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Commentaires

Catéchisme libéral : les paroles étaient mal traduites

Il est temps de prendre la défense d'un calomnié illustre.

Derniers commentaires

je récite le notre père mais cet article m'a bien fait rire.

prendre la défense de Dieu ! ici à @si en plus !

merci Daniel Schneidermann. que ferions nous sans vous ?
Capital, notre père, qui êtes de ce monde, Dieu tout-puissant, qui changez
le cours des fleuves et percez les montagnes, qui séparez les continents et
unissez les nations ; créateur des marchandises et source de vie, qui commandez
aux rois et aux sujets, aux patrons et aux salariés, que votre règne s'établisse
sur toute la terre.
Donnez-nous beaucoup d'acheteurs prenant nos marchandises, les mauvaises
et aussi les bonnes ;
Donnez-nous des travailleurs misérables acceptant sans révolte tous les
travaux et se contentant du plus vil salaire ;
Donnez-nous des gogos croyant en nos prospectus :
Faites que nos débiteurs payent intégralement leurs dettes et que la
Banque escompte notre papier ;
Faites que Mazas ne s'ouvre jamais pour nous et écartez de nous la
faillite ;
Accordez-nous des rentes perpétuelles.
Amen.


Paul Lafargue (La religion du capital - 1887)
N.B. "Mazas" était une prison de Paris.
CatHo oui mais catHéchisme non! ????
Est-il possible d'envisager une interprétation moins excitante qui veut que l'expression "Prix Nobel" soit devenu un terme générique et que l'usage (ouiii bien sûr jamais neutre) du mot ne s'est pas tant instituer pour (incideusement) faire de l'économie une science dans l'opinion publique mais simplement par facilité de langage (ce qui n'est que la moitié d'une excuse, j'en conviens tout à fait).

Je vous rappelle qu'il n'existe pas de Nobel de mathématiques mais qu'on utilise souvent l'expression pour parler de la médaille Fields. Et vous soutiendriez que c'est pour cacher ce complexe d'infériorité des mathématiciens qui voudraient faire reconnaître leur discipline au rang de science ? Et je suis près à parier que l'on parlera tantôt de Prix Nobel des neurosciences pour le Brain Prize de la fondation Lundbeck... Et alors pensez-vous qu'il faudra dénoncer comment la fondation Lundbeck (soutenue par la Big Pharma du même nom) instille l'idée que les neurosciences osent prétendre au rang de science ?
Une fois de plus est posé le problème de la traduction (voir sur le sujet : "Ethique et politique du traduire" de Henri Meschonnic), ça me rapelle "A l'Est d'Eden" de Steinbeck, de longs passages sur le choix et la traduction d'un passage de la Genèse 4-1 à 4-16, (Caïn et Abel).
Ca peut quand même faire méditer!
Je vous livre quelque traduction de "Timschel", l'injonction (ou pas) faite par Dieu à Caïn:
- La bible dans la traduction du rabbinat : "sache le dominer" (le péché)
- Traduction française de la version anglaise (King James) : "et tu domineras sur lui" (le désir).
- Association épiscopale liturgique pour les pays francophones : "mais tu dois le dominer" (le péché).
- TOB : " Mais toi, domine-le." (le péché).
- Bible Bayard : "deviens son maître" (la faute).
- Au commencement - Traduction de la Genèse - Henri Meschonnic : "tu auras l’empire sur lui". (l'égarement).
Pour Meschonnic, le verbe est à la seconde personne de l’inaccompli : « le résultat de l’action n’est pas atteint, c’est un présent qui se continue indéfiniment vers l’avenir ».
Un trou sans fin qui pourrait indiquer que ce possible nous est offert mais que nous serons jusqu’au bout confrontés à des alternatives identiques! (voir : "traduire la bible" nouvel sup du monde du 5 fev 2005).
Condamnés à choisir ou promis à choisir ?!
N’y aurait-il pas là une raison fondamentale de lire nos différences dans la façon d’aborder le monde entre croyants (ou pas) des différentes religions!

Objectif de la mystification, tel qu'il est décrit par Alternatives Economiques : faire accroire au monde ébahi que l'économie est une science.


Daniel, vous nous faites là une de ces entourloupes journalistiques régulièrement dénoncées sur ASI : l'article d'Alternatives Economiques ne dit pas que l'économie n'est pas une science, il dit qu'il y a une imposture linguistique qui a fait assimiler ce "prix de la Banque Centrale de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" aux autres prix Nobel. Certes, le but de la manoeuvre était de renforcer l'idée que les sciences économiques font partie intégrante des sciences exactes (par opposition aux mal aimées SHS, sciences humaines et sociales), mais l'article n'en déduit nullement que l'économie n'est pas une science !

Au passage, définir ce qui constitue une science est une question philosophique complexe, et je ne pense pas que l'existence ou non d'un prix annuel quelconque y joue un rôle déterminant. Et par ailleurs l'argument selon lequel "les scientifiques ne sont tous d'accord entre eux sur cette question donc celle-ci n'a rien de scientifique" est une malhonnêteté intellectuelle bien connue des républicains US pour nier le réchauffement climatique d'origine humaine ou la théorie de l'évolution.

Non, la science n'est certainement pas une simple question d'opinion... même si elle n'est pas immunisée contre diverses formes d'influences, comme ce qu'en disent les médias, par exemple.
[quote=Matzneff]Notre désillusion porte essentiellement sur les trois dernières demandes : celles qui concernent la dette, l'épreuve et le diable. La version correcte, celle que nous espérions lire dans ce nouveau Notre Père, la voici :

"Remets-nous nos dettes comme nous aussi nous les remettons à nos débiteurs ; et ne nous laisse pas entrer dans l'épreuve, mais délivre-nous du Malin."

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/gabriel-matzneff/matzneff-un-nouveau-et-decevant-notre-pere-15-10-2013-1744214_1885.php
Cher Aloys von

"Une qualité majeure de Dieu est son sens de l'humour".

Encore une comme ça et je lance une fatwa.
Géniale la chronique ! Très bien trouvé !
Le Notre Père qui n'est pas le Notre Père, le Pape qui est un anti-papiste infiltré, comme le dit le Canard (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/10/01/97001-20131001FILWWW00310-l-eglise-trop-vaticano-centrique-pape.php) ... tout fout le camp...
Une qualité majeure de Dieu est son sens de l'humour. Il est parfaitement capable, ce coquinet, de se déguiser en diable, et de nous faire succomber à la seule chose à laquelle Oscar Wilde ne savait pas résister: la tentation. By the way, merci au matinaute inspiré d'avoir noté qu'un prix bidon récompense une science bidon.
Je veux juste apporter ma petite pierre...
dans ma jeunesse, à l'époque lointaine où j'allais le dimanche à la messe, début des années 60, nous récitions :

Notre père qui "êtes" aux cieux, que "Votre" nom soit sanctifié etc...
bref on le vouvoyait...
c'est bien plus tard, lors d'enterrements ou de mariages, que j'ai réalisé qu'on s'était mis à le tutoyer ( mais je ne me sentais plus concernée...)

Et pour ce qui concerne la tentation, nous récitions alors : " et ne nous laissez pas succomber à la tentation mais délivrez nous du mal etc..."

si j'ai bien compris, nous avions à l'époque une bonne traduction de l'araméen. Et le figaro ne serait au courant de rien ?
Personnellement, c'est moins le vernis scientifique que la portée humaniste des travaux des lauréats que j'aurais interrogé.
A la base, Nobel voulait assurer sa rédemption en faisant en sorte que sa fortune aille à des gens au service de l'humanité.
C'est sans doute le cas de Amartya Sen ou de Muhammad Yunus (prix Nobel de la paix, pas d'économie...) mais qu'en est-il des autres lauréats ?
Si j'ai bien compris, d'après les derniers récompensés, les valeurs sur les marchés seraient en partie prévisible sur du 3-5 ans. Si tout le monde y croyait, cela éviterait peut-être certaines spéculations puisqu'il faudrait se fixer sur un prix s'approchant de l'objectivité ou au moins d'un accord inter-subjectif. Dans les faits, les investisseurs ont-ils cette foi ? Croient-ils à ces travaux, se fixent-ils dessus pour leurs décisions et surtout, ont-ils la volonté d'entrer dans le droit chemin, d'éviter la tentation d'une spéculation qui ne veut surtout pas qu'il y ait d'évaluation objective des prix ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

La physique c'est la science qui explique la formation des trous dans le gruyère.

L'économie c'est la science qui ne comprend toujours pas pourquoi elle n'a pas plus de gruyère en multipliant les trous.

Mais bon la religion c'est sympa aussi.
[quote=chronique par Daniel Schneidermann]Cathéchisme libéral : les paroles étaient mal traduites

Malheureusement, beaucoup d'économistes savant réduisent leur propre théorie économique à un dogme ou à une croyance alors qu'il ne s'agit souvent que de corrélations, de correspondances, de syndrome, voire de coincidences. Il y a aussi beaucoup de savants en sciences physiques qui réduisent une théorie scientifique à une loi universelle sans admettre qu'elle pourrait être quelque peu faussée.

« La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. - La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. - Si la pratique et la théorie sont réunies, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi. » Albert Einstein

Quand au Notre Père, la traduction des écrits anciens n'est jamais universelle. Il existe plusieurs versions de la Bible suivant les traducteurs qui participent et suivant les époques. Il existe toutefois chez les chrétiens une version selon le dogme que l'on veut favorisé ou que l'on veut faire imprimer sur les Missels pour que tout le monde lise le même texte en même temps.
Le journaliste du figaro ne dit pas de bêtise mais sa formulation peut laisser entendre que le Notre Père est traduit de l'araméen, la langue que parlait Jésus, alors que la seule source que nous avons est en grec (les évangiles). Les exégètes en sont amenés à supposer comment le Notre Père était formulé en araméen. Cette histoire du "ne nous soumets pas..." est un point d'étude et de prise de tête depuis des siècles...

Un autre détail amusant, qui rejoint le Notre Père et l'économie : une des traductions possibles du "Pardonne-nous nos offenses..." est :
Remets-nous nos dettes
comme nous remettons à débiteurs.

La prière centrale des chrétiens enjoint ainsi à "remettre les dettes", c'est à dire à cesser de réclamer aux autres ce qu'ils nous doivent.
>même si Wikipedia n'est pas encore au courant
Maintenant, si:
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Notre_P%C3%A8re&diff=97489148&oldid=97488479
(la mise à jour n'est pas de moi)
"faire accroire au monde ébahi que l'économie est une science. Si en effet elle mérite un prix Nobel, comme la médecine et la physique, alors oui, c'est bel et bien une science, avec ses acquis indiscutables."
Bon, mais la littérature n'est pas une science non plus (jusqu'à nouvel ordre) et a cependant un prix Nobel.
C'est-y pas une preuve de la non-existence de Dieu, cette absence de réaction à la diffamation ?
N'importe qui d'attentif, de concerné par ce qu'il a créé, aurait immédiatement tempêté : "Mais enfin merde, c'est vous et vous seuls, les responsables de votre convoitise, bande de nases !"
Il se peut aussi que tellement écoeuré par le spectacle terrestre, il ait détourné définitivement les yeux de son oeuvre.
Mais je pencherais plutôt pour la première hypothèse.
à l'époque où j'ai appris le notre père,le texte était:" ne nous laissez pas succomber à la tentation" qu'est ce que ça donne, appliqué à l'Economie?
Élevée dans la religion protestante (église réformée de France) je tiens à préciser que je récitais dans mon enfance le "Notre père" tous les jours avec le texte suivant : "Ne nous laisse pas SUCCOMBER à la tentation". Je ne sais pas de qui était cette traduction ni depuis quand elle date mais c'est dans c'est aussi dans ces petits détails aussi qu'il y a une différence entre les cathos et les huguenots.
Rassurez-vous je ne récite plus rien depuis 60 ans et je succombe tous les jours à la tentation !
Arlette Lameyre
Jouissive cette chronique. j'ai pensé au même catéchisme hier soir en voyant ces mêmes "infos". Je n'ose pas écrire : quand les grands esprits se rencontrent .... simplement par vraie fausse modestie. :))
On attend encore l'abjuration de BFM Business.

La raison n'y suffit pas, ni la seule observation de la réalité. Prévoir des stocks de pieux et de gousses d'ail.



Pour les exégètes de ce qu'est réalité dans la vraie vie... plus tard svp...
Heureusement, Dieu n'est pas procédurier et, à l'heure où cette chronique est rédigée, n'envisage pas de porter plainte.

Si la pen ou la pucelle sont dans son staff de com, on va y avoir droit... dieu portera plainte.
L'économie est une science, une science sociale. Mais cela reste une science.

Aujourd'hui élection à la fac ! Nous aussi nous devons réduire le déficit (5M), que l'UNEF veut augmenter bien sur...
C'est du second degré j'espère...
Je ne sais plus qui a écrit un jour que l'économie n'est pas une science, c'est une façon de voir (et de dire) le monde et les choses. De toutes façons si l'économie est une science, c'est une science totalement inexacte, incertaine, versatile et...volage.
La " science " économique est très utile mais uniquement pour fournir du travail aux " économistes "
Pas de second degré. L'économie est une science, même si à la fac on parle plus d'économie politique. C'est une matière apparentière au même titre que la sociologie économique par exemple.
Après c'est sûr que l'économie n'est pas une science, dite dure, au même sens que la physique (quoi que avec la physique quantique rien n'est plus très sur). Mais l'exemple de DS n'est pas génial puisque le Nobel ne prétend pas représenter que les sciences dures, il récompense aussi la littérature !
Voté pour "apparentière", j'adore :)
Bob doit être stagiaire à iTélé
Je ne l'ai pas lu comme une bourde mais un jeu de mots. Voyons Ulysse. ;))
D'ailleurs il n'y a pas non plus de prix Nobel du jeu de mot ; je propose de lancer une nouvelle légende urbaine : Alfred a fait exprès d'ignorer cette discipline après avoir été victime de calembours désagréables à l'école primaire
:o)
Ce serait marrant qu'@rret sur image soit l'initiateur de légendes urbaines.
Après avoir aidé Le Figaro a faire sa une, @si pourrait lancer un nouveau jeu : "Intoxiquons les médias et voyons si ça pousse".
Une légende tout aussi urbaine (et fausse) prétend qu'il n'a pas crée de prix Nobel de Mathématiques parce que sa maîtresse le trompait avec le mathématicien Gösta Mittag-Leffler.
Il faut laisser sa chance au néologisme, et ne point le tancer de barbarisme au risque de le faire rentrer dans ces catégories a-priori spécialisées et étanches des jargons connus de leurs seuls clercs.
Ainsi, apparentière, roulée par ce torrent des mots et heurtant les galets contredisant son flux, aurait un nombre d'opportunités non négligeable de rencontrer au fil du temps son « t » adouci par l'influence du palais méditerranéen se muant en « c »sifflant plus qu'heurtant.

Il est peu d'exemples où la rigidité doctrinale ne doive céder à l'usage et réintégrer l'écrit pour attester de son temps, ad saecula saeculorum, et le truchement, par la ruse de la langue, d'à part entière en apparencière, par son goût vengerait un peu le sort fait aux pays du soleil par ceux aux douces brumes, où le soleil d'été s'évapore dans ces feuilles jaune et or, rouges de l'automne.

Je n'oublie point ces atteintes au paysage conséquents sur les cotes espagnoles, utilitarisme d'un temps univoque et qui heurtent l’œil mieux que la mouche s'aventurant sur le gaspacho .Ils impriment, mieux que toutes les transcendances, dans cette carte du Tendre d'un autre temps et qui doit saisir son futur, l'erre des pas.
voté.
Vous méritez le "Prix de la banque de Suède en l'honneur d'Alfred Nobel". En linguistique.
Je rejoins Bob: L'économie est une science humaine, au même titre que la sociologie, la psychologie, etc.

Il est amusant que ceux qui refusent à l'économie le titre de "science" sont aussi les premiers à encenser divers sociologues comme Bourdieu. Essayez d'être cohérents SVP.
Si j'essayais d'être cohérent, comme vous dites, je n'aurais même pas répondu au message de Bob. C'eut été lui donner une importance imméritée.
Z'êtes un gars sympa vous, dès le matin en plus...

Ok j'ai fais une erreur sur les mots, mais j'ai une excuse ! Je suis en cours, et je dois prendre des notes ET vous répondre (et parler avec mes voisins et voisines...).
Mince vous ne l'avez pas fait essspres. Je suis déçue. Un génie insoupçonné sommeille en vous. Sérieux hein !
Moi, quand j'étais en cours, je suivais le cours ou, j'écrivais à ma blonde (qui est brune), ou je rédigeais, sur de minuscules bouts de papier, de peitits messages à lancer à mes khâmaraades de classe. Je ne disposais pas des immenses progrès de la teknoloji. Too bad.
Non, je suis pas un gars sympa.
Exemple : il y a une fôte dortograf dans votre réponse : moins cinq points
+1. Les sciences génèrent de l'information et des modèles. Les acquis sont à remettre en cause en permanence (exemple simplifié en sciences dures : la physique newtonienne, remise en question par les travaux d'Einstein).

Et les sciences "dures" peuvent également se planter : http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/10/06/nobel-physique-1938-fermi-erreur-fission-nucleaire/
la relativite generale ne remet pas en cause la physique newtonienne, elle la complete. En fait si l'on prend les equations de la relativite generale et qu'on applique les simplifications qui vont bien on retombe sur les lois de newton.
Je savais que je me ferais reprendre là-dessus, d'où le "exemple simplifié"... Mais merci pour les précisions :)
Si ceux qui emploient le terme "science" y associent une notion de recherche d'objectivité et de verité absolu, et ce parlant de sociologie, psychologie, et encore plus d'économie, alors on est mal barré.
Le terme "sciences sociales" me parait déjà assez mal choisi. Maintenant même si il est moins évident le problème de l'illusion d'objectivité va aussi se poser pour les sciences dites dures.
Si les futurs ingénieurs et chercheurs avaient une vraie formation dans des domaines apparemment annexes à leurs spécialités (philo, socio...) , ça leur donnerait un peu de recul sur ce qu'ils font aussi.
Malheureux ! L'expérience a déjà été tentée ( par exemple à Compiègne dans les années 80-90) Résultat: les meilleurs sujets plaquaient leurs études scientifiques juteuses et fécondes pour se précipiter dans les eaux glauques, stériles et verbeuses de la philosophie. Grrrz, ne faites pas semblant de croire que la culture est productive ! c'est le contraire ! elle est corrosive !
A propos de l'utilisation de l'expression "Prix nobel d'économie" par les journalistes, il est intéressant de lire la réponse du médiateur de Radio France.
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