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Brexit : "Les gueux ne sont pas forcément formidables"

Et si les Britanniques revotaient ? Et si, ayant compris leur erreur historique, cette fois ils votaient "bien" ? Ce fantasme, agité avec gourmandise par certains médias français, donne la mesure du trouble des esprits à propos de la démocratie, et du caractère souverain du suffrage universel. Mais sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ? Nous en débattons avec Manuel Cervera-Marzal, politiste et philosophe, et Sophie Wahnich, politiste et historienne spécialiste de la Révolution française.

Derniers commentaires

Les gueux circulent en bus ( bus macron , du nom du génial ministre socialiste , qui débarrassent les bô trains , les bô n'avions de la nuisance des sans-dents ) , et les gueux sont formidables : ce matin , description du journaliste sur Francinfos sur les non-gares routières sans abris , sans toilettes , passagers en vrac sur les parkings .
"Dans toutes vos liaisons amoureuses, préférez plutôt les femmes mûres aux jeunes filles... car elles ont une plus grande connaissance du monde." Benjamin FRANKLIN
Si vous voulez bien demander à Sophie Wahnich une bibliographie sur le thème de la définition de la démocratie (procédures vs idéaux, sacralité vs subversivité, minorités actives vs majorités silencieuses, etc.) : j'aimerais bien creuser un peu.
La vache, Mme "Je suis spécialiste" aurait pu être commissaire politique en URSS
Émission intéressante.

Dommage par contre que le principe d'une démocratie législative directe sans parti et ou les citoyens proposent et votent directement les lois n'ait pas été abordé !

C'est techniquement faisable pourtant, on n'est plus au temps de la révolution ou il fallait une semaine pour faire Paris-Brest et ou il fallait donc des représentants à la capitale !
... et formidablement exploités en toute connaissance de cause des pas-gueux :

http://www.cadtm.org/une-dette-qui-ne-sera-jamais-payee?utm_source=actus_lilo
Merci pour cette superbe emission! J'ai trouve le propos de Sophie Wahnich (que je ne connaissais pas) absolument passionnant.
Asi préfère inviter une candidate du parti pirate pour parler du Brexit que d'inviter un représentant politique qui parle de l'article 50 depuis 2007 .
Une définition de gueux :
« Saint Sancho [Max Stirner] se complaît, prenant exemple sur Woniger exploité par Reichardt, à métamorphoser les prolétaires et, partant, les communistes également en « gueux».
Page 362, il donne de son « gueux» cette définition : « un être humain dont la richesse est purement idéale »

Si jamais les « gueux» de Stirner fondent un royaume des gueux, comme le firent au XVe siècle les mendiants de Paris, Saint Sancho [Stirner] deviendra roi des gueux. N'est-il pas le gueux « parfait », un être dont la richesse n'est même pas idéale, et qui donc vit des intérêts du capital de son opinion ? »
(Marx L ideologie allemande)

[difficile a saisir tout de suite car Marx imite, à dessein, celui qu'il critique: il joue sur le sens des mots ; de ce que j'ai compris il y aurait des individus "prolétaires" qui apprendraient à se satisfaire d'ideaux et trouver un sens à leur vie (... nécessaire en outre, à une production), et d'autres qui passent leur temps a produire ses idéaux ou leur critique pour d'autres et pour eux memes... donc sans en être jamais véritablement satisfait du sens de leur vie, puisqu'ils sont autant dominés par -la richesse de- leur (unique?) recherche inachevée d'idéaux (et pour cause avec Stirner lorsque ces idéaux tournent autour de la notion du Moi et de l' "Unique") que dépendant "matériel" de - la richesse de - leur production ]
Il est vrai que le souhait de transformer l'approche de Mélenchon et ce qu'il prétend incarner, PAR les citoyens, au delà de ses idées "humanistes" et constitutionnelles est une bonne idée, comme le fait remarquer pertinemment Sophie Wahnich.

Pour transformer la politique, il faut transformer les formes de relations, s'interroger autant sur les techniques qui conditionne la pensée que la pensée qui conditionne la technique.
Et à ce niveau là Mr Mélenchon semble être encore assez réticent pour une écoute d'experiences et d'idées (même d'inspirations Marxiste); ici une emission pour avant tout prouver ce fait -au-delà du jugement des personnes- : a 18MN de la video LGQ - Quel monde pour demain ? - débat du 5 décembre 2013
https://www.youtube.com/watch?v=5Ys5zlZO4qc&feature=youtu.be
L'homme providentiel pour la gauche c'est comme le sparadrap pour le capitaine Haddock, elle ne sait pas comment s'en défaire. Ça tourne dans tous les sens du micro comité local à des assemblées plus ou moins sophistiquées qui par leurs débats permanents et forcément démocratiques produiraient de la juste réponse en continue. Sauf que au bout du bout il faut bien qu'il y en est un qui soit le porte parole sans que celui ci soit charismatique ou providentiel mais simplement le mandataire. Bien évidemment il faut des verrous constitutionnels mais dans l'immédiat " que faire ?" . Rêver indéfiniment à l'avènement d'une prise de conscience majoritaire ou bien dans un monde ou la pensée de droite est massivement majoritaire s'appuyer sur le jeu politique tel qu'il est pour tenter de mettre en place d'autres solutions. Quant à JLM, c'est amusant l'adhésion doit toujours s'accompagner de réserves : à gauche nous sommes si parfaits que forcément l'homme pour lequel nous votons doit l'être tout autant.
la France est à droite;
est-ce pour cela que mr Vals et mme El Khomry emploient des méthodes et des comportements autoritaires ?

rapport aux résultats de l'élection présidentielles de 2017, les jeux sont faits: Jacques Attali l'a dit publiquement,
la droite sera gagnante sans doute avec une minorité de voix car l'abstention sera conséquente;
les primaires c'est de la daube:
aux primaires socialistes françaises, beaucoup d'électeurs et électrices du centre, voire de droite ont voté ...
Vals était le dernier à ces primaires et il se retrouve 1er ministre !
L'émission est intéressante, même si elle ne va pas suffisamment voir ce qui se passe ailleurs. Par contre elle n'aborde pas une autre question : les référendums que, malgré une demande populaire persistante, l'Etat refuse d'organiser. Il en va ainsi de la situation de la Loire-Atlantique et de sa place ou pas dans la Bretagne administrative. On ne compte plus les voeux de conseils municipaux, et généraux (dont celui de Loire-Atlantique lui-même) demandant le rattachement de ce département à la Bretagne, les manifestations, les pétitions, et rien. Pourtant, là, il y a aurait de quoi faire un référendum démocratique. Et une population déciderait elle-même de la région dans laquelle elle voudrait être, mais c'est sans doute ce que l'Etat central veut éviter.
Kenavo
L'émission où l'on a appris que 48.11% de la population anglaise forme l'élite du pays, et le reste sont des gueux.

Et où l'on apprend que nous ne vivons pas en démocratie depuis 1958, et ce malgré que l'Europe soit l'émanation des représentants élus des différentes nations parlementaires européennes qui ont ratifiés un à un les traités.

Jamais entendu autant de phrases aussi gramaticalement élaborées, de language fleuri, mais au contenu aussi vide, remâché et plat de la part d'une invitée qui pose et répond elle-même à ses question, pendant des tirades kilométriques où l'on n'apprend rien de neuf.
Sur ces sujets de crise démocratique serait il possible d'inviter Guy Hermet un historien sociologue né en 1934 qui a écrit des livres intéressants sur ce sujet ? Notamment "l'hiver de la démocratie" où il analyse en 2007 le remplacement de la notion de démocratie par celle de la gouvernance.
Bonjour,

Si @si pouvait organiser une rencontre entre ces 2 personnages hauts en couleur et en pensée, ça pourrait valoir le coup.... ou retomber comme un soufflé.

Cela dépend, comme dit Lordon, du dégré de désaccord profond entre eux.

Mais je trouve qu'il n'y à rien à perdre que de tenter le coup ne serait-ce que pour continuer de creuser ce sujet assez vaste.

Appel lancé à l'équipe d'@si

Est-ce qqn partagerait mon avis ?

bonne journée,

Cyril.
Cette madame je sais-tout est vraiment très impressionnante, justifiant toutes les manipulations voire lavages de cerveaux par l'usage d' "imaginaires" convenables, cad ayant pour fin de promouvoir et garantir son système de valeurs qui est, naturellement, le Bien lui-même. Cela se croit intelligent, c'est la naïveté même. Mais pour qui se prend-elle ?
ll est vrai que le meilleur moyen de passer à la post-démocratie, c'est de la réaliser soi-même... Et comment parler d'égalité - un "dogme" ! - quand on veut manifestement exclure ceux qui ne penseraient pas comme madame ?
Je suis par ailleurs déçu par ce philosophe qui compromet Nuit Debout, ai-je envie de dire ! Mais je dois à la vérité de signaler ne suis pas allé au bout de l'émission... Etre démocrate, c'est protester contre le discours des maîtres-penseurs. Et leur reprendre bientôt le pouvoir quand ils en auront décidément par trop abusé !
Sophie Wahnich est brillante, sa pensée est très bien construite, son élocution impressionnante mais elle ne parvient pas à masquer sa suffisance. Quant à Cervera-Marzal, très sympathique, mais totalement fantomatique. Petit sentiment de malaise en le voyant enfoncer timidement les portes ouvertes de la réflexion politique post-adolescente, et s'étioler rapidement devant la puissance rhétorique de la directrice de recherche, laquelle s'est malgré tout sentie obligée de rappeler à plusieurs reprises qu'elle est spécialiste incontournable de son domaine de recherche et qu'elle ne saurait tolérer que quiconque aille sur son terrain.

Wahnich est donc brillante, très brillante c'est entendu. Pour autant, elle a déroulé un magnifique argumentaire hors-sol qui fleure bon le mépris du peuple. Il ne s'agirait pas de reconnaître que le peuple s'est exprimé de manière démocratique contre une construction européenne précisément totalement anti-démocratique. Pas davantage que de reconnaître que l'UE a été un succession ininterrompue de privation démocratique, sauf quand le vote référendaire allait dans le sens de ses intérêts.

Le scrutin britannique nous rappelle avec force que la délibération démocratique demeure et que le peuple est encore dépositaire d’un droit souverain absolu, celui de remettre en cause des choix politiques et des institutions qui nous étaient présentées comme supra-démocratiques, indépassables et inscrites dans l’ordre naturel des choses et de l’histoire. Le vote britannique, quels qu’en soient les ressorts bons ou mauvais, rappelle à nos élites européennes que le peuple peut avoir le dernier mot et qu’aucun choix politique fût-il inscrit dans un ordre supra-national n’est irréversible. Ce dont le peuple français avait commencé à douter suite au référendum de 2005 sur le TCE, puisque chacun sait que le rejet massif du traité à 55 % par le peuple français s’était traduit … par son adoption parlementaire peu de temps après. Ce prétendu projet européen est en réalité une mise en application méthodique et dogmatique des théories économiques néo-libérales accessibles in-extenso dans tous les manuels d’économie pour étudiants de deuxième année de science économique. Quant au projet démocratique de l’UE il se résume en un mot : néant. Le Parlement européen est une Assemblée impotente qui ne délibère que sur des aspects secondaires de la politique européenne et n’est même pas maître de son ordre du jour parlementaire. En revanche, la Commission européenne est devenue un super-gouvernement technocratique non-élu tirant sa légitimé de traités européens adoptés dans la plus grande opacité. Et Jean-Claude Juncker, le Président de ladite commission, de préciser “qu’il ne [pourrait]y avoir de choix démocratique contre les traités européens”

Pour notre chercheuse dans sa Tour d'Ivoire universitaire, tout cela n'a aucun intérêt car le peuple (les gueux) n'est (ne sont) pas sorti(s) de la caverne platonicienne. L'expression démocratique n'aurait donc aucun sens tant que l'on n'a pas créé les conditions d'un imaginaire démocratique. Quelles sont les conditions pour y parvenir, et à quel horizon temporel pourrons-nous espérer accéder à ces conditions ? Notre brillante chercheuse se gardera bien de nous le préciser, ce n'est pas son problème. En réalité, ce qu'elle nous dit en filigrane c'est qu'elle ne supporte le vote britannique car il va à l'encontre du sens de l'histoire et du progrès, à savoir la construction européenne, fût-elle néo-libérale, technocratique et anti-démocratique.

Quand Lordon rappelle que l'on n'a jamais refait voter le peuple français en 1992 et que personne n'a remis en cause le caractère démocratique des résultats référendaires qui allaient dans le "bon sens" européen contrairement à tous ceux qui exprimaient un rejet du modèle de construction européenne, rien de plus facile que de discréditer sa parole par un argument massue empli de mépris à l'endroit du choix du peuple nécessairement incapable de comprendre la portée de son vote. Quand Mélenchon propose de transformer radicalement les institutions politiques dans le cadre d'une sixième république et qu'il propose de jeter les clés de l'Elysée une fois élu, ce dernier n'est qu'un crypto-bonapartiste qui joue à fond le jeu de la personnalisation politique de la cinquième. Mais j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pensez que l'on peut parvenir à faire aboutir une stratégie de conquête du pouvoir en se mettant en marge des institutions politiques en vigueur ? En philosophant à Nuit debout ?

Si je vous comprends bien , le vote n'a aucun sens, l'expression référendaire est biaisée et le jeu électoral ontologiquement suspect. Sauf qu'à pousser le raisonnement jusqu'au bout, que reste-t-il au peuple pour exprimer ses intérêts et exercer ce qui leui reste de souveraineté ? Rien. Il s'agit donc de laisser gentiment l'oligarchie gouverner et à occuper tous les postes clés des institutions politiques en guettant l'alignement des astres et un coalescence spontanée de l'imaginaire démocratique d'ici 150 ou 500 ans.

A votre corps défendant, votre discours est un très sophistiqué avatar gauchiste du TINA (there is no alternative) thatchérien qui nourrit au surplus le mythe de l'incapacité du peuple à renverser l'ordre des choses par la voie des institutions démocratiques. Votre discours contribue à nourrir, au mieux, le sentiment de l'inutilité des institutions démocratiques et le rejet de tout notre héritage républicain acquis avec le sang de nos aînés, ou au pire à nourrir les expressions les plus désespérées et les plus dangereuses du ras-le-bol populaire, en particulier toutes les nuances du complotisme qui gangrène nos sociétés. Votre discours quasi-aristocratique nie l'état d'urgence sociale, politique et écologique qui impose un renversement à brève échéance de l'ordre oligarchique par la voie démocratique et républicaine, dût-il passer par une acceptation temporaire du jeu institutionnel imposé pour mieux le subvertir. A défaut de quoi, le renversement se produira, à coup sûr, mais potentiellement dans la haine et le sang.
Excellente émission. Merci.
Ah, la démocratie !... J'ai septante et un ans, ça fait plus de cinquante-cinq ans que je pense au problème sans avoir trouvé une solution. Et je doute fort qu'il y en ait. Etienne Chouard en propose une qui me séduit, mais que je juge irréalisable maintenant, les temps ne sont pas mûrs car l'humanité ne s'est pas tout à fait débarrassée de son cerveau reptilien... Mais le sujet est toujours d'actualité chez moi. Alors, quand j'ai lu le préambule de l'émission — (…) sommes-nous encore une démocratie ou bien nos institutions démocratiques, nos élections, nos parlements, nos référendums sont-ils devenus des coquilles vides ?) —, ça m'a mis l'eau à la bouche.

D'autant plus que j'ai entendu toute la semaine dernière des injures envers les bouseux, les pauvres cons qui avaient voté le Brexit, des regrets émanant de repentis, tout cela avec la bénédiction des médias qui ne pouvaient pas s'empêcher d'exprimer leur préférence (en ce qui me concerne : infos du 7-9 et du 18-20 de France Inter, d'Arte, et du 20 heures de France 2 + le contre-poison d'@si et des blogs comme celui de J-L Mélenchon). Tous ces eurolâtres regrettent une décision prise « démocratiquement » (j'ai mis des guillemets pour souligner l'imperfection de notre démocratie, mais, désolé, bien qu'imparfaite, on n'a pas encore trouvé mieux, ça viendra peut-être à la VIe République) et tentent de la remettre en cause. Ils confondent peuple et populace (cette dernière étant une de ses composantes, il ne faut pas le nier). J'ai écrit injures car je m'identifie pleinement aux Grands-Bretons ayant mal voté, je suis un sans-dents (pas tout à fait, mais il m'en manque et mes moyens financiers ne me permettent pas de les remplacer), et si je devais me prononcer pour ou contre la sortie de mon pays de l'Europe, je voterai Francexit sans hésitation et en toute lucidité. Trois ou quatre jours après le référendum anglais, Junker parlait de signer le traité européo-canadien de façon « non-mixte », comme s'il n'avait pas entendu le signal adressé aux institutions européennes, quel méprisant pied-de-nez il nous fait ! Que leur faut-il, à lui et à ses semblables, pour qu'ils comprennent ? Que Le Pen arrive au gouvernement d'un des deux pays moteurs de l'Union ? Effectivement, ça peut arriver, car je m'abstiendrai au second tour de la présidentielle, je me suis fait la promesse, aux dernières municipales, et je ne suis pas le seul, que jamais plus je ne voterai pour un socialo. Ce qui peut aider le clan Le Pen à passer, comme Hitler en Allemagne (c'est à dessein que j'écris cela car de nombreuses interventions sur le forum ont disserté là-dessus, à savoir s'il avait été nommé ou élu, mais c'est bien l'abstention qui l'a fait roi). C'est un risque, je sais, mais le ressentiment est tel chez moi que la raison est passée dessous, le but étant de renverser la table. Bien évidemment, je préférerais que ce soit la gauche de la pseudo-gauche qui en soit chargée, mais j'en suis rendu à : ce qui est important, c'est que la table soit renversée coûte que coûte, car je n'en peux plus de ce déni démocratique de la part de ces importants, marre d'avoir été trop longtemps cocufier.

J'ai vu l'émission hier en fin d'après-midi, puis j'ai lu les réactions sur le forum. Des messages complimentant Sophie Wahnich, d'autres, me semblant plus nombreux, hostiles à sa personne et ses propos. Personnellement, je l'ai trouvée plutôt ennuyeuse, j'ai décroché par moments de son ron-ron bla-bla-bla. Jusqu'à ce qu'on parle de Mélenchon pour illustrer l'homme providentiel (pourquoi ne pas avoir pensé à de Gaulle ?) Comme je suis partisan de la première gauche en y rajoutant la dimension environnementale et anti-deuxième gauche dont on va nous rebattre les oreilles jusqu'à la cérémonie officielle en l'honneur de Rocard (gauche pragmatique, réaliste, moderne, quel bel adjectif !, contre gauche des vieilles lunes, archaïque, dépassée), je suis donc pro-Mélenchon car cet homme représente le mieux ce que je pense, il porte (à 80 %) mes idées. Et là, j'ai été franchement agacé. Je me suis dit que si on avait invité ces deux-là, ce n'était donc que pour casser du Mélenchon. Je sais, il énerve Daniel depuis qu'il (Daniel) lui a collé sur le front l'étiquette « Germanophobe ». Depuis, il (Daniel) a fait plusieurs papiers peu flatteurs, plutôt contre JLM même. Je sais que Mélenchon énerve quelquefois. J'ai des anciens collègues qui étaient aussi, comme moi, délégués du personnel, qui ne l'apprécient pas. Je leur réponds : « Croyez-vous qu'on ait le choix ? Il est imparfait, soit, mais quel candidat voyez-vous pour contrer le personnel politique au service de l'oligarchie, que ce soit le social-libéralisme (oxymore !), le pseudo-centre, la droite décomplexée et l'extrême-droite ? Les ronchons du PS ? Ils ne passeront pas la primaire ! Duflot ? Si elle dépasse les 5 %, ce sera pas mal ! Alors ? » Mais bon, c'est le sort de la gauche de la pseudo-gauche d'être mal vue par les gauchistes de tout poil... Dans le forum, je n'ai vu qu'Al1 apporter des arguments dans le plateau « Défense » de la balance dans le procès visant Mélenchon... J'en ai d'autres sous le pied, mais je préfère arrêter là.
Encore une démission.

Après l"ex-maire de Londres Boris Johnson, qui ne veut pas être le prochain 1er ministre,
Nigel Farage quitte la tête de son parti.
Finalement le Brexit n'était-il demandé que par des irresponsables ?
intéressante émission, mais encore une fois je trouve arrêt sur image très pro melenchon, tendance nuit debout.....Attention à la propagande sectaire......!!!!
Sophie Wahnich maîtrise parfaitement son sujet. Mais elle présente de terribles lacunes sur la pensée de Jean-Luc Mélenchon. Elle semble ignorer qu'un travail se fera avec les insoumis pour peaufiner le programme. Elle oublie également le projet d'une 6ème République dont la constitution pourrait être écrite par des citoyens tirés au sort.
Sophie Wahnich... son exposé de fond est intéressant mais tellllllllement déconnecté de la réalité que c'en est rapidement insupportable (et cette attitude... oh my...).
Quant à Manuel Cervera-Marzal, le passage où il est admet qu'on peut aisément qualifier l'Europe de non-démocratique mais que dehors ce serait peut être pas mieux alors parlons rapidement d'autre chose pour ne pas rappeler qu'il faut en sortir... c'est sans prix.

Allez pour le plaisir pour ceux qui ont pas encore visionné :
Lordon à propos du Brexit : https://www.youtube.com/watch?v=4qt8lpHBDjc
Lordon à propos de l'Euro: https://www.youtube.com/watch?v=l23ZRvNL1f4
et
Ruffin à propos de la loi Travail et l'Europe : https://www.youtube.com/watch?v=MLK95_p8zI0

Non, parce que quand même...faut pas déconner...
Je cite à peu près: " on considère aujourd'hui en antropologie politique que c'est l'habitude des militants communistes et socialistes du nord de la France qui explique la montée du Front national".

Au secours Coluche! Reviens!
Quelle émission! Ca faisait longtemps :p.
La semaine prochaine, Sophie Wahnich et Frédéric Lordon sur la souveraineté?

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Sophie Wahnich : l'intelligence byzantine dans tout son éclat.

Tout serait tellement plus simple s'il devenait enfin acceptable socialement d'être non-démocrate ou, au moins, de ne pas se définir comme démocrate. On aurait enfin la possibilité d'une vraie pensée politique où l'on ne serait pas constamment obligé de se positionner contre le grand méchant dictateur.
Au lieu de ça, on se tape les contorsions plus ou moins virtuoses pour faire entrer tout et son contraire dans la "démocratie".
Préférer se faire reluire l'égo avec ses paradoxes plutôt que d'admettre qu'un référendum est nécessairement démocratique et que l'on n'est pas démocrate. Lâcher la métaphysique, l'ontologie, et se demander : si un référendum national n'est pas démocratique, qu'est-ce qui l'est ?

(Ça me fait penser aux bizarreries du système géocentrique en souffrance face au mouvement rétrograde des planètes : on préfère compliquer plutôt que de lâcher son système)
Dommage que Sophie Wahnich soit si coincée car son "exposé" était passionnant, qu'on n'y adhère ou pas.
C'est bien l'une des rares fois où une invitée femme s'impose avec intelligence et autorité. Même DS semblait accroché !
Le "philosophe" de Nuit debout, désolée, faisait pâle figure avec un discours convenu, entendu cent fois et aux perspectives bien minces.
Excellente émission. Merci. Quant à la démocratie y'a du boulot !
Merci d’avoir invité Sophie Wahnich. Elle est d'une pertinence rare.
J’espère que vous l’inviterez de nouveau… avec des intervenants de sa qualité.
Débat trop théorique, trop abstrait et trop jargonneux.
Pourquoi le référendum n'est pas démocratique ? Parce que ce l'important ce sont les procédures et l'imaginaire social !
Désolé, mais pour moi, pauvre citoyen lambda n'ayant pas un doctorat en sciences sociales, ça ne veut strictement rien dire.
Merci pour cet exposé , non pas débat , éclairant la différence entre appareil démocratique (et ses rituels) et démocratie réelle ! De quoi nourrir et approfondir une réflexion renouvelée .
Totalement d accord
Et si la democratie est l egalite et que lnegalite est un dogme...
Sans parler dubfait qu elle dit que l aspect procedural de la democratie est secondaire en debut d emission et dit plus ou moins le contraire à la fin. En disant tout et son contraire à coup de nuances et parenthèses on a toujours raison c est sur...
Sophie Wahnich est quand même complètement hors-sol (l'abstention est une arme ? Ah bon) et propose une définition de la démocratie assez ahurissante.
Merci, merci, merci
pour m'avoir permis d'entendre Sophie Wahnisch !
Quelle clarté;
je me rappelle de discussions féroces avec des collègues à qui j'essayais d'expliquer que les nazis étaient arrivés démocratiquement au pouvoir si la démocratie se limite à l'élection, c'étaient il y a longtemps;
au fond c'est comme le gros couteau à découper qu'on trouve dans toutes les bonnes cuisines : tout dépend du projet de la main qui le tient
Encore merci, chère collègue.
L'histoire des soi-disant votes ayant favorisé l'accession "démocratique" d'Hitler au pouvoir m'a coupé net dans mon envie de suivre le débat proposé, ne serait-ce que du coin de l'oeil. Comment peut-on aligner ce genre d'inépties, et continuer sur sa lancée avec dogme ?

Il faut dire que le contradicteur de madame la politiste (késako ?) ne m'a pas l'air fameux non plus. En panne de réponses favorables de personnalités (je n'ose dire de premier plan) à vos invitations à participer aux débats d'@si ?
Les sans-dents de Nuit Debout étant retournés se coucher, les représentants ou porte-paroles du mouvement "apolitique" fraichement démobilisé ne rechigneraient probablement pas à un surplus d'exposition médiatique durant l'été. Ou même, il y a fort à parier qu'un simple face à face entre Daniel et Anne-sophie sur ce même sujet aurait eu plus de gueule, navré de vous livrer ainsi mon ressenti.
Emission étonnante , L'invitée nous fait là un gloubi glouba infâme qui aboutit en réalité à expliquer :

démocratie=oligarchie empreinte de bonnes intentions progressistes (selon elle) dirigeant la masse inculte et réactionnaire.

En fait c'est le système actuel, elle devrait donc être de contente^^ Le medef et leurs affidés défendent bien des idées "progressistes" contre la masse "réactionnaire"

Elle dévie totalement du sujet et donne aux mots un sens qu'ils n'ont pas, on finit par aboutir effectivement au bout au genre d'oxymore montré plus haut : Une dictature qui impose la démocratie (et on a déjà vu, en un certain sens avec Bush en irak^^)

La minorité agissante, la minorité agissante si on y réfléchit un peu c'est pas le paysan du coin ou l'ouvrier, c'est en général des gens qui ont précisément les moyens d'agir et donc ce sont des bourgeois et/ou des intellectuels et/ou des industriels etc, la minorité agissante sera toujours par définition une caste dominatrice capitaliste, le mode de "démocratie" qu'elle propose ne peut aboutir qu'à la démocratie libérale/marchande et bourgeoise, c'est justement le système actuel; en cela elle est l'allié objectif du grand capital qu'elle prétends combattre j'imagine (puisqu'elle serait d'extrême gauche j'imagine)

La démocratie est un système politique point mais ce n'est pas un système parfait ! Elle part du dogme (oui c'est un dogme) que la démocratie serait par définition un système forcément sain et bon dans lequel seules des idées bonnes et progressistes pourraient voir le jour, cette dame confond système de pouvoir et idéologie politique, la démocratie est un système politique imparfait mais reste le moins mauvais, elle crache sur le système suisse c'est l'hôpital qui se fou de la charité ! La suisse est l'un des très rare pays qui ne soit pas en guerre ni dans quelque conflits qu'il soit (il n'y en a que 2 en europe qui ne soient dans aucun conflit la Suisse et je crois l'islande ? )

En tout cas ça permet quand même de voir que l'extrême gauche semble se soucier assez peu de la démocratie mais préfère une dictature dès lors qu'elle imposerait des idées qui lui plaise.
Une analyse brillante. Wahou cette Sophie Wahnich; Dommage que sa posture me soit insupportable.
Je ne suis pas complètement convaincu par la définition de démocratie de Sophie Wahnich en termes de valeurs ou d'imaginaire collectif. La démocratie c'est une question de pouvoir (qui décide et comment), et dans un état de droit le pouvoir c'est la loi et en particulier la loi constitutionnelle. Quand on s'éloigne des questions de procédures on ne parle plus de kratie, de pouvoir, mais on va sur un autre terrain. Ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose en soi, mais les mots ont un sens et il vaut peut-être mieux s'y tenir si on veut y voir clair.

Je suis aussi assez peu convaincu qu'il puisse exister un pur plan des "procédures" qui seraient déconnecté des idéologies et des imaginaires. Le référendum d'initiative populaire par exemple est intrinsèquement égalitaire en terme d'égalité politique (isonomia), vu que c'est un citoyen - une voix, pour voter la loi; le mécanisme suppose que madame tout-le-monde est légitime pour vote la loi.
Il est bien dommage que les " gueux ne sont (soient) pas (plus) forcément formidables." car étymologiquement formidable est celui qui inspire la crainte.

J'aime bien l'idée que l'on ait, un peu, peur des gueux.

Ci-dessous ce qu'en dit le Littré

formidable
(for-mi-da-bl') adj.

Capable d'inspirer la plus grande crainte, en parlant des personnes.
Rois.... de qui les conseils, le grand cœur et la main Me rendent formidable à tout le genre humain, [Corneille, Attila, I, 2]
Des hommes formidables et violents me cherchent pour m'ôter la vie, [Psaume 53, dans RICHELET]
Moïse à Pharaon parut moins formidable, [Racine, Athal. II, 2]

Ce formidable amas de lances et d'épées Qui du sang philistin jadis furent trempées, [Racine, Athal. III, 7]
On hâte en gémissant ces moments formidables [d'une exécution à mort], [Voltaire, Tancr. III, 3]
ÉTYMOLOGIE
Lat. formidabilis, venu lui-même de formidare, redouter, de formido, crainte, que Curtius ramène à formus, chaud : ce serait la sueur de la peur. Ce mot paraît s'être introduit dans le français au commencement du XVIIe siècle.
Lire le portrait du traitre Gove dans le dernier Canard.

Avec de tels personnages, les Anglais de l'étage du dessous (à qui on reproche le vote Brexit bien plus qu'à ceux de l'étage du haut, remember Les Animaux malades de la peste) n'ont pas fini d'être assis dans les ronces.
ASI commence vraiment à me gonfler.
On ne peut pas laisser des gens dire des conneries.

Non c'est le patronat allemand qui a œuvré à la victoire des nazis. Ce partie était pour le patronat un rempart au communisme montant et menaçant.

Les diférents articles d'ASI montrent surtout la haine des élites intellectuelles pour la démocratie.
Quand en 92 le oui au traité de Maastricht a gagné, les perdants n'ont pas demandé de revote. mais depuis que l'UE perd la plupart des réfenrendum le concernant de bonnes âmes s'interrogent sur le QI ou les valeurs morales de ceux qui votent pour l'UE.
Et oui les Européistes, reconnaissez votre défaite, ne soyez pas de mauvais perdants !

Avec le brexit les électeurs ont exprimé le souhait que le centre de décision soit à Londres et non plus à Bruxelles. Après cela a eux de choisir s'ils veulent une politique libérale, socialiste ou autre. Par exemple le Canada, 35 millions d'habitants n'est pas dans l'UE et s'en sort très bien.
En demander si nous sommes encore en démocratie, vous postulez que nous l'avons été, ce qui reste à démontrer.

Quant à la phrase "Face à ce déclin de la démocratie, faut-il dès lors attendre l’arrivée d’un leader charismatique de gauche ?", elle me laisse songeur. Pour sauver la démocratie, vous attendez l'homme (ou la femme) providentiel(le) ? Pour qu'il vous dise quoi voter ?
Merci à Madame Wahnich pour son travail sur la Révolution Française et ses réflexions sur les príncipes de l'égalité, idéal démocratique.
Dans la réthorique de son discours, Mme Sophie Whanich (qui dit cependant d'autres choses intéressants également) confond légitimité de la violence et et monopole légal de la violence par la loi de l'état. Ce sont pourtant deux choses bien distinctes et aucunement réductibles l'une à l'autre ...
Mais qu'est ce qui vous permet de dire que dans les années 30 en Allemagne et en Italie ce sont les "gueux" qui ont principalement élus les fascistes et les nazis ! Avez vous à un seul moment cité des chiffres pour étayer de tels propos ?
Aux élections de 33 les nazis ont gagné avec 47 % des voix en s'appuyant essentiellement sur les classes moyennes et les classes supérieures et certes un peu de gueux dans la balance, mais ceux que vous appelez les gueux, c'est à dire la classe ouvrière votait massivement social démocrate et communiste.

Et notre historienne qui est si prompte à estimer que les 51 % de pour au vote du traité de Maastrich ce n'est pas une majorité si confortable que cela estimerait que 47 % d'allemands ayant voté pour les nazis ce serait donc 47 % de gueux et cela serait très représentatif du vote des gueux allemands ? SI on compte l'abstention à l'élection de 33 qui fut de 12 %, les nazis ont été élus à 41 % des électeurs allemand. Or les partis le plus implantés dans les milieux ouvriers étaient le parti communiste et surtout le parti social démocrate. les gueux allemands en 33 étaient donc majoritairement antinazis ...

Ajoutons que 1 an avant, le parti nazi ne représentait "que" 30 % des électeurs allemands (40% des votants). De son côté le parti parti national du peuple allemande , parti de droite traditionnelle qui s'appuyait essentiellement sur les grands industriels, les grands propriétaires et la classe moyenne représentait 35 des voix en à l'élection de 32 et seulement 8 % aux élections de 33. Il est donc étè clair que les nazis ont été élus essentiellement par les couches moyennes et supérieurs de la société allemande et pas du tout apr les gueux qui eux étaient essentiellement communistes et social démocrates ...
elle a quand meme dit tout et son contraire...bizarre
Daniel, elle est sympa Sophie Wahnich de vous avoir invité dans son émission.
Post démocratique ? Diantre ! C'est une hypothèse mais personnellement j'en émettrai une autre.
Sans l'imprimerie, sans la diffusion des idées, nous n'aurions pas connu les Lumières et notre révolution qui a donnée notre devise républicaine "Liberté, égalité, fraternité". Les causes de la révolution française sont multiples évidemment mais la cause la plus lointaine est l'imprimerie. L'imprimerie a permis de donner du sens à cette révolution, un sens qui existe encore dans la république d'aujourd'hui.

L'imprimerie aujourd'hui dans chaque maison est désormais subordonnée à une nouvelle technologie. La technologie internet et l'avènement des mails, du web et des réseaux sociaux change notre manière de concevoir notre citoyenneté. La citoyenneté a t-elle perdu en philosophie ce qu'elle a gagné en réactivité ? Quel est l'impact de la technologie internet sur notre république ? Post-démocratique nous dit-on, donc non démocratique finalement. La technologie internet peut-elle faire disparaitre la démocratie et pour aller vers quel régime ?

Je penche vers une société, à terme, autrement démocratique et sans doute davantage démocratique, enfin je veux l'espérer. Candide, quand tu nous tiens...
Ravi d'avoir pu découvrir Sophie Wahnich! Peut-être n'est que part l'utilisation du mot "imaginaire" mais elle m'a d'ailleurs fait pensé à Castoriadis dont je ne peux que conseiller la lecture.
Emission très intéressante dans son développement, car elle permet d'approfondir les enjeux réels de la démocratie (réelle !)
Je m'interroge tout de même sur l'idée que le vote ne soit pas forcément démocratique s'il n'est pas porté par un "imaginaire démocratique", c'est à dire en faveur du "dogme égalitaire".. toujours cette référence à l'arrivée d'Hitler au pouvoir qui pourtant, à ma connaissance, ne fut pas élu mais nommé... bref. Je me méfie de l'idée d'une minorité agissante pour le bien (et contre l'avis) du peuple... même si les arguments historiques et politiques sont intéressants. A mon avis, on ne juge la situation que de là où on est, qu'à partir de ce que l'on vit. L'imaginaire et les dogmes sont aussi soumis au réel de l'existence.
Dernière chose : c'est vrai que Mélenchon joue (un peu) le "personnage providentiel"... mais n'oublions pas qu'il propose une Constituante : quel meilleure "réactivation" d'un espace de démocratie véritable et horizontale ?
Ca fait du bien d'entendre que en gros, les 25% déllecteurs du FN sont des fascistes et pas des victimes.
C'est pire que ça, elle dit que les électeurs du FN, on ne peut pas tenir compte de leur vote, puisque le FN est antidémocratique.
C'est exactement l'empoignade que j'ai eu avec Sandy sur le forum : si le FN est élu, on va tout faire pour qu'ils n'arrivent pas au pouvoir, on ne peut pas considérer le vote légitime puisque ce sont des anti-démocrates.

Ce raisonnement est inqualifiable pour moi.
Si on considère que le FN est facho et antidémocratique, il faut interdire ce parti, mais pas s'asseoir sur le vote de millions de gens pour sauver la démocratie !!!
Bon, je sais que c'est une pratique à la mode, mais je n'arrive toujours pas à m'y faire !
Il m'a semblé que dans la démocratie vue par Madame Wannich, il faudrait idéalement plutôt interdire le FN.
M'a-t-il semblé.
Peut-être qu'elle le dit aussi, et je suis assez d'accord, mais il me semble qu'elle parle des électeurs qu'on ne peut pas prendre en compte. Bon, pas envie de me retaper la vidéo, si y'a des bonnes âmes…
Elle ne le dit pas
J'ai eu l'impression que ça allait dans sa logique
impression toute subjetcive
Bon, j'ai retrouvé, et je m'excuse platement, c'est quand Daniel évoque les référendums d'initiative populaire.
C'est là où elle balance l'argument foireux du nazisme arrivé au pouvoir par des voies électorales (vers 12min.). (ça a dû m'énerver!)
Elle dit ensuite :
"si l'initiative populaire vient de gens qui votent FN, ça sera pas plus démocratique parceque ces gens ne sont pas démocrates. La démocratie c'est pas juste le pluralisme, c'est la manière dont on construit l'imaginaire d'une société égalitaire"

Donc pas grand chose à voir avec ce que j'ai dit. Je m'en vais donc boire ma honte, avec un bourbon ça passe mieux !
...avec un bourbon ça passe mieux !

Atlantiste !!!!

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A voir (à boire aussi) :
Ca s'appelle Main Fields, et ça vient de la distillerie Janot à Aubagne. C'est bio et c'est délicieux !

(avant que tu me traites aussi de bourgeois, je précise que je vis en caravane !)
Hum... plutôt l'air d'un blended que d'un bourbon votre truc... pas assez d'info sur le site de Janot pour que je m'y risque, j'attendrais le hasard d'une rencontre pour le gouter !

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An' effet, Le bourbon c'est à base de maïs, le blend on ne sait pas trop vu que c'est un assemblage. Il n'empêche qu'il y a de très bons blend et de très mauvais bourbons.
Oui c'est un blended.
Oui, Hitler est arrivé au pouvoir par les "voies électorales", mais c'est un peu fallacieux: C'est le parlement qui élit le chancelier, c'est donc une voie "indirecte".

Ce qui est différent de notre modèle, qui passe par un suffrage direct (c'est tout le monde qui vote pour le monarque présidentiel chez nous).
ce qu'elle dit justement il me semble c'est que le vote ou l’élection ne devrait pas être le critère fondamental de la démocratie, mais plutôt la discussion et la construction horizontale, ce avec quoi je serais bien d'accord.
(voir la discussion sur la révolution française et les minorités agissantes)
On va rester concret.

Je me suis présenté à des élections locales face au chef de l'éxtrème-droite départementale. Il a fait sa campagne principalement contre l'islamisation de l'éducation nationale et précisément sur le fait que DES tapis de prière ont été introduits danns LES collèges et que LES enseignants s'y livraient à des lectures du Coran auprès des élèves en classe. S'en déduit le programme classique du FN : réserver le logement, les prestations sociales et même le transport scolaire du CD aux "Français" (compendre aux blancs), opposer les communes rurales au centre urbain, dénigrer la politique de la ville et le soutien aux habitants des quartiers, etc.
Voilà les termes du débat avec l'extrême-droite à cette élection à cet endroit là.

Avec les camarades, nous avons frappé à toutes les portes de la circonscription.
Lorsque quelqu'un de normalement de droite me fait une demande, et si cette demande semble rencontrer de l'écho dans cet électorat, je me dois d'en tenir compte. Par exemple, des riverains d'un nouveau lotissement social demandent le bitumage de leurs parkings. Chez nous existe un débat sur la gestion des crues de la Meuse. La droite est plutôt favorable au bétonage, à la modernisation des barrages - la gauche préfère préserver les zones humides, l'infiltration des eaux de ruissellement.
Et donc on discutte. On cherche à se mettre d'accord. On cherche la voie moyenne entre le bourbier pour garrer sa voiture et le ruban d'asphalte imperméable.

Maintenant, si on vient sur les terres de l'extrême-droite et sur leurs termes du débat, à savoir que cette histoires de tapis de prière et de lecture du coran est un mensonge, ils n'en démordent pas. Lorsqu'ils savent que ce sont des bobards, qu'ils en conviennent, ils vous expliquent que pour les besoins de leur cause, c'est excusable.
Autrement dit, la discussion n'est pas rationnelle. On ne peut pas prendre en compte leur vote. Sauf à introduire des discriminations racistes dans les politiques publiques.

Donc moi, je suis d'accord pour interdire le FN ou tous les partis d'extrême-droite et je ne suis pas d'accord pour tenir compte de ce vote. Et Sandy a raison.
Bonjour Al1,

Si j'ai bien compris, le propos de Sophie Wahnich au debut de l'emission etait de montrer que la democratie n'etait pas caracterisee par des 'procedures', comme le vote par exemple (qui n'est qu'une 'procedure' pour elire quelqu'un, faire passer une loi, etc...), mais par des principes (comme l'egalite des hommes).

On pourrait effectivement imaginer une societe ou on voterait a tout bout de champ mais qui ne serait pas democratique. Imaginons par exemple qu'on nous demande de voter pour choisir entre une loi instituant des ecoutes telephoniques generalisees et une loi generalisant la surveillance des communications par internet. Le peuple serait 'consulte', mais l'objet de la consultation n'aurait rien de democratique. On pourrait aussi voter pour designer une personne a offrir en sacrifice au grand manitou, etc....Le vote n'est donc pas une garantie, et ne caracterise pas, la democratie.

A l'inverse, ce qui caracteriserait la democratie serait les 'principes' (ou dogme, je crois a t elle meme dit) comme par exemple l'egalite des hommes. On juge donc si l'on est en democratie ou non en regardant si ces principes sont concretises dans la societe ou non.
Les gueux ne sont pas forcément formidables

Non, mais pour les princes qui nous gouvernent, économiques, politiques, médiatiques, ils sont forcément minables. Voir entre autres les suites du non au référendum de 2015, les suites du référendum grec, et maintenant le Brexit, où tout le monde et Alain Minc incendient les bouseux du Devon*, les kroumirs de Downtown Alley et les mineurs du Pays de Galles. Ah non, eux ils sont morts.

* Comme celui qui en pleine ville d'Exeter, faisait ses courses avec deux moutons dans la benne de sa vieille Land Rover.

http://misentrop2.canalblog.com/
A l'acte II, le jeune politiste ne répond pas à la question mais dévie sur "En dehors de l'UE, ce ne serait pas forcément une démocratie [Insérer le discours européiste classique du chiffon rouge]" - ce qui est une évidence.

Au passage, c'est également un "argument" de Pierre Laurent sous une autre forme ("Sortir de l'UE ne garantit pas que l'on mènera une autre politique que l'austérité" - pour le paraphraser)

Et personne pour le reprendre en lui disant (à Pierre Laurent comme au jeune politiste) que c'est probablement vrai mais qu'à la différence d'aujourd'hui, nous aurions au moins le choix et ayant repris notre souveraineté ?
Espérons que cette émission fusse le "bouquet final" des articles "Brexit" tirés à la mitrailleuse lourde qu'on lit sur ASI depuis.. (1 ou 2 semaines déjà ?) Bref, une éternité ! Manifestement, ça du faire des vagues dans la crue de la Seine coté rive gauche pour qu’on ait droit à un tel tir de barrage. La cote d'alerte est dépassée...
... Sans compter que de l'autre coté, on touche carrément le fond de la scène avec le kiki de Rocco dans le "journal de référence" que personne ne lit plus...

Merci à la Rédaction de bien vouloir prendre des vacances.
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