de vouloir regarder ailleurs en laissant perdurer une situation inique contraire aux valeurs de notre pays.

Enfin j'ai l'impression que personne ne lui a posé la question clé de cette histoire, Voulait-il vraiment dire que la police doit avoir un jugement à priori sur les citoyens, ou qu'il tentait de dire que c'est la nature humaine qui veut ça sans faire de jugement de valeur? Personnellement je n'ai pas la réponse à cette question.
Les faits: propos racistes.
Les dirigeants de chaine ne sont pas des juges, ce n'est donc pas à eux de le faire, et ça fait belle lurette qu'à part le raisonnement du fric, ils se foutent effectivement des autres.
Admirablement ? certainement pas. Déjà, le mot "travail" quand on vit de sa connerie et qu'on a la possibilité de l'étaler régulièrement devant des millions de gens...

Et le plus beau: la plus grosse erreur de raisonnement que j'ai lue de vous: prétendre que c'est aux autres de démontrer quand il fait un raccourci. Mais quelle jolie expression, je rectifie: quand il raconte une de ses habituelles grosses conneries.
Désolé, cher lullushu, mais il me semble que c'est plutôt à lui d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Heureusement que l'on n'applique pas votre logique dans les tribunaux, dites. Merci de ne pas inverser la charge de la preuve.
Je sais bien que le boulot des sites de décryptages consiste notamment en dénoncer effectivement les boulettes et autres omissions des journalistes, mais ce n'est pas une raison pour prétendre que désormais, la loi est que les journalistes peuvent raconter des propos infondés et consternants, et que c'est aux mécontents de "démontrer par A+B" que ce qu'ils disent est faux.
Faut pas déconner non plus: c'est quoi, déjà, sa "logique sans faille" qui lui fait prétendre qu'il se trouve face à un être humain de race différente ? Et concernant ses chiffres, je crois que Bonnaud a déjà posé l'excellente question des fameuses sources de Zemmour. Les réponses mensongères face à cette simple question qui l'a bien pris au dépourvu sont parfaitement révélatrices de sa façon de penser.

En ce qui concerne enfin le procès, personnellement je ne suis pas dans le secret de ce qu'il s'y passe en ce moment, ni de l'origine de votre "impression" au sujet de la "question clé".
Donc pas de commentaire à en tirer pour le moment.
Mon abonnement à arrêt sur image est récent et de toute façon je ne le renouvellerai pas; je trouve votre niveau de réflexion à ce fait d'actualité
bien navrant. Moi, j'ai longtemps cru que le racisme était scandaleux, sans tergiversation possible, or depuis quelques temps, j'observe le deux poids deux mesures: inflexibles levers de boucliers quand il s'agit d'antisémitisme, polémiques, nuances quand il s'agit des arabes et des noirs.
Certaines élites sont en train de sombrer dans la bêtise et la méchanceté la plus crasse qui soient à cause des médias en particulier, dont la responsabilité s'alourdit de jour en jour en ce qui concerne la banalisation du racisme ( dont le sondage du Monde sur l'intégration des musulmans, et cet animateur d' émission grand public de la télévision ne sont que les faits les plus récents.
Quant à l'attitude des politiques, surtout à gauche, elle est tellement conformiste, ambigüe (même Mélanchon a défendu Zemmour naguère),qu'
elle n'est plus crédible aux yeux d'une banale citoyenne comme moi. Et pourtant il faut continuer d'espérer....
Vous avez besoin de nous dire en préambule que vous ne faites que passer, vous venez d'arriver et vous allez repartir. On ne comprends pas bien pourquoi.

Ce site est formidable.
Si c'est un miroir à vos propres réflexions, l'intégral reflet de votre vision des choses, de votre mode de pensée, vous pouvez continuer à chercher longtemps. Ça ne se fait pas. Non, non, je vous assure c'est pas qu'on n'en a plus en stock, c'est que ça se fabrique pas. C'est pas intéressant de fabriquer un truc que l'acheteur potentiel a déjà sur lui, c'est comme vendre des cheveux alors qu'on a les siens qui poussent. Sauf à vouloir s'enrubanner d'idées, à être chauves des idées, à tenter de se faire plus beau, différent de ce qu'on est vraiment, en laissant trainer négligemment un magazine sur son bureau, extension de soi. Et même, donc on ne cherchera jamais à vendre l'exact semblable de ce que vous possédez déjà, je vous dis.
Le mieux c'est quand même de faire se frotter les idées entre elles, de passer un coup de scotch britt anti-redéposition à la javel à celles qu'on nous assène toutes brillantinées. Le degré de réflexion, on peut l'élever mais il faut des posts à la Damien dit le farfadet à la place des commentaires, ou des livres à la place des chroniques. Pour l'espace occupé, on a déjà pas mal d'angles de vision, de hors-champs médiatiques.
Que les habitués râlent, parce qu'ils ont de mauvaise humeur, que c'est leur façon de soutenir le site à bout de bras, au bout de leurs petits bras qui bringuebalent DS dans un grand slam de sortie de scène de la téloche mais le coup de je ne fais que passer et t'es moche, c'était pas la peine: postez votre avis et on lira et on répondra ou pas, en toute simplicité.
Il manque un "s" à un verbe, ou deux? aux mots qui suivent? J'ai trop la flemme, modifier, retourner à la discussion patati. Dessinez les sur votre écran si vous voulez ça fera un souvenir..
+ 1 poisson, quel courage de participer à ce énième débat sur Zemmour !lire ceci et attendre le 18 février
Les faits: propos racistes.

Il faut le démontrer, c'est le but de ce procés.

Les dirigeants de chaine ne sont pas des juges, ce n'est donc pas à eux de le faire, et ça fait belle lurette qu'à part le raisonnement du fric, ils se foutent effectivement des autres.

Ils sont juges de ce qu'ils veulent ou pas garder à l'antenne, et de l'intérêt de telle ou telle émission. Depuis quand la justice juge-t-elle de la compétence d'un journaliste? (quoique l'idée pourrait être séduisante mais peut-être perverse)

Admirablement ? certainement pas. Déjà, le mot "travail" quand on vit de sa connerie et qu'on a la possibilité de l'étaler régulièrement devant des millions de gens...

Le mot travail se discute probablement. Quant à admirablement, il me semble qu'il réussit très bien ce qu'on lui demande, à savoir créer la polémique, la preuve ici même.

Et le plus beau: la plus grosse erreur de raisonnement que j'ai lue de vous: prétendre que c'est aux autres de démontrer quand il fait un raccourci. Mais quelle jolie expression, je rectifie: quand il raconte une de ses habituelles grosses conneries.
Désolé, cher lullushu, mais il me semble que c'est plutôt à lui d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Heureusement que l'on n'applique pas votre logique dans les tribunaux, dites. Merci de ne pas inverser la charge de la preuve.


C'est le principe de la discussion, si votre interlocteur fait une erreur de raisonnement vous le lui dites. C'est ce que vous faites ici là en voulant me réfuter, et que je fais moi-même en vous réfutant.
Quand Zemmour à la télé fait un raccourci, ses opposants ne savent souvent pas lui faire remarquer, au contraire ils enchaînent ad hominem, mais je suis d'accord avec vous sur un point et je l'ai déjà dit ici si vous me lisez attentivement. Il convient dans une discussion (hélas à la télé...) de démontrer ses positions, et cela incombe autant à Zemmour qu'à ses interlocuteurs.

Quant à la logique des tribunaux, je vous rappelle la présomption d'innocence quand même.

Vous dites qu'il est raciste et qu'il dit des conneries, peut-être bien, mais il faut le démontrer, il ne suffit pas de le qualifier ainsi pour l'obliger à se justifier. Ainsi je n'ai qu'à dire froidement : "vous êtes un meurtrier" pour que vous soyez sommé de me raconter toute votre vie en apportant des preuves que vous n'avez jamais tué personne, procés kafkaien par ailleurs.
Ici les plaignants se doivent de prouver qu'il est coupable d'incitation à la haine raciale, et donc de le démontrer.

En ce qui le concerne sa défense étant de dire qu'il a énoncé un fait, dans le cadre de sa défense il doit aussi démontrer cela. Comme je le dis plus haut, il n'y a pas de parti pris dans la discussion chacun doit démontrer ce qu'il avance.

Je sais bien que le boulot des sites de décryptages consiste notamment en
dénoncer effectivement les boulettes et autres omissions des journalistes, mais ce n'est pas une raison pour prétendre que désormais, la loi est que les journalistes peuvent raconter des propos infondés et consternants, et que c'est aux mécontents de "démontrer par A+B" que ce qu'ils disent est faux.


Les journalistes ont une responsabilité, il s'agit de leur mettre le nez dans leur caca. Ce n'est pas forcément à la justice de juger du travail des journalistes (si tant est qu'ici Zemmour en soit un), ou dans certains cas en fonction des conséquences de l'acte d'énonciation.
Si la justice ce juge ses propos infondés, c'est qu'elle l'aura démontré. Je regrette simplement le recourt au procés systématique sur des questions d'opinion fussent-elles infondées.
Face à Zemmour, un simple : "vous avez les chiffres?" suffisait comme nous l'avait pointé du doigt D.S. ici même.
Enfin s'il avait ces chiffres et qu'ils allaient bien dans son sens. Il s'agissait de discuter sur ce que voulait dire Zemmour à partir de là.

Faut pas déconner non plus: c'est quoi, déjà, sa "logique sans faille" qui lui fait prétendre qu'il se trouve face à un être humain de race différente ? Et concernant ses chiffres, je crois que Bonnaud a déjà posé l'excellente question des fameuses sources de Zemmour. Les réponses mensongères face à cette simple question qui l'a bien pris au dépourvu sont parfaitement révélatrices de sa façon de penser.

Mais il n'est pas jugé pour ces propos là. Cela dit, j'ai au moins deux interprétations possibles aux propos que vous nous rappelez, une ou il serait raciste, et une autre ou il ne le serait pas, c'est selon moi difficile à évaluer, je pourrai approfondir et examiner ce point si vous le voulez, mais ce n'est pas le sujet ici.
L'autre, dans sa vie, il arrive à convertir les gens et à programmer ses disciples afin qu'ils sortent de leur léthargie quand ils voient que leur gourou est en danger.
Pour dire à quel point il arrive à leur retourner la tête, c'est que ces derniers vont jusqu'à penser que l'on touche de manière scandaleuse à la liberté d'expression si la justice le met (enfin) face à quelques-unes de ses propres conneries, alors qu'il se fait grassement rétribuer sur tous les médias existants (papier-radio-TV-internet) pour justement polémiquer sur n'importe quel sujet, tout en bénéficiant d'une liberté de parole médiatique dont ne bénéficient que certains privilégiés - dont lui - , et que nous autres n'aurons jamais face à lui, ne serait-ce que pour contrer ses phrases le plus souvent à la limite du supportable.
Ses adeptes hurlent au "baillonnage" (on remarquera que souvent, d'ailleurs, reviennent parmi les plus chauds partisans, les noms de Dieudonné et Soral - quitte à faire une bonne grosse propagande, autant faire d'une pierre plusieurs coups) de la parole du grand chef spirituel, tout en en ayant rien à battre de l'impossibilité pour les autres de se faire entendre comme lui.
Ils invoquent l'article 19 des droits de l'Homme (n'ayons pas peur des grandes causes, là on parle du grand Zemmour...), mais ne combattront jamais avec la même vigueur dans ces mêmes forums, pour que ses adversaires de pensée bénéficient eux aussi de la clause de l'article qu'ils mettent eux-mêmes en avant. Notamment celle ou l'on a le droit virtuel de répandre sa liberté d'expression et d'opinion, ses idées et ses informations par quelque moyen d'expression que ce soit.

Zemmour est quelque part un magicien, d'arriver à faire gober à n'importe quelle part de cerveau disponible qui a la malchance de se trouver dans sa zone de chalandise, ses imaginaires statuts de pauvre petite victime et de penseur iconoclaste avant-gardiste jusque dans les sites de décryptage journalistique censés entre autres, justement mettre en garde l'@sinaute de tels fumigènes.
Ça oui, il est doué, celui qui croit en l'existence des races humaines différentes sur la base de réflexions personnelles consternantes. La manipulation érigée au rang d'art.

Salut FDC,

je me sens un peu visé: j'ai soutenu la these du "baillonage", et j'ai souvent ici défendu Soral et Dieudonné. Bon on va pas refaire le débat sur ces deux derniers. Puisqu'on est dans le déballage, jouont cartes sur tables:

- je pense que la présence de Zemmour a l'antenne est tres importante, ne serait-ce que pour donner une voix au 55% de Francais qui ont voté NON et qui sont représentés par moins de 5% des journalistes. D'un point de vue économique, la question de l'Euro et du protectionnisme doit avoir sa place dans le débat démocratique. Si Zemmour était condamné et consécutivement privé d'antenne, je pense que la démocratie francaise y perdrait, et on se retrouverait dans la situation de 2005 avec 95% des journalistes propagandistes du libre-échange.

- je ne pense pas qu'il soit raciste de dire que "la plupart des trafiquants sont noirs et arabes", comme je ne pense pas que cela signifie que les Arabes et les Noirs soient des trafficants. Je ne pense pas non plus (je suis tres honnete) que Zemmour ai sous-entendu que la biologie ai quoi que ce soit a voir la dedans. Je pense que son propos est proche de celui de Lagrange, et qu'il pointe du doigt un probleme culturel et identitaire de personnes déracinées et mal a l'aise dans leur identité. Je pense qu'il a malheureusement raison et qu'il faut poser le probleme pour le résoudre, car c'est un probleme qui me touche personnellement. Comme il dit la réalité est brutale, je pourrais rajouter aussi que la plupart des dirigeants de Goldman Sachs et des grandes banques qui ont foutu l'économie mondiale en l'air sont des Juifs. Il suffit de regarder, ca saute aux yeux de la meme facon que les patronymes des dealers et auteurs de violences aux personnes. Ca ne veut pas dire que les Juifs sont responsables de la crise, mais c'est un fait observable comme celui dont parle Zemmour. J'aurais aimé qu'il en parle aussi, qu'il aille un peu plus loin, mais je ne peux pas lui reprocher d'avoir fait un constat de réalité, sinon on est dans 1984.

Je sais que ces phrases sur DES Arabes, DES Noirs et DES Juifs vont en choquer plus d'un. Je trouve marrant quand meme que tout le monde trouve tres bien de dire que la délinquance en col blanc est "tres blanche", ce qui est vrai aussi. Moi je n'ai peur d'aucune réalité, alors que les opposants de Zemmour sont eux a géométrie variable.

- je ne défends pas ses propos sur la discrimination en l'état, mais je rajoute qu'ils ont été tenus dans un contexte animé, lors d'un débat ou j'étais plutot de son avis. Celui-ci était que oui la discrimination existe, mais que la meilleure facon de le combattre était de faire en sorte que les Arabes et les Noirs renvoient une meilleure image d'eux-meme, plutot que de forcer les gens a en embaucher. Je pense que c'est une vision a long terme, et la lecture de "la diversité contre l'égalité" de Walter Ben Michaels est conseillée.

- les deux derniers points sont pour moi secondaires, l'économie est primordiale et je pense qu'ils servent d'excuse pour le faire taire la-dessus.

La ou je ne te suis plus du tout, c'est quand tu dis que je ne me batterai jamais pour la liberté d'expression de personnes dont je ne suis pas du meme avis (ce qui semble etre ton cas ici). Je ne vois pas de quoi tu parles, je ne suis pas de cet avis, peux-tu préciser? Si je suis abonné a @si, que je lis le canard et le diplo, que j'écoute democracynow.org presque tous les jours, c'est que je suis tres attaché a la liberté d'expression. Non je ne vois pas du tout.
Zemmour, la voix des 55% de français qui ont voté Non !!!
De quel droit m'insultez-vous?
Réponse à Lullushu & moon

1 - Lullushu
Je pensais que vous auriez compris que mon allusion aux juges n'était pas de leur faire rendre des verdicts quant à leur statut de journaliste. Je crois que vous retournez contre moi ce que vous avez affirmé sur le jugement sur les faits, car vous déviez intentionnellement sur le droit aux dirigeants des chaines de juger si l'employé mérite de rester sur la chaine en posant une fausse question, en laissant donc entendre (puisque citation de mon propos dans votre post) que j'aurai suggéré quelque chose qui n'apparait aucunement dans ce que j'ai dit.
Quant aux capacités oratoires des opposants à Zemmour durant les émissions, ne pas oublier que Zemmour est l'attaquant, que ceux qui lui font face n'ont pas forcément la préparation que lui s'est faite au préalable, et d'ailleurs n'ont pas forcément le temps suffisant (loin s'en faut) de démonter son discours sans possibilité de vérifier les affirmations de Zemmour concernant tel ou tel sujet.
On en reparlera donc lorsque lui et ses opposants seront à égalité en terme de temps imparti, l'idéal restant bien évidemment le direct.
Vous me rappelez ensuite la présomption d'innocence, alors que c'est très précisément ce dont je vous faisais part ci-dessus. Vous détournez une nouvelle fois mon propos, mais peut-être me suis-je mal exprimé.
J'ai bien dit pourtant que c'est à lui d'apporter la preuve de ce qu'il avance, donc in extenso, il en irait évidemment de même avec votre exemple du meutrier - que ce n'est pas à l'accusé de prouver que ce que dit son accusateur est faux.
Cela dit, si je vois un mec agresser un autre dans la rue, le fait qu'il y aura un procès derrière avec enquête, vérification de témoignages etc, ne me fera aucunement douter de ce que j'ai vu.
Là c'est pareil avec Zemmour: j'ai bien vu et entendu ce qu'il a dit en contexte, sur les Noirs et les Arabes, j'ai vu et entendu le gaillard prétendre à l'une de ses interlocutrices que lui et elle ne faisaient pas partie de la même race, et procès ou pas, les faits sont ce que je viens de vous dire.
Après c'est aux juges de faire leur boulot, mais en ce qui concerne ces faits, je ne vois vraiment pas de point de controverse dans ses propos. Il est raciste, point. Il l'étale médiatiquement, ses victimes ne sont pas en mesure de le faire vu qu'elles ne disposent pas de la liberté d'expression médiatique dont cet enfoiré bénéficie depuis tant d'années.. et il est grand temps qu'il assume pleinement les diatribes verbales auxquelles il s'adonne depuis des années.
Ce que vous dites ensuite n'est que tournage en rond et de la tergiversation sans intérêt - comme vous le concluez d'ailleurs, ce n'est pas le sujet.
Quoique, celui où il parle de la race différente d'autres personnes, il faudrait vraiment être aveugle ou d'une mauvaise foi à l'épreuve des balles pour ne voir aucune corrélation entre son point de vue sur les races humaines et ses propos sur les Noirs et les Arabes.
Bref, on en revient aux capacités d'enfumage de Zemmour. Retour à la case départ.

2 - Moon

Bonjour Moon, effectivement ça faisait une paie, et effectivement je n'ai pas réagi directement avec tes points de vue sur ce forum, car comme tu dis, on en a déjà causé il y a longtemps et plusieurs fois, dans d'autres contextes. Et que nous connaissons nos positions respectives sur le sujet.
Mais comme tu m'invites avec ta réponse, à une réaction, je te la procure avec plaisir (tu me connais un peu depuis le temps, tu sais qu'il ne faut pas beaucoup me supplier).

J'ai lu ton point de vue sur ton premier paragraphe, qui est le tien et que je ne partage pas, car selon moi la présence de Zemmour n'est aucunement nécessaire à ce débat, et d'autant qu'en cinq années, il y a eu une nette évolution concernant les articles de journalistes (en fonction bien évidemment de là où l'on va les dénicher) sur le point de vue économique.
Pas grand chose à ajouter là-dessus, sauf si tu insistes et juges cela indispensable.

Ensuite, le constat de réalité dont tu parles, est complètement tronqué, surtout avec ce qu'en dit Zemmour (et d'autres).
Déjà, faire le parallèle dans une discussion, en voulant faire croire que c'est juste "moi j' dis ça comme ça" façon Zemmour, entre le statut de Juifs et le rapport avec le système qui fout en l'air l'économie. À part dans le but de manipuler son auditoire et de laisser penser qu'il puisse y avoir un rapport quelconque entre le fait que les dirigeants sont Juifs et que le système se casse la gueule.
Tu prétends que ça "saute aux yeux", mais ce qui saute aux yeux encore plus, c'est que mettre ces "faits" bout à bout dans une argumentation alors qu'il n'y a strictement aucun rapport de cause à effet, c'est exactement comme ce que tu dis juste après sur les "patronymes des dealers et les auteurs de violence aux personnes".
Ces méthodes sont dégueulasses, ne prouvent strictement rien entre les faits imputables à des personnes et leur nationalités respectives - leurs "races", comme dirait Zemmour... - et démontrent en revanche que l'auteur de ces fadaises n'agit que pour laisser entendre les corrélations entre ces fameux "faits", sans vouloir le dire expressément, et sont le plus bel exemple qui soit donné récemment d'inciter à la haine raciale.
Je ne sais pas quelles sont les listes auxquelles toi et Zemmour ou autres vous appuyez, mais je serais bien curieux de les voir (même Zemmour face à Bonnaud laisse bien comprendre que la plupart sont issues de son cerveau et pas vraiment des sources qu'il prétend à la va-vite), ainsi que le contexte géographique, sociologique, environnemental et de niveau de vie des délinquants. Pas seulement celles où l'on voit le "patronyme" de l'agresseur et les pourcentages qui en découlent, puisque les paramètres étant incomplets, ils sont par conséquent, en termes d'indicateurs, nuls et non avenus.

Ensuite, tu dis la phrase suivante: "faire en sorte que les arabes et les Noirs renvoient une meilleure image d'eux-mêmes".
Tu te rends comptes de ce que tu écris, Moon ?
Et pourquoi pas les Blancs, non plus ?
Encore une fois, tu amalgames, avec les choses précisées précédemment, le mauvais comportement de l'ensemble de communautés, et les faits imputables à seulement certains d'entre eux.
Mais ils n'ont pas à donner une meilleur image d'eux-mêmes, bon sang ! Tu nages dans le faux, et ces théories de rapprochement entre nationalités/races/statut religieux et la délinquance sont complètement fumeuses, et pour le coup, complètement racistes. Tu ne devrais pas cautionner ces raisonnements faussés que profèrent à longueur de médias Zemmour et consorts.

Enfin: pour la liberté d'expression, je ne parlais pas spécialement de toi. Je parlais d'une manière générale, que mettre en avant la liberté d'expression par rapport à Zemmour, était un argument fallacieux au possible, puisque dans ce cas-là, il faut défendre de la même manière - c'est-à-dire becs et ongles, selon mon point de vue perso - celle de ceux qui ne peuvent pas répondre à ses phrases que je qualifie personnellement d'insupportables intellectuellement parlant.
Le reste, je l'ai déjà dit et précisé au détail près plus haut, par rapport justement à la liberté d'expression de Zemmour.
Je trouve toujours curieux que l'on mette en avant cet argument (très recevable au demeurant) que dans certaines situations, toujours les mêmes en général - et j'en parlais, si tu t'en souviens bien, lors de "l'affaire Péan" - (Zemmour, Soral, Dieudonné...) mais que dans d'autres forums, silence complet des même interlocuteurs alors que souvent les problèmes similaires sont évoqués.
Donc, en gros, la seconde raison pour laquelle je ne t'ai pas abordé dans ce forum, tu m'avais déjà répondu à l'époque d'une manière qui m'avait parfaitement convenu - à savoir, l'indignation sélective de certains.
E je sais depuis, d'après nos désaccord nombreux et qui ne sont pas minces, qu'effectivement tu es très attaché à la liberté d'expression.

Donc j'espère que tu me "re-suis" à nouveau, à moins que tu ne souhaites que l'on développe à nouveau le sujet ;-).

À ta disposition, Moon.
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous pour dire qu'il est évident que Zemmour est raciste, comme s'il s'agissait simplement de l'entendre pour que ce soit clair. Et depuis le début d'ailleurs vous ne le démontrez pas, vous dites : il est raciste, point. Mais ses propos ne sont aucunement une évidence sur ce point, et j'aimerai que vous me le démontriez, parce que je ne vois pas en quoi ils le sont.

Quand il parle de l'évidence de l'existence de race, il parle de la différence visuelle. Si scientifiquement il se trompe, je pense qu'il veut rappeller la distinction anglo saxonne, qui use du mot race pour mettre un mot sur la différence de couleur de peau, là ou en français nous n'avons pas de mot pour ça, même si "race" est usité très fréquement, c'est le plus souvent un gros mot d'ailleurs, si on ne parle pas d'animaux.

Le simple fait de constater qu'il y a une différence de couleur et qu'il manque un mot pour le dire, ne constitue pas un fat de racisme (son intention peut-être celle-là, mais son propos ne dit pas ça). Je vous rappelle le racisme n'est pas de constater la différence visuelle, (qui pour le coup est évidente) mais de considérer qu'il y aurait de fait une supériorité de certaines races sur d'autres. Il ne me semble pas, à aucun moment que Zemmour dise une telle chose.
Quant aux propos pour lesquels il est jugé aujourd'hui, il ne dit pas non plus que c'est parce qu'ils sont noirs ou arabes qu'ils sont délinquants.
Vous déformez ses propos, vous extrapolez, et vous devinez ses intentions, ce sont je pense des procédés déraisonnables.

Quant à dire que je dévie intentionnellement, même chose vous n'en savez rien. Il se trouve que je n'ai pas compris grand chose à votre réfutation, et que j'ai peut-être loupé l'allusion, si j'avais d'ailleurs recours, comme vous, au procés d'intention j'affirmerais que vous noyez le poisson.

Comprenez mon propos, je ne dis pas que vous avez tort, que Zemmour n'est pas raciste, personnellement je n'en sais rien, mais vous ne pouvez pas le démontrer et pas l'affirmer (à moins que j'ignore d'autre propos de lui)

En ce qui concerne l'accusation d'incitation à la haine raciale c'est bien autre chose, il pourrait en effet faire ainsi, sans tenir de propos racistes, et inversement. Là encore à démontrer.
"Je vous rappelle le racisme n'est pas de constater la différence visuelle, (qui pour le coup est évidente) mais de considérer qu'il y aurait de fait une supériorité de certaines races sur d'autres. Il ne me semble pas, à aucun moment que Zemmour dise une telle chose." : lullushu.

C'est là toute l'hypocrisie de ces racistes, car, s'il est évident que nous n'avons pas tous la même couleur de peau, noir ne signifie rien, ne pointe aucune communauté d'esprit ou de forme (on est noir ou blanc à partir de quel taux de mélanine ?), pas plus que blanc. Instaurer donc comme une évidence qu'il y a des noirs, comme Zemmour le fait, c'est de facto reconstituer le terreau sur lequel prospère le racisme et donc en être responsable. Que nous ayons tous des caractéristiques ne permet pas d'en conclure qu'elles délimitent des groupes ayant la moindre pertinence en dehors d'un cadre racial que nous n'avons pas à légitimer.

Tous ce que nous pouvons dire, c'est que nous avons des couleurs différentes, la belle affaire. C'est en cela que l'évidence zemourienne est une fausse évidence et donc coupable.

yG
Donc nous devons ne pas constater nos différences de couleurs parce que cela donnerait du grain à moudre aux racistes. Je trouve ça ridicule.
"Donc nous devons ne pas constater nos différences de couleurs parce que cela donnerait du grain à moudre aux racistes. Je trouve ça ridicule.": lullushu

Lisez, s.v.p., mon complément que j'écrivais pendant que vous rédigiez votre réponse, cela vous éclairera peut-être sur ce qu'il faut faire et comment le faire sur cette question.

Il ne s'agit pas de dire que nous n'avons pas tous la même couleur, cela serait aussi stupide que de dire que nous avons tous le même sexe, la même sexualité, la même taille, le même age, les mêmes traits, etc... , la diversité est bel et bien là, mais justement, que de souligner qu'on ne choisit pas certains critères en particulier des critères incarnant une dualité (exclusif l'un de l'autre) parmi d'autres innocemment, notamment le critère colorimétrique.

Et qu'il serait temps d'arrêter de prendre pour des évidences ce qui n'en sont aucunement, si ce n'est du caractère racial de leurs présupposés, à savoir que ce qui distingue en matière de couleur est plus pertinent que ce qui rassemble en matière d'autres critères, par exemple, de valeurs. Ce qui est une hérésie.

yG
Pour concevoir ce qu'il y a de coupable dans le fait de souligner ce qui paraît être une évidence, la différence de couleur, le mieux encore est de souligner tout ce qu'il a fallu omettre pour en arriver à cette soit-disant évidence.

Ainsi, prenons un ensemble de formes géométriques élémentaires, comme dans les jeux pour tout petit, rond, triangle, carré, rectangle, etc.., de couleurs différentes, de textures différentes (uniforme, avec des petits pois, des motifs de feuille), de tailles différentes (très grands, grand, médium, petit, très petits), bref, un peu ce que vous permet de faire windows pour paramétrer votre bureau et son apparence.

Dire ensuite à partir de cette diversité sans fin ou presque qu'il y a des noirs et des blancs, ce n'est pas relater une évidence, car, il y en a, quelque soit le degré de différence que l'on mette pour distinguer ses deux états chromatiques, c'est avant tout construire une évidence, car, pour arriver à ce résultat, il a fallu négliger qu'il y a des triangles, des carrés, des lisses et des rugueux, des à motifs et des unis, et ainsi de suite, c'est donc privilégier une dimension au détriment de toutes les autres.

Or, cet acte en lui-même n'a rien d'innocent, de gratuit.
Surtout lorsque le critère d'élection est précisément celui qu'exploite les racistes de tout bord.

Ce n'est donc pas une évidence que de croire que toutes les personnes vont utiliser le même critère pour faire un tri, certains vont prendre la taille, le sexe, les traits du visage, etc... C'est pourquoi, je le répète, choisir le trait noir n'a de pertinence que pour les racistes, les autres s'en contrefichent.

yG
Donc vous dites que distinguer des groupes, par ce paramètre de la couleur de peau est un moyen de discriminer, ceux qui n'ont aucune intention de discriminer se fichent bien de la couleur de peau.
Je veux bien, mais comment expliquer l'histoire sans mettre un mot sur cette différence?
"mais comment expliquer l'histoire sans mettre un mot sur cette différence?"

Ah mais, on peut parfaitement faire l'histoire du racisme et on doit le faire, lullushu, sans pour autant le légitimer, c'est-à-dire sans valider les critères du racisme, à commencer par la couleur de peau, la forme du nez, que sais-je encore. Or, Zemmour a validé le critère racial par excellence, si on peut dire, la couleur de peau noire versus blanche.

Ne laissons pas passer cela, comme le reste de ses propos d'ailleurs, qui fonctionnent sur le même modèle de la pseudo évidence.

yG
Ok YannickG vous m'avez convaincu sur ce point. Merci.
"Ok YannickG vous m'avez convaincu sur ce point. Merci.": lullushu

C'est suffisamment rare à un double titre pour être souligné, un- que j'arrive à convaincre quelqu'un, deux-que quelqu'un sur un forum admette avoir été convaincu par un autre.

Puisqu'il faut être deux pour arriver à cet heureux résultat, merci à vous également.

yG
"La plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c’est comme ça, c’est un fait. "
Pour moi, cette phrase est soit exacte, soit raciste.
Donc que Zemmour démontre qu'il a raison. Personne ne l'a forcé à pondre cette phrase.
S'il n'y arrive pas (et je suis curieux de lire qui pourrait sortir la Liste de tous les trafiquants avec pays/nationalité d'origine), c'est alors une affirmation gratuite de sa part, laissant entendre un mensonge incitant à la haine sur deux catégories de population pour des raisons connues de lui seul.
Vous pensez qu'une telle liste existe, et que personne -à part le Grand Zemmour- n'en aurait eu connaissance ?
À moins que quelqu'un ne soit en train de l'écrire à la hâte, quelque part...

Votre deuxième paragraphe est mensonger, désolé.
Il prétend bien, face à la personne de couleur en face de lui, que rien que sa couleur de peau prouve ("c'est évident ") que tous deux sont de races différentes.
Il n'y a qu'une race humaine, pour information, et encore une fois Zemmour sait parfaitement ce qu'il est en train de dire au moment où il le dit.
Un autre exemple de sa bêtise.
("si scientifiquement il se trompe..." ouais, lullushu, scientifiquement il se trompe).
Votre troisième paragraphe montre à quel point vous tenez à sauver le soldat Zemmour à tout prix.
Il croit que lui-même, un Noir et un Arabe font parties de trois races différentes.
Comme de juste, il pense que les Noirs et les Arabes sont plus trafiquants que lui - sa "race" - sans preuve.
Mais bien entendu, ça ne veut absolument pas dire que Zemmour considère que sa race est "supérieure" aux deux autres, n'est-ce-pas ?... juste que sa race ne pratique pas le même genre de métier que les deux autres...
Ci-dessus, bien désolé pour vous, mais je n'ai pas déformé ses propos, c'est ballot, non ?

Et révisez donc votre notion de procès d'intention. Que vous n'ayez pas compris ma réfutation, ma foi, tant pis, je pense qu'on s'en remettra.

"Démontrez.. démontrez " ...

Oh, ouvrez les yeux au moins quelques instants.
"La plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c’est comme ça, c’est un fait. "
Pour moi, cette phrase est soit exacte, soiT raciste.
Donc que Zemmour démontre qu'il a raison. Personne ne l'a forcé à pondre cette phrase.

Oui là dessus on est d'accord, il faut qu'il démontre les choses qu'il avance.

S'il n'y arrive pas (et je suis curieux de lire qui pourrait sortir la Liste de tous les trafiquants avec pays/nationalité d'origine), c'est alors une affirmation gratuite de sa part, laissant entendre un mensonge incitant à la haine sur deux catégories de population pour des raisons connues de lui seul.
Vous pensez qu'une telle liste existe, et que personne -à part le Grand Zemmour- n'en aurait eu connaissance ?
À moins que quelqu'un ne soit en train de l'écrire à la hâte, quelque part...

Justement comme je l'ai dit, Zemmour prend une observation personnelle pour une généralité, c'est bien là son tort. Mais tout dépend de ce qu'il veut dire, (et je ne sais pas ce qu'il veut dire c'est bien là tout le problème).
S'il veut dire qu'il semblerait que cette observation, n'importe qui peut la faire (sans qu'elle soit forcément la réalité)et que donc il est compréhensible que les flics partant de cette observation agissent en ce sens, ou s'il veut dire qu'il est légitime que les flics interpellent plus une certaine catégorie qu'une autre, parce qu'il est avéré qu'ils sont plus criminogène. Je ne suis pas sur de l'une ou l'autre, donc je suspend mon jugement.
Et je n'ai pas non plus de chiffres sur ce point, je me rappelle de l'émission d'asi à ce sujet, et les invités semblaient dire que Zemmour avait raison, selon leur données. Mais tant qu'on ne les a pas sous les yeux...

Votre deuxième paragraphe est mensonger, désolé.

Il est au pire inexact mais s'il vous plaît pas mensonger, mon but n'est pas ici d'avoir absolument raison coûte que coûte, et de vous tromper.


Il prétend bien, face à la personne de couleur en face de lui, que rien que sa couleur de peau prouve ("c'est évident") que tous deux sont de races différentes.
Il n'y a qu'une race humaine, pour information, et encore une fois Zemmour sait parfaitement ce qu'il est entrain de dire au moment où il le dit.
Un autre exemple de sa bêtise.
("si scientifiquement il se trompe..." ouais, lullushu, scientifiquement il se trompe).

Relisez bien ma phrase, le "si" est à prendre comme conjonction de subordination à valeur concessive, et non à valeur conditionnelle, donc je sais bien et je le rappelle, qu'il se trompe scientifiquement.
Cela dit sur ce point entre temps j'ai eu la réponse de YannickG qui me laisse perplexe, et qui n'est pas loin de me convaincre. (qui lui, tente de me démontrer ce qu'il avance :))

Il croit que lui-même, un Noir et un Arabe font parties de trois races différentes.
Comme de juste, il pense que les Noirs et les Arabes sont plus trafiquants que lui - sa "race" - sans preuve.
Mais bien entendu, ça ne veut absolument pas dire que Zemmour considère que sa race est "supérieure" aux deux autres, n'est-ce-pas ?... juste que sa race ne pratique pas le même genre de métier que les deux autres...
Ci-dessus, bien désolé pour vous, mais je n'ai pas déformé ses propos, c'est ballot, non ?

Oui sauf que Zemmour est d'origine berbère donc si on suit ses catégorisations par "race" il se reconnaitrait logiquement en tant qu'arabe non? Cela ne l'empêche pas de penser constater que les noirs et les arabes sont plus trafiquants que les autres, sans pour autant y voir une cause "raciale".


Et révisez donc votre notion de procès d'intention. Que vous n'ayez pas compris ma réfutation, ma foi, tant pis, je pense qu'on s'en remettra.

"Démontrez.. démontrez" ...

Oh, ouvrez les yeux au moins quelques instants.

Je veux bien réviser ma notion de procès d'intention si on m'explique en quoi elle serait inexacte.

Ecoutez, mon but n'est pas d'avoir raison à tout prix, quoique vous en pensiez, mais de chercher à être juste. Et tout le plaisir que j'ai à la discussion c'est que si je me trompe on sache me le dire et me montrer pourquoi. Or je regrette que vous me disiez que je me trompe sans m'expliquer pourquoi. Je n'ai pas les mêmes yeux que vous, il ne me suffit pas de voir pour savoir, et je le regrette.
Je discute ici cordialement, pas de haine et pas de mépris pour mes interlocuteurs, et partant de ce principe je trouve votre réfléxion "on s'en remettra" réellement peu courtoise.
Ne partez pas du principe que tous vos interlocuteurs ont forcément des motivations éristiques, ceci serait un préjugé, et ce n'est pas mon cas.
Bon, tout d'abord désolé d'avoir heurté votre sensibilité avec mon "on s'en remettra", qui n'avait d'autre but que celui de signaler que ce n'était pas grave, qu'il n'y avait pas mort d'homme.

Sinon, pour le reste, oui, la discussion pour discuter, OK, mais bien que vous prétendiez que votre but n'est pas "d'avoir raison à tout prix", il me semble que ces sujets dont nous donnons nos perceptions depuis plusieurs commentaires maintenant, quoique je vous en dise, ne sont pour vous que prétexte à restituer chaque phrase dans le plus pur style rhétorique, peut-être par plaisir de votre part, ou pour d'autres raisons.
En tout cas, c'est ce que vous faites avec les propos de Zemmour.
Vous voulez que je vous convainque à tout prix, je n'en vois pas la nécessité. Je vous fait part de faits, d'explication de texte en contexte, vous dit pourquoi, en enfilant les mensonges comme des perles, ses propos sont de fait racistes; vous recherchez des "pourquois" chimériques (qu'est ce que Zemmour veut dire, etc) alors que son message est clair. Vous dites être d'accord sur le fait qu'il faut qu'il démontre ce qu'il dit, mais en même temps prétendez que contrairement à yG je ne vous démontre rien, et que ce que vous voyez, entendez, lisez, ne vous suffit pas.
Donc à partir de là, je pense que les dés sont pipés, et que vous faites semblant de ne pas comprendre ce que dit Zemmour en vous abritant derrière un paravent commode de prudence de sioux sur chacun de ses propos, en tergiversant à l'envi autour de chacun d'eux afin de faire naitre toujours plus de questions, et de réponses forcément de plus en plus hypothétiques qui n'ont plus rien à voir avec le contexte... bref de fumigéner au possible.

D'ailleurs, en tout état de cause, le point sur lequel vous avez concédé à yG avoir été convaincu, est précisément sur celui des races, quand il vous a écrit que Zemmour a validé le critère racial.
C'est ce que je vous dit d'une autre manière plus haut, dans la partie ou Zemmour prétendait être d'une autre race que sa voisine de table simplement sur le critère de la couleur de peau.
Si vous relisez la partie convaincante de yG, vous verrez qu'en deux/trois phrases, il n'a pas eu besoin de démontrer quoi que ce soit pour vous convaincre: c'étaient seulement des phrases de bon sens, dites différemment, et qui pour le coup, étaient tout simplement vraies et pour le coup, évidentes.
Peut-être parle-t-il mieux votre langage en termes d'éloquence, mais lui et moi vous avons dit la même chose avec des mots différents.
Quant aux origines de Zemmour, qui précise bien lui-même être "Juif d'origine berbère", demandez-lui donc s'il s'estime être de la même "race" que ceux dont il parle face à Ardisson.

Je n'ai pas envie, là non plus de vous convaincre, ni tenter de vous démontrer, pourquoi, quand on part du principe, comme Zemmour, que l'on appartient à une race différente d'un autre être humain alors qu'aucune preuve scientifique de cela n'a jamais été apportée, et que l'on se raccroche à cette théorie en dépit de sa sûrement grande culture: que l'on prétend parler au nom de tous les Français (cf les exemples de ses formules que je vous ai données plus haut...), sa façon de dire que ce qu'il soutient est évident - quand on voit sa considération de la démarche scientifique, même au minimum - alors que justement ça ne l'est pas; nous sommes dans un terrain irrationnel, sableux et sans fondation, qu'affectionne particulièrement Zemmour, et sur lequel vous et moi n'évoluons manifestement pas de la même manière.

On n'y peut rien, c'est comme ça; et du coup, je pense que nous avons fait (très amplement) le tour du sujet Zemmour.
Ou plutôt, du cas Zemmour.

Salutations.
Ma réponse à Yannick G lui disant qu'il m'a convaincu, je l'ai faite quelque peu après vous avoir répondu.
Or donc certains propos de Zemmour sont semble-t-il racistes.

Mais je suis en désaccord avec vous cependant sur le fait qu'il ne s'agit pas de démontrer pour comprendre les choses. Et que YannickG ne l'a lui même pas démontré. C'est faux, déjà il y a eu quelques jours de discussion entre moi et lui et de nombreux messages, de nombreux points abordés et décortiqués.
Vous ne faites qu'affirmer sans expliquer sans démontrer. Vous avez tort de croire que ce qui vous est évident l'est pour tous, et il ne l'était pas pour moi. Vous m'avez refusé cette courtoisie de me l'expliquer je le regrette beaucoup. A quoi bon discuter s'il s'agit d'opposer des affirmations sans tenter de les faire comprendre à son interlocuteur? (comprendre n'est pas forcément convaincre).

Et vous me parlez de rhétorique, mais c'est vous qui faites diversion, qui invoquez des figures de rhétorique
D'abord et vous allez voir l'ironie ici, la principale figure que vous imposez c'est le "ilsuffisme", Il suffit de voir pour comprendre. Et bien non que vous ayez raison ou tort, le paraître n'est pas forcément l'être, de plus il est tributaire de la perception qu'on peut en faire, perception variable selon chacun.
Je vous rappelle qu'il y a un procés actuellement et qu'on débat sur des points que nous avons abordés, et que si l'on partait de votre principe, que voir c'est savoir, le principe même de procés n'aurait aucun sens.
"Or donc certains propos de Zemmour sont semble-t-il racistes. "

À la bonne heure. Des tartines pour en arriver là, ma foi, des fois il faut ce qu'il faut.
Vous réagissez en mode bouclier-écran, un grand classique ("la rhétorique, c'est pas moi c'est vous", alors qu'il suffit de relire [bon courage] ce qui a été écrit pour voir que c'est archi-faux), et vous mentez quand vous dites que je ne fais qu'affirmer sans démontrer.
J'explique là-haut pourquoi je pense ce que j'écris (et inversement), vous glissez dessus, mais je concède que vous m'avez fait sourire avec l'évidence, alors que c'est une expression pour le moins récurrente chez celui que vous défendez (d'ailleurs je ne sais toujours pas, malgré les multiples allusions, ce que vous pensez des entrées en matière de Zemmour du style "tous les Français seront d'accord avec moi / pensent que / savent que" etc...).

Peut-être la clef de tout cela est-elle dans votre phrase "comprendre n'est pas forcément convaincre"...

Nous sommes bien barrés avec ça.
Quand est-ce que tu me réponds en bas ami FDC?
Tu as étayé ton point de vue, et ton post est plus un complément qu'un ensemble de questions directes posées plus pour la forme que pour moi.
Je pourrai te répondre, mais cela ferait paraphrase avec ce que j'ai déjà dit, alors à moins qu'il ne subsiste à l'intérieur une ou quelques petites questions dont tu aimerais avoir des réponses que tu ne connais pas déjà (venant de moi), n'hésite pas, au cas où quelque chose m'aurait échappé.

Là pour le moment, je suis en pleine redécouverte de Lullushu :-)
vous mentez quand vous dites que je ne fais qu'affirmer sans démontrer.

Encore une fois, dites que ce que je dis est inexact je veux bien, mais dire que je mens... Je suis désolé je n'ai pas vu à quel endroit vous démontriez ce que vous avancez en tout cas je n'ai vu dans aucun de vos messages de notre discussion (de ce fil donc) une démonstration.

J'explique là-haut pourquoi je pense ce que j'écris (et inversement), vous glissez dessus, mais je concède que vous m'avez fait sourire avec l'évidence, alors que c'est une expression pour le moins récurrente chez celui que vous défendez (d'ailleurs je ne sais toujours pas, malgré les multiples allusions, ce que vous pensez des entrées en matière de Zemmour du style "tous les Français seront d'accord avec moi / pensent que / savent que" etc...).

C'est pourtant bien l'argument que vous employez (qui n'en est pas un on s'est tout mis d'accord là dessus c'est le topic du sujet) l'évidence, voir c'est savoir selon vous. Et vous m'avez tout autant fait sourire à employer ce même argument que celui qui est décrié ici-même.
Quant aux entrées styles "tous les Français sont d'accord" j'en pense surement la même chose que vous, à savoir qu'il n'a ni sources pour affirmer cela, et quand bien même le ad populum n'est pas un argument.

Ecoutez ne me voyez pas comme un partisan de quoi que ce soit encore une fois (c'est l'impression que vous me donnez en tout cas j'espère me tromper) mon but ici n'est ni de défendre Zemmour à tout prix, ni l'inverse, mais de distinguer le faux du vrai. Encore une fois pour ça il me faut discuter de points précis et décortiquer pour arriver à des conclusions. Si vous ne me croyez pas quand je vous dis tout ça (en pensant que je mens ou fait de la rhétorique) eh bien cessons de discuter ensemble cela serait stérile.

Peut-être la clef de tout cela est-elle dans votre phrase "comprendre n'est pas forcément convaincre"...

Comprendre le raisonnement de son interlocuteur, pour en trouver les failles, ou au contraire l'exactictude. Ce qui n'est pas convaincre dans le cas où il y a des failles. Or je n'ai pas lu dans cette notre discussion le raisonnement qui amenait vos conclusions. Donc dans l'impossibilité de discuter avec vous sur ce point, si ce n'est vous poussez à lacher la rhétorique pour le discours argumenté.
"si ce n'est vous poussez à lacher la rhétorique pour le discours argumenté. "
Facile. Relisez-vous, et relisez-moi.
Vous verrez déjà lequel de nous deux est le plus factuel, lequel tente d'expliquer certains traits de Zemmour; et lequel ne fait que survoler le sujet lui-même.
J'ai beau vous faire voir que ses entrées en matière "tous les Français" c'est pure connerie, que donc ça fausse tout ce qu'il peut dire derrière: de même avec ses formules "c'est évident"; qu'il bégaie face à Bonnaud quand il s'agit de donner ses sources, et qu'il mente d'ailleurs à ce sujet; qu'il considère un Noir comme d'une autre race que lui; qu'il balance ses propos sur le trafic des Noirs et des Arabes; qu'un patron aurait le droit de discriminer un Arabe à l'embauche..

Il faut quoi pour vous convaincre de sa bêtise et de son racisme ? qu'il les agresse physiquement dans la rue ?

Tenez, spécialement pour vous. C'est clair, Zemmour est empêché de s'exprimer....

Moi, je n'ai rien à ajouter sur ce sujet.
Mon propos sur ce sujet au départ était d'abord de parler de la phrase en rapport avec la supposée criminalité des minorités, et de dire que par rapport au procés il ne me semblait pas que cette phrase puisse être taxée de raciste, ce à quoi YannickG et vous-même m'avaient répondus que l'homme lui l'était en revenant sur d'autres phrases, ce qui est juste.

Il ne faut rien de plus cher Fan de canard, pour me prouver son racisme.
En somme je suis désormais d'accord avec vous, le seul désaccord que j'ai c'est sur le déroulement de la conversation. S'il fallait me démontrer que le monsieur était raciste, ne pas parler d'une phrase où il était difficile d'en juger, en me parlant de son interprétation au vue de toute son oeuvre (dont je ne me rappelle par forcément la totalité, j'ai tendance comme MOon à me rappeller surtout les analyses antilibérales) sans me préciser les fameuses phrases qui précisent mieux ce qu'il peut penser, avec démonstration implacable.
Je suis peut-être long à comprendre si ça vous fait plaisir, mais on aurait gagné du temps si vous aviez pris la peine de m'éclairer le cours de votre raisonnement.

Mais bon on se répète, je pense qu'on a tout dit.
Je vous concède que je ne suis ni très pédagogue, ni très diplomate: par souci de clarté de ma part, je peux être souvent abrupt (ce n'était pas de la discourtoisie), et en fait j'expliquais mon raisonnement d'une manière qui ne vous convenait pas visiblement.
Mais c'est vrai aussi que ce n'est pas la première fois que je parle du cas Zemmour, comme dans ce forum par exemple.
Si vous vous farcissez l'ensemble de mes démonstrations que j'y donne, vous comprendrez j'espère que je puisse éprouver comme une pointe de lassitude à tout répéter.
Bonne lecture.

(j'aurais peut-être dû commencer par là, d'ailleurs, tiens)
mais que je lis berbère=arabe whaouh !! vive la finesse (et sinon scandinave=latin ????)
Oui, il faut le confirmer : Berbère=Arabe et Scandinave=Latin.

Et d'ailleurs : Berbère=Arabe=Scandinave=Latin

(Pour mémoire les hommes et les femmes naissent et demeurent libres et égaux en droits !)
Je plussoie à l'égalité des êtres humains, j'ai réagi épidermiquement, sûrement un peu trop vite dans la manière (provoc contre provoc) à des propos qui considèrent culturellement les berbères confondus avec les arabes.
Nous pouvons être égalitaires tout en étant différents et non semblables, je n'y vois pas de contradiction.
On ne fait souvent pas la distinction entre arabes et berbères en France, et le mot "arabe" recouvre souvent la même acception que le mot "maghrebin" de part la proximité géographique de ces peuples.

Quant à votre rappel de le la liberté et de l'égalité en droit, c'est à croire que vous pensez que nommer des origines géographiques est un danger contre ces fondements là, je ne vois pas où est le rapport, et personne ici n'a dit ou même sous-entendu le contraire.
Bah non, je voulais juste dire que lire
"Arabe=Berbère=Scandinave=Latin=Guatémaltèque=Mongol=Aborigène=Peuhl"
ne me choque pas.
Tiens, d'ailleurs ça tombe bien, c'est ce que j'ai écrit.

Préciser l'origine géographique, le sexe, la religion, les convictions politiques, la couleur préférée et la marque des chaussures n'enlève ni n'ajoute rien à cet axiome (qui se poursuit, d'ailleurs par "sans distinction , etc.")
Ca tombe bien, ça aussi, c'est ce que j'ai écrit.

Si j'avais voulu signaler un quelconque danger, peut-etre aurais-je écrit "N'y aurait-il pas danger à ..."
Exemples :
N'y aurait-il pas danger à vouloir faire dire à ses interlocuteurs des choses qu'ils n'ont absolument pas dites ?
N'y aurait-il pas danger à vouloir supposer chez l'autre un mode de pensée qui lui est étranger ?

Pour compléter votre affirmation, à supposer que celle-ci m'intéresse (ce qui reste à démontrer), un petit tour chez wikipédia m'a fait découvrir que la confusion "Berbère-Maghrebin" que vous imputez à un amalgame français serait en réalité la continuité d'une tradition arabe qui désignerait par "Berbère" l'ensemble des populations du Maghreb. Vous pourriez de même pousser un peu plus loin votre raisonnement en constatant qu'on ne fait pas suffisamment la différence entre les Chleuhs (non ce ne sont pas des allemands !) et les Infusen (non ce ne sont pas des tisanes)...
Et pourquoi pas ensuite distinguer les Chleuh du Haut-Atlas de ceux de la vallée de Souss ?

Moi j'ai choisi la simplicité : L'Humanité.
En disant "Bonjour humain", j'ai moins de chances de me planter qu'en disant "Bonjour Maghrebin Berbère Chleuh Marocain Anti-Atlassien d'Igherm." Ce n'est pas moins respectueux, ni plus. C'est juste que c'est plus simple, sans être réducteur.
Après, la déclinaison d'une origine, d'une généalogie ou d'un contexte géographique pourrait éventuellement m'aider à éclairer certains points de vue, certaines positions, certaines idées, mais dans la plupart des cas, c'est une donnée qui me semble non nécessaire.
pourquoi se restreindre a l'humain? C'est un peu restrictif, et especiste envers les animaux.
Exact, ainsi qu'envers les végétaux et pourquoi pas l'ensemble des atomes. (On dit "especiste" ou "speciste", au fait ?)
Seulement il se trouve que par un étonnant hasard, la plupart des individus avec lesquels il m'arrive de m'entretenir peuvent être regroupés sous le vocable "humain" (Si l'on excepte un chien, un chat, quelques arbres de mes amis, des nuages de passage, un boulon récalcitrant, un voisin, etc.)
Mais jusqu'à présent, aucun parcmètre ne semble se sentir insulté lorsque je lui dis "Bonjour, Humain".
Je sais en revanche un chien qui montre les dents à cette seule apostrophe, et il m'arrive de le comprendre.
Je m'en tiendrai donc, désormais en suivant vos conseils, à ne plus m'adresser à un tiers qu'en utilisant la dénomination d' "assemblage d'atomes", ou de "quantité négligeable au regard de l'Univers".
Pour compléter votre affirmation, à supposer que celle-ci m'intéresse (ce qui reste à démontrer), un petit tour chez wikipédia m'a fait découvrir que la confusion "Berbère-Maghrebin" que vous imputez à un amalgame français serait en réalité la continuité d'une tradition arabe qui désignerait par "Berbère" l'ensemble des populations du Maghreb. Vous pourriez de même pousser un peu plus loin votre raisonnement en constatant qu'on ne fait pas suffisamment la différence entre les Chleuhs (non ce ne sont pas des allemands !) et les Infusen (non ce ne sont pas des tisanes)...
Et pourquoi pas ensuite distinguer les Chleuh du Haut-Atlas de ceux de la vallée de Souss ?

A me relire je me suis très mal exprimé ce qui explique que vous vous mépreniez ainsi sur le sens de mon message.
D'abord pour avoir lu trop vite et avoir manqué le message vous précédant et donc toute la logique qui suivait.
Ensuite le début de ma phrase qui tentait d'expliquer pourquoi on pouvait inclure "berbères" dans "arabes" en France (qui rebondissait aux messages précédents sur Zemmour).Ainsi il ne fallait pas comprendre mon "on ne fait souvent pas la distinction entre..." par "on n'a tort de ne pas faire plus la distinction", distinction qui m'importe tout autant que vous.

Cela dit pour rebondir sur ce que vous venez dire (finalement inutilement) plutôt que de passer à l'indistinction de l'"humain" ce qui n'est pas forcément mieux que la distinction obsessionnelle demandez son à la personne à qui vous vous adressez, vous pourrez le saluer nominativement avec tout le respect qui lui est du.
Salut FDC, content de revenir a nos débats (et non a nos ébats :)), et merci de faire monter le niveau, ca fait du bien!


J'ai lu ton point de vue sur ton premier paragraphe, qui est le tien et que je ne partage pas, car selon moi la présence de Zemmour n'est aucunement nécessaire à ce débat, et d'autant qu'en cinq années, il y a eu une nette évolution concernant les articles de journalistes (en fonction bien évidemment de là où l'on va les dénicher) sur le point de vue économique.
Pas grand chose à ajouter là-dessus, sauf si tu insistes et juges cela indispensable.

Oui c'est vrai, oui on commence a voir plus de Lordon et de Todd, on a Melenchon souvent sur les ondes, Giesbert et Ardisson osent interroger leurs invités politiques sur le protectionnisme etc... Oui les choses bougent doucement, mais on est (quand je dis on je parle du Francais moyen qui n'est pas abonné a alternatives economiques et au diplo) toujours submergés par la propagande libérales des Elkabach, Duhamel, Joffrin, Quatremer et autres Guetta. Dans ce contexte je crois que les contributions de Zemmour sur F2 le samedi soir et a une heure de grande ecoute le matin sur RTL ne sont pas négligeables. J'irais meme jusqu'a dire qu'il est un des principaux adversaires du libre-échange au cotés de Todd et Serge Halimi. Rien que ce fait justifie que je le défende bec et ongles.

Ces méthodes sont dégueulasses, ne prouvent strictement rien entre les faits imputables à des personnes et leur nationalités respectives - leurs "races", comme dirait Zemmour... - et démontrent en revanche que l'auteur de ces fadaises n'agit que pour laisser entendre les corrélations entre ces fameux "faits", sans vouloir le dire expressément, et sont le plus bel exemple qui soit donné récemment d'inciter à la haine raciale.

C'est la qu'il faut faire attention, on tombe dans le proces d'intention. Il ne s'agit pas d'imputer la délinquance aux origines (laissons la race de coté, on a déja bien assez "a manger" ici ;) ), mais de la prendre en compte dans la réflexion sur les causes de la délinquance et les solutions, au meme titre que la pauvreté! Quand on dit que la pauvreté et le chomage participent a la petite délinquance, c'est vrai, est-ce que pour autant c'est pointer les pauvres du doigt? La these de Zemmour est qu'il y a un facteur culturel dans cette délinquance, une mayonnaise qui ne s'est pas faite pour certaines populations déracinées, et donc qu'il faut aussi poser ce probleme en parallele du facteur social. Je concois qu'on ne soit pas d'accord, moi-meme je n'ai pas d'opinion clairement tranchée, mais je refuse que l'on coupe court a ce débat en l'accusant de racisme et en l'envoyant devant le juge!

Je ne sais pas quelles sont les listes auxquelles toi et Zemmour ou autres vous appuyez, mais je serais bien curieux de les voir (même Zemmour face à Bonnaud laisse bien comprendre que la plupart sont issues de son cerveau et pas vraiment des sources qu'il prétend à la va-vite), ainsi que le contexte géographique, sociologique, environnemental et de niveau de vie des délinquants. Pas seulement celles où l'on voit le "patronyme" de l'agresseur et les pourcentages qui en découlent, puisque les paramètres étant incomplets, ils sont par conséquent, en termes d'indicateurs, nuls et non avenus.

Pour ce qui est des listes, il y en a, par exemple la liste des personnes recherchées, j'en ai vues, et a vue de nez oui ca saute aux yeux. Pour ceux qui suivent l'actualité de la finance outre-Atlantique, c'est la meme chose a Goldman Sachs, presque que des patronymes juifs. Je n'ai pas peur de le dire, ca fait un moment que je lis dans la presse les expressions "gaulois" ou "de souche" des qu'il s'agit de qualifier l'auteur d'un délit ou la délinquance en col blanc. Est-ce que je me sens visé par ce qu'a dit Zemmour? Absolument pas. Est-ce que les Blancs doivent se sentir visés par les propos sur la délinquance en col blanc? Bien sur que non. Est-ce que les Juifs doivent se sentir visés par le fait que les dirigeants de Goldman Sachs sont juifs? Non plus, pas plus que les catholiques doivent se sentir visés lorsque l'on dit que Pinochet était catholique. Comme tu dis, ca ne suffit pas au niveau des parametres, il faut creuser du coté de Lagrange, d'ailleurs je serais curieux d'entendre ce que Zemmour a dit de plus que lui qui mérite le tribunal. C'est tout un débat, posons le au lieu d'envoyer les gens au tribunal.

Ensuite, tu dis la phrase suivante: "faire en sorte que les arabes et les Noirs renvoient une meilleure image d'eux-mêmes".
Tu te rends comptes de ce que tu écris, Moon ?
Et pourquoi pas les Blancs, non plus ?
Encore une fois, tu amalgames, avec les choses précisées précédemment, le mauvais comportement de l'ensemble de communautés, et les faits imputables à seulement certains d'entre eux.
Mais ils n'ont pas à donner une meilleur image d'eux-mêmes, bon sang ! Tu nages dans le faux, et ces théories de rapprochement entre nationalités/races/statut religieux et la délinquance sont complètement fumeuses, et pour le coup, complètement racistes. Tu ne devrais pas cautionner ces raisonnements faussés que profèrent à longueur de médias Zemmour et consorts.


La encore nos avis divergent, et pourtant j'aimerais tellement que ce soit toi qui ai raison. Je vais résumer ma pensée:

On part du meme constat (discrimination, controles au facies ...). Mais moi je pense que la nature humaine est telle, et c'est malheureux, qu'un Arabe qui fait le con en France porte atteinte a l'image de tous les Arabes de France. Je ne crois pas qu'il soit possible de changer cet aspect de l'humain, il est universel et millénaire, et ce n'est pas une loi ni un matraquage qui changeront quoi que ce soit. Car tout le monde a ce reflex quelque part au fond de lui-meme, meme les meilleurs d'entre nous et les chevaliers de la lutte anti-raciste. Je vais grossir les traits volontairement pour expliquer mon point de vue. Qui ne prete pas une attention accrue a son portefeuille dans sa poche, dans le métro, lorsque deux petites roms de 12 ans se faufilent dans la foule compacte entre deux stations? Qui n'a pas un petit moment de doute avant de commander des fruits de mer dans un restaurant chinois dans lequel il est rentré au hasard? Que sont ces reflexes sinon des préjugés provoqués par une experience passée impliquant des personnes différentes mais appliquées par précaution dans un nouveau contexte? Tu devrais appeler ca du racisme, techniquement c'en est. Comment le combattre? Dois-t'on interdire les gens d'avoir les mains dans leur poches quand des jeunes roms les approchent dans le métro? Dois-t'on obliger les gens a commander des huitres dans les petits restaus chinois? Dois-t'on forcer les mamies a traverser les groupes bruyants de jeunes a capuches le soir? Je fais un peu dans la caricature, mais c'est pour bien que tu comprennes. Ce sont les memes phénomenes qui sont en jeu lorsqu'un artisan hésite a embaucher un jeune Arabe, c'est moins justifiable mais on est dans le meme enchainement.

Dans ces conditions, oui je pense qu'il faut regler les problemes d'hygiene dans les restaurants chinois, il faut faire en sorte que les jeunes roms ne puissent récidiver 542 fois dans le métro (laissons encore de coté les moyens). Je pense pas qu'on soit en désaccord sur ces deux points, et bien je pense que pour ce qui est de la mauvaise image des Arabes en France, il faut traiter ce probleme a la bas plutot que de forcer les gens a les aimer, parceque ca ne marchera pas tout simplement!

Bon dimanche !
Allez un peu de propagande, y'a pas de raison de se priver, Zemmour c'est pas seulement deux phrases sorties de leur contexte:

http://www.dailymotion.com/video/xg3iqz_les-amis-de-zemmour-contre-son-proces-janvier-2011_news

c'est le seul a dire ce genre de choses a des heures de grande écoute, rien que pour ca il faut le garder.
"Zemmour c'est pas seulement deux phrases sorties de leur contexte:": MoOn.

Outre que les phrases incriminées ne sont pas sorties de leurs contextes, elles participent d'une logique de l'implicite, de la dérobade, de l'amalgame qui n'a rien de respectable en elle-même.

"c'est le seul a dire ce genre de choses a des heures de grande écoute, rien que pour ca il faut le garder."

Non, car d'autres peuvent dire les quelques rares choses intelligentes et nécessaire qu'il peut dire (?), sans user des mêmes raccourcis fallacieux qu'il exploite à qui mieux mieux. Lorsqu'on accuse quelqu'un d'un fait précis, ce n'est pas pour condamner tout ce qu'il dit.
Ne faisons pas du Zemmour à notre tour... surtout pour le défendre.

yG
Nouvellement abonné au site, je parcours ce forum depuis une bonne heure et premier message donc pour vous dire que je suis consterné par la plupart des commentaires que j’y lis au sujet de Zemmour.

Je pensais me retrouver au milieu de gens avisés, sages à force de lectures fines et choisies, à l’esprit critique aiguisé par la longue pratique d’@si et l’habitude des décorticages médiatiques, et je baigne en plein Orwell, au milieu d’une meute de militants acharnés et aveuglés qui ne savent plus quelle construction alambiquée monter, ni jusqu’où dans leur ciel des idées pures, pour dénier le réel qu’on leur met sous les yeux, pour enlever tout sens aux mots, pour refuser de se résoudre à l’évidence – car c’est en effet bien de ça dont il s’agit.

Dans le sillage de D.S., gourou et maître, vous prétendez que le « Ilsuffisme » est un raisonnement trop court et un sophisme. Mais c’est justement tout sauf un raisonnement, c’est le refus du raisonnement, c’est ce qui vient juste avant. Un constat. Une prémisse. Un fait.

Et oui, il y a beaucoup de Noirs et d’Arabes dans les prisons françaises. Comme il y a beaucoup d’Afro-américains dans les prisons Outre-Atlantique (vous le niez ça aussi ?) : C’est un fait. Des bancs des tribunaux aux listes nominatives en passant par les représentations fictionnelles (combien d’entre-vous se sont émus du réalisme du « Prophète » ?) et jusque dans l’esprit des ménagères, qu’elles soient racistes ou non : ça reste un fait. Devant lequel toute votre hargne, votre culture livresque et philosophique, vos recours aux concepts, tous vos propres sophismes – du procès d’intention aux attaques ad hominem en passant par le mépris et la comparaison fallacieuse (le soleil qui tourne autour de la Terre etc.) – ne peuvent rien. C’est un fait et Eric Zemmour n’est jugé pour rien d’autre que de l’avoir énoncé publiquement.

Ensuite, et ensuite seulement, on peut débattre et construire des raisonnements. Une fois que l’on a accepté la réalité « brutale » comme dit Zemmour. Mais si vous déniez toute réalité aux faits, ça risque d’être compliqué en effet…

A ce déni, outre le militantisme stupide poussé jusqu’à la masturbation satisfaite, je vois plusieurs raisons profondes :

Un mépris absolu du « peuple », qui ne serait pas assez mûr ni assez adulte pour qu’on lui dise la vérité. Qui risque de faire de fausses interprétations des faits. Qui raisonne mal. Qui se trompe toujours etc. Drôles de démocrates que voilà ! C’est ce qu’on appelle sans doute le sophisme de l’attaque ad populum… Vous croyez que le peuple vous a attendu, ou a attendu Zemmmour, pour la connaître la réalité, pour se coltiner les faits dérangeants, pour se démerder entre sa conscience et ce qui se passe tous les jours ?

Une peur de Zemmour et une furieuse envie de l’éliminer du PAF, comme on a éliminé Dieudonné, comme sera peut-être éliminé demain Mélenchon, comme on tente d’éliminer tous les esprits un peu libres qui essaient de bouger les lignes de votre « alternance unique » – dont vous craignez encore une fois de passer à côté du bénéfice de l’usufruit en 2012.
Zemmour vous fait peur parce qu’il est extrêmement intelligent et cultivé et, qu’en plus, il a des couilles – ce qui se révèle plus rare chez les gens de gauche capables de l’affronter sur les deux premiers terrains. Souvenez-vous de la leçon de marxisme qu’il a infligée à Marie-Georges Buffet… Il pourrait refaire le coup tous les samedis avec n’importe quel invité socialiste, parce qu’il connaît probablement son « Capital » mieux qu’eux tous réunis... On peut être d’accord ou pas de l’usage qu’il en fait ; on ne peut pas lui nier honnêtement son grand talent. C’est même le seul de ce type qui touche les classes populaires, puisque celles-ci regardent peu l’émission de Taddéi et que, par ailleurs, cette émission a beaucoup perdu ces derniers mois de sa pertinence et son esprit subversif. C’est le seul qui brise le ron-ron de l’entre-soi confortable et des bonnes manières hypocrites et bourgeoises dictées par la promotion. Et son seul grand défaut c’est de s’abaisser à critiquer des « auteurs » qui ne le méritent pas. Voilà pourquoi il vous fait peur.



Des amis médiocres, tout le monde en a ; mais un ennemi brillant, c’est un cadeau du ciel ! Pourquoi diable ne pas en profiter pour élever le niveau du débat ? Pourquoi ne pas lui opposer un arsenal idéologique de gauche ? Et lui prouver qu’elle reste supérieure sur le plan des idées ? Parce que vous en êtes dépourvu, entre vos visions fantasmatiques d’un peuple fasciste que vous avez largement contribué à fasciser - votre mélancolie française à vous – et votre volonté de déconstruire à l’infini pour acquérir de nouveaux droits pour chacun contre tous.



Vous l’avez sans doute compris : je suis en plein dans Michéa. Et lire ces messages – à quelques exceptions près - tous plus tordus les uns que les autres pour tenter de nier la simple évidence sur laquelle vous pourriez, en gens intelligents, construire une vraie démonstration, est tout à fait édifiant.
La bourgeoisie s’est toujours trompée en tout. Ce n’est pas parce qu’elle est aujourd’hui « de gauche » qu’elle ne se trompera pas encore.


Juste quelques mots encore pour qu’il n’y ait pas totale méprise. Bien sûr que la pauvreté est un facteur déterminant dans cette sur-représentation des Noirs et des Arabes en prison. Bien sûr que certaines formes de racisme et des discriminations en tous genres jouent leur rôle. Vous croyez le « peuple » trop abruti pour ne pas le comprendre ? Ou vous craignez vous-mêmes que ces explications ne soient pas suffisantes ?


Et pourtant, malheureusement, il est bien possible que vous ayez raison in fine. Puisque c’est tout ce qui compte pour vous. Vous aurez peut-être le dernier mot, vous aurez probablement raison au prix du désastre. Dans ce procès, dans cette discussion sur ce forum, dans ce déni du réel, dans ce mépris dans lequel vous tenez le peuple, dans cet aveuglement militant largement relayé et soutenu par les médias que vous passez votre temps à critiquer, vous créez toutes les conditions pour que ce peuple se conduise effectivement, en réaction à votre stupidité crasse, comme vous craigniez qu’il ne se conduise et comme vous l’aviez prédit. Vous aurez raison ; mais l’histoire retiendra que c’est de votre faute.
Et ben, tous ces @sinautes défenseurs de la morale, appelant à condamner les mal-pensants… Ils méritent qu'on leur fasse la même chose, qu'on les attaque pour leurs opinions, leur intolérance. Je ne suis pas d'accord avec ce que dit Zemmour, ni avec certains propos de Mélenchon (concernant le Tibet par exemple), mais je respecte leur droit à être d'un autre avis que le mien.
Ce forum me fait peur, il y a trop de totalitaires sûr de leur droit, prêts à appeler au lynchage.
Patron, vous remettez une petite tournée pour les copains, siouplé...
Y'a des gosiers qui s'assèchent par ici !
Zemmour n'est qu'un des nombreux racistes qui s'expriment plus souvent qu'à leur tour dans les médias et connus de millions de gens, et où ils vont encore se trouver dans les forums des disciples qui vont encore trouver le moyen de dire qu'ils sont les victimes de la non-liberté d'expression.

C'est marrant, mais ces grands orateurs et rhétoriciens sont moins présents quand il s'agit de défendre les autres droits de l'homme, en l'occurrence ceux des victimes des diarrhées verbales de ces sous-espacés d'entre les deux oreilles qui sont persuadés d'avoir affaire à une autre race d'être humain quand ils se trouvent face à un personne de couleur de peau différente de la leur, qui sont persuadés que la loi autorise un employeur de pratiquer la discrimination à l'embauche, ou qu'il y a plus de Noirs et d'Arabes parmi les trafiquants.

Oh, le pauvre Zemmour, comment qu'on veut trop le faire taire. Lui qui touche des milliers d'euros par mois pour étaler sa bêtise dans les journaux, radios, chaines de télévision de toutes sortes, il parvient encore à se trouver des avocats bénévoles dans le forum pour rappeler cette bonne vieille liberté d'expression dont il a droit, mais qui bizarrement ne trouvent pas anormal que les contradicteurs du journaleux-apprenti-historien d'opérette-mais-vénéré, ne puissent pas avoir eux aussi la possibilité d'aller "répandre leur opinion selon le moyen d'expression de leur choix ".

C'est curieux, mais... ils sont où, ces défenseurs des Droits fondamentaux, dans les articles innombrables qui montrent et démontrent sans cesse que le citoyen moyen n'a pas, en Sarkoland, le droit d'user de ce fameux article 19 ? c'est-à-dire d'aller sur n'importe quel radio-TV-journal.. bref, vers n'importe quel média de son choix, pour protester aussi haut et fort qu'un Zemmour, et qu'il a bien plus de chance de se trouver dans la misère s'il est Arabe ou Noir, que Blanc de peau ?

Facile: ils ne sont pas dans les forums où leurs idoles, qui vont de Soral à Zemmour en passant par Dieudonné, ne se trouvent pas en tête de gondole des articles...

Décidément, son absence des plateaux d'@si n'est vraiment pas dommage... remarque si c'est pour se cogner Lévy à chaque fois que Zemmour refuse une invitation de DS, je ne sais pas si l'internaute est véritablement gagnant.

Tiens, pourquoi ne pas inviter l'humoriste Sophia Aram dans l'émission ? Elle, elle sait les faire réagir, les petits fachos de service.
Rien que dans son dernier billet anti Le Pen, Dailymotion a dû fermer les commentaires...
Et peu de chance d'entendre des propos stupides et racistes pendant son interview: c'est toujours ça de gagné, dans la France des circulaires et de Loppsi.
L'"il-suffisme" reste un concept flou. Pourquoi le discours des "il-suffistes" est insuffisant ? N'est-il pas suffisamment appuyé sur des preuves scientifiques ? Ou se contente-t-il trop du constat, sans chercher à le dépasser ?

Aucune de ces deux accusations n'est, de toute façon, très solide. Les jeunes professeurs craignent leurs premières expériences d'enseignement dans la banlieue parisienne. Mais à tort, sans doute ? Et croyez-vous que l'on constate la dégénérescence du plaisir de vivre ensemble en France, et celle du sentiment d'appartenance à un même peuple, pour le plaisir ? Sans espérer des solutions pour rallumer la flamme du peuple français, qui vacille aujourd'hui ?
Et les droits de l'Homme dans tout ca?

Article 19 de la Déclaration universelle des droits de l’Homme :

« Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit. »
Ne vous laisseriez-vous pas aller à la bien pensanse en prenant cet angle d'attaque des propos de Zemmour ?
Que vous pointiez cet ilsuffisme est une bonne chose mais il me semble que vous passez à côté de la vraie critique à formuler.
Ne devriez-vous pas insister sur le fait que Zemmour joue avec les faits en privilégiant un aspect de la réalité, l'origine ethnique des délinquants, tout en négligeant volontairement d'évoquer l'origine sociale.
Il me semble que c'est cela qui est condamnable car c'est une manipulation, un moyen de truquer la réalité elle-même.
Le tribuns extrémistes ne procèdent pas différemment devant un auditoire hétérogène : ils prennent à témoin l'opinion à partir d'un fragment de vérité vérifiable mais déformé, instrumentalisé.
Par la suite la ligne de défense (s'il en est besoin) est toute trouvée : les faits me donnent raison.
C'est cela qui est grave parce que c'est sophistiqué.
Expliquez, clarifiez, éclairez.
C'est la vocation même d'arrêt sur image, non ?
C'est pas pour vous embêter, mais il me semble qu'il n'y a pas "d'ancien ministre", seulement des "ministres".
Retour de la grande forme, Daniel. Un peu d'humour dans la chronique, ça ne fait pas de mal.
Tu as l'air d'être frustré de ne pas pouvoir opposer d'argument devant l'ilsuffisme comme tu l'appelle, mais si tu veux je peux te dépanner : "Les noirs et les arabes composent la majorité des délinquants", méchant Zemmour dit. A toi de rétorquer, "c'est normal, la majorité des immigrés sont noirs ou arabe, inutile de fustiger des ethnies mais attaquons nous au vrai problème de l'immigration sans distinction de race au lieu de dériver sur un faux problème!". Reste à savoir si l'immigration te pose problème. Dans le cas contraire tu n'a effectivement rien à dire.
bravo pour cet article.la pauvreté est un facteur bien plus déterminant que l'origine.
J'ai toujours l'impression, peut-être à tort, que les réactions — puisqu'en l'occurrence il s'agit plus d'une réaction, d'un commentaire, que d'une analyse — sont toujours fait à la surface des choses. Alors bien sûr aujourd'hui il y a différents degrés de surface, il n'en reste pas moins que le débat n'a que rarement lieu car il faut pouvoir s'extraire du flot de petits commentaires qui obstruent le fond des problèmes.

Les arguments sont là, ou pour être plus précis, ici et là avec de temps en temps un internaute pour faire la synthèse de plusieurs idées et reprendre les arguments en les structurant. Fort heureusement d'ailleurs. Les forums, certains forums, sont peut-être les derniers lieux de débat encore digne de ce nom.

Donc voilà ma petite pierre à l'édifice:

Le cas qui nous occupe et catalogué par Daniel Schneidermann sous la mention "ilsuffisme" est complexe parce qu'il nécessite une mise en perspective et un certains nombre d'informations dont nous ne disposons pas toujours.

Eric Zemmour a produit une affirmation qu'il estime fondée. personnellement je ne lui ferais pas de procès d'intention quant à sa propension à manipuler son auditoire en usant de provocation.

Il a produit cette affirmation dans un certain contexte. À savoir une émission de Thierry Ardisson.

Il produit cette affirmation face à des invités marqués politiquement, d'un bord qui n'est pas le sien, et supérieurs en nombre.


Le résultat de ce dispositif est multiple et permet plusieurs points de vue qui vont du traquenard à la défense des droits de l'homme. Dans la mesure où il y a procès aujourd'hui, la question n'est pas "ce qu'il a dit est-il juste ?" mais "a t-il le droit de dire ce qu'il a dit ?"

je ne m'étendrai pas sur la justesse de son propos dans la mesure où il a été démontré ici avec des arguments pertinents qu'il n'était pas recevable.

Si on ne devait énoncer que des choses justes à la télévision et à fortiori dans une émission de divertissement, plus personne ne s'exprimerait à la télévision. Dès lors il me semble que c'est dans le débat que les choses doivent se régler. N'est-il pas dommageable pour la liberté d'expression que chaque débat, pour peu qu'il touche une question sensible, affective, trouve sa conclusion au tribunal ?
Ce qui devrait primer, à ce titre, n'est sans doute pas la "surveillance associative" mais peut-être la qualité de la contradiction. S'il y avait eu débat à l'émission d'Ardisson peut-être n'y aurait-il pas eu "buzz". Or les arguments développés sur ce forums, et qui eux sont fondés, n'ont trouvés leur place que très tardivement.

L'événement en soi n'a que peut d'importance, à mes yeux il s'agit d'un pur produit médiatique. En effet, prenez un chroniqueur comme Eric Zemmour, l'affirmation qu'il produit et le peu de temps qu'octroie une émission de variété pour l'étayer, ajoutez à ça un groupe adverse dont la sensibilité est proche et qui s'auto-confirme dans son opposition et sa posture morale à ladite affirmation, et vous obtenez le buzz que l'on sait avec le résultat que l'on sait.

Ce qui reste important c'est le débat que couve encore l'affirmation d'Eric Zemmour. Débat qui s'est résolu en partie ici mais pas dans la sphère public et pas dans l'agora médiatique. La résolution du cas Zemmour en particulier pose à mon sens un autre problème, un problème différent lié à la liberté d'expression et à la qualité du débat démocratique en France.

Pour ce qui est plus précisément du "ilsuffisme" je l'assimile à une trouvaille journalistique, ça ne répond à aucune question. "Il suffit de..." est une figure de rhétorique, et alors...? Il souligne la simplicité de la résolution potentielle d'un problème. Dans un débat il cache parfois un raccourci ou masque une facilité ou une paresse dans la réflexion. À charge pour le contradicteur de démonter le procéder ou de faire émerger les étapes manquantes qui rendent caduques l'affirmation de départ. Cela a t-il été fait sur le plateau d'Ardisson ? Et pourtant il y avait un philosophe.
+ de 50% ont des noms à consonnance noire ou arabe ?
Quand on dit "+ de 50%", ça fait maxi 51% (si c'était 70, on le dirait).

J'en conclus donc que 49% ont des noms à consonnance non-noire ou non-arabe...
Etant donné qu'ils se font contrôler en moyenne 10 fois plus qu'un(e) blanc(he) (je suis super blanche, et super témoin : le jour où les flics me croient coupables de quelque chose, si ce n'est d'anti-sarkozysme, je vous tiens au courant),
et si je suis mon raisonnement jusqu'au bout, je crois pouvoir dire que les personnes d'origine étrangère ("noire" ou "arabe") sont moins délinquants que les autres.

Elle est pas convaincante mon argumentation ?
Il est "NECESSAIRE" de constater que nombre de délinquants sont arabes ou noirs,pour ce faire nous les harcelons en tous domaines ;Et il est "SUFFISANT" pour affirmer qu'eux seuls nous "pourissent" la vie . C.Q.F.D. BRAVO Daniel pour cette réaction , en effet persistons à créer des foyers de misére ainsi les "ilsuffistes" aux argumentaires douteux péroreront en symbiose chez Ruquier !
Chronique intéressante, qui évite néanmoins le vrai problème de ce procès : il est illégitime. Intéressante parce qu'aux idées il faut opposer d'autres idées, pas la censure. Que dire de plus sans enfoncer des portes ouvertes ?
Je pense que la lettre de Chevènement est ambigüe. Il ressemble à cet automobiliste en infraction qui après avoir été arrêté par un gendarme, lui répond, c'est pas d'ma faute, j'avais trop bu, je m'étais endormi et d'ailleurs c'est une voiture volée. Quelle est au juste son argumentation ?

Il constate avec Zemmour que la proportion de noirs et d'arabes délinquants est supérieure, il suffit de lire....., puis conclut en soulignant que la position de Zemmour peut aisément être contestée par des arguments. Lesquels ? S'il faut lui en suggérer, on pourrait ajouter, "parce qu'on les contrôle plus, on en arrête plus", "parce qu'il y a racisme, on met en examen plus facilement, on condamne davantage de noirs et d'arabes à des sanctions et peines de prison, etc".

La lettre prétend défendre Zemmour, et c'est dans le pêle-mêle des paragraphes qu'on remarque que finalement, il le défend pour la seule raison de Voltaire: je ne suis pas d'accord avec vous, mais je me battrai pour que vous puissiez vous exprimer. On peut juste regretter le paragraphe ilsuffiste, du très bon mot de Schneidermann (encore une trouvaille d'écrivain, Daniel).

http://anthropia.blogg.org
Liberté d 'expression...je ne me lasse pas de méditer cette injonction.
Il suffit Daniel. Il faudrait choisir entre "le ilsuffisme" et "l'ilsuffisme". Apostrophe ou pas apostrophe ? Il suffit de décider et de s'en tenir à une seule orthographe. :-)
Par ailleurs, le mot a toute sa place dans la langue française. En attendant qu'Alain Rey le fasse entrer au dictionnaire, enlevons sans attendre les guillemets, ce sera plus agréable à l'œil, non ?
Zemmour j aime pas toujours ce qu il dit , mais là je suis en partie d accord avec lui .Quoi que vous dites, vous etes deconnectés de la realité de ceux qui vivent dans ces quartiers. Les discours angeliques ni font rien; personne ne vous croit, et nier l evidence, ne sert que l extreme droite.
Il suffit de consulter la liste des Prix Nobel pour se rendre compte que les hommes sont plus intelligents que les femmes.
A Dominique Cabrera...
Ne demandez pas à Daniel de lire du Chevènement. C'est pas cool du tout Chevènement, c'est vieux, c'est poussiéreux, alors que Daniel lui, il est jeune, il est tendance. Et les jeunes "tendance", il ne faut pas trop les embrouiller. Ils ont une vision du monde assez simple: ils sont contre la guerre et pour la paix, contre les bourreaux et pour les victimes, contre les gros mots et pour les jolis mots, contre les racistes et pour les pas-racistes, contre les dirigeants et pour le peuple... C'est très courageux et très visionnaire. Et très pratique: sur chaque sujet, l'humanité se divise miraculeusement en deux, ceux qui pensent bien et ceux qui pensent mal.
Alors non, faut pas les embrouiller en leur sortant du Chevènement, parce que Chevènement il est sur la mauvaise liste (oui, ils font des listes, pour bien se souvenir de qui est bien et de qui est mal, comme dans l'article d'Oumma que Daniel citait hier), et qu'étant sur la mauvaise liste, on ne saurait le considérer qu'avec mépris.
Alors non, s'il vous plaît, pas de nuance, pas de débat, suivez la ligne, elle est droite et d'une blancheur immaculée, vous ne pouvez pas vous tromper.
Mr Schneiderman,

je suis un peu irrité par certaines de vos prises de position. Fidèle d'ASI de la première heure, je ne me reconnais pas dans un tel billet, à la fois partiel et très partial, pas plus que dans d'autres, publiés précédemment sous votre plume.

C'est par exemple le cas de ceux qui tressent des lauriers à Jean-Luc Mélenchon en gommant complètement les aspects éminemment contestables du bonhomme, comme sa défense inlassable de Cuba qui, à ses yeux, n''est pas une dictature. Pourtant, j'ai peine à imaginer que vous ne suiviez pas le travail de Jean Quatremer, avec lequel il a eu dernièrement de sérieuses prises de bec à ce sujet par blogs interposés. Le fait que vous le trouviez sympathique excuse-t-il une absence presque totale de jugement critique à son égard ?

C'est aussi le cas de cette 'affaire Zemmour' dont, parce que vous le trouvez antipathique, vous oubliez certains problèmes qu'elle soulève, et notamment les restrictions toujours plus importantes opposées à la liberté d'expression.

Le constat d'Eric Zemmour ne me semble pas faux mais demande à être longuement commenté pour en expliquer les raisons (pauvreté, ghettoïsation, culture du bled, discrimination, illettrisme et absence des parents, etc.. etc...), chose évidemment impossible dans le format de l'émission de Ruquier. on pourra gloser à loisir sur les raisons profondes qui ont poussé Zemmour à cette sortie, qu'il s'agisse de racisme sous-jacent, de volonté de choquer le bonnes consciences, de faire de l'audience ou de tentative sincère de justifier les contrôles au faciès.

Quoi qu'il en soit, les propos de Zemmour doivent être acceptés dans le débat républicain. Ce qui me choque vraiment, c'est qu'on puisse se retrouver devant les tribunaux pour les avoir tenus et que personne ne songe au mal que cela fait à la liberté d'expression. A l'époque de l'affaire des caricatures de Mahomet, tout le monde avait pourtant brandi bien haut cet étendard.

Faut-il donc comprendre que la liberté d'expression n'est pas la même pour tout le monde, selon son appartenance politique ou le degré de consensus autour des thèses développées ?

A ce sujet, pourquoi ne pas faire une émission sur les avantages et les inconvénients de notre système, comparé au système américain et à son premier amendement qui garantit une liberté d'expression bien plus large qu'en France ? De quoi avons-nous peur ? Ou fixer les limites ? Est-ce aux députés de dire l'histoire ? etc.. etc... .
merci pour avoir enfoncé le clou et développé sur le sujet Daniel. Quand on voit le nombre de réactions nauséabondes déclenchées sur rue89 dans les commentaires de votre papier d'hier à propos du sondage du Monde... Pour être aussi lecteur (plus ou moins) assidu de rue89, je trouve que les commentaires y sont de moins en moins fréquentables en ce moment : de nombreux trolls U-aimepisseux et F-haineux y sévissent sans vraiment être modérés...
[quote=DS]est-ce parce qu'ils sont noirs et arabes, ou parce qu'ils sont pauvres ?

Il me semble que Zemmour, sommé de s'expliquer, a lui-même invoqué cette dimension et ne la nie d'aucune façon. Raison pour laquelle je n'ai pas de problème avec cette phrase de lui.

Par contre, l'autre phrase, celle sur la discrimination, est violemment militante dans un sens qui m'est opposé. Zemmour prône un "à bas la loi" sur le thème de la discrimination. Je comprends qu'on ne peut limiter le débat d'idée au cadre légal (sinon, on ne pourrait pas se battre contre l'affichage publicitaire, ou la fin de l'apartheid, par exemple...) donc qu'il la dise si ça lui tient à coeur, mais dans ce cas il est également normal qu'il soit condamné.
Le billet de DS de ce matin me fait penser à quelque chose que je crois depuis longtemps:

Question: comment s'appelle un journaliste à la méthode irréprochable ?
Réponse: un sociologue.

DD
"Si Noirs et Arabes abondent dans les box où sont jugés les petits délinquants (pas les gros), est-ce parce qu'ils sont noirs et arabes, ou parce qu'ils sont pauvres ? Et n'est-ce pas aussi lié au fait que les policiers ont tendance à privilégier, dans leurs contrôles d'identité, les Noirs et les Arabes"

Je ne comprends pas la dernière partie de ce passage.

Je ne suis pas un expert mais je doute qu'il y est beaucoup de gens qui se retrouvent dans les box où sont jugés les petits délinquants juste parce que ils ont été l'objet d'un contrôle d'identité.
Donc si je comprends bien, en fait, Zemmour n'a pas tort, mais ce n'est pas la vérité !

Comment les médias idéaux devraient s'y prendre selon vous pour dépasser le "ilsuffisme" ? Montrer qu'on peut être pauvre et non délinquant ? Vous allez tuer le métier d'avocat...
C'est l'histoire de l'anglais qui croisant, en posant le pied sur le sol français à Calais, une femme rousse, en déduit que toutes les françaises sont rousses. ...

Mais Zemmour va plus loin puisqu'il justifie, en affirmant que la plupart des trafiquants étaient «noirs et arabes», les contrôles d'identité au faciès, ajoutant une imbécillité à son sophisme. En effet, un contrôle d'identité, sauf à faire aussi une fouille au corps (mais les CRS ne vont pas encore jusqu'à obliger les contrôlés à se mettre à poil), ne permettra pas d'arrêter quelque trafiquant que ce soit. Le seul gibier piégé ne peut être que le sans-papier !

Quant à la lettre de moralité, de Jean-Pierre Chevènement, elle est contraire aux principes républicains : l'Homme de la déclaration des Droits est abstrait, ni blanc, ni noir, ni basané : recenser, par leur patronyme, l'origine présumée de délinquants relève de la statistique ethnique ! Ce que condamnent les "républicains" pur sucre (voir la politique récente sur le livre d'H. Lagrange "Le déni des cultures").
Certes, le mode de raisonnement pointé par DS n'est pas scientifiquement vraiment valide.
Cela dit, l'impossibilité de disposer de statistiques sur le sujet favorise ce genre de raisonnements dans le débat public. C'est d'ailleurs ce que disent les partisans des "statistiques ethniques": ce serait un antidote aux fantasmes.
Les opposants pourraient rétorquer que la question posée est elle-même un non-sens.
Cette question, pour zemmour ou chevenement, c'est celle de la "sur représentation", réelle ou supposée, des étrangers ET des français d'origine maghrébine et sub-saharienne dans la délinquance "de proximité". Mais si on refuse de poser cette question, ou si on disqualifie tous ceux qui en parlent, on pourra être accusé, non sans raison, de "déni de réel".

Voilà les véritables termes de ce débat piégé. Mais sur le fond, il n'est sans doute pas raisonnable de nier que dans l'affirmation de "surreprésentation", indépendamment des causes qu'on peut lui trouver, chevenement et zemmour ont vraisemblablement raison. On gagnerait à contextualiser, démystifier, politiser et problématiser cette probabilité dérangeante plutôt qu'à se focaliser sur les approximations de ceux qui s'en effraient.
"La loi, dans son auguste égalité,
interdit au riche comme au pauvre
de dormir sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain"
Anatole France
La méthode consistant à faire un constat apparemment irréfutable statistiquement en produisant des dégats collatéraux flirtant bon avec le racisme est parfaitement détestable. Les populations immigrées dans nos banlieues sont d'une façon générale très pauvres. Une infime partie de celles ci s'affranchit des règles communément admises et sont donc confrontées à la police et la justice.Elles sont apparemment sur repésentées dans la population carcérale

Cependant la grande majorité de cette population respecte notre état de droit et il est profondément choquant de stigmatiser ainsi l'ensemble de cette population. Ce n'est pas le pauvre des cités, souvent discriminé , qui est cité mais le noir , l'arabe ...

Cela n'enlève rien à la necessité de toujours agir pour interroger la responsabilité individuelle de chacun (effort d'insertion, activités citoyennes...)

Malgré tout je ne confonds pas Zemmour et Chevènement...

Mais, que va faire JP Chevènement dans cette galère
La voix de son maitre n'est pas si impénétrable...
ilsuffit, comme par miracle est toujours en phase avec le pouvoir en place ....un hasard que l'histoire nous sert depuis la nuit des temps...
mais il est douloureux d'accepter que nous avançons m^me dans la régression apparente.

Qui peut penser que l'intégration et ou l'acceptation des hommes et des femmes d'Afrique pouvait se faire sans heurt. Surtout depuis que l'Europe a désigné l'extra communautaire... et on oubli bien vite que les polonais ont bataillés pour inscrire le religion catholique dans notre constitution, posant ainsi les bases du bien et du mal.

Comme les plaques tectoniques en mouvements, ces rapprochements créent des catastrophes "naturelles " ( ou prévisibles ) qui changeront le paysage
lentement mais surement et durablement....

Nous ne pouvons que tenter de limiter les dérapages les plus monstrueux, le temps que la fièvre baisse.
Bonjour
"Ilsuffit" de ne regarder que le grand Journal de Canal+ pour tout connaître de la France…
Pour ce qui concerne la délinquance en col blanc,celle où sont manipulées et échangées des montagnes de pognon en toute illégalité,le silence des ilsuffistes est assourdissant.Les affaires sont étouffées,des tribunaux d'exception décident d'indemnités colossales .Ils n'en tirent aucune généralité .Ils n'ont rien à dire. Et pourtant !
Les ilsuffistes préfèrent s'attaquer aux plus faibles à coup de lapalissades circonstanciées.

Si Noirs et Arabes abondent dans les box où sont jugés les petits délinquants (pas les gros), est-ce parce qu'ils sont noirs et arabes, ou parce qu'ils sont pauvres ? Et n'est-ce pas aussi lié au fait que les policiers ont tendance à privilégier, dans leurs contrôles d'identité, les Noirs et les Arabes (j'allais dire "qu'il suffit" de marcher dans le métro pour le constater, personne n'est à l'abri d'un accès "d'ilsuffisme") ?


Certes Daniel, le "ilsufisme" n'est pas un fait, c'est un sophisme, un manquement à la raison et à la recherche de la vérité dans le simple objectif de convaincre bêtement le plus large auditoire.

Cependant, il me semble que ce que Zemmour avait dit, ne constituait absolument pas un jugement de valeur (à moins d'en faire un procés d'intention) mais bel et bien une observation qui met le point là où ça fait mal, c'est à dire sur l'inégalité de fait qui s'opère dans notre pays.

Au delà du "ilsufisme" il me semble, corrigez-moi si je me trompe, que Michèle Tribalat et Luc Bronner l'année dernière sur votre plateau étaient tout à fait gênés d'évoquer ces questions quand il s'agissait d'établir les conclusions de leurs données, et il semblait également qu'ils donnaient raison au constat de Zemmour.

Si tel est le cas, afin de rémédier à cette situation inique, il convient comme vous le faites de poser la bonne questions afin de comprendre pourquoi il en serait ainsi?

Mais une question ouverte et large, car la vôtre dirige la réponse, et élimine de fait tout un tas d'hypothèses possibles qui ne conviendraient pas au discours politiquement correct, question qu'il conviendra d'examiner minutieusement : Pourquoi et comment on en arrive à ce que les délinquants soient en grande partie issus de l'immigration?

En cherchant avec raison et discernement d'y trouver des réponses se rapprochant le plus possible de la vérité, le tout sans faux syllogismes ou faux semblants.
Cher Daniel, à la suite de votre article je viens de lire la lettre in extenso de Jean Pierre Chevènement sur Rue 89 et je vous invite à la publier sur Arrêt sur images. Il me semble que vous avez été vous aussi victime du syndrome de la vitesse médiatique: réagir trés vite à une actualité "chaude" sans accorder aux mots et aux idées l'attention qu'ils méritent, ce que fait JPC dans sa lettre. Bonne continuation à vous et à ce site qui me passionne et m'éclaire tous les jours.
Merci de pointer cet "ilsuffisme" qui devient maheureusement une norme de communication.

Par contre, la ou il faut faire tres attention, c'est que dans le cas Zemmour, ca va bien au dela : si Zemmour avait dit " La plupart de ceux qui sont arretes et accuses sont des noirs et des arabes", cela serait rentre dans la categorie de l'"ilsuffisme" car cela est malheuresement la constation visuelle de ce que nous pouvons voir dans les tribunaux.

Mais ce qu'il a dit exactement c'est "La plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c'est un fait". Or cette prhase n'est ni un fait ni un constat. Il y a une tres grande difference.
Il suffit d'observer les gens du Nord de la France pour se rendre compte qu'ils sont "pédophiles, chômeurs et consanguins"... (comme l'a dit une banderolle du PSG)...

Il suffit d'aller en Bretagne pour se rendre compte que "l'alcoolisme est leur sport favori"..

Il suffit d'aller en Corse et à Marseille pour observer que les "putes et autres mafieux constituent la population locale".

Il suffit d'aller à Paris et en Ile de France pour se rendre compte qu'il y a "le plus de malades du SIDA et le plus d'homosexuels".

Il suffit de prendre le métro d'aller en Auvergne pour se rendre compte qu'il y a "le plus de branleurs et de fainéants"


Quand on regarde ces hommes politiques de droite comme de gauche, on se rend compte que ce n'est ni l'Islam, ni la communauté noire qui sont en crise mais le régime en France.

La Répulique est devenue une sorte de bâton pour corriger les "récalcitrants". Le mot République est galvaudé et est même utilisé par Marine Le Pen.
La Laïcité a perdu son sens originel et est devenu synonyme d'intolérance, d'athéisme, d'oppression.
Les Droits de l'Homme servent à justifier les guerres.

Racialisez comme vous le faites messieurs les politiciens. Il n'y aura plus de raison que "les Blancs", "les Français de souche", "les couleurs lavabo" etc... ne soient pas aussi pris pour cible.

Pendant ce temps, Zemmour gagne plus de 9700€ par mois pour des chroniques qu'il ne fait pas :http://www.electronlibre.info/Zemmour-9700-euros-pour-zero,00670#=.
C'est un fait !
Sans oublier les "chroniques" effectuées chez Ruquier, des livres, d'autres chroniques cez RTL, chez I Télé etc etc... à ce rythme, on peut estimer ses revenus à plus de 40000€ par mois.

Pas mal pour quelqu'un qui a raté l'ENA... et qui s'oblige à faire chi.. des artistes chez Ruquier (qui eux réussent dans leur domaine:la chanson etc... contrairement à lui)...

J'espère sincèrement qu'il sera condamné.

SEMIR
J'envisage la création d'une nouvelle école, celle des "Salsufistes" (à ne pas confondre avec les "Salsifistes", qui professent la culture de son jardin, donc pas le mien mais le sien.). J'ai l'intention d'en développer la doctrine dans un ouvrage à paraitre, dont le titre sera: "Sortez les!".
malheureusement ce "ilsuffisme" est en partie vrai, Malek Boutih l'avait en quelque sorte évoqué en évoquant la forte présence de ceux dont parle Zémmour dans les prisons françaises...
Sinon je suis d'accord avec vous (et Bronner aussi ) il faut dépasser ce "ilsuffisme" mais rejeter basiquement ce qu'il dénonce au nom de l'éternel politiquement correct risque d'amener à de lourdes déceptions. les "ilsuffistes" ont encore de beaux jours devant eux.

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Tout est dit. Merci Daniel.
Il suffit de regarder le ciel pour constater que c'est bien le soleil qui tourne autour de la terre (et pas le contraire, quelle idée idiote!)
Le Ilsuffisme ne conduit-il pas au Boursoufflisme ?
Plus simplement, ne peut-on pas qualifier de sophistes les "ilsuffistes" que vous décrivez ? Ils cherchent à nous faire croire que "la plupart des délinquants sont des Noirs ou des Arabes" est la même chose que "la plupart des Noirs et des Arabes sont des délinquants". Tout le monde n'est pas armé pour comprendre la différence : j'ai mis du temps à expliquer la différence à mon fils de 14 ans.
Bravo pour ce 9.15. Puisse-t-il dans l'immédiat contribuer à faire signer la pétition de soutien à Sihem Souid, à l'action de laquelle une "ligne jaune" fut en partie consacrée par Guy Birenbaum qu'il faut en remercier.
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