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Ceci est-il un acteur ?

Quelque chose de notable s’est produit cette année, entre la sortie de La Planète des singes les origines et celle des Aventures de Tintin : Le Secret de la Licorne. La presse internationale a décidé de traiter ces deux films en évoquant... les comédiens qui en incarnaient les rôles principaux. Ce pourrait être le B.A.BA de la chronique de films mais, dans le cas d’œuvres tournées en performance capture, cette évocation est exceptionnelle. Pourquoi une partie de la critique et du public restent-ils réfractaires à cette méthode de fabrication ? Pourquoi souhaite-t-on "voir le visage des acteurs" avant d'appréhender leur performance ?

Derniers commentaires

Bonjour
Votre rubrique, marquante pour un cinéphile amateur et très (trop) épisodique tel que moi, m'incite à vous dire ce que je pense depuis très longtemps; votre rubrique manque d'émissions avec des vrais gens.
Votre première que j'avais adorée, manque d'une suite régulière.
Un sujet tel que celui-ci mériterait au moins une émission trimestrielle avec extrait et tout et tout le toutim'
Là, c'est frustrant...
Lionel.
Pourquoi, dans les affiches des films français, les noms sont en face des acteurs -ou au moins dans l'ordre- et pourquoi, dans les affiches américaines, les noms sont mélangés par rapport au visuel ?
Images de synthèse, séduction froide d'images mutantes, droit vers le post-humain...

Intéressant intellectuellement, mais où est la chaleur dans tout ça, la présence des corps ? C'est comme si on les mettait sous film, sous préso, estompés, asexués aussi pour les rendre plus neutres et plus compatibles au standard international (performances d'acteur, histoire vraie, émotions, musique, morale et guimauve)...

Adieu cinéma, en route vers le spectacle total, totalement sous contrôle, plus d'erreur, zéro défaut, on a comblé tous les interstices...

Article très intéressant, et très dense, comme d'habitude, merci ASI
Franchement, j'ai beau chercher, je ne comprends pas où est le problème... Je suis halluciné de constater le poids des oeillères de bien des "critiques professionnels" . La question est simple: si l'on prend le film de Spielberg, le personnage deTintin se comporterait-il de la même manière s'il était interprété par Jack Nicholson, Ryan Gosling ou Peter Dinklage? Non. Chaque personne a sa propre façon de bouger, d'exprimer des émotions. CQFD. Rendons à César (de la Planète des Singes ou non) ce qui lui appartient.
C'est dingue que chaque chronique de Rafik suscite tant de conflit ! Faut-il qu'il crée l'adhésion ou le mépris !

C'est clair que les textes de Rafik sont emprunts d'un ton bien particulier, je pense construit dans la culture du geek qui a sempiternellement été ostracisé par les médias grand publics. Rafik fut, comme tant d'autres, biberonné à ces affirmations : "Spielberg est un amuseur sans plus" ; "La SF c'est pour les ados retardés" ; "L'animation c'est pour les enfants" ; "Le cinéma hollywoodien fait du bon divertissement mais qualitativement par rapport au Cinéma c'est ce que le pâté est au foie gras" ; "l'horreur est un sous-genre à la limite de la pornographie".

Grandir dans ce contexte ça forme un style d'écriture et ça change ses perspectives. Il y a une génération Mad Movies qui rongeait son frein que ce qu'elle aime soit systématiquement méprisé et discrédité dans les médias mainstream et qui prend son pied au renversement de valeur que nous vivons. Maintenant que Peter Jackson est adulé, Spielberg encensé, qu'on reconnaît au cinéma hollywoodien de parfois produire du "cinéma de qualité" avec du sens, et ce y compris chez Télérama, dans les cahiers du Cinéma ou sur TF1, un second combat débute. Tenter de faire comprendre les "bonnes" raisons pour lesquelles ces réalisateurs/genres cinématographiques sont maintenant acceptés. Parce que dans la grande presse "Avatar" n'était pas admirable car une révolution de mise en scène mais "le film le plus cher de tous les temps". Spielberg est devenu fréquentable parce que "La liste de Schnidler" et "Munich" (pas parce que c'est un des meilleurs metteurs en scène du monde, non parce qu'il a fait des films sérieux). En passant je n'épouse pas forcément les thèses sur "Avatar" bouse ou chef d’œuvre révolutionnaire, ou Spielberg faiseur ou génie, j'explicite juste selon moi les enjeux qui meuvent Rafik.

Alors y'en a qui trouvent que ce ton militant "les bons et les méchants" ça fait trop, mais je pense que contrairement à certains ici qui pensent que le "cinéma de Rafik" a gagné et qu'il est inutile d'en remettre une couche, lui pense que ce cinéma est en train de triompher dans les médias mainstream mais pour les mauvaises raisons. Et il tente de montrer ce que sont les bonnes selon lui, du haut de son antériorité dans l'étude du thème, c'est vrai. Mais avoir été le premier à comprendre et étudier des choses, ça peut permettre sans qu'on pousse les hauts cris à donner des avis un peu plus autorisés non ? Enfin moi je le pense.

Pour finir, y'a aussi beaucoup une question de ton chez ses contradicteurs. Djac dit pas que des fausses choses mais c'est dit sur un ton agressif, revanchard, qui fait qu'on se demande ce que Rafik lui a fait dans une autre vie. Je me souviens du légendaire topic sur la musique de films. C'est vrai que l'analyse de Rafik était légère sur l'influence wagnérienne et faisait un peu feu de tous bois pour coller à la thèse austro-hongroise (en oubliant des compositeurs américains essentiels). Moi j'aurais été à la place de Djac avec ses connaissances, j'aurais dit dans le forum que je pensais que le texte de Rafik passait sous silence des points essentiels à mon sens comme Wagner, l'influence des compositeurs US (comment il s'appelle déjà le grand avec sa méthode ? Newman je crois ?) et que je trouvais donc son argumentation incomplète. Ouverture à la discussion féconde possible. Mais non, Djac arrive avec le bazooka de son fiel et noie toute possibilité d'échanges. C'est bien triste.

C'est pas la même chose de dire à quelqu'un (je grossis le trait) "Vous faites chier à nous parler de vos sales films commerciaux dont on parle déjà partout, espèce de geek" ou "Pourquoi vous concentrez-vous sur ces types de film et ne pourriez-vous pas aborder d'autres genres d'autres pays ?"
Pour parler de Tintin, certains ont vu des trucs dans ce cinéma Hollywoodien (tourné en Nouvelle Zélande, écrit par des anglais, loin du contrôle des majors... mais ce sont des points de détail n'est-ce pas ?) en manque de créativité
Attention : c'est costaud.

http://gizmo-inc.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=236%3Adossier-tintin&catid=37%3Adossiers&Itemid=62
Je ne sais pas ce que j'aime le moins: les chroniques de Rafik ou les bagarres idiotes qu'elles suscitent immanquablement dans le forum. J'avais eu la faiblesse de participer à l'un de ces bagarres, on ne m'y reprendra plus. Déjà plus de 300 posts ici, desquels il ne ressort rien, au point qu'en comparaison, la chronique en devient presque intéressante (pour être honnête, il y a une idée vraiment intéressante dedans, forum pathétique ou pas).

IT, malgré une vision me semble-t-il assez étroite de l'"objet" cinéma, a raison de noter que : "Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain."

Sinon, continuer à discuter cinéma dans un cadre quasi-strictement hollywoodien, à un moment où Hollywood connaît une crise de créativité sans précédent (et, les salles américaines une chute de la fréquentation tout aussi crisesque) me semble à côté de la plaque, encore plus aujourd'hui qu'au moment des précédentes chroniques, performance (de Tintin qui) capture (Milou) ou pas.
Toujours aussi passionnant. Et toujours autant d'@sinautes à "troller" sur le forum. Heureusement, ce n'est plus de mon âge.
Mauvais emplacement... Sorry...
Heureux de revoir ici une chronique du sieur Djoumi. Et qui plus est des plus intéressantes encore une fois.

Heureux également de revoir les coqs de basse cours, repartir à la bataille des citations, sortant les phrases de leurs contextes et modifiants leurs sens pour mieux soutenir leur propres discours. ( ils se reconnaîtront ;) .

Pour ma part, après lecture de la dite chroniques, ainsi que des liens donnés, voilà ce que j'en ai retiré :

- la performance capture n'est pas une technique a proprement parlé, mais plutôt une méthode de travail, dans ce cas le nom de Cinéma Virtuel lui convient mieux.

- Cette méthode remet au coeur du processus le jeu du comédien, le débarrassant ( lui et son metteur en scène) de tous les aléas techniques d'un véritable tournage. Il peut alors livrer l’entièreté de son jeu sans entraves, guidé par son metteur en scène, et son imagination. ( soit le métier d'acteur). Il donne alors ( en jouant les scène pas séquences, voir plus, sans entraves) son jeu vrai, on s'approche alors de la perfection du cinéma vérité.

- Pour vous le blocage s'effectue au niveau dans la disparition de la représentation de l'acteur photochimique, et donc dans la sacralisation de ce trucage au profit d'un autre trucage ( qui se révéle en tant que trucage).

- Et surtout cette nouvelle technologie, méthode , permet à son metteur en scène d'être totalement libre avec son outil créatif, et après vision du Tintin de Spielberg, je garde en mémoire cet hallucinant plan séquence de course poursuite, qui est quelque chose , je crois bien, de totalement nouveau au cinéma, quelque chose de jamais vu, et possible, je pense bien, que seulement avec cette technique.
Cette technique ouvre donc de nouveau horizon de narration , une autre façon de raconter des histoires, une liberté créative jamais atteinte auparavant.

- Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).

C'est pourquoi au vu des ces très claires explications j'ai du mal à comprendre encore l'incompréhension de certains face à cette nouvelle méthode. A moins bien évidemment que ce ne soit à cause du sujet de votre chronique, cette peur de voir disparaître nos nouveaux idoles photochimiques, nos stars, associé à leur représentation dans la Pub, qui nous les érigent comme modèles. Dans ce cas , peut on vraiment penser que le cinéma/monde de demain est prêt à voir disparaître cette représentation photochimique ?
Pour moi, ces technologies (mocap, performance capture...) ne sont qu'une transposition de la rotoscopie en animation.

Ce qui est amusant, c'est que la rotoscopie est depuis toujours accusée de n'être pas de la vraie animation (malgrè son aspect dessin).
C'est donc l'inverse de la mocap (ou performance capture), qui est accusée, elle, de n'être pas de la réalité (malgrè son aspect réaliste).

Je suis sûr que ce débat pourra durer encore longtemps, vu que ses techniques se trouvent toutes deux, entre l'animation et la réalité.
"les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.": Rafik Djoumi

Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.

""C’est donc bien la totalité des métiers du cinéma qui risque d’être bouleversée par cette nouvelle approche de la conception d’un film, un constat aussi exaltant qu’effrayant, dressé par Zemeckis"

Nuançons, la totalité des films qui peuvent se payer cette technique et qui en ont besoin, les autres pourront, j'espère, continuer à faire du cinéma également passionnant en noir et blanc, muet, en dessin animé, en caméra fixe, etc...

"Je ne crois pas que Zemeckis ambitionnait de faire ici un grand film mais plutôt un grand pas. Et le grand budget de ce film familial pour fêtes de Noël lui en offrait les moyens." [...]"ce film-prototype "

C'est bien gentil de sa part, seulement, nous ne sommes pas ses cobayes, il y a le pub pour avoir du fric et tester des techniques. Donc, oui, en dépit de la partie expérimentation qui ne passionne que les geeks, nous autres, nous avons parfaitement le droit de trouver ce film merdique et de ne pas nous enthousiasmer pour la promesse lointaine qu'il fait naître.

Un jour prochain, j'aimerai et ajouterai probablement un film réalisé ainsi à mon panthéon, comme j'aime déjà des films réalisés sans son (et Dalila :P), sans couleur, sans mouvement de caméra, sans acteur, etc...

Bref, ce qui fait que je l'aimerai ne tiendra pas tant à la technique qu'à ce que j'y trouverai. C'est valable pour le cinéma, la musique, la bande dessinée, la littérature, etc...

"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"

Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.

"le succès pourtant démesuré d’Avatar n’a que très sensiblement diminué cette défiance. On continue à croiser régulièrement des avis qui estiment que ces œuvres auraient pu et du être faites autrement."

Ben wouai, cela aurait été un autre film, évidemment (on ne peut changer la donne et rester le même), mais personne ne peut présager de sa réussite artistique ou commerciale, sauf à avoir des a priori invérifiable, puisque nous tous sommes ici et uniquement ici et n'avons pas une autre réalité qui pourrait nous servir de point de comparaison.

"ces cinéastes talentueux "

Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.

"Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse. "


Ben wouai, aussi étonnant cela puisse vous paraître Rafik, beaucoup d'entre nous n'attendent rien de la publicité, elle peut donc s'autoriser toutes les expérimentations, le mauvais ou bon goût qu'elle peut ou veut, elle reste de la publicité, ce qui nous envahit, nous investit et c'est pourquoi, beaucoup d'entre nous n'ont aucunement les mêmes attentes envers un film pour lequel ils s'investissent.

Il faut vraiment supprimer le fond et n'en rester qu'à la technique pour que publicité et cinéma soient mis sur le même plan. Peu importe qu'on retrouve les mêmes réalisateurs, acteurs et techniques ici et là. La finalité, cela compte également en matière de cinéma, sinon parlons de la façon dont est filmé un match de foot, un grand prix de formule 1, un reportage dans la rubrique cinéma de ce site, puisqu'on en est là.

"on ne peut PAS remplacer les comédiens et cela ne servirait à RIEN."

Bien sûr que si, on le pourra, dès lors qu'une base de donnée virtuelle des mouvements du corps et du visage sera élaborée à partir d'une multitude de captation d'être humain, pas nécessairement acteurs, et à partir de là, fini les cachés mirobolants, les caprices de star, les tournages fastidieux, le vieillissement, la non ubiquité des acteurs.... Une grosse bécane et hop. La preuve, on l'a déjà fait avec les dinosaures, qu'on n'emploie plus depuis 65 millions d'années au cinéma, vous ferai-je remarquer. :P

Certes, ce n'est pas pour demain matin pour les humains, mais c'est en marche à partir de ces ingrédients dont ceux-là même qui les fabriquent tentent de nous faire croire que les acteurs sont au cœur de leur projet...

Pour ma part, je m'en fous totalement, j'aime le dessin animé et l'animation en général qu'il y ait un acteur derrière ou non. Métal Hurlant, au début des années 80, se servait déjà de mouvement captés sur des acteurs pour l'élaboration des dessins, je crois me souvenir, et je ne me préoccupais pas de savoir si l'actrice qui jouait dans le dernier chapitre était désirable ou pas, nue avec des grandes bottes ou pas, adolescent, j'ai noté avec surprise que la transposition imagée suffisait à m'émouvoir. :P

Je suis certain que cela se reproduira avec la perfcap, un jour ou l'autre.

"ce malentendu est une des raisons probables du blocage."

Non, je ne pense pas qu'il y ait le moindre blocage, c'est un a priori que vous avez Rafik.
Le rejet tient probablement (en tout cas, pour moi, c'est certain) surtout à la qualité artistique de l’œuvre, ne vous en déplaise.

Akira, le dessin animé, a-t-il été réalisé en perfcap ? Évidemment pas, mais si cela avait été le cas, il aurait pu être aussi bon.

Le jour où un film réalisé ainsi bluffera au delà de la niche technophile, le pari sera gagné. D'aucuns disent que c'est Avatar... j'attends les prochains pour ma part, sans impatience, mais sans a priori, je m'en moque, là n'est pas une question pertinente dans mon rapport au cinéma. Peu m'importe la technique, c'est ce que cela raconte qui prime et contrairement à ce que vous martelez depuis vos premières chroniques, fond et forme peuvent se dissocier à l'infini, il n'y a pas de rapport nécessaire entre les deux.

"Ces conventions, selon lesquelles un acteur était celui qui portait le masque, pouvaient sembler établies. La performance capture révèle au contraire, à travers les résistances qu'elle génère, la puissance de l'illusion."

Tout cela à partir de truc glaner à des avants premières de journaliste, et pourquoi pas en écoutant l'avis de ma grande tante...
C'est un peu léger pour soutenir votre thèse.

Personnellement, cela m'indiffère que cela soit soit Ang Lee qui fasse les mouvements de son Hulk, c'est le personnage de Hulk qui peut m'interpeller ou non. L'acteur réel n'est qu'une image (enfin, des images), comme vous dites. Et je ne dois pas être le seul à considérer la chose ainsi, puisque nombre de spectateurs ont dans leur imaginaire autre chose que des acteurs, des faons, des lions, des chiens, des robots, et une multitude d'être plus ou moins anthropomorphiques. Ce qui démontre amplement que le blocage avec la perfcap n'est qu'une illusion, une méprise qui passera très vite, dès qu'une réalisation tiendra la distance. Là est le véritable blocage pour nombre de spectateurs, j'imagine, contrairement à vous, qui préférez voir un blocage technophobe, là où il s'agit de remettre en cause uniquement la finalité.

yG
Fondamentalement, je pense que personne ne remet en cause la performance des acteurs dans ces films. Simplement si on ne part pas du principe que le visage est quand même l'élément essentiel de la physionomie d'une personne (qui permet la reconnaissance ultérieure de cette personne) ainsi que lieu principal où vont s'incarner ses émotions, forcément ça va être compliqué...
Je ne vois pas trop la pertinence de cet article du coup. On ne pourra jamais enlever le fait de pur bon sens qui est que si on reconnaît Kate Winslet après Titanic c'est parce qu'on a vu son visage pendant deux heures et demi à l'écran et que si on ne reconnaît pas Zoé Saldana après Avatar c'est parce qu'on ne l'a pas vu. Et de fait le visage de Kate Winslet nous "parlera" toujours plus qu'un visage reconstitué dont on a pu modifier l'expression de l'émotion d'ailleurs.
Sinon dans ces cas là on peut aussi parler des doublures et des cascadeurs dans les films traditionnels. Quand une doublure ou un cascadeur remplace un acteur on lui demande que son visage ne soit pas reconnu. Or à ce moment là ce n'est pas l'acteur qui incarne le personnage donc ce n'est pas lui qui fait le job. On peut aussi militer pour que les acteurs n'ait plus le droit de se faire doubler sinon c'est dégueulasse pour les doublures et les cascadeurs qui ne sont jamais starifiés, jamais reconnus, jamais interviewés, qui n'ont jamais d'oscars etc etc etc.
Pour moi c'est stérile tout comme l'argument sur James Dean. Peu importe qu'il soit mort ou non, c'est SON VISAGE qu'on voit. On sait que c'est lui. Point.
PS : Mes yeux n'ont pas vu Andy Serkis dans Tintin et si on m'avait pas dit que c'était lui le capitaine Haddock je l'aurais jamais su. ça n'enlève rien à la qualité de son travail.
La plus grande réussite dans le genre à mon avis :

http://www.youtube.com/watch?v=Wexpfb9O0lg
D'habitude les gens disent "désolé, j'ai pas lu le forum".
En préambule, forcée de dire que je n'ai pas lu la chronique. C'est pas de ma faute.
Mais j'aime bien lire le forum.
La question de l'intérêt du vrai acteur, il semble qu'elle a été réglée un jour.
Le markéting n'est pas dans le choix de prendre un comédien bancable, pas plus que dans un autre film en tout cas, mais dans le choix de la critique de nous vendre le pittoresque de la fabrication. Et ce n'est pas nouveau. Le making off de ces dessins animés est souvent exposé: le clip de M "la bonne étoile" je crois me souvenir et le clip de Fersen "deux pieds" http://www.dailymotion.com/video/x5b8r_thomas-fersen-deux-pieds_music par exemple.
Pas très nouveau.
On voit l'intérêt d'utiliser un comédien, un vrai: le réalisme des proportions avec un minimum de trait dans le dessin, le réalisme du mouvement en gommant les saccades. Une simplification stylisante tout en gardant un maximum de reconnaissance de la réalité et de la physionomie corporelle, ou même de celle du visage. On est plus ou moins physionomiste, on va être plus ou moins sensible à la présence du vrai comédien derrière le personnage du dessin animé.

Sinon le jour où ils donneront un oscar du meilleur acteur à Tintin dans le film de Spielberg, on en recausera.
C'est du même ordre qu'Astérix au musée Grévin...

J'ai rien compris, hein? Alors c'est le forum qu'est pas raccord avec la chronique!
Je crois que vous oubliez un fait majeur, spielberg a lui même tourné en motion capture dans south park !

http://www.noob.us/humor/south-park-lucas-and-spielberg-rape-indiana-jones/
Je suis raccord avec Philippe D.
La dernière émission de Rafik frôlait le bitume et cet article confirme cet inquiétant rasage de pâquerettes.
@suri. aborde la question cinéma sous l'angle réducteur et consensuel de Rafik, qui affectionne le cinéma de la pensée unique, hollywoodien, vide de sens et déà surmédiatisé.
Vivement des chroniques ciné à la hauteur des chroniques littéraires de Judith.

Ok Zemekis a ptéte un côté précurseur techniquement... Bon Ouah super le scoop trop passionnant.

Sans être un ennemi invétéré de l'imagerie ricaine (ennemi peut-être, invétéré non), franchement on a les dents du fond qui baigne déjà suffisamment pour que Rafik ne se donne pas la peine d'en rajouter...

Et l'imagerie sophistiquée se trouve aussi en dehors d'Hollywood : Imamura, Fellini... 8 1/2 peut être vu 100 fois avec surprise avec un oeil du technicien.

Pas de chance, Rafik reviendra probablement bientôt pour nous vanter les mérites d'un énième film à la con comme “Drive".
Un des problèmes soulevés par la performance capture est la question du mouvement et du visage. Je me souviens d'un graphiste 3D qui me présentait il y a une dizaine d'années une animation qu'il préparait pour un jeu vidéo, "Dracula". Or son personnage, pour introduire le jeu, tenait un discours assez long... trop long aux yeux du graphiste, qui du coup lui faisait faire tout un tas de mouvements de mains et d'arabesques redondantes, n'osant - ni ne pouvant - le laisser immobile pendant sa tirade. Ça donnait une sorte de Dracula du sud... L'acteur lui, peut être immobile.

Une des principales conquêtes de la modernité au cinéma a été justement l'immobilité de l'acteur : plus besoin pour lui de gesticuler, il lui suffit d'être là, de respirer, de regarder. L'expérience de Mosjoukine (Koulechov), utilisant le même plan d'un visage neutre dans différents montages, l'illustre à sa manière.
Précisons : le cinéma ne requiert pas une image fixe du visage de l'acteur (une image arrêtée au montage, que le spectateur identifierait immédiatement comme telle), mais bel et bien son visage en mouvement imperceptible, vivant, présent (selon l'illusion de la permanence rétinienne 24 images par seconde, certes).

Deleuze dit assez bien que le visage de l'acteur est à la fois "surface réfléchissante" et dotée de "micro-mouvements intensifs", à l'instar d'une horloge avec ses aiguilles, dont certaines bougent sans qu'on les voie, dont d'autres tressautent de façon minimale. Or il semble que justement, dans la technique de perf capture, si le visage de l'acteur est mis en jeu en tant qu'organe ou appendice, ses propriétés de "réflexion" (réflexion interne, et de la lumière - cinéma, art de la lumière?) et de "micro-mouvements" (si infimes qu'il peut ne s'agir que de respiration, d'immobilité filmée) disparaissent derrière une création numérique qui se doit d'entrer en action, une "pelure", une décalcomanie... Un masque à sa manière, d'accord.

Or pour reprendre cet argument du masque (chez Rafik), il se trouve justement que les acteurs de théâtre qui emploient la technique traditionnelle du masque de Commedia doivent absolument être "surdosés" en énergie interne et externe : rouler des yeux, tirer la langue, etc. pour faire vivre leur personnage à travers, et par le truchement du masque. Le masque ne suffit pas.

En cela, peut-être que la perf capture nous fait plutôt revenir à des temps plus anciens du cinéma, plus expressionnistes.
Ces critères de jeu, de visage ne s'appliquent pas à l'animation traditionnelle (s'il faut en parler), puisqu'elle ne met pas en jeu le corps du comédien, se moque du photoréalisme et cherche une autre stylisation.
Merci Rafik pour cette chronique très éclairante. C'est assez marrant de lire les commentaires des grincheux de ce Forum et de les imaginer au début du 20eme siècle, dénigrant la révolution cinématographique: Avec une image en noir et blanc de piètre qualité, on est loin de pouvoir restituer l'émotion dégagée par un vrai comédien au théâtre. Et franchement, je ne vois pas ce que ca apporte puisque tout les histoires racontées en film pourrait l'être aussi bien au théâtre (à par les quelques pitreries sans intérêt de Mélies).
En lisant l'article de Rafik Djoumi et les commentaires de ce forum, j'ai pris un méchant coup de vieux.
Autrefois, les acteurs jouaient (la comédie). Ils interprétaient (des rôles).
Aujourd'hui, ils font des perrformances.
Demain, sans doute, ils performeront.
Le truc marrant, c'est que tout le monde se focalise sur ce que M. Djoumi n'a pas dit (et je salue au passage son retour, toujours passionnant à lire), en le critiquant pour ne pas avoir été exhaustif (oui, il a oublié le problème de l'uncanny valley, c'est vrai).

Mais c'est à croire que vous n'avez pas lu le titre de cette chronique :

"Ceci est-il un acteur ?"

La question n'est pas de savoir si un film en motion capture ("emotion capture ?") est bien ou pas bien, mais plutôt de comprendre pourquoi on oublie l'acteur derrière le film. La chronique soulève plus d'un point intéressant, par exemple sur les raisons de l'utilisation de cette techno par Zemeckis, et les questions comme "qu'est-ce qu'un acteur ?" et surtout "pourquoi les media refusent d'admettre que le motion capture, ça reste du cinéma" méritent d'être probablement posées.

Et je pense que M. Djoumi l'a très bien fait. Il a pas non plus écrit un roman dessus (c'est pas le but), mais il présente des arguments intéressants à mon goût. Maintenant, on doit pouvoir certainement discuter sans lui cracher dessus pour ne pas avoir été exhaustif ou parce qu'il ne représente pas *VOTRE* vision du cinéma en motion capture.

(PS : perso, j'ai pas apprécié plus que ça Avatar, et je ne suis pas un dingue du procédé.)
" A quand d'autres visions du cinéma : historique, esthétique, politique, philosophique, sociologique...... "

Curieuse remarque pour un artice qui aborde justement le cinéma sous l'angle : historique, esthétique, sociologique....
Je trouve l'article intéressant, mais afin de pouvoir partir dans de grandes réflexions sur les idoles, etc, il feint d'ignorer la raison fondamentale pour laquelle la motion capture ne convainc pas (à mon avis): je sais bien qu'il est toujours dangereux d'évoquer "l'évidence", mais regardez le visage de Tintin deux secondes, et celui d'un bon acteur, et osez me soutenir qu'on ne perd pas une énorme partie des expressions du visage...
C'est une sorte d'ersatz d'acteur, mais certainement pas 100% de l'acteur, ça non.

J'ai un peu le même problème avec le doublage, que quelqu'un à évoqué plus haut, d'ailleurs. Pour moi un acteur sans sa voix est un acteur "tronqué", avec la généralisation de la VO j'ai de moins en moins de tolérance aux doublages.
La magie d'un acteur, c'est une alchimie extrêmement complexe entre ses expressions, sa voix, ses mouvements (pour ne pas dire "body language" vu qu'il y a pas mal de franglais déjà dans ce post).
Un maquillage extrême peut aussi bien distraire. Je pense qu'en cherchant un peu plus on pourrait trouver des commentaires de gens gênés par un masque où un "vieillissement" excessif d'un acteur.

En fait effectivement il aurait surtout fallu parler de l'uncanny valley, qui est à mon avis l'autre grande raison pour laquelle les gens rejettent la motion capture.
Je ne crois pas qu'on se plaignait autrefois des Disney entièrement animés à la main. C'est ce statut "hybride", ni animé, ni humain, qui est à la fois assez flippant pour beaucoup de gens, et pas très convaincant.

Il y a aussi une autre critique que j'ai lue en anglais (désolée) et qui critique Tintin en le comparant à Indiana Jones.
L'argument de l'auteur est que le côté "plastique" et surtout entièrement contrôlé de la motion capture enlève une grande partie de la dimension humaine, et surtout, rend impossible les "accidents" et improvisations qui ont parfois créé certaines des scènes cultes d'Indiana Jones (elle parle notamment de la scène où un ennemi menaçant gesticule avec son sabre en s'approchant d'Indy, qui se contente de sortir son pistolet et de le descendre tranquillement).
The Flick Philosopher - Raiders of a Past Flick

Après, j'ai bien aimé Tintin. Et pour moi Gollum reste un personnage inoubliable, qui n'aurait pas pu être mis à l'écran autrement de toute manière... Ca ne me serait pas paru du tout anormal que Serkis puisse avoir un Oscar.

Mais bon la réflexion menée ici, qui semble suggérer que les spectateurs ayant un problème avec la motion capture s'appuieraient sur des raisons incohérentes (par ex en ne se rendant pas compte que "les acteurs" ne sont jamais devant eux...), me paraît un peu tirée par les cheveux, et j'ai l'impression qu'elle passe à côté des raisons les plus évidentes.
Ni la 3D, ni la motion capture ne me convainquent.
Mais sans doute sont-ce des techniques qui peuvent révolutionner certains genres cinématographiques. Pourquoi l'utiliser pourquoi y avoir recours pour un film avec des humains ?
Au-delà, complètement d'accord sur le fait qu'on ne voit jamais vraiment l'acteur ; et la première illusion est la caméra ; l'angle de vue, l'éclairage font l'acteur, choisissent des mouvements, des plans.

Le théâtre joue sur d'autres formes d'illusion. Pas du tout aimé d'ailleurs cette phrase lapidaire du début d'ailleurs : "quel plaisir à jouer comme de vulgaires acteurs de théâtre ?" Elle vient d'où cette idée ?

Il y a sans doute aussi un problème d'identification : sans doute la motion capture permet de s'identifier plus facilement à un dinosaure. Mais on s'identifiera toujours mieux à un être de chair, et le cinéma, en tout cas le cinéma grand public, ne fonctionne pas sur la distanciation, pas du tout.
Je reviens donc sur mon idée de départ : pour des films fantastiques, d'horreur, les effets numériques peuvent sans doute apporter quelque chose.
Pour les autres, je reste sceptique sur l'utilité de ces techniques.
Youpi,
Rafik est de retour !
Je ne suis pas sûre, malgré la qualité de votre chronique, de comprendre entièrement ce que vous voulez dire.

Mais je pense que j'ai un parti-pris sur la chose. Quand j'ai vu Beowulf (Rappelons que c'est Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux, qui a fait l'étude philologique de cette légende nordique et a donné une réelle notoriété à ce mythe), j'ai pensé qu'un nouveau média était en train de naître, et qu'il s'agissait là des prémices de quelque chose de tout-à-fait nouveau. Quelque chose qu'on sentait déjà dans les films de Schwarzy à l'état latent, par exemple dans ceux qui adaptent Philip Kindred Dick.

Honnêtement, c'était raté, aussi obscur que la lecture littérale de l'Illiade, et visuellement pas vraiment réussi, mais totalement novateur.
Ni animation ni réellement film, cet Objet Cinématographique Non Identifié illustrait un poème épique fondateur, et en ce sens, cette nouvelle sorte de cinéma avait trouvé son sujet. Toute la technique s'effaçait devant l'histoire, les personnages, et relatait une épopée dans sa forme nue.

Depuis trente ans, le cinéma de type hollywoodien a recherché les moyens de représenter cinématographiquement ce qui avait explosé dans la deuxième moitié du vingtième siècle, la littérature de fantasy, de fantastique et de science-fiction de space-opera. Le numérique a fait évoluer le genre de façon parfaite : on y croit, et cette dimension uniquement imaginaire du cinéma a formé le goût de dizaines de millions de spectateurs. Et ce qui attirait, c'était la star, telle que Schwarzenegger. Petit à petit, c'est le metteur en scène, et la qualité des effets numériques, qui ont compté, même si le produit d'appel restait souvent l'acteur star.
Peter Jackson a initié la trilogie du Seigneur des anneaux, avec un gigantesque développement du numérique, et avec d'excellents acteurs, qui ne seront pas des stars. Orlando Bloom va se faire voler la starisation même dans Pirate des Caraîbes où il joue William Turner, et où il ne ressemble pas à Legolas. De même que Vigo Mortensen, en roi Aragorn, et Frodon, Elijah Wood, n'ont pas vraiment tiré les bénéfices de rentrée dans le star-system.

Le personnage et l'apparence qu'a créé Orlando Bloom va rester pour toujours une représentation de Legolas Greenleaves, même s'il est bien plus grave et sérieux que le personnage du livre. Et l'acteur va aller vers d'autres aventures cinématographiques, en ayant prouvé qu'il pouvait s'effacer devant la technique et devant le personnage qu'il incarne.

Vous avez bien insisté dans de précédentes chroniques sur le fait qu'Avatar avait les dimensions d'un mythe. Dans cette sorte de mythe, certes le héros est primordial, mais en tant qu'on peut s'identifier à lui. C'est le cheminement qui compte. Quand Frodon va vers la dissolution de l'anneau dans le grand feu, la part « petite » dans chacun de nous fait ce chemin avec lui, peu importe qu'il soit un être de chair ou pas, qui a joué dans cette histoire.
Et je ne me souviens même pas du nom du héros d'Avatar, et encore moins de l'acteur. Que ce soit dans sa dimension humaine ou na'vis.

Le cinéma numérique de nouvelle génération, va d'après moi forcément se détacher du cinéma classique, parce qu'il fonctionne sur d'autres références. Et il emploiera forcément un genre d'acteurs qui n'auront pas la notoriété ni la qualité d'idoles des comédiens des autres films. C'est comme jouer au théâtre ou jouer dans un film ou un téléfilm, c'est différent, mais ça n'enlève rien à la qualité d'acteur. On peut toujours juger qu'une sorte d'acteur est meilleure, mais c'est autre chose.
Et dans ce nouveau cinéma, s'effacer devant le personnage sera primordial.

Dans Tintin, Spielberg se fait plaisir. Il joue à grande échelle avec les plus beaux mouvements cinématographiques des Aventuriers de l'Arche Perdue (qui a pris un grand coup de vieux, c'est passé sur la TNT il y a quelques semaines, au secours !!!!) et de Pirates des Caraïbes, en les renouvelant grâce à la 3D.
Et l'acteur est Tintin. S'effacer devant le personnage a été un peu trop oublié, mais ce cinéma qui tient le haut du pavé actuellement, parce qu'il ne peut être financé que par Hollywood, parce que cela reste du grand spectacle, et que ça demande des finances énormes, va être obligé d'oublier son paradigme de star-system et aller vers autre chose. Et donc deux courants de cinéma vont voir le jour, d'un côté le « classique », avec le star-system, et de l'autre le numérique pur, qui va inventer d'autres sortes d'histoires, mais ses auteurs géniaux sont encore en train de réfléchir et attendent encore chez les scénaristes des mythes aussi fondateurs de l'avenir que peut avoir été le Seigneur des Anneaux.

Avec d'autres acteurs, meilleurs sans doute, mais appréciés d'une façon différente. En tant qu'acteurs de numérique.

Nous sommes dans la mutation, numérique, et cinématographique du film d'imagination et d'action à grand spectacle.
Même le nom de ce nouvel art est encore à trouver, parce que tout le cinéma sera numérique. Et peut-être aussi en 3D. Et on ne pourra plus non plus appeler ça du cinéma.... qui restera à part entière sous sa forme actuelle (mais déjà vieillotte).

Alors je ne suis pas pythie, et je ne sais rien de l'avenir, mais je pense que c'est en train de se dessiner comme cela, et tant mieux parce que j'adore déjà cet art à venir. Et j'attends qu'il me présente des histoires tellement plus denses et intéressantes que de la BD des années 50 et 60, même si Spielberg a eu malgré tout une bonne idée.
Tintin est jubilatoire, mais sans prétention aucune.
J'aimerais qu'il ait plus de prétention. Y compris sur le plan des rôles pour les acteurs. Parce que le personnage de Gollum était parfait dans le Seigneur des Anneaux. Son dégoût de soi et son avidité, son oubli de soi au regard de son addiction, et son reste d'humanité déchue, c'est le rôle le plus impressionnant que j'aie vu ces dernières années.
Merci Rafik pour cette super chronique ! J'adore !
Allélouia, Rafik is back!. Ah, les Usual Grincheux aussi. Ils m'ont moins manqué, tiens.
Article vraiment intéréssant, mais si je voulais être chiant je dirais à Rafik Djoumi que (peut-être par souci de convaincre ceux que la performance capture n'intéresse pas ) il amalgamme le travail de Zemeckis, Cameron et Spielberg comme s'il s'agissait d'un tout "uni", or il me semble que c'est bien leurs différentes intentions face à cette technologie qui comptent et le "pourquoi l'utiliser?"
La perf-cap est un outil fascinant notamment (mais pas seulement) ds sa façon de créer un lien technologiquement schyzophrène entre le live et l'animation mais ça reste un outil ( d'ailleurs le prochain film de Zemeckis est je crois un film live avec Denzel Washington, aurait-il fait le tour de la perf-cap en tant cinéaste?), on a un peu l'impression que pour Djoumi ou Julien Dupuy cette technologie est la seule voie à suivre pour le futur du cinéma parce que cela permet une liberté totale au cinéaste (mais la contrainte technique et humaine peut aussi être un moteur créatif sur un tournage non?)

Concernant les acteurs comme Andy Serkis je pense que ce qui bloque peut-être les gens c'est le fait qu'un ou plusieurs animateurs aient un rôle à jouer ds la restitution de l'interprétation de l'acteur aprés qu'il ait joué une scêne, l'animateur fusionne le personnage et l'expressivité du comedien alors que pour Lon Chaney ou John Hurt une fois maquillé la prise en charge physique du personnage et donc son interprétation n'appartenait quà eux même si le maquillage réduisait leur expréssivité.
Je salue aussi le rééouverture de "chez Rafik" que je n'osais plus espéré, vous nous avez manqué m'sieur Djoumi.


... et pourtant cette chronique est l'une de celles de son auteur qui m'a le moins convaincu. J'y ai pourtant trouvé tout un tas d'éclairages intéressants et d'idées enthousiasmantes, mais généralement bientôt suivies d'un "ah oui mais non, quand même" de ma part, face à certains points, hélas souvent cruciaux, de l'argumentation. En particulier en ce qui concerne le statut de l'acteur (alors qu'il s'agit au fond du sujet même de la chronique) qui me semble un peu vite expédié, et dans les considérations assez schématiques sur le métier et son Histoire, et dans celles concernant sa réception par le public. D'une part, il y a quand même eu pas mal d'évolutions, de débats, de transformations qui ont eu lieu entre l'acteur grec antique derrière son masque et la star hollywoodienne actuelle (et M. Djoumi connaît sans doute ça mieux que moi) ! D'autre part, je peux aller voir un film se déroulant au fin fond de la Beauce ou de la Bretagne, ou de la Pologne, ou de la Corée, dont les acteurs sont (ou au minimum me sont) complètement inconnus : je ne vais pas voir des "stars s'incarnant dans un personnage". Et quand bien même je vais (aussi) voir des blockbusters avec des têtes d'affiche prestigieuses, je ne passe pas nécessairement mon temps à comparer l'image de l'acteur dans le film avec l'image de l'acteur à la une de Vanity Fair ou encore l'image prise par un paparazzi ou récupérée d'un téléphone portable....

Le fait est que si je tiens les récentes Aventures de Tintin - pour s'en tenir à ce seul exemple - parmi les plus grandes réussites dans le "genre" de l'adaptation de BD au cinéma, c'est en partie grâce au choix de la performance capture... mais pas pour les raisons vantées dans la chronique. Comme IT un peu plus haut dans ce forum je ne pense pas que cette technologie puisse rendre pleinement compte de toute la complexité et la richesse des signes émis par, disons, un humain capté plus directement (oui, l'image, oui, le maquillage, oui, l'éclairage, mais tout ça reste quand même assez loin du saut représenté par le "masque" numérique) ; non, on n'obtient pas "100% du jeu de l'acteur" comme le dit James Cameron. Mais dans le cas de Tintin ce choix est judicieux parce qu'il permet de trouver un assez juste milieu - et la forme, ici, renvoie au fond, je veux dire côté scénario - entre la copie du trait ultra-stylisé d'Hergé, qui n'aurait pas eu d'intérêt, et le plein "réalisme", qui n'aurait pas eu de sens dans un tel univers. Pour le dire autrement je trouve qu'ici le défaut devient force. De là à y voir une révolution totale du cinéma comme celle que prophétisait l'article cité de Julien Dupuy en 2004, il me semble qu'on en est loin.
J'en ai assez qu'Arrêt sur images nous assène plus ou moins régulièrement une vision exclusivement geek du cinéma. A quand d'autres visions du cinéma : historique, esthétique, politique, philosophique, sociologique...
Une vidéo de la chronique n'est plus accessible à cette heure. Son propriétaire en a rendu le contenu privé, si j'en crois l'info qui s'affiche.
C'est celle sur la séance de capture de Tintin.
- évocation du rejet du public du photoréalisme sans évoquer l'uncanny valley, la base fondamentale de ce rejet ;
( http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley )
- passer sous silence les animateurs qui, en coulisses, corrigent, nettoient, ajustent et modifient les données de motion capture ou performance capture, et qui ont une part toute aussi importante que les acteurs dans la création du rendu final ;
- passer sous silence le débat récent autour de la possibilité de donner un oscar à Andy Serkis (Gollum, quoi), ce à quoi on peut répondre que les équipes d'animation (cf point précédent) devraient également pouvoir participer si Andy est en lice ;
- Parler de sortie sabordée pour Milo sur Mars, sans évoquer, encore une fois, l'uncanny valley, et surtout le scénario indigent avec des vrais morceaux de misogynie dedans ("ma maman, mais si, vous savez, c'est celle qui passe l'aspirateur", et autre clichés atroces).

Je vais passer pour le grincheux de base, mais il n'en reste pas moins que les points 1 et 2 sont totalement impardonnables.
Youhou ! Rafik Djoumi est de retour !

Je n'ai pas encore lu son article (ni le forum, d'ailleurs), mais je tenais absolument à saluer son retour. Tu m'as manqué, Rafik.

Gohar.
Pendant ce temps...

(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.

Enfin, bref, vive la modernité, le Progrès c'est le Bien, ceux qui critiquent la modernité sont des réactionnaires-passéistes-immobilistes, il faut s'adapter à son temps - où entends-je ça à longueur de journée, déjà ?)
Pauvre petit Canard qui ne peut pas jouer le lac des cygnes. C'est bô !

Pendant ce temps...



(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.


Il fait un peu tarte à la crème votre commentaire je trouve. J'ai suivi votre lien et ce que j'y ai vu ne m'a pas emballé outre mesure. Il faut sortir de votre dualité réductrice :
hollywood = riche = blockbuster = caca
alors que
film d'auteur des pays de l'est = pauvre = sincère = beau.

Rafik a cette qualité qu'il ne se fixe pas d'a priori. J'ai vu des films pour enfants iraniens absolument splendides qui utilisaient des techniques artisanales, et Pixar avec sa technologie dernier cri et ses budgets conséquents sait faire aussi des choses magnifiques. L'un n'exclut pas l'autre.
hollywood = riche = blockbuster = caca
alors que
film d'auteur des pays de l'est = pauvre = sincère = beau.

Ce n'est pas ce que je dis. Des films chiants pays de l'est, y'en a des brouettes. Des films hollywood magnifiques, y'en a des tas.

Mais, ce qui m'horripile de plus en plus, c'est cette célébration d'outils technologiques en soi, cette fascination béate pour le progrès - alors que ce ne sont que des outils.

J'exprime alors mon ras-le-bol, en montrant un petit canard en pâte à modeler, capable d'autant de poésie que ces mastodontes numériques, le ratio capacité d'évocation/capacité technologique et financière étant donc sans commune mesure - alors, donc, au service de quoi, pour quoi faire ?
Quand le parlant est arrivé, ou la couleur; les djacs de l'époque étaient déjà horripilés.
D'autres y voyaient un plus pour le cinéma, et célébraient, avec une "fascination béate pour le progrès", ces outils technologiques, qui, quels qu'ils soient dans l'histoire de l'Art en général (peinture en tube, guitare électrique, effets spéciaux, etc), permettent à celui-ci de rester vivant.
Non, ce que Djac n'aime pas, c'est qu'on parle de ces outils par le biais de Tintin ou Avatar, qui sont de sombres merdes pour lui.
Il ne faudrait en parler que si des films qu'il jugera "acceptable" sont réalisés par ce procédé.

Il devrait relire la partie qui parlait de fin et de moyens. Ou lancer un site internet sur lui-même dont il sera le lecteur, au moins il risquera pas d'être confronté au monde exterieur.

Tintin ou Avatar, qui sont de sombres merdes pour lui.

De mon point de vue, je trouve qu'on passe totalement à côté du Tintin que je connais: un imbécile heureux ultra chanceux et naïf.
J'aime pas dire du mal des gens, mais effectivement, Tintin by Hergé, il est "gentil".

J'trouve qu'il y a un côté second degré et anti-héros dans les albums totalement absent dans le Tintin by Spielberg.

Et le style graphique des personnages ne me plait pas non plus, mais ça c'était quasi couru d'avance -et tacitement accepté.
Ha, revoilà le spécialiste des procès d'intention, ça manquait.
Trouvez-moi un endroit où j'ai écrit qu'Avatar et Tintin sont des sombres merdes - un seul.
Oui mais bon, sortir l'argument du procès d'intention dès qu'on explicite un peu vos propos ça va suffir à un moment.

Nul doute que vous trouvez Tintin, ce blockbuster américain plein d'argent et qui contient infiniment moins de poésie qu'un Bardine/Tchaikovski est un film qui mérite un peu de considération pour vous.

Ou alors vous êtes normand : il faut être plus clair.
Trouvez-moi un endroit où j'ai écrit qu'Avatar et Tintin sont des sombres merdes - un seul.
Vous semblez partir du principe que tout changement est nécessairement positif, ce qui est aussi con que de partir du principe que le changement est nécessairement une insupportable transgression. Par ailleurs, bien que Djac se défende très bien tout seul, notez qu'il n'a jamais écrit que la technologie était en soi un désastre pour le cinéma, c'est donc avec une bonne dose de mauvaise foi que vous commentez ses propos...
DanetteOchoc écrit :
Par ailleurs, bien que Djac se défende très bien tout seul, notez qu'il n'a jamais écrit que la technologie était en soi un désastre pour le cinéma, c'est donc avec une bonne dose de mauvaise foi que vous commentez ses propos...


Ben non, il a écrit :

DjacBaweur écrit :
J'exprime alors mon ras-le-bol, en montrant un petit canard en pâte à modeler, capable d'autant de poésie que ces mastodontes numériques, le ratio capacité d'évocation/capacité technologique et financière étant donc sans commune mesure - alors, donc, au service de quoi, pour quoi faire ?


Autrement dit, cette technologie ne sert à rien.

Donc l'Ardéchois a raison de dire, sans mauvaise foi aucune, que Djac est horripilé.
Sauf que la phrase de Djac que vous reproduisez n'a pas vraiment de sens sans ce qui la précède.
Ceux qui ne croient pas en l'avenir de la performance capture sont les mêmes qui ne croyaient pas en l'avenir des dirigeables transatlantiques en 1930 !
S'il fallait développer industriellement toutes les inventions du concours Lépine, on aurait des surprises...
Oui, Djac il est horripilé, mais vous avez toujours pas compris pourquoi.

Ce n'est pas la technologie en soi qui pose problème - pour une raison simple, ce n'est qu'un outil (l'ai-je déjà dit ? mmH… Ho, mais oui !).

C'est d'avoir des chroniques sur @si qui font la promo de ce qu'aime bien Rafik, qui était visionnaire parce qu'il avait dit que la perfcap c'est bien, et la preuve qu'il avait raison, c'est que c'est bien, il vous l'avait bien dit, et regarder ces ringards qu'on rien compris, wahh les loosers.
Et ce qu'aime Rafik, c'est les joujous technos numériques au cinéma, alors nous en voilà avec des tartines.

Pour faire un parallèle, imaginez que, fort de la position de critique des médias d'@si, et puisque il s'agit de "décrypter" Libération, le Monde, le Figaro, etc, on ait droit à des tartines sur les nouveaux modèles d'imprimerie trop bien qui vont imprimer encore mieux, et des logiciels derniers cris de mise en page qui vont révolutionner les rédactions.
Ou encore parce qu'on "analyse" la télévision, nous voici avec un panégéryque (à la limite du publireportage) des nouvelles caméras hi-tech, et des logiciels de montage qui vont tout changer - le tout en vantant les mérites de visionnaires des producteurs de télévision qui ont soutenu ces nouveautés, tel Ardisson et Delarue (et sans citer un seul instant ceux qui ont vraiment travaillé à la mise au point de ces outils, au passage).

Au lieu d'analyser le discours de la télévision, le discours des journaux.

Ben voilà où on en est sur @si quant au cinéma, (assorti des fanboys de Rafik qui ne s'abonnent au site que pour lire les ses chroniques qu'ils connaissent par cœur à l'avance, c'est dire le niveau de bigotterie).

Du coup on a quoi ?
Des artistes individuels visionnaires, une technologie qu'on présente comme le Progrès en marche (car le Progrès doit aller de l'avant, c'est une nécessité historique) : de vrais petits présupposés libéraux.

Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?
"Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?"


Crotte, vous dites ça nettement mieux que moi !

Quant au fanboyisme sur ASI (et les dames savent aussi faire, je suppose), c'est un des désagréments de ce site. On se croirait sur le répondeur de Mermet. Chaque fois que je vois un commentaire commencer par "Superbe article !" ou toute autre formule de la même glu, je me dis que la flatterie est la plus efficace des armes pour devenir le chouchou de la maîtresse. Allez voir les messages sélectionnés ci-dessus...
(assorti des fanboys de Rafik qui ne s'abonnent au site que pour lire les ses chroniques qu'ils connaissent par cœur à l'avance, c'est dire le niveau de bigotterie).

ça ce n'est pas du procès d'intention par contre, non, vraiment pas du tout.

Bé non

Je suis auditeur d'asi depuis un moment, et j'apparais dans les signataires de la pétition constitutrice d'@si sous mon pseudo actuel. Cela ne me confère aucune légitimité, mais c'est juste pour dire que ça m'exclut de facto des "bigottes".
Je ne semble donc pas concerné par cette polémique et pourtant...

Ce que vous faites dans ce message auquel je réponds, mon cher, s'apparente à de la délation, de la mise au pilori, du name dropping de personnes qui ne vous ont rien fait, ne vous ont rien demandé.

*** Message modéré. Pas d'incitation à la violence sur les forums, merci. ***
Surtout que les deux concernés postent rarement sur ce forum.
de la délation carrément, ben vous n'y allez pas de main morte (si j'ose dire).
Tout le monde a remarqué qu'il y a un certain nombre de pseudos qui sont apparus en même temps que la première chronique de Rafik.
Oui, Djac il est horripilé, mais vous avez toujours pas compris pourquoi.

Boh si. J'avais déjà remarqué que Rafik Djoumi vous sortait par les trous de nez.

cela dit vous avez l'air d'en avoir gros, donc faites-vous plaisir, c'est pas bon de garder ça dans le dedans


Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?

Mais j'ai pas compris : le vilain petit canard de Garry Bardine, c'est un brûlot contestataire ? Ca dit quoi en fait ?

Parce que moi je croyais que c'était surtout de l'émerveillement pour petits et grands en fait. Du bel entertainement quoi.

J'avions point conscience que l'emploi de la pâte à modeler produisait automatiquement du cinéma-qui-dit-des-choses-importantes.

Et sinon, je suis sur que même ce cher Garry il doit trouver des avantages à la technologie. Parce que tourner en image par image, c'est pas évident, et que ça l'était encore moins quand y avait pas le numérique. Là il peut contrôler en temps réel sur l'écran de l'ordinateur le mouvement qu'il est en train de shooter, corriger vachement plus rapidement, bref c'est plus souple quoi.

Non ?
Vous n'avez toujours pas compris :
1/Un discours, et son analyse, c'est pas forcément pour y trouver du brûlot contestataire (n'importe quoi, j'ai jamais dit ça moi - vous plaquez vos propres représentations sur ce que je dis. Soit il y a du grand spectacle, soit du brûlot contestataire ?)
2/c'est pas la technologie en soi qui pose problème (ni qui représente le graal).
Ben je sais pas, vous opposez (de manière confuse et sans nuance il est vrai) un cinéma qui dit des choses, et un cinéma qui ne dit rien, qui se contente d'être un space mountain.

Donc moi je demande (de manière exagérément sarcastique bien sûr) : c'est quoi le discours que l'on trouve dans le Vilain petit canard de Garri Bardine, et qui fait que le film n'est pas seulement un merveilleux divertissement ?
qui se contente d'être un space mountain.

Si on en reste à la description béate d'effets visuels ("waaah, t'as vu la perfcap, dingue"), si les choses qu'on a à dire à propos de ces effets visuels c'est que "c'est génial parce que c'est immersif", ben oui, on en reste à une conception Space moutain.

Quant au vilain petit canard, c'est pas moi le critique - mais entre la symbolique de l'histoire d'Andersen, la gueule cassée du vilain petit canard, la musique de Tchaïkovsky, le comique tendre consistant à faire danser le ballet aux animaux, les personnifications des animaux en type d'humain et de rapports humains correspondants, le fait même de faire un film en pâte à modeler dans un monde si technologique, je sais pas, question représentation du monde, qui raconte quelque chose, il y a de quoi faire.
Si on en reste à la description béate d'effets visuels ("waaah, t'as vu la perfcap, dingue"), si les choses qu'on a à dire à propos de ces effets visuels c'est que "c'est génial parce que c'est immersif", ben oui, on en reste à une conception Space moutain.

Je sais pas si vous avez lu le texte lié à ce forum en fait. Si ce n'est pas le cas, je vous le recommande : ça parle du rapport des gens à l'image, ça parle d'images qui choisiraient de ne pas cacher leur nature de simulacre et qui briseraient de facto la confiance immense que l'on place en elles, du fait que les acteurs et leurs visages sont des icônes au sens religieux du terme, et que l'on est peut-être pas prêts à se passer de leurs "figures", etc.

Juste pour dire que si vous cherchez des réflexions nourries par l'apparition de la perf cap et qui vont au-delà du "waouhouhouh !", vous êtes tombés à la bonne enseigne.

Quant au vilain petit canard, c'est pas moi le critique - mais entre la symbolique de l'histoire d'Andersen, la gueule cassée du vilain petit canard, la musique de Tchaïkovsky, le comique tendre consistant à faire danser le ballet aux animaux, les personnifications des animaux en type d'humain et de rapports humains correspondants, le fait même de faire un film en pâte à modeler dans un monde si technologique, je sais pas, question représentation du monde, qui raconte quelque chose, il y a de quoi faire.

Je suis assez content de vous avoir poussé à me sortir toutes ces belles tartes à la crème ^^

Je dois dire que j'attendais avec impatience que vous me parliez de "la symbolique de l'histoire d'Andersen". Du coup j'imagine que La Petite Sirène de Disney, c'est discours à tous les étages également.

D'ailleurs, tous les arguments que vous sortez, c'est valable pour cette grosse machine hollywoodienne qu'est Disney : les histoires tirées de contes gorgés de symbolisme, l'utilisation de musique classique, la personnification et le comique tendre consistant à faire faire des trucs humains aux zanimaux, je peux même pointer que dans ce monde tout techno, Disney résiste encore et toujours et persiste à tourner des films d'animation en 2D traditionnelle, grâce à la volonté de John Lasseter.

Mais étonnamment, on leur dresse assez peu de lauriers chez Disney, en tout cas, jamais sur la base de l'emploi de tous ces éléments qui sont pourtant, à vous lire, porteurs de discours intelligent.

Sinon, je me répète mais bon : dans le studio qui a produit (pardon, je voulais dire ouvragé, affectueusement poli, des fois j'oublie qu'on parle de poésie) le Vilain Petit Canard, y a des gros nordinateurs performants et des appareils numériques de bâtard.

C'est dur à entendre je sais, mais chez Garri Bardine, ça pue la technologie jusque dans le coeur des frites.

Pour l'aspect "village d'irréductibles résistants à ce monde de techno-technos", vous repasserez.

à part ça ça fait plaisir de savoir que vous nous lisez ^^
Sur la technologie, vous n'avez toujours pas compris le questionnement.

Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?

Une autre chose qui vous échappe (totalement - mais alors, totalement) : ce n'est pas tant de mettre plein de mythes et de symbole dedans qui compte seulement, mais aussi la manière de le faire, plus ou moins grossière, plus ou moins en finesse. Du coup, vos ironies lourdes sur "ha mais Disney alors c'est pareil" tombent à plat.

ça parle du rapport des gens à l'image,
Qui n'aiment pas la modernité de la perfcap à sa juste valeur, oui, on avait compris.
Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?

Réponse 1 : parce que c'est son kiff à Garri.

Réponse 2 : parce que ça constitue un acte de résistance à l'empire impérialisto-techno-libéral.

Réponse 3 : pour embêter Rafik Djoumi et faire la nique à ses articles de merde.

pas évident comme question...

Une autre chose qui vous échappe (totalement - mais alors, totalement) : ce n'est pas tant de mettre plein de mythes et de symbole dedans qui compte seulement, mais aussi la manière de le faire, plus ou moins grossière, plus ou moins en finesse. Du coup, vos ironies lourdes sur "ha mais Disney alors c'est pareil" tombent à plat.

Ah bon ? Pourtant des chefs d'oeuvre du cinéma d'animation, Disney en a produit aussi. Il me semble que si Pinocchio est célébré comme étant un sommet dans ce domaine, ce n'est pas grâce à son kolossal manque de finesse.

Qui n'aiment pas la modernité de la perfcap à sa juste valeur, oui, on avait compris.

Boh non, mais c'est pas grave, vous y lisez ce que vous voulez ^^

après tout c'est sur ce même forum que j'ai aussi lu que Rafik Djoumi étrillait les gens en les traitant d'arriérés, alors on est plus à ça près ^^
L'absence de réponse pertinente montre bien que vous passez complètement à côté du questionnement.
Parler juste de "kiff" c'est passer complètement à côté de ce qu'est une recherche artistique, pour laquelle on se pose les question de moyen en rapport avec ce qu'on cherche à dire, c'est-à-dire en second lieu, comme outil du meilleur moyen d'expression possible - et surtout pas en faisant passer les moyens en premier lieu, juste par "kiff", auquel cas les risques de faire du vide est très élevé.

C'est pas bien sorcier : pour faire simple, si vous ne faites pas un plan un minimum détaillé d'un meuble à bâtir avant de vous servir de votre super scie sauteuse dernier cri, il y a peu de chances que vous arriviez à quelque chose de probant.


C'est pour cela que l'étude d'un outil technologique, tout seul, pour lui-même, en se promettant que parce que c'est moderne ça va être génial, n'est pas grand'chose d'autre que du publi-reportage stérile.

(Et si Disney a fait Pinnochio, il a aussi produit le Trésor de la lampe perdue, ou Danny le petit mouton noir. Bref, ne faites pas semblant de ne pas comprendre en vous attachant à des arguties sur des exemples.)
L'absence de réponse pertinente montre bien que vous passez complètement à côté du questionnement.
Parler juste de "kiff" c'est passer complètement à côté de ce qu'est une recherche artistique, pour laquelle on se pose les question de moyen en rapport avec ce qu'on cherche à dire, c'est-à-dire en second lieu, comme outil du meilleur moyen d'expression possible - et surtout pas en faisant passer les moyens en premier lieu, juste par "kiff", auquel cas les risques de faire du vide est très élevé.


^^

Chaipas, ça va faire trente ans que Garri il fait de la stop motion, je me disais que peut-être c'était parce que ça lui plait tout particulièrement et qu'il se sent à l'aise dans le domaine. Quel con sans grâce je suis ^^

Heureusement que vous êtes là pour me dire que non, que ça c'est le meilleur moyen de faire du vide, qu'en fait Garri s'il bosse en stop motion c'est parce qu'il a longuement réfléchi à ce qui serait le meilleur moyen de faire passer ce qu'il cherchait à dire. Coup de bol, il faut croire qu'il cherche à dire la même chose à chaque film, vu qu'il choisit l'animation à chaque fois ^^

si vous allez poser la question à Bardine il va vous répondre qu'en fait il était marionnettiste et que quand il a découvert l'animation il est tombé raide-dingue du procédé, mais en même temps elle est séduisante votre théorie, elle n'a rien à voir avec la réalité d'accord, mais on ne peut pas être bon partout...

Et ne vous inquiétez pas, j'ai parfaitement saisi votre propos très peu nuancé, mais j'ai envie de m'amuser avec, c'est mon droit non ?
qu'en fait Garri s'il bosse en stop motion c'est parce qu'il a longuement réfléchi à ce qui serait le meilleur moyen de faire passer ce qu'il cherchait à dire

Bien évidemment. Et ça s'appelle construire une œuvre. (Et s'il est tombé raide-dingue du procédé, c'est bien parce que ça collait pile-poil avec ce qu'il cherche à faire passer. Et tomber raide-dingue d'un procédé n'exclue surtout pas de réfléchir à quoi l'employer, pour aller vers quoi, etc. - ce qui va, au final, compter le plus. S'il s'était contenté de faire joujou avec de la pâte à modeler, ça n'aurait pas donné la même œuvre)


j'ai envie de m'amuser avec, c'est mon droit non ?

Ça vous fait pas dire des choses pertinentes pour autant, c'est bien le problème.
Ah mais, moi je suis du genre à croire que ce qui motive Bardine, c'est de donner de l'émerveillement, et que c'est cette motivation noble qui a présidé à l'ensemble de sa carrière, et surement pas une histoire de discours à délivrer au monde (un discours que, tout spécialiste que vous êtes, vous êtes bien incapable de circonscrire.)

C'est vous dire à quel point on ne tape pas dans le même pot de rillettes vous et moi ^^
Et bien sûr, pour donner de l'émerveillement (si jamais il ne s'agissait bien que de cela), pas besoin de réfléchir à son support, à ce qu'il peut apporter de particulier dans ce domaine, etc.

C'est facile l'art après tout : c'est comme Mennen, il suffit de laisser le kiff agir.
Ben non, faut bosser surtout ^^

En stop motion surtout, le truc qui demande une patience phénoménale.

Je peux vous assurer que Bardine il passe beaucoup plus de temps à se prendre la tête sur comment obtenir le plan qu'il veut, le mouvement qu'il veut, quelles astuces il va utiliser pour émerveiller son audience, qu'à se demander comment il va changer la face du monde de l'AAArt avec un triple A.

Et que c'est précisément cela qui l'a amené à être un grand dans son domaine.

Mais attention, je ne suis pas un salaud : si vous voulez continuer à croire que c'est sa réflexion sur le monde, et non son travail acharné et virtuose, qui ont conduit Bardine là où il est, allez-y sans retenue ^^
comment il va changer la face du monde de l'AAArt avec un triple A.

Quand je vous parle discours, pour vous automatiquement c'est à ça que vous pensez ?
Vous auriez pas une compréhension un brin étroite de "discours" ?


Maintenant, "travail acharné", vous êtes gentil, étant compositeur, je sais ce que c'est que de s'atteler à une création, merci.

Seulement, vous êtes maintenant en train de nous dire que toute cela n'est que de la technique (ce qui explique votre tropisme technologique - si ce n'est que de la technique, en effet, la technologie en soi est tout).
Sauf que des gens qui s'acharnent à faire de la technique et qui produisent des choses pas très enthousiasmantes, ça court les rues.
Quand je vous parle discours, pour vous automatiquement c'est à ça que vous pensez ?
Vous auriez pas une compréhension un brin étroite de "discours" ?


Je fais ce que je peux. Depuis le début j'essaye de vous amener à m'expliquer de quoi vous parlez quand vous dites que Bardine il a un discours.

Mais comme c'est peine perdue, je me retrouve à tirer un peu au pif, c'est sûr.

Seulement, vous êtes maintenant en train de nous dire que toute cela n'est que de la technique

Ben non, c'est marqué au-dessus : je dis que c'est surtout du travail.

c'est pas trop dur de lire une partoche avec les yeux si peu en face des trous ?

Et bon, désolé, mais vous aurez beau avoir la plus belle mélodie de tous les temps dans la tête, si vous êtes zéro au niveau de la technique, et bien vous n'arriverez jamais à en faire profiter les gens.

C'est injuste mais c'est comme ça.
si vous êtes zéro au niveau de la technique

J'ai dit que c'était bien d'être un zéro en technique ? Que c'était conseillé ? Qu'on pouvait s'en passer ?
Vous disiez quoi à propos d'yeux pas en face des trous ?

Vous dites "c'est du travail", pour nous décrire la seule réalisation concrète, pas-à-pas ("En stop motion surtout, le truc qui demande une patience phénoménale.") - or, c'est bien la technique qui entre jeu à ce niveau-là.

Dans cette description, vous passez sous silence tout travail en amont de conception, qui fait que la réalisation technique a un sens et produit une œuvre qui raconte bien quelque chose. Bardine ne s'est pas jeté dès le premier jour sur sa pâte à modeler, à tourner ses premières images.

En cela, vous vous focalisez seulement sur une parti du travail, un type bien particulier - et vous faites comme si il n'y avait effectivement pas de réflexion en amont. Or c'est en très grande partie cette réflexion qui fait que deux travaux techniquement irréprochables n'auront pourtant pas le même impact en tant qu'œuvre.

Parce que si vous avez une technique irréprochable, ET une belle mélodie en tête, ça peut très bien ne pas encore suffire pour faire une œuvre musicale réussie.
Pour cela, il faudra en plus réfléchir à la manière de mettre la technique en jeu pour mettre en valeur la mélodie, et ce en fonction de ce que voulez mettre en valeur musicalement (ce qui sera l'équivalent du discours) : quelles caractéristiques rythmiques ? Faudra-t-il être complémentaire ou jouer l'opposition ? Quel type d'harmonie mettre le mieux en valeur cette mélodie ? Modal, tonal, quelle tonalité, etc… ?).

vous dites que Bardine il a un discours.
Je vous ai déjà donné des pistes. Un discours ça peut être aussi un point de vue poétique, ou moral, sur le monde, sur les relations humaines.
Sûrement un hasard s'il a choisi le conte d'Andersen, sûrement un hasard si les coqs sont imbus d'eux-même poursuivis par des poulettes en rang d'oignon et se pâmant, sûrement un hasard la noblesse dédaigneuse des cygnes - juste ça le fait kiffer Bardine. Il préfère la pâte à modeler aux techniques numériques dernier cri - sûrement un hasard.

Donc, pas de grand discours philosophico-politico-sociologique, encore moins sur la crise de l'euro, non, mais discours quand même.
Dans cette description, vous passez sous silence tout travail en amont de conception, qui fait que la réalisation technique a un sens et produit une œuvre qui raconte bien quelque chose. Bardine ne s'est pas jeté dès le premier jour sur sa pâte à modeler, à tourner ses premières images.

Vous dites "c'est du travail", pour nous décrire la seule réalisation concrète


Ah d'accord.

Mais rassurez-moi, quand je dis que Bardine il passe du temps à se prendre la tête sur comment concevoir ses plans, comment obtenir ce qu'il veut à l'écran, ça veut bien dire que je parle de réflexion, d'un travail de conception qui se fait en amont, bien avant de se jeter comme un fou sur la pâte à modeler, non ?

Et que donc, on peut difficilement en déduire que je suis imperméable à la notion de travail de conception en amont, pas vrai ?

Et que donc, vous faites là de nouveau la preuve que vous êtes un menteur et un fieffé cuistre, on est bien d'accord ?

Cool.

Me suis bien amusé avec vous.

On remettra ça un de ces quatre ^^
[quote=elZecchio]Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?

Réponse 1 : parce que c'est son kiff à Garri.


je suis imperméable à la notion de travail de conception en amont, pas vrai ?

Donc, quand je dis qu'il y a nécessité d'avoir une réflexion sur comment adapter la technique à son discours (comment "obtenir ce qu'il veut à l'écran" en fonction de ce qu'il cherche à dire), vous êtes d'accord depuis le début, alors ? Donc, quand je dis que c'est parfaitement inutile de disserter béatement sur une technologie comme le fait Rafik comme si elle était en soi garante de progrès fabuleux, mais que c'est ce qu'on en fait et la réflexion qu'on a eu pour "obtenir sur ce qu'on veut sur l'écran" qui comptent, vous étiez d'accord, alors ?

Non parce qu'on aurait pu croire le contraire, bêtement.

Cool.
Donc, quand je dis que c'est parfaitement inutile de disserter béatement sur une technologie comme le fait Rafik

Ben non, je suis pas d'accord avec ça ^^

Surtout que la simple lecture de l'article montre qu'il ne s'agit pas de disserter béatement sur une technologie, mais de s'intéresser à ce qu'elle change au niveau de notre perception, et ce qu'elle fait ressortir de nos habitudes actuelles.

Depuis le début vous mentez de manière éhontée, en parlant carrément de publi-reportage, une simple fiche technique pendant que vous y êtes ?

Vous passez votre temps à parler de rigueur, d'honnêteté intellectuelle, alors que vous basez votre argumentaire sur la désinformation.

N'importe qui qui aura lu vos posts, puis été lire l'article en question, aura pu mesurer à quel point vous êtes d'une malhonnêteté crasse ^^

Donc allez-y, continuez à mentir.

Mais si ça vous dérange pas, je m'arrête là.
disserter béatement sur une technologie, mais de s'intéresser à ce qu'elle change au niveau de notre perception, et ce qu'elle fait ressortir de nos habitudes actuelles.

De disserter béatement sur une technologie, donc (qui ne nous fera sortir de nos habitudes qu'en fonction de ce qu'on dira avec ou pas !!!!!!).

Maintenant, vous serez en mesure de dire si je mens ou pas (?) quand vous aurez compris quel est le questionnement que je soulève réellement.
Tant que vous en resterez à des ânneries "ha ouais, discours, il veut parler de la note AA, c'est ça ?", vous ne saisirez pas un broc de ce que j'essaie de soulever ici.
Du coup la seule chose qui vous reste, c'est "vous mmmmmentez, ha haaa, c'est pas un publireportage pour de vrai, hahaaa, vous êtes bien euuu, cassééé !". Hahem, comment dire...

En attendant, on passe bien ici complètement à côté de la question : une technologie, oui, mais pour quoi faire ?

Au lieu de cela : "la technologie ça va être trop bien !". Pourquoi ? "parce que ça va être trop bien !".
^^

On va utiliser la méthode brevetée Djac Baweur, qui a fait ses preuves :

Montrez-moi donc, citation à l'appui, à quel endroit il est écrit :

"la technologie ça va être trop bien !". Pourquoi ? "parce que ça va être trop bien !"
Mais si ça vous dérange pas, je m'arrête là.

MMMenteur !!!

à quel endroit il est écrit :

Faut que je vous cite l'article entier ?
Donc, quand je dis qu'il y a nécessité d'avoir une réflexion sur comment adapter la technique à son discours (comment "obtenir ce qu'il veut à l'écran" en fonction de ce qu'il cherche à dire), vous êtes d'accord depuis le début, alors ?

Non mais cherche pas elZecchio, Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.


Parce que Djoumi a plus que détaillé pourquoi Cameron et Spielberg ont attendu si longtemps pour concretiser ce qu'ils voulaient obtenir à l'écran, par la performance capture (mais il n'y voit que de publi-reportage, donc bon...)
Non mais cherche pas elZecchio, Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.

Yep, j'essayais justement de l'amener à nous expliquer tout ça, et on voit clairement que c'est la confusion la plus totale ^^

Genre quand il dit que le compositeur doit décider

quelles caractéristiques rythmiques ? Faudra-t-il être complémentaire ou jouer l'opposition ? Quel type d'harmonie mettre le mieux en valeur cette mélodie ? Modal, tonal, quelle tonalité, etc… ?

apparemment il considère que ça ne fait pas partie de l'aspect technique de la composition, puisqu'il assimile ça à de la pure réflexion. Pourtant, sans le bagage technique qui permet de différencier et de mettre en application des trucs comme l'harmonie ou la rythmique, il est impossible de penser ces éléments, et donc encore moins de composer avec.

En plus, il amalgame technique et technologie :

(ce qui explique votre tropisme technologique - si ce n'est que de la technique, en effet, la technologie en soi est tout)

Comme si le savoir technique ne reposait QUE sur la technologie.

Pourtant, le scénariste (au pif tiens, Steven Moffat) qui structure une histoire, il déploie un savoir faire technique aussi, comment articuler les scènes entre elles, comment cacher un élément essentiel à l'histoire tout en le montrant sans embage au spectateur, comment réunir tous ses arcs à la fin d'un épisode etc. Ces connaissances techniques là, elles n'ont rien à voir avec des connaissances technologiques.

Mais ça ne veut pas dire que la technologie n'interfère pas non plus dans ce processus.

Imaginons que Garri Bardine demande donc à Steven Moffat de lui écrire le scénario de son prochain long : le truc, c'est que Bardine il a un budget et des délais à tenir. Donc le Moffat va devoir écrire un scénario qui puisse être shootable dans les limites de ce budget.

Sauf qu'entre aujourd'hui et il y a trente ans, la technologie de prise de vue en image par image a évoluée. La méthode de base n'a pas fondamentalement changée, mais le numérique a apporté une souplesse d'utilisation qui a permis un gain de temps et d'efficacité phénoménal. Rien que la fait de gagner un temps fou change la donne au niveau de l'utilisation du budget : ça veut dire pouvoir tourner plus de plans en moins de jours de tournages etc.

Donc, un scénario pour un film en stop motion écrit il y a trente ans sera très différent d'un scénario écrit aujourd'hui, tout simplement parce qu'entre-temps les contraintes de tournage ont évoluées. Grâce à la technologie.

Tout ça pour montrer que le processus de création est complètement lié à l'évolution de la technologie, et n'est pas une espèce de pensée pure qui flotte au-dessus de notre pauvre monde matériel (le Saint-Esprit quoi.)

Et là Reda tu vas me dire que tu le savais déjà tout ça, et que tu ne vois pas pourquoi je te réponds ça à toi.

Et bien tout simplement parce que j'en avais encore un peu sous le coude, mais que je me suis promis de ne plus répondre à Djac Baweur. Donc je triche.

désolé ^^
Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.

Parce que je n'ai pas à m'expliquer là-dessus, vu que vous inventez de tout pièce une aversion que j'aurais pour Spielberg ou Cameron.

Vous mélangez complètement, comme ça vous arrange, ma question sur la pertinence de ce que doit apporter une technique et de l'intérêt d'en parler ex nihilo, et une détestation supposée de Spielberg and co - tout ça pour défendre pour votre idole Rafik et votre tribu geek à tout prix.

Partant de là, tout le reste de vos interventions son faussées et sans objet.

apparemment il considère que ça ne fait pas partie de l'aspect technique de la composition, puisqu'il assimile ça à de la pure réflexion. Pourtant, sans le bagage technique qui permet de différencier et de mettre en application des trucs comme l'harmonie ou la rythmique, il est impossible de penser ces éléments, et donc encore moins de composer avec.

Je vous suggère de pas vous étendre sur le sujet...

Vous opposez technique et réflexion, vous le faites tout seul comme un grand : je n'ai jamais dit que la réflexion était hors de la technique (quelle drôle d'idée - quelle idée débile, même - marrant, c'est vous qui l'avez eu, en fait) - mais que technique sans réflexion ne servait pas à grand'chose, pures appllcations de procédé appris, sans mise en forme, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Bartok estimait que la composition ne s'enseignait pas - ce n'est pas pour des prunes. Une fois qu'on a un bagage d'écriture et d'harmonie, se mettre à composer est une toute autre affaire - parce qu'il faut alors se poser des questions sur quoi dire, comment le dire, quelle forme, etc. Parce qu'un devoir d'écriture, ça sonne bien, mais je vous assure que c'est pas très sexy.
Et malgré toutes les différences technologiques du monde, malgré les différences d'outil en électro-acoustique on se pose finalement les mêmes questions de base que les compositeurs de la Renaissance se posaient, en se demandant comme la technologie peut servir - alors que, évidemment, l'application et la traduction technique ne seront pas les mêmes.

C'est exactement la même chose pour vos scénaristes, qui, quelles que soient les conditions de tournage, chercheront toujours avant tout à faire vivre des personnages et à se demander comment faire - parce que les histoires seront toujours humaines et parleront à des humains, que ce soit en pâte à modeler il y a cinquante ans ou en perfcap dans dix.
DONC la technologie et la technique restent secondaires, au service de ce qu'on a à dire - DONC ça n'a que très peu de sens de vanter les mérites d'une technologie en soi, sinon s'extasier devant un joujou.

D'autre part, limité par vos catégorisations à la hache un tantinet (euphémisme) en noir et blanc, j'ai peur que le mot "réflexion" ne vous fasse penser ataviquement qu'à des caricatures totalement hors de propos ("mon dieu il a dit réflexion, aaaan l'intello qui voudrait qu'on fasse un exposé de philo dans les films, warf warf le gros nul qui croit à la pensée pure".)

Quand on pense à ce point en binaire, je comprends que vous ayez un tout petit peu de mal (euphémisme) à comprendre l'objet du questionnement que sleepless, Yannick, Hugues, ou moi cherchons à poser.
Au fait, vous serez sans doute ravi d'apprendre que Bardine avait le thème de la xénophobie contemporaine et de l'immigration en tête quand il avait fait son court-métrage Adagio, et qu'il a cherché par la suite un moyen de développer plus avant le thème : d'où le Petit canard maintenant.
À quoi il ajoute une description du totalitarisme (qu'il estime être la situation actuelle de la Russie) via la description de la basse-cour.

Mais c'est juste du kiff, tout ça, bien entendu.
(et le choix du travail manuel et concret des marionnettes est bel et bien un choix idéologique : conserver une authenticité, et rejeter ce qu'il considère artificiel dans la vie. Voilà voilà voilà.)
arf

(et le choix du travail manuel et concret des marionnettes est bel et bien un choix idéologique : conserver une authenticité, et rejeter ce qu'il considère artificiel dans la vie. Voilà voilà voilà.)

Vous savez Djac, vous pouvez énumérer les raisons pour lesquelles ça lui plait de travailler en pâte à modeler, je suis pas sûr que ça mette tant à mal que ça ce que j'appellerai désormais pour plus de confort "la théorie du kiff" ^^

Au fait, vous serez sans doute ravi d'apprendre que Bardine avait le thème de la xénophobie contemporaine et de l'immigration en tête quand il avait fait son court-métrage Adagio, et qu'il a cherché par la suite un moyen de développer plus avant le thème : d'où le Petit canard maintenant.
À quoi il ajoute une description du totalitarisme (qu'il estime être la situation actuelle de la Russie) via la description de la basse-cour.


Des thèmes dans les films de Bardine ? Gaspature !

...

et alors ? ^^


Vous savez, quand j'ai été voir les films de Bardine au cinéma, ça ne m'avait pas tant échappé que ça qu'il parlait de choses "sérieuses". J'ai beau être épais comme pas deux, quand il fait s'affronter entre elles deux armées d'allumettes dans Conflit, j'avais compris qu'il voulait montrer que la guerre c'est mal.

Et figurez-vous que la nuée de marmaille qui constituait le gros du public peuplant la salle a eu l'air de comprendre aussi. Ils comprenaient aussi de quoi Bardine leur parlait dans La nounou, avec la solitude de l'enfant qui se confectionne la nounou idéale à coup de bric et de broc. mais je ne suis pas sûr que c'est de ça qu'ils parlaient entre eux en sortant de la séance, mais plus des trucs merveilleux qu'ils avaient vu, tous ces objets qui bougent comme par magie...


Bref, où j'en étais ? Ah oui : je ne vois pas où vous voulez en venir avec les thèmes que Bardine il utilise. Je veux dire, des thèmes y en a partout, c'est forcé. Genre, tiens, Avatar, ben ça parle d'un peuple primitif persécuté par des humains sur-armés et en avance technologiquement. Voyez, on peut le faire avec tout. Les chiffres sont formels : un Disney sur deux nous parle de tolérance.

Mais broder sur un thème ne transforme pas votre film en dissertation exceptionnelle de pertinence. Pour revenir à Conflit cité plus haut, c'est une magnifique métaphore, dont la simplicité et la clarté lui confère un impact fort, mais un type qui vient voir ça en cherchant un discours subtil sur la guerre et sa complexité, il va rester sur sa faim à mon avis. Garri Bardine, il fait du (merveilleux) cinéma pour enfants. Deal with it. Ce n'est pas la pertinence de son discours qui a fait sa réputation (la guerre c'est mal, la tolérance c'est bien), c'est la force de ses métaphores visuelles, c'est la qualité de sa pixilation. C'est son travail de créateur d'images, pas son travail de créateur de discours.

Et pour revenir à la théorie du kiff :

Si l'impulsion primordiale, le truc qui motivait Bardine plus que tout, c'était de créer du discours, il aurait fait autre chose. Il aurait fait journaliste, ou écrivain, ou essayiste.

Mais non, il a choisi d'animer magiquement des objets. C'est que quelque part, c'était ça qui le motivait. Ca le fait kiffer quoi. Croyez-moi, pour tourner de l'image par image sans se décourager, faut une grosse dose de kiff à la base. Après, évidemment que Bardine il va en profiter pour parler de trucs qui lui tiennent à coeur, ce sont ses films quoi merde ^^

Mais vous ne me ferez pas croire que c'est son discours sur quoi que ce soit qui l'a mené là où il est. Les salles qui passent ses films, elles sont remplies de mômes émerveillés devant les belles images.

C'est ça la réalité.

^^
Ah oui : je ne vois pas où vous voulez en venir avec les thèmes que Bardine il utilise.

Juste présentement que vous m'avez raconté des salades à propos de Bardine, que vous avez moqué la notion de discours (que vous confondez toujours avec "dissertation", décidément) alors que, précisément, c'est ce qu'il a voulu faire, que vous avez répondu à côté pour le choix de faire de l'animation d'une certaine manière ou d'une autre, etc.

Maintenant, si vous estimez que tout ce qu'on fait dans la vie, on le fait au fond parce que c'est du kiff, nous voilà avec un beau truisme d'une banalité confondante qui ne nous fait pas beaucoup avancer.


Ce n'est pas la pertinence de son discours qui a fait sa réputation, C'est son travail de créateur d'images, pas son travail de créateur de discours.

Bien sûr. Si vous le dites, c'est que c'est Vrai.

Si l'impulsion primordiale, le truc qui motivait Bardine plus que tout, c'était de créer du discours, il aurait fait autre chose. Il aurait fait journaliste, ou écrivain, ou essayiste.

Bine sûr. Si vous le dites, c'est que c'est Vrai.

Mais vous ne me ferez pas croire que c'est son discours sur quoi que ce soit qui l'a mené là où il est.

Voilà, on est donc au niveau de la croyance.
Vous voulez tellement que le cinéma soit votre cinéma, qui marche comment vous l'entendez, que vous nous assénez que c'est comme ça et pas autrement, et qu'il devient impossible d'envisager qu'il en soit autrement sans avoir droit aux sarcasmes des Rafik'sboys (les mêmes sarcasmes que vous reprochez à ceux qui moquent Spielberg, au passage - deux faces d'une même médaille).
C'est précisément aussi ce que je reproche à l'approche rafikienne, de tout mettre dans un seul sac juste parce que c'est ce qui vous plaît (votre kiff à vous, quoi), pour ensuite nous faire de pseudo-savant discours pour nous faire croire que c'est le Vrai.

Souffre qu'il en soit peut-être autrement.
Vous êtes drôle ^^

Ce qu'on a qu'à faire hein, c'est que quand les salles qui passent les films de Bardine seront remplies d'adultes fascinés par sa vision pertinente du monde moderne, et non par des mômes qui s'esbaudissent devant le spectacle qui leur est offert, et ben à ce moment-là on en reparlera ^^
Oui, oui, France Culture invite Bardine à midi parce que c'est l'horaire pendant lesquels les enfants écoutent.
comme si les deux n'étaient pas possible concomittament, et que ce soit le projet d'ensemble de Bradine auquel il a réfléchit

On se demande vraiment pourquoi le gars s'est escrimé à faire des scènes spécifiquement à connotations morales et politiques - plutôt que de rester uniquement sur un joli conte poétique pour émerveiller les petits nenfants.
Je me demande si vous n'allez pas nous affirmer bientôt que Costa-Gavras (par exemple) faisait juste du joli spectacle (parce que sinon il aurait fait journaliste, hein).
Drôle mais surtout ridicule. Arrêtez de vous enfoncer, ça devient embarrassant. Mais c'est cependant très agréable de vous voir vous faire remettre à votre place par les "Rafik's boys" que vous méprisez tant.
Ravi de vous êtes agréable, donc.
Dommage que vous passiez complètement à côté de la réflexion de départ - c'est embarrassant.

2/c'est pas la technologie en soi qui pose problème (ni qui représente le graal).

Oki doki, donc face à un truc qui dit rien: pourquoi vous êtes contre ?
Pour faire un parallèle, imaginez que, fort de la position de critique des médias d'@si, et puisque il s'agit de "décrypter" Libération, le Monde, le Figaro, etc, on ait droit à des tartines sur les nouveaux modèles d'imprimerie trop bien qui vont imprimer encore mieux, et des logiciels derniers cris de mise en page qui vont révolutionner les rédactions.[/Quote]
Mais très justement: imaginez le Sun imprimé à l'eau-forte. Déjà la pin-up de la page 3, en relief, aurait quelque-chose de plus "réelle", "concrète" et de plus bandante, et les attentats de Madrid auraient quelque-chose de plus explosif que la concurrence.
La question se poserait de savoir si le journaliste doit se contenter de vous informer, ou de vous "faire vivre" l'actualité.

Qu'est-ce que je racontre, l'eau-forte... Soyons plus fou, plus insatiable: de la 3D en direct dans vos tablets Androïd et Apple. Est-ce du voyeurisme que d'installer une web-cam moca à l'accueil de l'Hopital le 11 septembre, ou est-ce que c'est de l'info à l'état brut, permettant aux familles éplorées de savoir si le conjoint qui vient d'être accepté est toujours vivant... moyennant un abonnement dérisoire...

Vous avez l'air de douter qu'@si aborderait les questions techniques, malgré le fait qu'elle questionne depuis longtemps le rôle des réseaux sociaux: twitter, facebook, mais aussi la lutte pour cette antenne relais en Afrique du Nord...
Otez moi d'un doute, c'est une question rhétorique ou vous vous posez vraiment la question ?

la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?[/Quote]
Précisémment, l'arrivée d'un train en gare de la Ciotat n'est ni plus ni moins qu'un Space Mountain qui a fait, si mes souvenirs et mes sources sont bons, quelques morts par arrêt cardiaque, selon la légende.
Il n'y avait aucun message.
Ce n'était pas une oeuvre.
Ca ne faisait rien.
Ca ne disait rien.
C'était de l'image-choc.
C'était spectaculaire.
Ca ne disait rien.

J'imagine que pour vous, la curiosité est un vilain défaut, que c'est pêché, et qu'iront en enfer, tous les infidèles scientifiques, ingénieurs et techniciens qui font de la recherche fondamentale. Et que tous les païens qui embrassent la Bête de la motion capture trepasseront dans les plus ardents tourments.
Pignolons-nous, et soignons notre oignon sur l'autel du Nord. Gabin est le seul Dieu. Et Depardieu est son fils.
Il me semble que l'un des points principaux de la chronique, c'est que l'opposition entre le film "live" et les différentes variantes plus ou moins modifiées numériquement n'a pas lieu d'être parce l'image de cinéma est toujours une image fabriquée, quel que soit le procédé.
En plus le texte ne décrit pas tellement les outils utilisés, mais plutôt la réaction du public ou d'un certain public au rendu particulier de ces images. Le parallèle avec l'imprimerie et les logiciels de PAO est donc inopérant à plusieurs niveaux :
- ASI a déjà fait des sujets "cuisine" sur comment est fabriquée l'info ; il y a pas si longtemps il y a une une émission sur les images de guerre, la manière dont elle était captée et restituée ; en particulier avec des téléphones portables (émission que j'ai trouvé dispensable personnellement, mais représentative du fait que le sujet peut être et est occasionnellement abordé) ; dans la nouvelle rubrique "aux sources" le type d'outils utilisés par les interviewés et la manière dont ils s'en servent pour chercher l'information fait partie du champ. Soulever le couvercle de temps en temps, c'est pas sale et c'est aussi une information utile.
- La chronique ne parle pas tellement du performance capture mais du rapport que le public a avec l'image de l'acteur.

En outre ni le cinéma, ni les médias ne sont des activités désincarnées.
Par exemple, le fait que l'imprimerie du Monde soit un gouffre financier depuis plusieurs années a des effets certains sur le réel : cette société a été recapitalisée, elle est à présent sous le contrôle de ses nouveaux propriétaires. L'information qu'elle restitue n'est pas consommée de la même manière qu'il y a vingt ans. Et tout cela a des effets sur la manière dont cette information est écrite. S'intéresser à l'imprimerie et à la cuisine interne d'un journal c'est ni renoncer à son analyser sont discours, ni exprimer une fascination infantile pour des techniques nouvelles.
Le cinéma est une forme d'expression qui a été créée avec de la technologie et qui n'a jamais cessé d'en consommer, d'en inventer, d'en recycler, détourner etc. Parler du rapport entre la technologie et le cinéma est un angle légitime, c'est aussi important, et ça n'est pas un "petit présupposé libéral" : c'est un élément constitutif, si vous jetez cela vous pouvez bazarder tout le cinéma.
il y a pas si longtemps il y a une une émission sur les images de guerre, la manière dont elle était captée et restituée

Que je sache, la question était précisément de savoir : qu'est-ce qui était restitué, qu'est-ce qui était dit par tel ou tel médium, qu'est-ce qu'on dit de la guerre.

Ça n'était pas du tout : "ha ouais mais regardez comme avec un portable c'est trop génial ça va plus vite c'est moderne, non mais ces gens qui sont méfiants, ha ha mais laissez-moi rire".


Parler du rapport entre la technologie et le cinéma est un angle légitime

Expliciter éventuellement le rapport entre technologie et cinéma ne consiste pas à expliquer pourquoi les gens sont ringards de pas accepter une technologie en particulier. D'autre part, le problème n'est pas du tout envisagé globalement - "rapport entre technologie et cinéma", mais seulement sous l'angle privilégié des films préférés de Rafik (qui ne sont pas LE cinéma).
"rapport entre technologie et cinéma", mais seulement sous l'angle privilégié des films préférés de Rafik (qui ne sont pas LE cinéma).


Allez-y : citez la liste de ses films préférés. Il ne l'a pas fait, visiblement vous les connaissez (peut être même mieux que lui).
En vous rappelant l'entête de sa section, que vous détestez tellement que vous y passer une bonne partie de votre journée :


Rafik Djoumi est critique de ciné sur le net. Il a publié sa première "chronique" dans un forum consacré à Avatar. Il a ensuite été invité pour notre première émission D@ns le film. Sa marotte : explorer le sens des superproductions qu'on adore, ou qu'on adore détester.
Pauvre Rafik, contraint par contrat de se forcer à chroniquer sur un certain style de cinéma...
Suis assez d'accord avec l'OuvreBoîte. Je trouve qu'on peut très bien rouler les yeux au plafond devant la teneur militante des articles de Djoumi (le côté "moi contre eux" et le côté "or donc les débiles irrationnels passéïstes qui ont peur du silex reprochent à cette merveilleuse technologie de l'avenir de") sans pour autant prétendre que la chronique est sans intérêt, qu'elle ne nous informe sur rien d'intéressant ou d'important.

Je trouve qu'il y a beaucoup à en retirer, sur plusieurs plans, si on ne se braque pas par réflexe épidermique sur cet aspect. Je pense que Djoumi reste utile pour nous sensibiliser aux questions de montage, toujours trop invisibles pour nous, et qui se trouvent illustrées ici par l'emploi d'une technique numérique (relevant de fait un intérêt de cette technique qu'il serait facile de nier si l'on continue à ne pas porter attention aux mouvements de caméras et à leur rôle - ce qui est pourtant le fondement de l'art cinématographique). La chronique soulève des questions intéressantes sur l'impact de la virtualisation sur les rapports spectateurs-acteurs, et cela est plus large qu'une question technologique. Il n'est pas inintéressant de s'interroger sur les raisons des rejets et des adhésions, et on peut aller au-delà des simples "progrès oui progrès non" pour observer les réactions (les nôtres et les autres) à des technologies précises, et en évitant les grosses généralités. Pourquoi cette technologie-ci convainc, pourquoi celle-là crispe, et qui. Et au-delà, qu'est-ce qu'elle force à repenser (au pire : qu'est-ce qu'elle forcerait à repenser si elle était adoptée - on entre alors dans le philosophique, ce qui n'a rien de stérile et de spéculatif parce que ça éclaire par distanciation la façon dont nous pensons les choses actuellement : qu'est-ce qu'un acteur pour nous, qu'est-ce qu'un visage, qu'est-ce qu'un rôle...). Les chroniques de Djoumi mettent à plat des éléments qui nous permettent de mieux appréhender ces questions. Et finalement tant mieux s'il le fait sous un angle contraire à celui du lecteur.

Parce que si ont sort de ces polémiques (un peu usées sur @si, en passant) des pro- et anti- lui ou ça, et si on sort des guéguerres forumeuses à marquage de points par petites phrases et effets de manche, et si on (bordel de merde) bavarde, on peut pointer des éléments qui vont au-delà du sujet, sans tourner dans les mêmes grandes oppositions sur lesquelles personne ne se reconnait. Il y a certes des sensibilités générales en action, avec parfois leurs camps identitaires qui seraient honteusement trahis en cas de faiblesse : il y a sans doute ces questions de nécessités d'innover qui sont aux fondements culturels de nos sociétés "chaudes" (pour prendre une terminologie lévistraussienne un peu désuette) et qui traversent le social comme le technologique, et il y a probablement une question de classe d'âge en jeu (avec un besoin de renouvellement par opposition : avoir une technologie "à soi" tout comme on a un lexique "à soi", qui rompt avec le monde précédent), etc. Mais plus précisément, au cas par cas, il y a des raisons de rejet plus spécifique. Dire qu'un outil technologique "n'apporte rien" n'est pas un argument suffisant, même face à ceux qui prétendent y voir une panacée. Pour motiver le rejet, il faut aussi spécifier ce qu'il retire. Et dans ce cas précis, la chronique offre une perspective là-dessus : les enjeux en termes de relations à l'acteur, sur lesquels Djoumi a une opinion -qu'il présente-, et d'autres en ont de différentes -qu'il caricature un peu mais qu'il évoque et au moins interroge-.

Tout ce forum serait plus intéressant s'il était focalisé sur ces questions-là, soulevées par la chronique, plutôt que sur les vieilles scies des forums djoumiques : "avec vous on en serait à la bougie", "fukushima c'est à cause de vous", "de toute façon t'aimes pas ce qui a du succès", "de toute façon tu n'aimes que ce qui a du succès", "de toute façon c'est ton truc à toi qui a du succès et pas le mien, t'as qu'à voir [box office ; critiques ; publicités ; téléjourmal ; magazine A ou B ; etc]. Parler plus spécifiquement des malaises qu'apportent une technologie qui n'est pas perçue comme neutre, mais nuisible, et dont les présentations trop enthousiastes ne sont pas accueillies avec l'indifférence réservée à l'inoffensif, cela resserre la discussion sur la chronique et les informations qu'elle amène, et poursuit une réflexion dont l'ébauche s'y trouve déjà. C'est peut-être personnel, mais j'ai dans l'idée que ce serait autrement plus stimulant et fécond...

Quelques forumeurs soulèvent la question de la théâtralité, l'argument de l'uncanny valley, les différents rôles de la reconnaissabilité d'un même acteur, les limites de la capture numérique de son jeu, etc. Ce sont des points intéressants, et des discussions provoquées par cette chronique et les questions qu'elle met en évidence. Cela devrait suffire à la justifier. Son vernis idéologique est un peu secondaire par rapport à cela, et ne devrait pas effacer le reste. Une fois encore, lorsqu'on réfléchit sur ce que cette technologie change/rait (sur le plan représentationnel en particulier), on réfléchit à ce qui n'ira plus forcément de soi demain (ou plus simplement n'ira plus de soi dans tous les contextes), et donc à ce que l'on considérait sans en être conscient comme allant de soi aujourd'hui. Et qu'on est soudainement acculés à expliciter. Personnellement, c'est très exactement le genre de truc que je trouve le plus intéressant au monde.
Une fois encore, lorsqu'on réfléchit sur ce que cette technologie change/rait (sur le plan représentationnel en particulier), on réfléchit à ce qui n'ira plus forcément de soi demain (ou plus simplement n'ira plus de soi dans tous les contextes), et donc à ce que l'on considérait sans en être conscient comme allant de soi aujourd'hui. Et qu'on est soudainement acculés à expliciter.

Well said
On attend avec impatience la prochaine chronique sur la steadycam.

(Tout ça c'est un peu comme si tout d'un coup, BHL se mettait à écrire dans le Monde Diplomatique, invité par eux. On pourrait toujours arriver avec toute la diplomatie et le recul du monde, en disant "haaa, mais il y a toujours quelque chose qu'on peut retirer, mine de rien ça donne des points de départ de discussion, quand même, etc…". Ben désolé mais ça ferait quand même mal au… derrière. Et surtout, on se demande ce qu'il pourrait y avoir à la place, qu'est-ce qui est laissé dans l'ombre par l'occupation de ce terrain, à côté de quoi on passe pendant qu'on nous met ça sous les projecteurs ?)
"Tout ça c'est un peu comme si tout d'un coup, BHL se mettait à écrire dans le Monde Diplomatique, invité par eux. On pourrait toujours arriver avec toute la diplomatie et le recul du monde, en disant "haaa, mais il y a toujours quelque chose qu'on peut retirer, mine de rien ça donne des points de départ de discussion, quand même, etc…". Ben désolé mais ça ferait quand même mal au… derrière. Et surtout, on se demande ce qu'il pourrait y avoir à la place, qu'est-ce qui est laissé dans l'ombre par l'occupation de ce terrain, à côté de quoi on passe pendant qu'on nous met ça sous les projecteurs ?": Djac

Mince alors, cela fait deux fois que Djac reprend sur ce forum des arguments que j'aurai pu ou que j'ai déjà développé ailleurs et que je pourrai remettre ici également...
Mon dieu, la fin du monde est-elle si proche que cela ?

:P yG

On attend avec impatience la prochaine chronique sur la steadycam.


Inconcevable que ça puisse être intéressant ? Steadycam, caméra subjective, implication du regard du spectateur incarné par une perspective intérieure au récit (avec les différences de perceptions que cela entraîne), relation aux expériences antérieures (style "lady in the lake"), il n'y aurait pas d'arrêt sur image valide à opérer sur le sujet, rien que sous cet angle-là ? D'autant mieux que c'est le passé, et que les ruptures et continuités peuvent être documentées. Tu pourrais aussi partir de l'innovation constituée par la prise de son direct ou le rallongement des séquences continues, et remarquer l'impact que ces outils ont eu sur le cinéma documentaire, sa méthodologie et son idéologie. Je ne sais pas très bien pour quelle raison tu disqualifies l'intérêt social/culturel/philosophique des questionnements techniques (mis à part pour les épidermiques "c'est le gars du austro-hongrois, là" ou "il a dit que ce film est bien pis c'est pas vrai"), mais je te signale qu'il y a toute une branche des sciences humaines (généralement estampillée "technologie culturelle") qui se consacre au lien entre le technique au socioculturel, entre transformations techniques et transformations socioculturelles, à étudier les points où l'un bloque sur l'autre, où l'autre façonne l'un, etc. Il y a largement de quoi argumenter contre ce désintérêt et cette disqualification du thème.

En particulier sur un site appelé "Arrêt sur images", interrogeant le rapport du public et des médias. On est en plein sur un problème de ce type, avec une transformation technologique (ou un ajout technologique, quelle que soit sa portée), les réactions collectives qu'elle suscite, les ajustements de représentations collectives qu'elle demande ou qui, à l'inverse, la contraignent. On est en plein dans le dévoilement à la fois de mécanismes techniques usités et invisibles (l'implicite dans la grammaire audiovisuelle, ce qui en soit est un thème fondamental au décryptage d'images), et de représentations solidaires de ces techniques (la figure de l'acteur telle qu'elle est définie par/pour nos outils technologiques). Il se trouve que cette chronique de Djoumi, une fois gratté sa très superficielle (et manifestement exagérément urticante) tonalité nombriliste-militante, pose directement ces questions, en fournissant directement des matières de réflexions.

Peut-être que tu préfèrerais que l'article soit rédigé par un anthropologue (bin non, on fait avec ce qu'on a), peut-être que tu préfèrerais qu'il soit exhaustif (bin non, au bout de tant de lignes ça coupe), peut-être que tu préfèrerais que quelques adjectifs ridiculement tendancieux soient rayés ou que le texte soit signé d'un nom au passif plus léger sur @si... et peut-être que tu préfèrerais simplement qu'@si n'aborde pas les questionnements technologiques liés à l'audiovisuel parce qu'ils ne font pas écho à ta curiosité personnelle, et peut-être que tu préfèrerais une chronique cinéma qui soit une critique de films en soi, ou une analyse sociopolitique du récit lui-même (si possible réduit à "ce film exemplifie bien l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine qui" et "ce film dénonce bien l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine que"). Bin moi je trouverais ça beaucoup plus bateau, beaucoup plus convenu, beaucoup moins intéressant. Et beaucoup plus proche des béhachélismes yannickgéeux qu'on retrouve par ailleurs largement chez Djoumi quand il se sent d'humeur mystique, et nous livre des interprétations gratuites de symbolismes arbitrairement déclarés universaux. Des critiques politico-interprétatives de films, on en trouve à la pelle dans tous les canards, blogs et posts forumiques à conscience sociale : je leur reproche soit leur superficialité passe-partout soit leurs laborieuses surinterprétations, mais au total, surtout, de tartiner du qui-fait-bon-à-entendre dont on connait le contenu à la première ligne et (et c'est sans doute là leur attrait) qu'on aurait pu rédiger soi-même. A l'inverse, ces chroniques à base techniques ont le double avantage de fournir des informations factuelles (par opposition aux interprétations symboliques) et d'ouvrir sur des questions socioculturelles qui changent un peu des simples enjeux de positionnement vraie-gauche fausse-gauche et des conflits de j'aime-j'aime-pas dans lesquels s'embourbent ces forums.

Il y a à prendre et à laisser, chez Rafik Djoumi. Je trouve qu'il y a suffisament à prendre, à moins d'écarter comme inintéressant tous les aspects des productions audiovisuelles qui débordent de "alors la morale de ce film c'était quoi". Et même si ses chroniques sont truffées de jugements de valeur, ceux-là sont suffisamment "de forme", suffisamment "en passant", pour que la matière reste intéressante en en faisant abstraction. Je trouve dommage qu'ils fassent à ce point épouvantail pour les uns et miroir aux alouettes pour les autres, et déraillent à ce point des forums qui pourraient être largement plus productifs.
D'autant mieux que c'est le passé, et que les ruptures et continuités peuvent être documentées

Hééé oui, on pourrait analyser ce qui a été dit avec, et qui n'aurait pu être dit sans, etc… Bref, faire des liens entre des discours et une technique, par exemple. Montrer comment des cinéastes ont eu l'idée que cette technique permettait de mettre en valeur ce qu'ils avaient à dire, et comment ça colle exactement - ou le contraire, comment tels cinéastes se sont régalés avec la technique sans que ça serve à rien et donner des œuvres creuses, etc.

(Et s'il te plait, quand on dit "quelque chose à dire", ce n'est pas une question de "dénoncer l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine".
Tout film pose des questions morales, part de questions morales, même très minimales, d'une part ; d'autre part, raconter des personnages, les faire vivre et faire vivre leurs relations, c'est aussi "quelque chose à dire" - et la question est bien d'apprécier comment l'histoire, les choix de montage, de plans, de musique, etc. servent ou pas, sont grossiers ou non, etc. Et donc, de savoir si la technologie dernier cri a été pertinente - ou choix gadget.)

Plutôt que faire un article pour nous expliquer a priori pourquoi tous ceux qui aurait des préventions sur la perfcap n'ont rien compris - parce que la perfcap, c'est bien. Pourquoi c'est bien ? Parce que ceux qui ont des préventions contre n'ont rien compris (le simple fait que tu aies argumenté pour dire que c'est pas si débile de parler d'acteur filmé "en vrai", ou que d'autres aient remarqué l'absence de mention de l'uncanny valley, montre l'évidence de la plaidoirie pour la perfcap, comme ça, en soi).

Et si ça pas été concluant sur certains films passés, ça le sera forcément par la suite. Etc...

Tu vois pas comme une différence ?

Pourquoi, à ton avis, à l'arrivée du parlant, Chaplin a fait des séquences entières pour montrer que les mots n'avaient aucune importance pour que Charlot fonctionne parfaitement ? Sinon qu'il n'a pas pris le parlant tel quel, sans réfléchir à son apport particulier, à sa relation au visuel, et qu'il l'a fait savoir ?
C'est à côté de tel type de réflexions qu'on passe. Car :

Et beaucoup plus proche des béhachélismes yannickgéeux qu'on retrouve par ailleurs largement chez Djoumi quand il se sent d'humeur mystique, et nous livre des interprétations gratuites de symbolismes arbitrairement déclarés universaux.

C'est bien le problème : dès qu'on parle de fond, de discours, de relation entre technologie et création, etc. ça part en sucette. Ben tu m'excuseras, mais, au moins sur le principe, ça me gave pas mal.
Et tu pourras toujours me dire qu'on peut trouver des choses intéressantes "en faisant abstraction de" ; on peut aussi sûrement avoir des discussions passionnantes à partir de n'importe quoi - et alors ? On fait venir n'importe qui à @si sous prétexte qu'on peut parler à partir de n'importe quoi ?

En effet :

Peut-être que tu préfèrerais que l'article soit rédigé par un anthropologue

Ben oui, je préfèrerais, par exemple, et je vois pas pourquoi ça serait pas possible, à la fin, pourquoi ce serait trop demander, pourquoi il faudrait irrémédiablement que dans les médias on se retrouve à parler d'art en général (ici de cinéma) toujours avec le minimum à se mettre sous la dent. Oui, c'est pas mieux ailleurs, oui, les raccourcis style Télérama ou Inrock sur "la dénonciation de l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine" sont gonflants et ras-du gazon - en quoi ce serait une raison pour en avoir le strict négatif sur @si ?

Je peux te garantir que j'ai vu et appris sur le cinéma et son histoire en une après-midi plus que tout ce que tu pourras jamais lire sur ce site (grâce à quelqu'un qui se reconnaîtra) ; le gars en question n'est pas anthropologue, n'est pas académicien ou je ne sais quoi - simplement, c'est son métier, et c'est ce qu'il enseigne.
Pourquoi doit-on systématiquement passer à côté de ce que des gens comme ça (lui ou un autre, hein) peuvent apporter, plutôt que de se contenter de journalistes de type béhachélien yannickgéeux auto-proclamés spécialistes ?
Au prochain article sur le monomythe de Campbell, tu voudras bien que je te fasse le coup du "naan, mais attends il y a quand même des choses intéressantes, si tu fais abstraction de Campbell, pourquoi tu te focalises là-dessus, enfin, voyons" ?

Tu me diras "ouais ben ça va pas changer, faut bien faire avec". Ben faut faire aussi avec qu'on est plusieurs que ça énerve.
Deux trucs sur lesquels on est pas d'accord, c'est :

1) Ce que tu retiens de cette chronique. Pour toi, c'est juste une apologie du bouzin. Pour moi, sous la fine (mais homogène) couche d'apologie, il y a surtout, plus important et plus informatif, une présentation du bouzin lui-même et de certaines des polémiques et difficultés (culturelles) qu'il soulève. Je trouve cela utile et intéressant - je trouve d'ailleurs ces questions réelles plus intéressantes que leurs présumées réponses. Et je trouve ça du coup différent des délires purements abstraits sur des théories caduques à la Campbell : ces chroniques symbolisantes sont gratuites jusqu'au trognon, et sont du pur vent. Or les chroniques sur les techniques et méthodes audiovisuelles cinématographiques présentent du concrêt - il y a des faits, même de la pertinence dans les questions évoquées. Il y a du dur sous la mise en forme un peu gluante. Et ce dur est un apport.

Je ne sais pas exactement pourquoi on a des perspectives différentes là-dessus. Peut-être que nos attentes ne sont pas les mêmes (c'est une chronique bonus sur @si, c'est pas un article dans "L'Homme", ou dans "Mind", ou que sais-je). Arrêt sur images est un site bricolé, fait de non-spécialistes et demi-spécialistes qui sont là en grande partie par affection pour le site et sa démarche. Je pense qu'il y a toute une série de raison pour que des chercheurs spécialistes (et il faudrait idéalement un spécialiste différent pour chaque question soulevée dans une différente chronique) ne soient pas vraiment disponibles. Peut-être qu'un jour, après quelques boosts de type obama-a-dit, @si se développera au point de s'attacher les services de spécialistes (assez sûr d'eux pour se mettre en première ligne, assez modestes pour pas partir en vrille sur des thèmes qu'ils maîtrisent peu, assez libres pour y consacrer le temps phénoménal que ça demande, assez pauvres et assez riches pour un simili-bénévolat, etc.. je peux imaginer plein d'obstacles), mais pour le moment, je te rappelle que des thèmes comme le genre ou l'économie sont tributaires des passions et initiatives d'Anne-Sophie Jacques, apprenant sur le tas... On est sur un site comme ça, avec ses avantages et inconvénients.

Ce n'est pas dramatique, et c'est prévisible, que les chroniques et chroniqueurs présentent des limites, et ne soient produisent pas vraiment les "articles de référence" que certains mentionnent. Ce qui est inacceptble, ce n'est pas qu'un article soit incomplet ou impur, ou biaisé sur la forme (comme c'est le cas ici - et franchement, évitons de parler trop sélectivement d'objectivité de forme sur un site qui est quand même assez orienté politiquement). Ce qui est inacceptable, c'est quand les contre-sens s'accumulent au point de désinformer plus que cela n'informe - ce qui est le cas quand Rafik Djoumi anthropologise, mais n'est pas forcément le cas quand il présente des technologies audiovisuelles avec leurs usages et leurs polémiques, même s'il a tendance à les bonaldiser un peu.

Donc bon, on est en désaccord sur le degré d'intérêt des chroniques de Djoumi, et sur le standard à espérer d'@si.

2) Quand tu penses à des chroniques cinéma sur @si, tu sembles penser beaucoup à des sujets "par film". J'aime les chroniques qui ne fonctionnent pas comme ça, et qui sont par thèmes, plus transversaux (typiquement : une technique et son enjeu, qu'elle soit technologique ou narrative). Je suis moins intéressé, sur ce site, par des analyses ou critiques de films individuels -ce que je trouve anecdotique- que par des considérations plus générales qui m'aident à en décrypter d'autres, et qui s'appuyent sur des exemples variés. Je trouve qu'@si ne devrait pas avaoir de section "critique de film" (individuel), mais "explication du cinéma" (général), voire explication du langage audiovisuel (encore plus général). La recherche du "fond" d'un film donné, l'évaluation de sa qualité par adéquation de la forme au fond, est moins utile sur un plan général que le décorticage de ses méthodes partagées, des effets techniques, rhétoriques, psychologiques, qu'il emploie au même titre que d'autres. Je pense qu'on apprend mieux à quoi être attentif en confrontant des exemples qu'en se focalisant sur un cas particulier, puis en passant au suivant. Et j'aime comment l'approche de Djoumi nous permet (théoriquement, parce que ça bloque chez certains) de nous intéresser à différents aspects constitutifs d'un film en les dissociant du film duquel les exemples sont tirés, et en dissociant les jugements sur ces aspects du jugement général porté sur le film dans son ensemble. Cela aiguise mieux le regard qu'un contexte entièrement englobé dans le j'aime j'aime pas (qui le récit, qui l'histoire de la production, qui le merchandising, qui l'identité de son public) d'un film donné. Toujours théoriquement, ce genre de découpage de thématiques devrait permettre une approche plus dépassionnée. Dans la pratique, on a vu que ça n'évitait pas les cricrises identitaires de type "QUOI, un extrait de MON film ?" vs "QUOI, un extrait de LEUR film ?", mais les fastidieuses disputes à base de mon-film-leur-film sont encore plus inévitables pour des chroniques ciblées sur une oeuvre précise.

Voilà. On est pas d'accord sur ces deux trucs, hein ?
Sur le point 2) (pas lu le 1) encore ^^), si Rafik puisait dans tous les répertoire plutôt que dans le seul qu'il apprécie (et pour sous-entendre souvent que ça c'est le seul et vrai cinéma, l'Hollywood actuel a raison, ne vous emmerdez pas avec le reste), je pense que ses chroniques seraient plus consensuelles et que cela serait beaucoup plus formateur (permettant à chacun d'aller au delà de ses cloisons culturelles).
Là à le lire, la seule impression qui reste est que ces chroniques ne sont que le prétexte à des revanches contre un autre cinéma. Celui qui est vu trop rarement et qui je crois ne mérite pas d'être caricaturé ainsi pour conforter des lecteurs de le voir encore moins.
l'économie sont tributaires des passions et initiatives d'Anne-Sophie Jacques, apprenant sur le tas.

Il y a une différence, non ?
De taille !
Anne-sophie ne se met pas à écrire des articles sur l'économie, dans son coin, à partir de trois bouquins qu'elle aurait lu (et d'un ami qui a plein de CD d'économie chez lui…). Elle ne fait pas comme si elle avait tout compris juste parce qu'elle a serré la main à trois économistes.

Au contraire, elle assume sa naïveté (dans le bon sens du terme) en ce domaine, et va voir des gens dont c'est le métier, prête à en rencontrer plusieurs qui n'ont pas forcément le même avis, pour nous retranscrire directement ce qu'ils lui expliquent.
Démarche humble et honnête.

Très différente que de s'auto-proclamer spécialiste et balancer du Campbell. Et j'aimerais être certain que les technologies présentées ici le soient vraiment correctement, parce que je le suis pas du tout.


2/Tout à fait d'accord, j'ai jamais demandé une critique de films ! Bien au contraire, vive les thèmes !

À condition qu'ils ne soient pas orientés par un militantisme pro-geek (il faut nous instiller l'idée, quel que soit le sujet abordé, que le cinéma geek c'est vraiment à la hauteur des plus grandes œuvres de l'Humanité), et à condition que des dimensions essentielles ne soient pas rejetées dans l'oubli (genre le marketing, c'est secondaire), à condition que les notions abordées soient réellement maîtrisées, et pas redigérées pour servir les points précédents ("vous entendez le passage, là, ? C'est atonal ! - Ha bon ?"), etc.

Et je t'assure que, pour une "explication du langage audiovisuel", y'a des gens qui pourraient faire ça très, très bien, sur @si, sans problème, exactement tout ce que tu demandes, sans Campbell et sans "la percap c'est génial", et même avec tout le côté bricolo d'@si, et tout et tout...
Je partage le fond des réticences de Djac : la prose de Rafik ne donne pas à lire une pensée qui penserait contre elle-même. Certes, comme IT l'a fait remarquer, cela n'empêche pas le traitement d'aspects véritablement polémiques, et ce n'est certainement pas une lecture inintéressante, mais la polémique elle-même est toujours abordée de façon légère, puisqu'elle est résolue d'avance, par les bons soins du chroniqueur...
On peut aussi retourner l'argument : être contrarié par sa désinvolture, par le manque de rigueur d'une critique qui s’assume comme partisane, c'est encore la meilleure école pour penser contre soi !

Bref, retour à la case départ pour moi : je continuerai à lire toutes les chroniques de Rafik, mais toujours avec ce regret d'apprendre comme accidentellement, en écartant à la machette beaucoup de commentaires superflus, de piques revanchardes, etc.

Sur ce, bonne semaine !
Hé, ce qu'écrit Rafik Djoumi, c'est une CHRONIQUE ! Donc oui, il présente son point de vue, il défend ses idées, c'est ce qu'on attend d'une chronique.


Je n'aime pas les idées de Judith Bernard, mais je ne vais pas protester, jugeant scandaleux qu'ASI offre aussi une chronique à Judith Bernard, ouvertement antilibérale.Si vous n'aimez pas les chroniques de Rafik, faites comme moi avec les chroniques de Judith: ne les lisez plus.


A bas les ronchons, et vive le progrès technique !
Oui enfin les chroniques de Rafik (où tous ceux qui ont le malheur d'attendre autre chose du cinéma que ce que lui en exige, sont étrillés par sa plume comme des gens qui n'ont rien compris, comme des arriérés), c'est un peu comme si ASI écrivait des chroniques pour encenser Jean-Pierre Pernaud ou la servilité de tel ou tel présentateur de JT, ou applaudissait Secret Story comme l'avenir de la télévision, parce que ... c'est le progrès, cest nouveau.
Ce propos peut paraitre méchant et je le regrette. Le pire c'est que je n'ai à son endroit aucune animosité, je lui reconnais du talent dans son regard technique sur cette production cinématographique, et je connaissais sa plume avant qu'il ne commence à écrire ici. Mais quel est le fond derrière toute cette technique.
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?

"Tous les mouvements naturels de l'âme sont régis par des lois analogues à celles de la pesanteur matérielle. La grâce seule fait exception." Simone Weil

Rafik est indifférent à cette question. Entre la gravité et la grâce il n'a pas choisi, il fait même parfois même l'apologie de films qui ne font appel qu'à ce qui tend vers la gravité en nous. Moi du cinéma j'en attend la grâce, parce qu'elle nous élève. Comme ASI nous élève en d'autres domaines que le cinéma.

(en espérant ne pas avoir blessé Rafik ou quiconque)
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?


Ceci devrait vous orientez : http://rafik.blog.toutlecine.com/6192/Le-Cercle-et-le-Divertissement/

[...]
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?

"Tous les mouvements naturels de l'âme sont régis par des lois analogues à celles de la pesanteur matérielle. La grâce seule fait exception." Simone Weil


Rafik est indifférent à cette question. Entre la gravité et la grâce il n'a pas choisi, il fait même parfois même l'apologie de films qui ne font appel qu'à ce qui tend vers la gravité en nous. Moi du cinéma j'en attend la grâce, parce qu'elle nous élève. Comme ASI nous élève en d'autres domaines que le cinéma.



J'ai une certaine appréhension, c'est un euphémisme, pour ceux qui prétendent "changer mon regard" ou "me rendre meilleur" selon LEURS critères bien entendu... Que le cinéma se contente de me montrer ces choses intéressantes, et laissez-moi décider par moi-même ce que j'ai envie de voir, ce que j'ai envie de penser, etc.

J'attends d'un film qui m'émeuve, me choque, m'intrigue, sollicite mes sens et mon intellect, bref qu'il ne me laisse pas indifférent. La "grâce" et toutes les notions philosophiques pseudo-intellectualisantes m'indiffèrent.
Mais personne ne prétend rien.
C'est l'oeuvre qui change votre regard ou pas. C'est ça une oeuvre d'art. Il n'a jamais été question d'aller voir des oeuvres qui prétendent vous faire quelque chose. C'est vous qui décidez si cela vous fait cela. Ou non.

Bref encore un malentendu, encore une fois, on fait dire des choses qui ne sont pas dites. Nées de vos a priori. C'est dommage.
Vous prétendez quand même quelque chose:a vos yeux, le cinéma, du mon le bon cinéma, ne doit pas être un simple divertissement. Vous évoquez cette histoire de grâce, bien que je ne prétende pas comprendre ce que vous entendez par là, vous reprochez à Rafik de ne pas s'en préoccuper. Je pense que Rafik a raison de s'intéresser au cinéma pour ce qu'il est, et de ne pas le voir à travers un prisme philosophique ou idéologique.
Tout se vaut donc...
Marc Levy comme Dostoïevski.
BHL comme Deleuze, Kierkegaard ou Heidegger
Michael Bay comme Kazan, Tarkovski, Bresson, Malick ou Kubrick...
David Guetta comme Mozart ou Liszt.
Et le rapport avec ce que j'écrivais est ... ?

Ah oui, comme je fais l'éloge d'une analyse concrète du cinéma, en dehors des apriori philosophiques ou idéologiques, vous y voyez une apologie de la médiocrité. J'admire la qualité et la puissance de votre raisonnement.
Non. J'essayais seulement d'expliquer ce que j'entendais plus haut par la grâce qui vous semble accessoire.
Le malentendu est vraiment persistant.