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Commentaires

"Aucun magazine féminin n'a cherché à en savoir plus"

Plus de 500 morts dans un atelier qui fabrique les vêtements que nous adorons porter. Plus de 500 morts et à peine quelques images furtives dans les JT. Mais il faut dire que cet atelier était situé au Bangladesh. Pourquoi cette tragédie de la mondialisation passe-t-elle sous le radar des médias ? Est-ce la difficulté d'enquêter, le poids des annonceurs ? Sur notre plateau, Dorothée Kellou, chargée de mission de l'ONG Peuples solidaires, membre du collectif international éthique sur l'étiquette, et Quitterie de Villepin, citoyenne, qui s'implique sur le sujet sur les réseaux sociaux.

Derniers commentaires

je suis très étonné qu' à la recherche des responsabilités , les marques, les consommateurs, les médias qui n en parlent pas , ................, qu on ait jamais évoqué la responsabilité des politiques.
Ce sont eux non qui ont mis en place un système économique qui met en compétition les travailleurs du bengladesh et les travailleurs en france ; comme si on faisait des match de foot avec une équipe de deux contre une autre équipe de 20 personnes . Et aprés s' étonner de ne jamais toucher un ballon ; et de discuter sur le poid du ballon , de la pression athmosphérique, de la hauteur du gazon .......... Ne vit on pas dans un monde où est clamé à longueur de pub que plus c est moins cher , plus c est mieux à acheter ..mais on veut du travail pour tous ; ce n ' est juste pas possible ....... Si les politiques mettaient en place une règle du jeux où ce qui arrive du bangladesh soit au même prix que ce qui est produit en france , la compétition serait peut être sur la qualité , les conditions de travail mais plus sur le travailler plus pour moins cher. Le smic pourrait redevenir un salaire décent .........
Pendant l entre deux guerre , un èxilé , travailleur au salaire plancher gagnait sa vie et la possibilité d acheter un terrain en périphérie de paris pour y construire sa maison . Le progrès , il est où ???????????
emission bien pensante et dénuée de volonté de mettre fin à,ces scandales par les ouvriéres elles m^emes qui ne sont pas interrogées, les syndicats sont totalement absents ici et au Bangladesh. Ces deux ong font assez bcbg... voire dames patronesses
Il y a une cause commune à l'exploitation de la main d'oeuvre des pays étrangers (tiers monde le plus souvent), et aux conditions de travail des vendeur(se)s, manutentionnaires etc... en France, c'est le néolibéralisme mondial et tous les mantras qui vont avec (baisse du coût du travail, délocalisation, concurrence etc...). Au final ce sont toujours les mêmes qui en bénéficient, certainement ni l'ouvrier, ni le manutentionnaire, ni le petit vendeur, ni l'acheteur.
Et tout ceci est organisé de main de maître. Ceux qui ont le pouvoir, sans forcément parler de l'argent, même s'il va souvent avec, s'entendent très bien entre eux, et ceci depuis toujours (lire "les évangélistes du marché" de Keith Dixon) pour faire leur cuisine et ils savent très bien y faire (contrôle des médias, de la télé etc...) afin que la masse des travailleurs ne trouve ou ne pense pas à y redire : du pain et des jeux, la recette est éternelle, même si une prise de conscience commence à se faire chez les peuples, grâce en particulier à la toile.

Pour reparler de l'émission, on y parle beaucoup du T-shirt ou de la petite fripe de chez Mango, Xsara ou autre, soi-disant à 1 ou 2 euros. Où avez-vous vu jouer ça ? C'est pas si bon marché ! Les smicards, chômeurs, ceux qui vivent au-dessous du seuil de pauvreté (1 personne sur 10 actuellement) ne peuvent pas s'habiller chez ces marques, chez aucune marque d'ailleurs.
Encore de la macédoine de légumes avec plein de petits pois dedans …

Non c’est vrai, moi je peux plus les voir en peinture les petits pois, à force d’en avoir trop ingurgité sans doute, à force de les voir aux menus hebdomadaires des résidents en l’écurie asinienne. Pas seulement Insipides… ce n’eut été qu’un moindre mal … mais à force de m’être servis désormais ils me donnent systématiquement des coliques…

Ah oui, alors aujourd’hui on avait changé la présentation ce n’était plus le petit pois réjoui et replet mijoté du sénat entouré de ses disciples verts exigeant une garantie d’au moins 5 années de service à table mais de deux jeunes pois gourmettes exigeant d’être servies à des cuisines moins épicées…

C’est vrai qu’à l’heure où les médias se saisissaient d’un fait divers sanglant au Bangladesh, pays aux mœurs et usages particulièrement « hot » comparativement aux nôtres, rappelé par l’annonce quotidienne d’un nouveau décompte des cadavres retrouvés dans les éboulis d’un immeuble , il y avait condition favorable à une écoute plus sensible aux désirs de reconnaissance de ces deux spécialistes en macédoines allégées.

Mais là dressé par ces jeunes divas des jardins abusant de ces maux tragiques en terre inconnue devenus par le seul effet de leurs mots, inouïs et historiques pour nous couper l’appétit et toute envie d’épicer nos plats autrement qu’à la verveine ou à la camomille …. Je me cabrais et ruais en refus obstinés d’obéissance à leurs injonctions et ce, malgré leurs minois souriants jusque leurs naïvetés désarmantes… (ou déjà rouées ?) à vouloir me faire brouter aussi des algues bretonnes poussant en baie de St Jammes…

Dans mon espèce, j’appartiens à une race de teigneux qui ne se laisse pas facilement amadouer quand il a une idée en tête..

Alors le Bangladesh, ses mœurs et ses coutumes, je ne les rejette pas à l’occasion d’un dernier et spectaculaire sang versé pour avoir palais plus propre, j’ai à l’esprit les efforts des survivants aux flots mortels aux guerres et aux famines qui ont tué en 40 ans millions des leurs et dont l’amélioration des existences en leurs terres surpeuplées et ingrates passe aujourd’hui entre autres par une industrie du textile taillée « Monde ».
N’assiste-t-on pas là, à une autre échelle et face à d’autres concurrences à l’industrialisation d’un pays en développement comme ce fut le cas ici avec d’autres réalités au cours du XIXè siècle entraînant alors dans son progrès de nouvelles prises de conscience et de progrès sociaux.

Que peuvent donc bien produire au Bangladesh les bons sentiments de nos 2 charmantes petites pois usant d’une nouvelle médiatisée pour faire le buzz et exprimer leurs injonctions funestes à jouer à notre mesure, là bas et dès maintenant, leurs partitions productives?

Une prise de conscience en France de l’histoire moderne et tragique du Bangladesh, de ses réalités démographiques et économiques, de ses progrès, de ses retards ? Non ce n’est pas l’objet ici, on se sert d’un fait divers inoüi et historique, la messe est dite…

Un projet ambitieux pour développer d’autres alternatives économiques mieux valorisées à leur avantage dans le commerce international. Non ce n’est pas l’objet ici, nous on veut sanctionner les donneurs d’ordre ici…
Pour habiller d’autres pays plus affamés encore en déshabillant le Bangladesh ?

Non, je ne braille à tue-tête au spectacle de mes 2 rombières en mal de célébrité ou de sens à leur existence que parce que je n’y ai entendu que leurs mièvreries , leurs mots sans conscience plein de ces bonnes intentions avec lesquels on n’en finit pas de repaver les enfers terrestres.
à ce propos
http://reveilmutin.wordpress.com/2013/04/01/pasolini-le-vrai-fascisme-cest-le-pouvoir-de-cette-societe-de-consommation/

Pier Paolo Pasolini : « Moi, je crois que le véritable fascisme, c’est ce que les sociologues ont appelé, de façon trop débonnaire, « la société de consommation ». Une définition à l’air inoffensif, purement indicative. Et bien non ! Si on observe la réalité avec attention, mais surtout si on est capable de lire à l’intérieur des objets, des paysages, dans l’urbanisme, et, surtout, à l’intérieur de l’homme, on voit que les résultats de cette société de consommation sans soucis, sont les résultats d’une dictature, d’un véritable fascisme. "
Voilà comment des consommateurs s'intéressent aux salariés :
« Dignité au rabais, ou le délicieux cadavre du Virgin Megastore »
Tiens je regarde Canal plus en ce moment, la nouvelle édition, et il y a (enfin si j'ose dire) un sujet (relativement long d'ailleurs) sur le sujet.
Bonjour,

Pour rebondir sur le fait qu'aucun magazine féminin n'en a parlé, je voulais juste souligner que certains blogs de mode l'ont fait, comme Géraldine Dormoy sur Café Mode.
L'article est ici: http://blogs.lexpress.fr/styles/cafe-mode/2013/05/12/doit-on-continuer-dacheter-du-made-in-bangladesh/
Je pense que c'est interessant de le souligner, car les blogs de mode sont en train de remplacer les magazines féminins en matière de prescription chez les lectrices (surtout les plus jeunes).
A quand une émission sur les blogs de mode d'ailleurs? :)
Très bonne émission. Il manque :
- les conditions de transport, avec la déréglementation des transports (bateaux, avion et camions).
- l'avis des économistes libéraux que l'on entend à longueur d'émissions sur les autres plateaux télés ou radios.

Pour terminer, ce qui est dit dans votre émission était déjà dans le livre de Pierre Pierrard "La vie ouvrière à Lille sous le second empire", ainsi que dans la chanson d'Alexandre Desrousseaux "Le p'tit quinquin" qui décrit les conditions de vie d'une dentellière à Lille à la fin du XIXème siècle!
Le bilan humain s'alourdit de jour en jour. Nous en sommes à plus de mille morts depuis l'effondrement de cet immeuble.
Comme dirait Coluche : "hé ben, Gla- dèche!"

Plus sérieusement, après que la fourrure naturelle ait focalisé toute l'attention des défenseurs des animaux, on a l'impression que la crise justifie cette autre forme d'infraction aiguë aux principes éthiques : La multiplication d'enseignes de vêtements, notamment pour femme fabriqués dans des conditions déplorables. Tout ceci sans que l'opinion ne s'en émeuve plus.

Ces pseudo labels mis en place à la hâte par les marques fleurent bon l'éco-responsabilité de pacotille.
et pour finir :
Tweets de : Quitterie ?@Quitt3rie 28 Avr
" Merci @pierrehaski Y aura-t'il une enquête demain ds Rue89 dans un magasin @Mango pour demander aux clientes et aux vendeuses leur avis ? "

La vendeuse, Madame, survit à peine en France avec son salaire et vous imaginez combien elle est triste en apprenant cette nouvelle mais elle ne peut pas perdre son job en dénonçant son employeur sur son lieu de travail le jour qui suit ce drame
Croyez-vous Madame que c'est une façon intelligente et respectueuse d interpeller le personnel d un point de vente Mango ?
Je me demande qu elles sont vos conditions matérielle de vie ?
La vendeuse Mango ne soutient pas les façons d agir de son employeur elle le subit bien souvent également et n'est pas responsable de ce désastre humain ! Elle ne s enrichie pas sur la misère du Bangladesh mais elle tente de survivre en France avec son smic de chez Mango !!!
je travaille dans une succursale d'une grande marque de pret à porter française,
prix de revient moyen net par pièce 20 euros prix de vente allant de 50 euros à 400 euros,
une masse salariale payée au smic, souvent en CDD, un manque de personnel permanent restriction d heures hebdomadaire souvent 3 vendeuses sur une surface de vente de 150m2 avec 1500 visiteurs le samedi, une manutention à un rythme souvent difficile à tenir, la pression du chiffre, etc etc etc
alors j imagine que les conditions des travailleurs en Chine ou en Inde où sont fabriqués nos collections ne sont pas vraiment la priorité des actionnaires du groupe...
et quand mes clientes me regardent d un œil noir et agressif quand je leur réponds que la jolie robe qu elles essaient, est fabriquée en Chine je souris intérieurement.... elles sont à peine aimables voir agressives, exigeantes, se plaignent au siège quand on ne court pas les servir au bout de deux minutes, viennent à 19h le samedi pour faire leur essayage etc etc mais prennent l air horrifié quand elles connaissent le lieux de fabrication de la robe!
Ah, plus facile d être émue par les conditions de fabrications sur lesquelles elles ne peuvent pas agir que d être agréable avec la vendeuse au smic, épuisée, qui supporte une pression de folie, une hiérarchie exigeante, qui ne peut pas louer un appart correct et faire vivre ses enfants avec 1000 euros par mois plus heures sup. pas payées surtout après 19h quand cette même cliente choquée par le made in RPC fait durer le plaisir en cabine après 19h au lieu de nous laisser fermer le magasin, faire le ménage et enfin rentrer à la maison pas plus tôt souvent que 20h 30 ....le manque de compassion de certaines clientes pour la vendeuse mais son air affligé en lisant l étiquette made in india me semble parfois risible
Quitterie Delmas n est pas vraiment connue, me semble-t- il, pour la défense des conditions salariales en France mais c est très courageux de sa part d interpeller les groupes de prêt à porter sur Facebook. Mais fait-elle partie de ces clientes qui nous posent cinquante questions ( à 19h ) sur le mode de fabrication de notre marque en nous regardant avec mépris comme si nous étions responsables de ces horreurs en Asie ? J espere que non !!!
très bonne émission comme d habitude
Quelle que soit la prestation de Quitterie de Villepin lors de l'émission, la présentation qu'en fait ASI manque de précision. En effet, elle n'est pas que "blogueuse" et "citoyenne", elle est aussi gérante de la société DEUX MILLE VINGT SEPT (dont il n'existe quasiment aucune trace) et "Conseil en stratégie et communication" (il suffit de lire sa page Viadeo). Il m'a fallu quelques secondes pour trouver ces informations...
En lien avec le sujet, un court article. Qu'en pensez-vous ?

http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/05/05/la-vraie-tragedie-du-bangladesh.html

Un point de vue assez liberal (au sens économique), mais des infos très intéressantes sur l'origine de l'industrie textile du Bangladesh.
Je viens de voir l'émission.Formidable. J'ai un message pour "monsieur Zadig et Voltaire" C'est Victor Hugo qui parle :"C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches "
Déjà,le nom Z et V ...Le tunisien 4,70 vendu 80...Zadig de Voltaire s'en serait offusqué.
Il a manqué un invité sur ce plateau, un défenseur des marques : Alexandre Delaigue !!!!!!!!! lui, il nous aurait expliqué que les ouvrières du Bangladesh ne sont pas exploitées et que les marges des marques ne sont pas si grandes.
Bravo, pour une fois plus de femmes que d'hommes sur le plateau
Mais il est question de chiffons !
et la dernière fois c'était quand ? autour du 8 mars ???

Par ailleurs, ce sujet ne m'a pas apporté grand chose de nouveau
sauf :
Pas de droit de douane quand on importe du Bengladesh (sujet qui n'est ni repris ni discuté)
pouvez vous me dire pourquoi il n'y a pas de droit de douane
peut-on considérer cela comme de la concurrence déloyale par rapport à la production en France
comment cela entre dans le budget de la France : aide aux pays en voie de développement ? ou quoi ?

Anne Marie
Un documentaire de Michaël Sztanke , Asie le réveil ouvrier " a été diffusé sur france O il y a deux mois.

http://www.dailymotion.com/video/xxcs4v_asie-le-reveil-des-ouvriers_webcam#.UYbp-4ImqYE

Le dernier quart d'heure évoque le combat syndical des ouvriers du textile au bangladesh.
Le choix du sujet était vraiment bon, mais le choix d'inviter Quitterie de Villepin est assez étonnant. Cette jeune femme, héritière, qui vit bien, est scandalisée par un évènement grave. Elle pianote sur son ordinateur, fait quelque chose d'utile, effectivement, en relais d'ONG, de réseaux d'ONG (on pense à Amensty, Avaaz, pour les plus grandes), et ça parle à des journalistes français parce qu'elle a été formée dans la même école que beaucoup d'entre eux, parce qu'elle a été politique, et parce qu'elle est la nièce d'un homme politique qui a été important - et manifestement, elle a pu profiter de son entremise par moments dans sa carrière de "citoyenne".

Votre transparence quant aux refus d'invitation vous honore, mais je suis très étonné de n'avoir entendu mentionner aucun syndicat. Ils devraient être en pointe sur ce sujet, et je crois que beaucoup de leurs militants le sont... alors, une CGT spécialiste du droit du travail, qui milite contre cette forme de mondialisation par le bas, par l'exploitation toujours plus dure de celui qui est toujours plus faible (i.e. on délocalise de Chine parce qu'il commence à y avoir des demandes salariales élevées, des mouvements sociaux, et on va au Bangladesh, au Vietnam, un peu au Laos et en Birmanie - mais faut faire attention parce que là, les gens savent que les régimes sont vraiment pas bien), plutôt qu'une de Villepin, ça me semblait bien indiqué.

J'ai eu l'impression que Mme de Villepin donnait un point de vue de nantie découvrant la misère (un accident inédit ? vraiment ? hé bien non, c'est une litanie qui existe depuis au moins le XVIIIe siècle, avec plus ou moins d'intensité selon les crises, et donc les choix et les luttes qui en résultent. Le côté "il faut prévenir les mannequins, qui ont un cœur" est assez insupportable, cela relève d'une logique misérabiliste, de dame patronnesse. Alors oui, ça part d'une bonne attention, mais plutôt qu'attendre de millionnaires de 20 ans qu'elles deviennent des militantes, il faudrait parler de leurs salaires, de leur médiatisation... c'est cela qu'on attend sur @si !
"On est tous dans le même monde"... même en France, entre ceux qui vivent avec 600€/mois et ceux qui vendent des tableaux et des livres rares pour des dizaines de milliers d'euros, est-on vraiment dans le même monde, Mme de Villepin ? Tout le monde a-t-il accès au net ? A-t-il le temps de venir cliquer sur les pages des mannequins ?

Peut-être aussi une invitation aux journalistes de Fakir, aux anciens du Plan B, qui déploraient la quasi absence de journalisme social dans tous les médias français. Car voilà un des angles morts de l'émission : on a peu parlé de ce drame et de ses ramifications, pour de multiples raisons (le monde indien est totalement ignoré de la majorité des médias français ; les marques jouent un rôle de pression par les régies publicitaires ; ) mais on ne parle pas non plus des accidents du travail en France, on parle trop peu de la paupérisation des salariés, des conditions qui s'aggravent. C'est un niveau extrêmement moins dramatique que ce qui se passe au Bangladesh et ailleurs, mais si les médias ne parlent pas des drames nationaux, malgré leur tropisme hexagonal, comment voulez-vous qu'ils parlent de pays exotiques dont les Français ignorent presque tout ?

Enfin, chose qui manque énormément pour cette émission sur @si : une analyse des médias étrangers. Notre réaction de petit consommateur français, c'est bien intéressant, mais connaître la couverture bengalie sur ce sujet, la couverture en Inde, au Pakistan ; celle qui a eu lieu aux EUA (que je connais un peu mieux), voilà qui aurait été en plein dans votre vocation. Certes, c'est très compliqué, il y a parfois une barrière de la langue, mais beaucoup de journaux importants du monde indien sont édités en anglais...

Merci donc pour le sujet de l'émission, pour Dorothée Kellou qui est intéressante, claire, et correspond bien au traitement qu'@si a de sujets de ce type, mais je pense que vous avez mal préparé l'émission, peut-être vous manquait-il des outils, peut-être était-ce un sujet trop ambitieux pour une équipe restreinte numériquement.
"On est sur internet", Daniel : faites des appels à de vrais spécialistes par internet (des géographes du Bangladesh par exemple !), ou prenez une semaine de recul en plus pour que les choses permettent une réelle analyse. Mais là, des moments agacent, et d'autres moments laissent sur notre faim.
Il y a donc des fringues propres et des fringues sales.
Mais n' est ce pas la même chose pour tout ?

Quand on veut acheter des fraises, n' a t on pas le choix entre de l' espagnole à 4 euro le kilo... et la "gariguette"... à 14 euros ?
On vis dans une société à deux vitesses : les pauvres ont l' obligation de se nourrir de produits sales, produits par des esclaves, plus pauvres encore qu' eux (la main d' oeuvre des serres espagnole est illégale et surexploitée).
Les super riches se gavent sur le dos de la misère : celle qui produit... mais aussi celle qui consomme.
La mécanisation du travail a permis l'abolition de l'esclavage (en théorie). Selon, sauf erreur de ma part, Emmanuel Todd.
Preuve en est, que des tâches laborieuses ont besoin encore au XXIe siècle, de mains d'oeuvres humaines.

D'une autre façon, on pourrait expliquer que la cause de la production "low cost" vient de la recherche du profit des sociétés commerciales exploitantes et qu'il est possible de produire en respectant l'ouvrier (marxisme, commerce équitable, consomm'action, etc).

Finalement, si l'éducation permet à l'individu de vivre plus libre, elle diminuerait peut-être également la capacité productive d'une société ?
(en République française existe un Ministère du redressement productif).
Le marketing est basé sur l'envie/frustration du consommateur. Quitterie de Villepin est une consom'actrice. La consom'action est basée sur les valeurs morales. Mais l'envie est souvent immorale et toujours amorale. Difficile... Comment faire ?
Une émission pleine de bon sentiment dont les élans d’encouragement à l’action individuelle buttent sur l’amère réalité : aujourd’hui le consommateur n’est PAS libre de choisir de ne pas cautionner ces systèmes esclavagistes ! Pourquoi ? Simplement puisque comme précisé dans le reportage, l’ensemble des marques ont délocalisé en Asie et dans une plus petite mesure en Afrique du Nord. Je ne livre pas de statistiques portant sur les échanges internationaux de bien, je souhaite simplement faire part de mon expérience et ma colère de consommateur réduit à passer des journées entières au centre commercial à traquer les cadeaux de noëls compatibles avec mon éthique.
Depuis trois ans, en matière de textile je tente d’acheter des produits fabriqués en Europe. Comment déterminer l’origine des biens ? Uniquement par la lecture des étiquettes puisque ce type d’information ne se trouve pas sur le site des fabricants. Une info utile, si le lieu d’origine n’y figure pas c’est que le produit a été confectionné en Europe. En passant, le textile ainsi que les différents éléments du vêtement (boutons, fermeture éclaire, packaging) sont très certainement confectionnés dans des usines asiatiques dont les rejets (produit chlorés -1, pigments toxiques-2, rejets de tannerie -3) contaminent les ressources en eaux, les sols, l’air et évidement l’ensemble des travailleurs.
Bref pour faire court peu de marques produisent en Europe. Pendant un temps j’allais chez GENTLEMAN FARMER qui faisait fabriquer au Portugal. Depuis, la marque s’est fait racheter et les produits ne se trouve que en vente par correspondance, donc impossible de vérifier l’étiquette. La marque du PRINTEMPS offre de nombreux articles sans origine, donc provenant d’Europe. ESPRIT possède de nombreux vêtement (tous ?) fabriqués sur le vieux continent. Enfin j’ai délogés deux trois modèles chez AMERICAN VINTAGE en provenance, à nouveau, du Portugal.
Les marques chez qui je n’ai trouvé que des articles en provenance d’Asie, d’Afrique du Nord ou du Mexique sont GAP et H&M même combat (essentiellement Chine), MONGO, MCS (design italien fabrication Tunisienne), TEX (Bengladesh), 123 (vive la Chine), ZARA, NAFNAF (franchement à ce prix là ils exagèrent) et CAMAÏEU.

J’imagine qu’un site d’information ou les consommateurs pourraient poster des photos de vêtements fabriqué en Europe et ainsi pousser les entreprises soit à relocaliser soit à faire converger les conditions de travails entres continents se révèlerait d’utilité citoyenne. Qui se dévoue ?

PS. Je rejette les commentaires finaux de l’émission sur la nuisance de l’appel au boycotte des marques aux comportements condamnables. Le boycotte est l’unique moyen de pression dont dispose directement le consommateur. Les campagnes de pression facebook peuvent se révéler utiles, j’imagine, mais in fine les seule actions qui toucheront réellement ces compagnies seront celles qui s’attaqueront à leurs bénéfices…



1- http://www.greenpeace.org/international/en/press/releases/Polluting-Paradise-Big-brands-including-Gap-exposed-in-Indonesian-toxic-water-scandal/
2- http://www.natura-sciences.com/pollution/textile/impacts-environnementauxindustrie-textile.html
3- http://www.hrw.org/fr/news/2012/10/09/bangladesh-les-tanneries-nuisent-gravement-la-sant-des-ouvriers-et-empoisonnent-des-
pas cette hypocrite de villepin, non, s'il vous plaît !
il n'y avait vraiment personne de gauche pour dénoncer pour la xième fois ces riasons qui fony que nous allons manifester tout à l'heure à la bastille ?
et bien oui, car ce n'est pas sur l'événement qu'il faut se concentrer, tout tragique qu'il soit mais sur le capitalisme, quelque soit le nom qu'il adopte, la forme dont il se revêt
tant qu'on sera dans une logique de bénéfice et non de répartition, il y aura toujours des personnes mises en esclavage au service d'autres
c'est dans l'animalité de la nature humaine
pour contrer cela, puisqu'il n'y a presque pas d'enseignement philosophique à l'école, il y a au moins l'éducation politique à laquelle chaque citoyen français peut accéder s'il est impliqué autrement qu'à la dévoration des mass-media

Citoyen, ce mot me fait revenir à la Villepin : citoyenne impliquée, on croit rêver ... elle qui, lorsqu'elle ne se revêt pas d'habits de couturiers dans les couloirs de l'assemblée à gratter pour les députés et faire du buzz dans les brasseries de la rive gauche, s'habille en prêt-à-porter qu'aucun client de chez Leclerc, Carrefour ou autres justement ne pourrait s'offrir, c'est tellement facile
Elle qui ne sait pas ce qu'est une crampe d'estomac
Elle qui ne sait pas ce qu'est une dette à vie
Elle qui ne sait pas ce que s'il vous plaît peut être pesnt à dire quand on a simplement faim et qu'on demande l'aumône, s'il vous plaît
Elle qui ne sait pas ce qu'est de faire sa lessive à la main tous les jours
Elle qui ne sait pas ce qu'est de garder les restes d'un repas pour conccoter celui du lendemain
Elle qui ne sait pas ce dont elle parle autrement que d'un sujet comme toute bonne technocrate formée dans les écoles de commerce
Elle qui n'est qu'image et ambition

Je ne peux même pas regarder l'émission tant le dégoût me vient de savoir que c'est elle qui est invitée

c'est navrant

moi qui aime et supporte autant que possible, c'est-à-dire non pas financièrement mais idéologiquement votre émission et votre travail
je souffre aujourd'hui de son manque d'exigence
J'arrive après la bataille mais "passer sous le radar des médias" est un peu exagéré. Le NYT par ex avait publié ce long article très détaillé un mois après le précédent gros accident (un incendie en décembre): origine et salaire des ouvriers, chaînes de distributions, etc
http://www.nytimes.com/2012/12/07/world/asia/bangladesh-fire-exposes-safety-gap-in-supply-chain.html
Concernant l'accord sur la sécurité proposé aux entreprises textiles, voici la pétition de Clean Clothes Campaign et celle de Peuples Solidaires.
Disney, dont parle Daniel, qui compte se retirer du Bangladesh et du Pakistan était déjà épinglé par Naomi Klein dans son livre No Logo (2000, si je ne me trompe pas) :
[quote=Naomi Klein]Un travailleur haïtien pour Disney devrait travailler 16,8 années pour gagner ce que perçoit le PDG de Disney en une heure (9793$/h contre 28 cents/heure).
http://www.factsory.fr/2013/profit-degats-sur-lemploi/
Si les citoyens etaient plus informés...
Emission tres interressante , merci.
Par contre dans l'extrait du reportage sur la marque parisenne (que je ne connaissait pas et dont j'ai oublié le nom) la créatrice qui indique qu'elle fait 14% de marge m'a fait rire (jaune). Quand on enleve du prix de vente le prix d'achat, le transport, le magasin et las salaires cela s'appele un résultat et non une marge et 14 % ça devient tres rentable du coup. Ca aurait été bien de le dire sur le plateau, parcequ'avec une marge à 14% il y a longtemps qu'elles auraient mis la clé sous la porte et que le flou entre marge et résultat est trop souvent entretenu dans les médias au bénéfice des entreprises.
Cher DS,

J'ai beaucoup apprécié votre débat avec Quitterie de V à propos de l'action qui consiste à porter la critique directement sur le lieu en question. Voyez vous, pour un pauvre @sinaute comme moi à qui l'on a proposé plus d'une fois d'ouvrir mon propre blog, d'aller voir ailleurs, j'ai trouvé beaucoup de similitudes entre la situation de la nièce de l'homme de la dissolution, quand elle intervient directement sur les sites des grands fabricants, et la situation de quelques @sinautes (dont je fais partie) qui critiquent @si directement sur les forums...
J'ai beaucoup apprécié votre argument principal que vous avez martelé à plusieurs reprises : "Mais vous êtes seule!!! oui, mais vous êtes seule...".
Mais de guerre lasse, ou par manque de conviction, vous n'avez pas poussé plus avant votre argumentation... Dommage, c'eut été intéressant de vous voir vous exprimer sur un sujet que vous évitez généralement d'aborder...
En tout cas, la farouche motivation de Quitterie, son refus d'accepter l'ordre des choses, qui n'était pas sans me rappeller celui (de refus) de JLM dans la troisième partie de l'émission de Médiapart.
L'occasion m'est donc donnée M Schneidermann de vous rappeler une fois de plus, que votre refus de dialoguer avec une certaine critique très vivante dans vos forums, entre, quelque part, en contradiction avec certains grand principes auxquels vous semblez être attachés.
Il ne faut pas jouer les victimes si par moment cette critique, sous le coup de la frustration, se transforme en accusation.
Et surtout, il faudra m'expliquer un jour comment des personnes qui ne sont présentes sur votre site que depuis quelques années peuvent appartenir à une machination anti-Schneidermann qui vous colle au basque depuis le début de votre carrière.

Cordialement (dans le fond)
Très bonne émission sauf la conclusion de la fin de Quitterie de Villepin " je ne suis pas contre la mondialisation"
Elle ne comprend pas que c'est la libre circulation des capitaux qui est responsable de cette catastrophe .
et des marchandises
si ça se trouve, ce n'est pas qu'elle ne le "comprend" pas, mais qu'elle ne le "pense" pas...

y a pas forcément que des malcomprenants pour ne pas être du même avis que vous :)
Le problème c'est que si on dit qu'elle ne s'en est pas encore rendu compte, ça fait prétentieux...
Défendre les travailleurs et être pour la le libre échange, est tout simplement antinomique.
C'est aussi contradictoire qu'une personne qui se dit anticapitalisme et qui va jouer en bourse.(et il y en a ^^)
Je serais curieux de comprendre sa logique.
l'esclavage, le colonialisme, l'impérialisme, les camps de travail, l'exploitation... ça n'a pas attendu la mondialisation pour exister et c'est parfaitement compatible avec des systèmes protectionnistes...
La mondialisation à commencé quand selon toi ?
Tu ne vas pas aller bien loin avec cette argument. Dire que L'esclavagisme est une consequence de la mondialisaion s'est ce mettre un doigt dans l'oeil bien profond. Non pas que je ne soit pas d'accord avec ton constat initial sur la mondialisation, mais il ne faut pas non plus le rendre responsable de tout les maux du monde.

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ce sont les ""capitalistes"" qui sont responsables et ce depuis l'aube de l'humanité organisée en tribus
la mondialisation c'est vieux comme "mes robes" en peau de mammouth, ou plutôt comme les business mondiaux de silex et autres pierres taillées ou brutes et cauris et ammonites précieuses qui s'échangeaint le long de route commerciales parfois étonnantes de longueur
l'esclavage est aussi vieux que la soumission de chacun au chef de tribu
Je ne vois pas le lien avec l'esclavage et le protectionnisme.L'esclavage et le colonialisme sont compatibles avec la démocratie,faut il préférer un régime totalitaire dans ce cas la?
je ne saisis pas votre démonstration
j'ai du mal à saisir votre logique, mais je vais essayer d'éclairer la mienne :

- vous prétendez que "Défendre les travailleurs et être pour la le libre échange, est tout simplement antinomique."
- le contraire du libre échange, c'est le protectionnisme
- vous pensez donc que la défense des travailleurs s'accomode mieux du protectionnisme... je vous en donne quelques contre-exemples.
- on peut donc supposer que la "défense des travailleurs" n'est pas le résultat mécanique de telle ou telle règle d'échange, et que dans un cas (libre échange) comme dans l'autre (protectionnisme) elle n'advient pas par l'opération du saint esprit économique.

Combattre l'exploitation, l'esclavage, l'asservissement est un projet politique qui ne se résume pas (contrairement à une conviction naïve un peu trop répandue) à proner tel ou tel système économique et fiscal. L'avidité, l'abus de pouvoir, la ploutocratie toujours renaissante n'ont pas attendu le libéralisme pour faire des ravages, s'en passent fort bien, et lui survivront...

Croire que le libre échange est le grand satan, c'est œuvrer pour des systèmes protectionnistes qui s'accompagneront forcément d'un renforcement de l'autoritarisme étatique et des systèmes policiers.
... et ne me faites pas dire pour autant que je crois au libre-échange-sauveur-du-monde, c'est le même genre d'amalgame, aussi con.
- vous pensez donc que la défense des travailleurs s’accommode mieux du protectionnisme... je vous en donne quelques contre-exemples.

J'aurai compris si vous me disiez que dans les périodes de protectionnisme,le salaire n'augmente pas plus que dans les périodes de libre échange.Vous auriez pu faire aussi des comparaisons pour la protection social, la croissance etc... , pour me me prouver mon erreur et invalider mon système de pensé,
mais je vous le répète l’esclavage ou la colonisation n'ont rien avoir avec le système libre échangiste ou protectionnisme.
Je ne connais aucun historien ou économiste qui ont fait se genre de comparaison hasardeuse.Si je me trompe montré moi vos références.

systèmes protectionnistes qui s'accompagneront forcément d'un renforcement de l'autoritarisme étatique et des systèmes policiers.

Pouvez m'expliquer à quoi vous faites références ?

ne me faites pas dire pour autant que je crois au libre-échange-sauveur-du-monde
Je ne vous ferai rien dire du tout, ne vous inquiétez pas .
Bien dit!

« Derrière tous mes livres et tous mes exposés, il y a une préoccupation métaphysique qui est évidente. Je n'ai pas cessé de croire, et je croirai de plus en plus— maintenant que je suis vieux— qu'aucune modification structurelle de la Cité n'est suffisante. Cette modification est indispensable; mais on aura beau établir une Cité humaine où l'exploitation sera sinon effacée du moins considérablement diminuée, on aura beau établir un régime fiscal plus juste, on aura beau resserrer la hiérarchie des salaires, on n'obtiendra rien s'il n'y a pas une modification profonde du regard jeté par les hommes sur le monde et sur la vie. Le malheur restera au fond de l'individu humain si cet individu n'a pas une vue du monde qui lui permette de dépasser le désespoir. »

Henri Guillemin 1977
Pour éclairer ce texte de Guillemin, il fait référence a saint augustin avec la cité de dieu ( la cité terrestre et la cité céleste).
"une modification profonde du regard jeté par les hommes sur le monde et sur la vie"
"n'a pas une vue du monde qui lui permette de dépasser le désespoir."


Je ne savais pas que HG se référait à Saint Augustin en faisant ce commentaire, mais je ne crois pas que la conception des deux hommes de "la cité céleste" était la même.
En tout cas, cette phrase paraît pleine de bon sens à l'indécrottable Athée que je suis.
Mais je suis d'accord son texte est aussi bien fait pour un croyant qu'un athée.Il y a une aussi une morale laïc.
Je ne connais que les vidéos de Guillemin, elle ont cependant clairement un filtre catholique.
Bien sur ont peut être catholique et apprécier un historien athée et inversement.Heureusement.

je vous conseil vivement les vidéos de Marion Sigault, si vous ne connaissez pas déjà qui sont de la même qualité et de la même honnêteté que les vidéos de Guillemin.

http://www.dailymotion.com/video/xrqrm0_marion-sigaut-les-lumieres-un-antihumanisme-marseille_news

http://www.dailymotion.com/video/xxeyjx_marion-sigaut-voltaire-le-personnage-et-l-homme-qui-trompe-qui-1-2_news
Au risque de tomber dans la sphère crypto complotiste, je vais visionner ça... (merci pour le lien).

Sinon, pour Guillemin, je ne voudrais pas dire de bêtise sur le sujet, mais en dépit de mon absence de culture religieuse, il m'a semblé que mon historien favoris se réclamait plus du christianisme que du catholicisme.
Les chrétiens sont tous ceux qui croient en Christ; en font partie les catholiques, les protestants, les orthodoxes, les évangélistes et les mormons.Guillemin est catholique.Il y a de grandes différences théologiques dans le christianisme.

Pour Sigault elle était communiste à vécu dans les kibboutz en Israël et milite maintenant pour Nicolas Dupont Aignan.Cela peu surprendre mais elle l'explique très bien, son revirement politique.
Mais je vous rassure peu importe ses opinions personnels, elle n'entache en rien la qualité de ses vidéos.Vous ne serez pas happé dans la sphère complotiste.
Bonjour Komodor

J'ai regardé la première vidéo de Marion Sigault sur les lumières. C'est effectivement instructif. Par contre, si je devais les comparer à Guillemin, je dirais que ce dernier donne deux fois plus d'informations en 4 fois moins de temps. Et j'aime bien aussi de temps en temps que l'on me dise d'où viennent les infos. Mais je reverrai certainement quelques vidéos de Mme Sigault, car c'est quand même assez rare sur internet ce genre de conférence...

Par contre, elle à l'air assez remonté contre Mélenchon, et pour moi qui ne suis pas très objectif sur la question, je trouve ça un peu fort, et j'aimerais bien l'entendre développer. Parce que je veux bien qu'on le critique, notamment sur la franc maçonnerie (qui est une aberration qu'il finira par regretter); mais que' ça vienne d'une personne qui fait des conférences communes avec Alain Soral qui appelle à voter FN ou Debout la république... Là j'avoue que je trouve ça un peu bizarre...
Pour vous situer, je ne crois pas que Dieudonné soit le mal absolue, juste quelqu'un qui souffre, je crois que Soral est un abruti narcissique, mais surtout, je crois que quand on à compris certaines choses, on ne peut pas voter FN.
Pour moi Sigault complète Guillemin.

Un des plus divertissant est celui sur cartouche.
http://www.youtube.com/watch?v=pgtL2XC7xgc

Un intéressant sur la physiocratie (le libéralisme de l’époque) avec Soral
http://www.dailymotion.com/video/xy17ze_alain-soral-marion-sigaut-comprendre-les-lumieres_news

Je dois vous avertir qu'elle fait des compliments sur Soral, bouchez vous les oreilles.^^

Soral est narcissique,complexé, prétentieux mais il est loin d’être con.

Pour finir je vous conseil aussi le documentaire the corporation
http://www.youtube.com/watch?v=0ZmQ-YL63fM

Tenez moi au courant .
"Loin d'être con".
En effet, vu la façon dont il parvient à enfumer certains esprits qui continuent à lui accorder du crédit, il faut effectivement de bonnes facultés de manipulation agrémentée d'une rhétorique haineuse pare-balle.
Vous pouvez poursuivre, c'était juste pour compléter un peu le sujet.
Va voir les vidéos de sigaut, elles n'ont rien à voir avec l’idéologie de Soral.

http://www.youtube.com/watch?v=m2eBnXhtpB0
Bon, j'ai fini le visionnage. Sauf pour the corporation que j'ai vu il y a quelque temps déjà et que je reverrai un peu plus tard.

Je ne m'étendrai pas sur la comparaison Sigault/Guillemin, sur laquelle je pourrais paraitre de mauvaise foi, mais je pense quand même qu'ils ne jouent pas dans la même division. La conférence sur les lumières, en duo avec Soral se résume quand même à la lecture de passages d'un livre écrit par un autre... Même si c'est très intéressant, ça reste un peu facile.

Je ne vous cache pas que j'ai regardé tout ça en cherchant la petite bête, car Soral n'est clairement pas ma tasse de thé. Je pense qu'il est bête. Ce qui n'empêche pas une forme d'intelligence. Mais arriver à aligner autant de certitude aussi vaseuses...
C'est difficile à exprimer. Est ce que je juge Soral à cause de sa proximité avec le FN, ou bien à cause de son comportement insupportable d'arrogance...
Je suis en accord relatif avec 95% de son propos. Mais les 5% restants, c'est du lourd... Mariage homo, nationalisme, complotisme....

Le complotisme.
Je commence à avoir vu pas mal de vidéo de Soral, et je remarque qu'il affirme toujours avec beaucoup d'assurance que tout est planifié, organisé dans l'ombre, mais je ne l'ai jamais vu argumenter cette assertion. Personnellement, je ne crois pas que les puissants soit suffisamment en contrôle pour prévoir à l'avance ou influencer les choses comme il le souhaite. Pour se faire, il faudrait qu'ils soient solidaires les uns des autres...
Il y a une tendance chez lui et Marion Sigault à offrir une vision caricaturale de l'ordre social. Sigault en fait des caisses sur le pauvre peuple, et le vil Voltaire. D'un certain coté, rien ne me fait plus plaisir. Mais qu'a fait le bon peuple le jour de l'assassinat de Robespierre, qu'à fait le bon peuple quand la commune était défaite... Par curiosité, je me suis refait la conférence de Guillemin sur Voltaire (avant dernière conférence), et si le personnage n'en ressort pas beaucoup plus grandit, je trouve l’analyse très pertinente, et bien plus humaine. Car finalement, Guillemin, pour un chrétien, ne réduit pas son analyse aux seuls concepts du bien et du mal (cf son hypothèse sur la mère de voltaire)... Un premier pas vers le pardon...
Bon, c'est un vaste débat, mais ce n'est pas ce qui me dérange le plus.

Le nationalisme.
Là j'ai peur.
C'est quoi pour lui le nationalisme? si vous aviez une vidéo où ce point est plus amplement approfondi.
Je pense clairement qu'il se trompe, sur un point précis.
Il analyse l'histoire, se targue à l'instar de Marion Sigault d'avoir tout compris et de voir les choses avec recul et nuance. Il dit que la révolution française est une entreprise libérale, et que seul les ignorants la voient encore comme un mouvement social. Il met en avant à plusieurs reprises sa clairvoyance. Il faut, selon lui savoir remettre en question l'ordre établit, car il a été mal établit.
100% d'accords avec ça.
Mais quelqu'un d'aussi clairvoyant, saura qu'il en va de même de la France et de la nation. Si l'on remet les choses en question, il faut remettre en question le concept de nation, de frontière qui historiquement n'ont rien de bien glorieux non plus.
J'insiste sur ce point, car parler d'avenir en terme de frontière, me fait l'effet d'une fermeture sur le monde. Si c'est pour repartir sur des bases "économiques" plus saines, je dis oui. Mais si c'est une façon de tirer un trait sur le passé impérialiste de la France et sur la dette que l'on a à l'égard des nations plus pauvres que l'on a exploité, je dis Attention. Car, pour quelqu'un d'aviser comme se le prétend Soral, tenir compte des erreurs du passé, cela ne peut être, abandonner les peuples que l'on a jadis exploité.
Et puis ce coté nationaliste, à l'aire du changement culturel issu de l'immigration, ça fait un peu provocation.
Sachant en plus qu'il est contre le Mariage pour tous...
Ça fait beaucoup de points à éclaircir....
Merci pour ta réponse qui a le mérite d'être "claire" !*
Mais: 'tin il y a toujours un mais, je la trouve 'un peu pondérée' ;-)
gamma
Je pense que Guillemin Sigault ou Annie Lacroix riz font des conférences de leurs travaux à l'aide d'archives ou de livres.Ce que j'aime chez les trois c'est bien sur leur pédagogie mais surtout qu'ils arrivent à me surprendre.Moi je n'ai pas de préférence entre les trois .Ils sont largement au dessus du lot .

Pour le libéralisme est la révolution je suis entièrement d'accord avec vous.

Pour la frontière,je vous conseil l’éloge de la frontière de Regis Debray .
http://www.marianne.net/Eloge-des-frontieres--l-hymne-a-la-resistance-de-Debray_a201381.html

C’est même, explique Debray, qui a de la mémoire, une réalité politique : on commence par chanter que « l’Internationale sera le genre humain », et l’on finit par construire des rideaux de fer. Il en est de même dans la World Enterprise, qui abolit les frontières pour en édifier immédiatement d’autres - entre Etats-Uniens et Mexicains, entre Neuilly et Aubervilliers, entre Espagnols et Maghrébins. Pour ne rien dire des Israéliens et des Palestiniens. Tout déracinement engendre son ghetto. L’industrie de la serrure trois points et de la barrière de sécurité ne s’est jamais mieux portée que dans ce monde prétendument ouvert. L’Union Européenne, qui n’a jamais existé que sur le papier des illusions bruxelloises, mesure aujourd’hui ce qu’a coûté la perte de cette frontière symbolique que représentaient les diverses monnaies. À moins de supposer que l’euro est l’autre nom du Deutsche Mark - une évidence que les Grecs, les Irlandais, les Portugais et bientôt pas mal d’autres paient au prix fort.

Pour le mariage gay , je pense la même chose que Jean claude Michea ou Michel Clouscard je me suis expliqué largement dans le forum du site Je vous le résume en une citation "le mieux mortelle ennemi du bien."
Les valeurs progressistes et libérales(avortement mariage gay euthanasie etc..) sont un "antihumanisme" et surtout font le jeux du libéralisme.

Comme j'ai eut une discussion par mail avec un proche je me permet de vous envoyer ma réponse sur l’euthanasie qui va être bientôt à l'ordre du jour en France .


Je ne parlerai que de la Belgique et des Pays bas puisque ce sont les deux seuls pays d'Europe à l'avoir dépénalisée.


1 - Le nombre d’euthanasies officiellement recensées en Belgique double quasiment tous les quatre ans : il est passé de 349 en 2004 à 704 en 2008, et à 1432 en 2012. Entre la première année compète d’application (235 cas en 2003) à 2012, le total a été multiplié par six. ( Page 13 du rapport 2012 de la commission fédérale de contrôle et d'évaluation de l'euthanasie. http://www.health.belgium.be/eportal/Healthcare/19078969_FR?backNode=83&fodnlang=fr )
2 - De nombreuses euthanasies clandestines ou réalisées sans consentement du malade. Les auteurs d’une étude parue en septembre 2010 sur les pratiques de fin de vie au regard de la loi sur l’euthanasie ont constaté que beaucoup de cas d’euthanasie ne sont pas rapportés aux autorités, et même que le consentement du patient n’a pas été obtenu dans un très grand nombre de cas. http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc0904292
3 - Les pays bas qui l'autorisent depuis 2002, on débat déjà sur une nouvelle loi pour l'élargir aux mineurs et aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer. La Belgique devrait s'aligner sur la législation des pays bas, une autre proposition de loi a été déposée pour autoriser l’euthanasie de personnes considérées comme “démentes” ou plongées dans un état d’inconscience. http://www.levif.be/info/actualite/belgique/vers-un-elargissement-de-l-euthanasie-aux-enfants/article-4000223160133.htm
4 - Les cas particuliers se multiplient. En janvier 2013, la presse se faisait l’écho d’euthanasies récentes de personnes qui se semblaient pas à priori rentrer dans les conditions d’application de la loi : deux frères jumeaux, âgés de 45 ans et sourds de naissance, ont été euthanasiés en invoquant des souffrances psychiques liées à la perspective de devenir progressivement aveugles ; une femme de 44 ans, souffrant d’anorexie, a été euthanasiée en raison de sa souffrance psychiatrique ; dans les prisons, cinq demandes d’euthanasie sont à l’étude, après qu’un détenu ait été euthanasié en 2012 à sa demande. Le don d’organes est officiellement autorisé en Belgique à l’occasion d’une euthanasie. Des pressions semblent s’exercer de la part des organismes de transplantation, car il n’y a pas assez de donneurs au regard des demandes. 9 patients ont déjà accepté cette procédure depuis 2005. http://www.ieb-eib.org/fr/bulletins/anorexiques-prisonniers-ou-depressifs-les-possibles-de-leuthanasie-en-belgique-154.html


Conclusion: Le nombre d'euthanasies est bizarrement en constante augmentation , à la lecture des rapports de la Commission (cf voir le premier lien), on constate que les conditions, qui se voulaient strictes au départ, font l’objet d’appréciations très élargies. Sont ainsi avalisés des cas de suicide assisté de même que des euthanasies justifiées par une souffrance psychique qui ne résulte pas d’une pathologie grave et incurable, alors que ces deux situations sont exclues du champ d’application de la loi. Estimant en outre que le caractère insupportable de la souffrance est d’ordre subjectif.


Je n'ai donc pas besoin d'extrapoler, la réalité dépasse déjà très largement la fiction.


Concernant la France, le droit français exclut l’acharnement thérapeutique, mais condamne l’euthanasie dite active. L’euthanasie passive n’est pas réglée expressément par la loi ; elle est considérée comme permise. Depuis la loi Leonetti a été mis en place le 22 avril 2005 ( en gros elle donne un cadre légal à l'euthanasie passive) après avis collégial et autorisation des proches ou du patient, la possibilité d'appliquer un traitement antidouleur «qui peut avoir pour effet secondaire d’abréger sa vie».


Le projet de loi sur la fin de vie voulu par François Hollande (qui sera présenté en juin prochain à l'Assemblée nationale) me parait donc forcément inutile, mais surtout dangereux.



Annie la croix riz historienne communiste que vous connaissez je pense .
http://www.youtube.com/watch?v=6cFnCoGoj3w
http://www.youtube.com/watch?v=58OmGN0PWmc
Le texte de Debray ne parle pas vraiment de ce que je vouais dire. Le concept de nationalisme est lié aux frontières. Je ne conteste pas l'aspect culturel. Je m'interroge simplement sur ce que signifie le mot frontière dans l'esprit d'un nationaliste.
Pour résumer, je pars du principe que l'homme est une espèce, et qu'il doit a minima collaborer. L'histoire nous à montrer qu'en cas de non collaboration, les choses tournent au vinaigre. Ce que l'on va mettre derrière la notion de frontière est déterminant. Quand on parle de nation, on fait forcément une hiérarchie. Richesse, puissance. Le fait que les actions des uns et des autres déterminent le niveau de richesse et de puissance doit interroger sur la relations à venir des différentes nations, en fonction de leurs différentes actions. Ce sont certes des généralités qui ne tiennent pas compte du contexte, mais je pense qu'en fonction de ces principes, on peut "prévoir" (vantardise) les chances de réussite de tel ou tel système.
Je pense donc, quand j'entends quelqu'un se revendiquer du nationalisme, que ce que cette personne va mettre derrière la notion de frontières, doit tenir compte de ces paramètres. Ou bien assumer une certaine violence inhérente au choix qu'il fera.

Les valeurs progressistes et libérales(avortement mariage gay euthanasie etc..) sont un "antihumanisme" et surtout font le jeux du libéralisme.

Vous parlez de valeurs progressistes et libérales. Je ne suis pas d'accords avec cette appellation. Ce dont on parle est tellement mystérieux qu'il n'existe même pas de mots pour le nommer.
Un enfant sortant du ventre d'une femme dont les seins pleins de lait semblent indiquer qu'elle est faite pour l'élever. Un virus qui décimerait la population féminine la réduisant à une proportion infime de celle des hommes, obligerait l'espèce à une adaptation drastique pour assurer la survie de l'espèce.
On touche là à des arguments scientifiques. Il me semble qu'en matière de certitudes, on ne puisse pas beaucoup plus s'avancer. Le reste n'est qu'interprétation.Chacun est libre d'avoir un avis, mais est on libre de l'imposer à l'autre... (Frontière)

Pour ce qui est de l'avortement, c'est un peu le même principe. Je trouve bizarre de devoir être pour ou contre quelque chose qu'on ne connait pas... L’avortement, ce n'est pas rien, mais qu'est ce que c'est? Peut être qu'en des temps plus apaisés, on en viendra plus là...

Bref, pour avoir suivi ces discussions, je dirais que j'en comprends les arguments (la plupart du temps), mais pas les certitudes.

Sinon, je connaissais Lacroix-Riz, mais pas ces deux vidéos que je vais visionner rapidement. Merci!
Pour mes opinions, si elles paraissent tranchées, c'est plus par réaction aux certitudes de mes interlocuteurs(je ne parle pas de vous).Je suis plus dans le doute, que dans la vérité établi.Je me rends bien compte que ce n'est pas le trait qui transparait le plus dans ce forum.

Pour le nationalisme je n'ai pas d'opinion,il me manque des éléments,néanmoins je vous peu vous faire part de ma réflexion sur le sujet .

"Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité."
Albert Einstein

Je ne sais pas si c'est la maladie ou l'antidote de l'humanité,après tout on peu se poser la question si ce n'est pas l’Europe, qui va réveiller les antagonismes nationaux,plus que le nationalisme.
http://www.les-crises.fr/l-ue-l-empire-c-est-la-guerre/
Après tout la chine est nationaliste et historiquement pacifiste.Chavez était un ancien militaire, nationaliste et pourtant pacifiste. Les états unis sont nationalistes, mais belliqueux.
Je pense que la violence est plus tôt d'ordre culturel, que du à un système particulier.

Maintenant prenons le cas d’Hitler si il n'y avait pas eu le traité de versaille qui spoliait le peuple allemand et la création du Corridor de Dantzig (1), il n'y aurait jamais eut Hitler.
(1)À la suite du traité de Versailles de 1919, ce territoire en partie germanophone, composé grosso modo de l’ancienne Prusse royale avec une partie de la province de Posnanie, séparait la Prusse-Orientale du reste de l’Allemagne.Pour faire simple l’Allemagne est séparé en deux par la Pologne.

Ce n'est pas aussi provocateur que ça , de remplacer le traité de versaille par le traité européen.
Je dirais que la violence est au moins dans le contexte. Le plus fort est le plus agressif. Normal, c'est celui qui a le plus intérêt à mettre l'argument gros bras sur la table.
Quant à la chine, il me semble que dans les 50 dernières années, elle a fait la guerre à la Russie et aux USA (en Corée). Si j'étais obligé de trancher, je dirais que la violence est naturelle, plus que culturelle. Ce serait plutôt la non violence qui devrait être dite culturelle. Le coup de boule, c'est le réflexe. Les coutumes, protocole ou autre amabilité, sont les stratégies misent en place pour éviter la violence. Soit qu'elle face peur, soit que finalement elle soit indésirable...
Autant vous dire que moi aussi je manque d'éléments. Mais il me semble qu'il y a certains écueils à la construction d'un monde plus juste et plus calme, et que les frontières en sont un. Et pour apporter une précision, je n'affirme pas là qu'il ne faudrait pas de frontières (ce qui serait mon avis) mais qu'il faudrait réfléchir à ce que l'on cherche en en mettant.
Et vous avez tout à fait raison de dire que le traité Européen (contre lequel j'ai voté) en ouvrant les frontières pourrait reproduire une situation qui a jadis conduit à la guerre. Mais ce n'est pas parce que les frontières sont mal ouvertes qu'il est plus pertinent de les fermer. Est ce que l'avenir nous conduira à revenir à une position nationaliste avant de se ré-ouvrir sur l'extérieur, nul ne le sait. Je raisonne surtout dans l'absolu. Le contexte, on sera tout les deux d'accords pour dire qu'il est [s]condamné[/s] "compliqué" ... Je dis donc : dans l'absolu, voilà comment il faudrait procéder, voilà ce vers quoi il faudrait tendre (enfin, pour ce que j'en pense). Et j'ai du mal à voir comment l'inverse pourrait ne pas conduire à la violence.
Je suis d'accord il est plus facile de faire la guerre, quand on fait la tailles des états unis que Monaco.J'avais lu, histoire de la Chine http://www.amazon.fr/Histoire-Chine-Des-origines-jours/dp/2847346260 qui disait que historiquement la chine est pacifiste.De plus Il y a tellement de problèmes dans l’intérieur du pays à résoudre,qu'ils n'ont pas cette volonté de faire la guerre.

A l’époque de Christophe colombe, la flotte chinoise était la plus imposante du monde.Certain des bateaux de Zheng he étaient plus grand que la pinta, la santa maria et la Nina réunit.Si ils n'ont pas voulu conquérir le monde c'était du uniquement à leur mentalité.Je ne dis pas que la chine n'a jamais fait la guerre, mais regardé le bilan des pays qui ont été en guerre avec les états unis,c'est absolument incomparable.


1775-1776 : Au Canada1 et dans l'Atlantique au cours de la guerre d'indépendance des États-Unis.
1798 à 1800 : Quasi guerre Conflit naval contre la France Révolutionnaire. Mer des Antilles et côtes nord-américaine de l'Atlantique. Terminé par le traité de Mortefontaine.
1801 à 1805 : Guerre de Tripoli plus connue sous le nom de guerre barbaresque, le bey de Tripoli et ses alliés de Tunis et de d'Alger déclarent la guerre aux États-Unis qui ne voulaient plus payer de tribut pour le passage de leurs navires.
1815 : expédition navale contre la régence d'Alger, dirigée par le Commodore Stephen Decatur, qui force le dey Omar à signer un traité mettant fin aux attaques de navires américains par les corsaires barbaresques.
1838, 2 janvier : Mucke à Sumatra, un détachement de Marines protége des citoyens américains.
1843 : Combat en Côte d'Ivoire dans le cadre de la lutte contre le commerce des esclaves2
1846 : Guerre américano-mexicaine, les États-Unis d'Amérique annexent la moitié du territoire mexicain. Ce territoire est maintenant réparti en États : la Californie, le Nevada, l'Utah, l'Arizona, le Nouveau-Mexique, et une partie du Colorado.
1852, 3 au 12 février, 17 septembre et en avril 1853 : Argentine, Les Marines s'installent à Buenos Aires pour protéger les intérêts américains durant une guerre civile.
1853 : Nicaragua, protection des citoyens et des intérêts américains pendant des troubles politiques.
1853 et 1854 :
Japon, le commodore Matthew Perry oblige le Japon à s'ouvrir à l'Occident avec la Convention de Kanagawa en 1854
Îles Ryukyu et Îles Bonin. Le contre-amiral Perry utilise la force de dissuasion de sa flotte navale envers les autorités de Naha, sur l'île d'Okinawa, qui lui accordent la gestion d'une concession minière, les îles de Bonin, ainsi que des facilités commerciales.
1854, 12 juillet : Nicaragua, en représailles à une offense faite au ministre-résident américain en poste au Nicaragua par une rébellion qui voulait percevoir des taxes, bombardement de Greytown (San Juan del Norte).
1855, 25 au 29 novembre : Uruguay, intervention américaine et européenne en Uruguay pour protéger leurs intérets lors d’une tentative de révolution à Montevideo.
1859, 31 juillet au 2 août : Chine, protection des intérêts américains à Shanghai
1860 : Angola, intervention afin de protéger les citoyens et des biens américains lors d'une révolte indigène à Kissembo contre le Portugal.
1893 : Hawaii, afin de protéger les vies et les biens des États-Unis, mise en place d'un gouvernement provisoire sous l'autorité de Sanford D. Dole, annexion définitive en 1898.
1894 : Nicaragua, intervention à Bluefields afin de protéger les intérêts des États-Unis suite à une révolution.
1898 : Guerre hispano-américaine avec comme motif la libération de Cuba de la tutelle espagnole. Les États-Unis imposent la possibilité d'investissements financiers et un droit d'ingérence dans les affaires intérieures du pays. Construction d'une base militaire.
1898 :
Porto Rico, Hawaï, Wake, Guam
Philippines
1900 : Chine, participation à l'Alliance des huit nations qui intervient à Pékin pendant la révolte des Boxers.
1903 : Colombie, aide à une révolte, visant à la séparation de ce qui deviendra la république de Panama en vue de la construction du Canal de Panama.
1909 : troupes d'occupation au Nicaragua
1914 : troupes d'occupation à Veracruz, Mexique3.
1915 : troupes d'occupation en Haïti
1916 : troupes d'occupation en République dominicaine
1916-1917 : expédition dans le nord du Mexique suite à l'incursion armée de Pancho Villa aux États-Unis4
1917 à 1918 : Les États-Unis pendant la Première Guerre mondiale
1926 : Nicaragua : défense des intérêts des citoyens américains pendant des troubles politiques intérieurs5.
1941 à 1945 : participation américaine à la Seconde Guerre mondiale, en Afrique, en Europe, et dans le Pacifique.
1945 et 1946 : envoi de troupes en Chine pour désarmer les forces de l'armée impériale japonaise et rapatrier les ressortissants japonais après la capitulation de ce pays6.
1946 : Philippines soutien au gouvernement face à une insurrection.
1947 : Grèce, soutien logistique militaire au régime royaliste engagé dans la guerre civile grecque soutenu auparavant par le Royaume-Uni.
1950 à 1953 :Guerre de Corée.
1953 : Iran : la CIA organise un coup d'État pour renverser le Premier Ministre Mohammad Mossadegh.
1954 : Guatemala, renversement du gouvernement en place.
1958 : bombardements par des avions de la Civil Air Transport (futur Air America) de la CIA en soutien à un mouvement de guérilla en Indonésie.
1960 : bombardements au Guatemala.
1961 : Cuba, échec du débarquement des opposants à Fidel Castro dans la baie des Cochons (n'est pas une intervention officielle des États-Unis)
1961 à 1972 :
Guerre du Viêt Nam, soutien au gouvernement de la République du Viêt Nam (Sud Viet Nam) contre la République démocratique du Viêt Nam (Nord Viet Nam) et le Viet Cong. Guerre marquée par des conflits intérieurs aux États-Unis et de nombreux crimes de guerre sur place.
Intervention au Laos et au Cambodge.
1964 :
Au Brésil, soutien au renversement de João Goulart par la junte militaire qui instaure une dictature sur la période 1964-1985
Panama
bombardements en République démocratique du Congo.
1965 :
Indonésie, renseignements au gouvernement dans la répression du Mouvement du 30 septembre 1965 en Indonésie.
Occupation de la République dominicaine par les États-Unis suite à une intervention dans une guerre civile avec l'appui de l'Organisation des États américains.
1967 à 1969 : Formation des forces armées du Guatemala par les Special Forces.
11 septembre 1973 : Chili, Encouragement à un coup d'État du général Augusto Pinochet.
3 juillet 1979 : Afghanistan, « programme afghan » (1979 à 1992), armement par la CIA des moudjahidines afghans de divers groupes pour la guerre d'Afghanistan (1979-1989) contre l'URSS.
1980 à 1990 : Salvador, aide militaire au gouvernement et aux Escadrons de la mort, pour chasser la guérilla. 100 000 morts dans cette guerre civile.
1981 à 1988 : Nicaragua, soutien des contras situées au Honduras, afin de lutter contre les sandinistes du Nicaragua.
1983 :
Liban : Force multinationale de sécurité à Beyrouth, départ après double attentats contre les QG américains et français.
25 octobre 1983 - 15 décembre1983 : Grenade : Invasion
1986, 14 avril : opération El Dorado Canyon, bombardement de plusieurs centres politiques et bases militaires en Libye, 45 morts libyens, deux pilotes américains tués suite à des attentats anti-US en Europe.
1988, 18 avril : Bataille des plates-formes pétrolières Sassan et Sirri face à l'Iran.
1989 :
1er au 7 décembre : Philippines, soutien au gouvernement contre un coup d'État7.
Panama, 20 décembre : Invasion du Panama par les États-Unis, renversement du général Manuel Noriega.
1991 : Guerre du Golfe (opération Tempête du désert) suite à une requête du Koweït (occupé par l'Irak) à l'ONU. Avec le soutien de l'ONU et d'une coalition internationale.
1993 : Macédoine, 350 hommes dans une force de maintien de l'ONU.
1993-1994 : Somalie, Opération Restore Hope, intervention militaire des É.-U. pour soutenir les Opération des Nations unies en Somalie.
1994 : Haïti, Opération Uphold Democracy pour installer le Président élu Jean-Bertrand Aristide.
1995 : Bosnie-Herzégovine, soutien aérien aux forces de l'ONU/OTAN sur place puis déploiement d'une force de maintien de la paix.
1998 : Irak, quatre jours de bombardement aérien sur des objectifs militaires et industriels.
1998 : le 20 août, Double bombardement d'une usine de médicaments (soupçonnée d'appartenir à Ben Laden) au Soudan et de camps d'entrainement terroristes en Afghanistan suite aux attentats des ambassades américaines en Afrique le 7 août 1998.
1999 :
Bombardement et intervention au sol de l'OTAN dans la guerre du Kosovo et déploiement depuis d'une force de maintien de la paix.
: Timor oriental : Soutien logistique aux forces de l'ONU pour son indépendance.
2001 : La Guerre contre le terrorisme est déclarée suite aux attentats du 11 septembre 2001
2001-en cours : Intervention en Afghanistan dans le cadre de cette guerre en accord avec l'ONU.
2002 : Philippines, dans le cadre de la Guerre contre le terrorisme en soutien au gouvernement philippin contre des guérilla.
2003-2011 : Guerre d'Irak, les États-Unis envahissent l'Irak avec le soutien du Royaume-Uni et d'autres nations en se passant de l'accord de l'ONU.
2004-en cours : Attaques aériennes américaines au Pakistan en aide au gouvernement pakistanais dans le cadre du conflit armé du Nord-Ouest du Pakistan.
2004 : Haïti les États-Unis, dans une intervention militaire et avec l'aide de la France, chassent le président haïtien Jean-Bertrand Aristide du pouvoir.
2005 : Asie du Sud-Est, réponse humanitaire au tremblement de terre du 26 décembre 2004 avec 16 500 militaires
2006- en cours : Bombardements aériens de cibles d’Al-Qaïda en Somalie, avec l'accord du gouvernement de ce pays.
2011 : Intervention militaire de 2011 en Libye.


Les américains peuvent passer pour des gens sympa avec les Simpson ou Malcolm,n’empêche que je me sens plus en sécurité avec la bombe atomique en chine que par ses gens la .
Encore une fois, je suis d'accord avec le constat. Mais que voulez vous me dire sur les Américains et sur les Chinois?
Même si l'homme est naturellement violent , il y une culture de la violence.
Historiquement les européens ont une culture de la guerre.

Pourquoi les Occidentaux ont-ils, au cours de 2500 d'histoire, été si habile à se servir de leur civilisation pour en tuer d'autre ? Pourquoi les valeurs occidentales ont-elles " triomphés " en dépit de revers ponctuels ? Dans une perspective qui ne manquera pas de soulever la polémique, V.D. Hanson montre que la supériorité militaire de la civilisation occidentale plonge ses racines dans la culture qui lui est propre.

http://www.amazon.fr/Carnage-culture-grandes-batailles-loccident/dp/2082125440/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1368292695&sr=8-6&keywords=c arnage+guerre

Les médias nous vendent le péril jaune avec la chine, et nous fabriquent des monstres.
bachar el assad, Poutine,Sadam Hussein.

exemple de cliché habituel :
http://www.courrierinternational.com/article/2011/05/26/la-machine-a-tuer-de-bachar-el-assad

http://fr.wikipedia.org/wiki/Armes_de_destruction_massive_en_Irak
La liste est longue

La presse Française est unanime.

prenez les pussy riot ( financé par la Cia) qu'on nous fait passer pour des victimes.

http://24heuresactu.com/2012/12/06/pussy-riot-poulet-dans-le-vagin-et-partouze-enceinte-video/
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-affaire-pussy-riot-et-la-121678

Pendant ce temps la Obama et l’Europe se décerne le prix Nobel de la paix, pour mieux faire la guerre.

Michel Collon encore une fois résume tout .
http://www.youtube.com/watch?v=UQ7cAUO0MLw
http://www.youtube.com/watch?v=-aDbDim-TQ8

L'instabilité dans le monde, ont la doit principalement aux occidentaux.Ce que je veux vous dire sur le Chine, c'est que ce n'est pas d'elle qui faut avoir peur aujourd'hui.

je finis par la Bielorussie,la dernière dictature d'Europe aussi imparfaite soit elle à divisé par deux le nombre de pauvres dans son pays.

http://bibliobs.nouvelobs.com/en-partenariat-avec-books/20130222.OBS9823/la-bielorussie-derniere-dictature-d-europe.html

Bruxelles et Washington peuvent en dire autant ?
C'est un peu compliqué pour moi de vous répondre. J'ai l’impression que la conversation tourne autour de la formalisation du régime idéal. En parallèle, nous évoquons le cas de l'impérialisme occidental.
Vous prenez comme argument principal les méfaits des européens (et des USA par la suite) au travers de l'histoire. Ceci étant la preuve que le capitalisme mondialisé, outil d'une oligarchie centenaire, est la pire des voies à emprunter pour l'homme. Ceci n'est vrai que si vous datez le début de l'histoire de l'homme à la constitution des nations européennes. Le fait que tel ou tel régime, y compris le Venezuela, pour lequel j'ai beaucoup de sympathie, puisse apparaitre comme une réussite, n'est en aucun cas un argument pour le nationalisme. C'est une réponse R à un problème P. Des individus, des situations, un contexte. Mais la réussite apparente dépasse le seul cadre de l'argument nationaliste. Si je voulais résumer, je dirais que c'est la solution de facilité, prise dans le feu des événements.
D'une certaine manière, je partage l'idée qui consiste à dire qu'il existe un impérialisme. Le situer géographiquement est plus compliqué. Dire qu'il parle d'une seule voie aussi.
Mais cela ne veut pas pour autant dire que je trouve souhaitable une solution nationaliste. Je continue de penser que suivant ce que l'on met derrière la notion de frontières est primordial. Ceci au regard de l'histoire des peuples, du colonialisme, des guerres, justement de l'impérialisme, de l'esclavage...
Et je n'ai pas plus peur de la chine que des USA, que de la France, que d'Attali, Que de Quatremer, que du type de Dailymotion qui vote à gauche (vu dans la dernière émission) et de son pote de Piceminister, que de Soral, que de sarko... La liste est longue...
J’ai l'impression en vous lisant que vous aviez peur du nationalisme, car il intrinsèquement belliqueux et guerrier .Dans ma démonstration maladroite je voulais juste dire que le système ou la couleur politique d'un pays n'était pas déterminant pour expliquer la guerre.

Pour finir là-dessus je vous donne le lien d'un texte sur la violence culturel que j'avais trouvé très éclairant.
http://socio-logos.revues.org/2490
Je résume pour les paresseux , si la Colombie est le pays le plus violent d’Amérique c'est du au manque de condamnation de la violence des Colombiens(pénalement et publiquement).Ce qui explique l’augmentation de la violence en France,car le chômage n'explique pas tout .

Je vais donc répondre au problème p .La question que vous posez, que met dans la frontière, un nationaliste.

En France la nationalisme est très mal vu, cela s'explique du traumatisme de la Première Guerre mondiale, qui s'est jouée principalement en France.
On passe des guerres classiques avec leurs morts mais aussi leurs actes de bravoure et leurs héros, à une guerre des tranchées à dormir dans la boue avec les rats, comme seul compagnon .Ce qui explique qu'aujourd'hui le seul héros qu'on célèbre est le soldat inconnu, de l'Arc de triomphe.
On passe du nationalisme à l'antinationalisme.Ce que explique le Voyage au bout de la nuit de Céline .
Si le sujet vous intéresse lire le philosophie magazine n° 12
http://www.philomag.com/les-idees/dossiers/comment-devient-on-un-heros-comment-devient-on-un-bourreau-4506

Deuxième point Gandhi était aussi un nationaliste,mais ce n’était pas le même nationalisme qu'Hitler.Le nationalisme n'est pas une maladie honteuse.tout dépend ce qu'on met dedans.
La question vous l'avez bien résumé est que doit t’ont mettre dans la frontière.

ma réponse est la suivante:

-Des barrières douanières donc du protectionnisme
-Du souverainisme , laissé le peuple à disposer de lui même.

Cela me semble des options intéressantes.

Là où on risque d'avoir un avis différent, c'est que je ne crois pas qu'un pays ne puisse survivre ,en étant trop ouvert.Je m'explique,
pour levis Strauss il doit y avoir une imperméabilité entre les peuples,
pour une raison simple, préserver la disparition des langues, de la culture et de la singularité des peuples.

La linguiste Colette Grinevald estime qu'environ 50 % des 6500 langues qu'ont parles aujourd’hui"hui disparaitront d'ici 2100.
Certains peuples ont 10 mots différents pour décrire la neige ou le désert, car ils voient des nuances différentes que nous ne voyons pas.
Quand ils disparaitront, de la scène du monde c'est pour moi 9 déserts qui vont disparaitres avec eux .
La destruction d'une langue me fait la même chose qu'une bombe dans un musée.
Vous comprendrez que je ne peux cautionner le métissage et la mondialisation.

Même chose pour la religion La première religion monothéisme au monde c'est le zoroastrisme fondé par le Zarathoustra (qui à inspiré Nietzsche)
Il reste peu de descendants aujourd'hui, en Iran et aux états unis de mémoire.Ils sont mieux éduqués que la moyenne générale, plus tolérant,mais ils disparaissent,en se mélangeant trop aux autres populations, ne défendent pas assez leur identité.

Je trouve que la mentalité des corses ou du pays basques(chauvin prétentieux), vraiment pourrie.Mais à la limite ce sont, eux peut être qui ont raison.Il faut être un peu comme ça pour défendre son identité .
Un peu con même ^^

Pour finir un texte qui explique l'importance du nationalisme.
http://www.occidentalis.com/article.php?sid=2797

Même si mon texte fait penser le contraire je n'ai pas encore d'avis tranché sur le nationalisme.Je suis en période de réflexion .


La chute de l’empire romain est l’un de ces sujets qui n’épuiseront jamais la songerie ; Montesquieu l’attribua à l’extension excessive de ses conquêtes, qui lui aurait fait perdre ses vieilles disciplines ; Edward Gibbon incrimina le christianisme, qui aurait sapé les fondements du patriotisme antique ; Max Weber mit en avant la crise économique qui avait ruiné le monde méditerranéen ; Guglielmo Ferrero, la crise politique qui avait condamné Rome à vivre au rythme de pronunciamentos successifs ; Michel Rostovtzeff, la mutation sociale qui avait débouché sur la barbarisation de l’Occident.
Autant d’explications, autant de contreverses. Dans son Bilan de l’histoire, René Grousset écrit : « Aucune civilisation n’est détruite du dehors sans s’être d’abord ruinée elle-même, aucun empire n’est conquis de l’extérieur, qu’il ne se soit préalablement suicidé. Et une société, une civilisation, ne se détruisent de leurs propres mains que quand elles ont cessé de comprendre leurs raisons d’être, quand l’idée dominante autour de laquelle elles étaient naguère organisées leur est comme devenue étrangère. Tel fut le cas du monde antique. »
La mort de la civilisation gréco-romaine fut le fruit d’une crise spirituelle. C’est ce qui nous la rend si proche, ce qui fait d’elle, pour nous, un précédent décisif.
Peuple de paysans et de soldats, « acharnés à faire valoir leur bien par le travail, âpres à le défendre » par les armes (André Aymard, Rome et son Empire, PUF), peu portés à la philosophie non plus qu’aux sciences spéculatives, les Romains n’étaient pas prédestinés à prendre en mains le flambeau de la civilisation et à incarner les valeurs qui continuent, aujourd’hui, à nous faire vivre. Ils furent au contraire conscients dès l’origine de leur infériorité culturelle. Entrés très tôt en contact avec l’hellénisme à la faveur de la conquête de l’Italie méridoniale et de la Sicile, ils eurent cependant l’intelligence extraordinaire d’adopter les mœurs de leurs adversaires. « La Grèce conquise a conquis son farouche vainqueur », écrira Horace.
Rome apprit et assimila le meilleur de la science hellénique en lui apportant de son esprit pratique. Au trésor de la pensée grecque, Rome donna surtout le cadre qui devait lui permettre de se répandre et de s’épanouir en substituant au modèle trop étroit de la cité celui de l’Etat romain, à la guerre endémique, l’idéal d’un empire universel assurant une paix perpétuelle. Immense bienfait qui allait changer de façon radicale la vie de tout le monde connu. En Orient, Rome perpétue l’empire d’Alexandre ; en Occident, elle arrache la Gaule Chevelue à son marasme, et au péril de l’invasion germanique. L’Italie est transformé en jardin d’agrément ; les mers sont rendues à la naviguation pacifique des navires marchands. D’interminables routes sillonnent le territoire de l’Empire. Des aqueducs approvisionnent en eau les villes.
Dans le même temps, l’Etat romain s’impose comme un modèle d’organisation sociale intégrant les peuples conquis dans une cohabitation respecteuse des particularismes et capable de susciter l’émergence et l’assimilation de nouvelles élites par l’octroi sélectif de la citoyenneté romaine.
Le tableau avait bien entendu ses ombres. Comme toutes les sociétés antiques, la société romaine était fondés sur l’esclavage. Et les provinces avaient été livrées, lors de leur annexion, à un pillage sans scrupules par un peuple de proie. Elles continuaient à payer à leurs vainqueurs de lourds tribus. Elles avaient reçu en échange la paix romaine. Elles devaient en être suffisamment conscientes pour que les tentatives de sécession restent pendant longtemps exceptionnelles. Au terme du IIème siècle, le monde semblait ainsi avoir atteint sa plénitude. C’est alors que se produisit la crise qui allait mettre l’existence de l’Empire en péril.
Pour Rome, les incursions barbares étaient aussi anciennes que l’équipée de Brennus. Au I siècle avant J.-C., Marius avait arrêté les Teutons près d’Aix-en-Provence (102 av.J.-C.) et les Cimbres dans le Piémont (101 av.J.-C.). Et César avait refoulé au-delà du Rhin les Suèves d’Arioviste (58 av.J.-C.). près avoir fait progresser les aigles romains jusqu’à l’Elbe, les soldats d’Auguste avaient cependant subi de la main des Chérusques d’Arminius l’une des plus cruelles de leurs défaites, avec l’anéantissement des légions de Varus, le gouverneur de la nouvelle province de Germanie (9 apr.J.-C.). Le désastre allait marquer, pour longtemps, l’imagination romaine.
« Pour la première fois, note Pierre Riché et Philippe Le Maître (les invasions barbares, PUF, 1989), Rome renonçait à civiliser un peuple et cet abandon allait donner naissance à un complexe de peur : les Romains ont gardé de ces pays froids et boisés, de ces peuples farouches et guerriers, une crainte qu’ils se transmettront de génération en génération… »
Pendant plus de cent cinquante ans, cette peur paraîtra sans fondement. A l’abri des fortifications qui s’étendent désormais le long de ses frontières (le limes, une levée de terre de 2 à 5 mètres de hauteur, jalonnée de postes fortifiés), la paix romaine règne sur les provinces. Elle prend fin lorsqu’en 166, Quades et Marcomans franchissent le Danube et viennent assiéger Aquilée, en Italie du Nord. C’est une première alerte. Marc Aurèle repousse l’invasion,mais il devra passer le reste de on règne à surveiller les frontières. La lutte contre le Barbare du Nord et de l’Est ne s’arrêtera plus, pendant deux siècles, que par intermittence. Les Sévères (193-235) parviendront, après lui, à contenir partout les attaques. Mais à la faveur de l’anarchie militaire qui fait suite à leurs règnes, la pression redouble.
L’Empire, en effet, est en crise. Entre 235 et 288, 18 empereurs se succèdent. La plupart meurent de mort violente. L’histoire romaine devient celle d’une série de coups d’Etat au moment même où les barbares redoublent d’activité.
Car le monde germanique est alors le théâtre d’une grande migration, celle des Germains orientaux : les Vandales, les Burgondes, les Gépides, les Sarmates et surtout les Goths, qui, venus de Scandinavie, atteignent la Danube pendant la première moitié du IIIème siècle. Bousculés par les nouveaux arrivants, les peuplades germaniques occidentales franchissent le limes : en 242,253,276, les Francs et les Alamans fondent sur la Gaule, l’Espagne, l’Italie du Nord, tandis que la Bretagne est aux prises avec les raids des pirates Saxons. A l’Est, les Goths passent le Danube. L’Empire sera sauvé,pourtant, par une succession d’empereurs illyriens (Claude II le Gothique, Aurélien, Probus, Dioclétien, Constance Chlore, Constantin), rudes soldats qui réussiront à réduire les sécessions et à rejeter les Barbares vers leurs forêts natales.
Sauvé, mais à quel prix ? A celui d’un redéploiement militaire qui allait signer, à terme, la mort du monde romain. Cantonnées dans les villes-frontières, à proximité du limes, les légions n’avaient pu, d’abord, arrêter les incursions ennemies. Une fois percé le rideau défensif, les Barbares s’étaient librement répandus dans l’Empire. On modifia donc en profondeur le dispositif. On regroupa, surtout, les forces régulières dans les métropoles et on installa, à même le limes, des soldats laboureurs dans des fortins. A l’initiative de Rome, les villes furent ceinturées de remparts : si le contingent autochtone cédait à la poussée des Barbares, elles pourraient attendre à l’abri des murailles, l’arrivée de l’armée impériale. On augmenta enfin les effectifs par la création de 20 légions nouvelles avec leurs auxiliaires, soit un engagement de 200 000 hommes supplémentaires. Ce dispositif se révélera, pour un temps, efficace : il permit aux successeurs de Constantin de tenir en respect les Barbares qui cherchaient à reprendre l’offensive. Les Alamans, qui avaient franchi le Rhin et s’étaient emparés de tout le nord-est de la Gaule, sont vaincus par Julien en 357 à Strasbourg, puis par Valentinien et Gratien en 378 et 383. Les Francs sont arrêtés par Arbogast en 388. Les Sarmates par Constance en 350. Les Quades sont chassés par Valentinien en 375.
Mais ces succès ne sont pas acquis, en réalité, qu’au prix d’un changement de nature de l’armée romaine. Parce que le redéploiement tactique s’est heurté, d’emblée, à un problème de recrutement. Pour tenir une aussi vaste frontière, il aurait fallu rétablir la conscription, s’appuyer sur la bourgeoisie provinciale qu’en généralisant l’octroi de la citoyenneté romaine (édit de Caracalla, 212), on avait associée au destin de Rome. Cela s’avéra impossible. La réorganisation sociale qui avait conduit les empereurs illyriens à instituer, pour sortir de la guerre civile, un système de castes (colons héréditairement attachés à leur lopin de terre, bourgeois chargés de recouvrer l’impôt en le garantissant sur leurs fonds propres, commerçants pris à la gorge par le fisc) avait eu raison du patriotisme romain. Dèce, Valérien, Dioclétien avaient vainement tenté de le ranimer en s’efforçant de ressusciter la vieille religion civique par la persécution des chrétiens. Constantin et Théodose s’appuieront, sans guère plus de profit, sur un christianisme encore minoritaire et lu-même déchiré par la grande crise arienne. En ces heures décisives, la romanité a cessé d’être considérée comme un trésor qu’il convient de défendre, les armes à la main. Il n’y a plus entre les populations de l’Empire de principe fondateur d’une communauté de destin. Partout prédomine l’indifférence au bien commun. Sous les apparences du retour à l’ordre, c’est toute une société qui, en réalité, se désagrège. Exclus des postes de commandement, les aristocrates vivent, retirés dans leurs grands domaines, comme des émigrés de l’intérieur, tandis que la plèbe urbaine s’enferme dans l’assistanat. Elle attend les distributions de vivres en suivant avec passion les spectacles de gladiateurs. La durée du service militaire (seize à vingt-cinq ans) et la modestie de la solde détournent de la carrière des armes jusqu’aux paysans.
Face à cette désertion civique, les empereurs vont faire un choix paradoxal : confier aux Barbares eux-mêmes la défense du monde romain.
L’emploi de mercenaires étrangers n’était certes pas une innovation. On y avait toujours eu recours dès la République. On avait toujours veillé cependant à ce que les effectifs d’auxiliaires restent très inférieurs à ceux des légions romaines. On précède au recrutement massif des troupes étrangères. Dans le même temps, des peuplades entières sont installées dans les marches frontières. C’est que la guerre a eu des conséquences démographiques perceptibles dans toute la partie septentrionale de l’Empire, celle qui était en première ligne. Une ville comme Autun, qui s’étendait, sous Auguste, sur 200 hectares de superficie n’en occupe plus que 10. Les grandes villes d’Occident ne comptent pas beaucoup plus de six milles habitants. La Belgique et les régions frontalières du Danube sont vides.
En Gaule, des Sarmates, des Marcomans, des Alamans sont istallés comme lètes : leur statut de semi-liberté leur accorde la jouissance héréditaire d’un lopin de terre contre le service militaire. Avec Constantin Chlore, ce sont des peuples constitués, les « fédérés », qui sont transférés par traité sur le territoire romain. Rome leur donne la jouissance des terres qui leur sont confiées et leur verse un tribut en échange de leur assistance militaire. C’est ainsi que les Francs Chamaves entrent en Gaule. Plus grave encore pour l’avenir : faute de croire encore à sa valeur universelle, Rome renonce à leur imposer un modèle. Elle leur garantit en effet le respect de leurs lois et coutumes héréditaires.Chaque peuplade barbare s’installe désormais comme un corps étranger à l’unité romaine.
En 325, Constantin, qui a vaincu les Goths, les Vandales et les Sarmates sur le Danube, transfère 300 000 Sarmates et un nombre considérable de Goths sur le territoire romain. En 362, Julien donne la Toxandrie ( la Brabant) aux Francs Siliens. Tout au long du IVème siècle, leurs successeurs suivront cet exemple, convaincus que décidément, l’immigration est une chance pour l’Empire romain. Alors se produisit le grand ébranlement qui allait mettre un terme à ces illusions. Venue des steppes de l’Orient, une peuplade inconnue des hommes et des dieux franchit le Don et la Volga, culbute les Alains et ravage l’empire des Ostrogoths, qui s’étendait de la mer Baltique au Pont-Euxin.
« Sans coutumes, sans domicile, sans foyers et sans lois » (Ammiens Marcellin), ces hommes trapus couverts de peaux de rats déferlent vers l’Europe au galop de leurs petits chevaux. Ce sont les Huns. Nous sommes en 375, et ces pillards annoncent la catastrophe qui va disloquer pour toujours le monde antique. Le vieux roi des Ostrogoths, Hermanaric, se suicide. Son successeur, Withimer, périt dans les combats. Les survivants s’enfuient vers l’ouest en une mêlée confuse. Sur le Dniestr, ils rejoignent les Wisigoths qu’ils poussent devant eux jusqu’aux rives du Danube. Là, ils envoient des ambassadeurs à l’empereur d’Orient pour lui demander le droit de se réfugier sur le sol romain.
C’et le début de la grande invasion qui va abattre la Cité qui avait conquis l’univers. Car à peine acceptés sur le territoire de l’Empire, les Goths entrent en rébellion. Ils portent partout la ruine et la dévastation. L’empereur Valens, qui s’est avancé à leur rencontre, est tué à la bataille d’Andrinople. Sans doute l’action énergique de Théodose va-t-elle éviter à Constantinople d’être prise et retarder la chute finale d’un siècle. Mais l’Empire romain ne sera plus dorénavant qu’un fantôme.
Le 5 septembre 395, Théodose réunit pour la dernière fois le monde romain entre les mêmes mains. Lorsqu’il meurt peu après (395), il laisse deux enfants, Arcadius et Honorius, qui partagent pour toujours l’Empire entre l’Orient et l’Occident. Mais le pouvoir passe en réalité entre les mains des « patrices » barbares qui l’exerceront, à la tête des armées, en leur nom.
L’empereur cesse d’être « le premier soldat et le chef de l’armée, la maître de la force ».
Enfermé dans son palais à Constantinople, à Milan, à Ravenne (place imprenable où se réfugie Honorius à partir de 402), jouet d’une cour où s’affrontent les femmes, les eunuques, les évêques, les hauts fonctionnaires et les chefs de guerre barbares, il est devenu, comme ses souverains d’extrême-Orient, le témoin muet d’une tragédie qui s’écrit sans lui. Les vrais maîtres s’appellent Stilicon et Rickimer, Aspar, Gaïnas ou Eutrope.
A la tête de troupes barbares que rien ne distingue vraiment des envahisseurs qui se pressent aux frontières, ils défendent certes le territoire sur lequel s’exerce leur autorité, mais qui peut croire que leur combat soit celui de la romanité ?
Tandis qu’à l’abri des puissantes murailles de Constantinople, le mariage du christianisme de l’hellénisme et de l’Orient donne naissance à la civilisation byzantine, l’Occident se retrouve, épuisé, en première ligne, face à la ruée des Huns, des Goths, des Alains, des Suèves, des Vandales.
Quelques années après la mort de Théodose, saint Ambroise pourra comparer à des « cadavres » les villes jadis opulentes de la plaine du Pô.
En 476, Odoacre, un chef barbare, dissipa l’illusion. Exilant à Naples Romulus Augustule, l’adolescent qui clôt le cycle et qui portait, étrangement, le nom du fondateur de Rome auquel on associa, par dérision, celui du créateur de l’Empire, il fit empaqueter les insignes impériaux et les envoya, à Constantinople, à l’empereur d’Orient.
Un siècle encore et l’on ne comptera plus, dans la Rome de Grégoire le Grand, qu’un faible troupeau de 20 000 âmes, épuisé par les épidémies, les famines et les invasions. Il faudra attendre le XIème siècle pour voir refleurir, en Occident, une civilisation urbaine, une culture lettrée, et renaître une organisation politique stable et une prospéritée comparable à celle de l’Empire romain. Depuis sa disparition , nous savons que les civilisations sont mortelles. C’est la première leçon que nous donne son histoire.
Le va-et-vient des modes universitaires a conduit, ces dernières années, à atténuer la disconstinuité entre l’Empire romain finissant et le haut Moyen Age. La réalité est que l’effondrement de l’Empire romain d’Occident s’est traduite, pour les peuples européens, par un désastre comme l’histoire en offre peu d’exemples. Sans doute la romanité a-t-elle survécu, l’héritage de la pensée grecque, la forme de l’Etat romain nous ont-ils été transmis par l’Eglise comme une flamme jamais éteinte, une veilleuse dans la nuit en attendant la reprise qui devait permettre la floraison miraculeuse de la civilisation médiévale. Mais cette reprise n’interviendra qu’après de longs siècles obscurs.
« La science allemande n’a pas attendu l’hitlérisme pour vouloir nous persuader que les grandes invasions du Vème siècle ont rajeuni et renouvelé la civlisation, remarque rené Grousset. Ces bienfaits, l’historien les cherche vainement. Certes, nous reconnaissons les tares morales du Bas-Empire, mais les envahisseurs germains n’en ont nullement purifié le monde. Ils se les ont, au contraire, immédiatement appropriées en y ajoutant seulement leur barbarie natale. Tous les vices du Palais sacré se retrouvent dans la Gaule mérovingienne, à cette différence près qu’ils ont pour théâtre, au lieu de la Corne d’Or, quelques métairie royale au fond des clairières neustriennes(…)Et durant quatre siècles, l’Occident cessa d’exister ».
Il cessa d’exister, et c’est là le premier avertissement, la première leçon que nous donne son histoire. Nous n’avons pas eu à attendre Paul Valéry, cet infatigable pourvoyeur d’aphorismes pour dissertation de classes de terminales, pour savoir que les civilisations sont mortelles. Nous le savons depuis la fin de l’Empire romain.
La chute de l’Empire romain ne se limita pas à un changement de régime, la substitution de royautés nationales à l’unité perdue. Elle s’inscrivit dans un cadre autrement plus vaste : celui de la disparition de la civlisisation urbaine et lettrée du monde antique, dans ses manifestations matérielles (les voies de communication, les monuments, les villes), dans ses instruments juridiques (les institutions, le droit, la justice) comme dans son héritage moral et spirituel (les lettres et les arts, les sciences, l’architecture). Elle se traduisit, en un mot, par le retour du monde civilisé à la barbarie.
C’et ce qui fait de la chute de l’Empire romain un événement sans pareil. La durée exceptionnelle de son existence, le caractère grandiose d’un édifice politique qui avait rassemblé sous un même sceptre l’essentiel du monde connu en réunissant, autour de la Méditerranée l’Orient à l’Occident, et l’Europe à l’Afrique, l’ampleur même de la catastrophe qui a présidé à son renversement ont marqué la conscience européenne de manière indélibile.
Elle nous parle d’autant plus qu’elle ne doit rien à la fatalité. Car l’empire d’Occident n’est pas mort submergé. Sans doute, attaqué de toutes parts, lui eut-il fallu un effort exceptionnel pour faire face. Mais les Barbares n’ont jamais représenté plus de 5% de la population. Si celle-ci a laissé faire, c’est qu’elle n’a pas trouvé en elle-même l’énergie nécessaire pour mettre fin à l’occupation de la terre des ancêtres par des hordes de pillards. C’est qu’elle s’est persuadée que les Barbares pouvaient accomplir les missions que les Romains ne voulaient plus remplir eux-mêmes.
Lorsqu’on eut pris l’habitude de leur acheter par des subsides la tranquillité publique, ils comprirent qu’ils tenaient dans les mains la réalité du pouvoir. Et comme on avait renoncé à faire adopter au barbare les coutumes et les lois romaines, il imposa les siennes.
Alors, selon le mot de Jordanès, l’historien des Goths, « s’élevant au-dessus de la condition précaire d’étrangers fugitifs, ils jouirent des droits de citoyens et de conquérants ».
Michel De Jaeghere
"Vous comprendrez que je ne peux cautionner le métissage et la mondialisation. "
Une tartine pour une pub subliminale à Jean-Marine et à ses inspirateurs...
(c'était une parenthèse, je relaisse la place à gondalah)
Je pense la même chose que l'auteur de race et histoire.n'allez pas chercher jean marie à 14 heure.
Il dit quoi déjà, "l'auteur" ? qu'il croit en l'existence des différentes races humaines dont on sait qu'elles n'existent pas ou qu'il n'y croit pas pour la même raison ?
(juste pour être sûr)
Va voir l'émission d' asi sur Lévi-Strauss.
"va voir"
Vous devez vous tromper d'interlocuteur, on ne se connait pas.
Je pensais qu'avec votre manie de chercher la petite bête on devenait intime.
C'est mal pensé. Comme quand à chaque fois vous répondez à côté lorsque des précisions sont souhaitées après vos envolées.
Dans votre reflection sur le nationalisme, avez vous lu Benedict Anderson?
J'avais trouvé "imagined communities" ("communautés imaginées", mal traduit par "l'imaginaire national" en fr) assez passionant, ainsi que la serie des livres d'Eric Hobsbawm ("l'âge des..."), ainsi que son "invention de la tradition".

Pour la Chine, l'épisode de Zheng He marque la fin d'une époque d'ouverture de la Chine, qui se referme également sous les Ming. Je pense que les relations avec le Vietnam montrent aussi la violence bien réellee du courant colonisateur, lorsque l'établissement de relations tributaires ne suffit pas (ou les avant postes chinois en Corée, l'ingérence dans l'histoire coréenne des trois "royaumes". La fermeture est motivée par plusieurs facteurs, dont le facteur économique n'est pas le moindre. Zengh He a certes fait le pelerinage à la Mecque, mais aussi joué un rôle de médiateur dans les conflits locaux.

L'histoire chinoise est aussi une vaste histoire guerrière, à l'intérieur (conquète et unification d'une aire culturelle qui ne l'était pas), et aussi aux frontières nord avec les peuples nomades, mais la taille de la sphère d'influence et la prédominance culturelle à permis d'eviter de coloniser directement, par la force (comme ce fut le cas au Vietnam), les pays alentours qui étaient plutôt heureux d'établir des relation tributaire avec ce pays si clinquant, le Japon notament, pour qui la mise en place de la relation tributaire permis aux roitelets de la periode Yayoi de sortir de la surenchère et de sécuriser le pouvoir politique sur le modèle chinois (ce qui donne Asuka-Nara).
Non mais j'ai été voir sur le net,c'est exactement le livre que je cherche sur le nationalisme.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polix_0295-2319_1996_num_9_36_1988

Je vous ferai part de mon avis, quand je l'aurai lu.

Quant au résumé sur la chine,je suis entièrement d'accord.
(Pardon pour le retard)

Vous parlez de la Corse. C'est vrai que la mentalité y est particulière. D'un certain coté c'est comique. Il y a quelques semaines, circulait sur le forum une vidéo de Mélenchon en campagne pour la présidentielle, sur le plateau d'une émission Corse. Il soulève à un moment un argument intéressant. être du coté des corses, est ce être du coté de celui qui dénonce une Omerta, ou du coté de ceux qui se taisent pour couvrir une exaction...
La culture Corse ne me pose aucun problème, tant qu'elle reste artistique, gastronomique.... Si la culture Corse revient à protéger une Mafia pour avoir l'illusion de défier la république, je trouve ça pathétique. (légère caricature)

Je ne sais pas si je suis pour une perméabilité, ou une imperméabilité entre les peuples, mais il est vrais que je raisonne comme si la perméabilité était inéluctable. Une espèce sur une planète. Il me semble que certaines questions devront être abordée tôt ou tard. Cela peut être tard...
La France fonctionne avec un gouvernement central, et des régions culturelles particulières. Le Jacobinisme. Ça existe.
C'est par rapport à cette hypothèse (une espèce une planète) que j'envisage certains nationalisme comme des replis régressifs.

Vous me proposez un lien dont l'entête est :
Pour que la France ne devienne jamais une terre d'islam
Je me croirais en plein repas avec mon beau père...

Ceci fait par exemple parti de ce que j'appellerai un repli régressif.
Pourtant, je suis Athée, je n'ai aucune sympathie pour les religions. Je trouvent qu'elle jouent elles aussi un rôle régressif.
Mais l'islam fait partie de l'histoire Française. Principalement parce que nous l'y avons importé en même temps qu'une main d’œuvre bon marché. En extrapolant un peu, je dirais presque que nous avons favorisé sa prolifération en jouant à la guerre froide dans le moyen orient.
Je ne vois pas comment on peut dire à une partie de la population Française que ses mœurs ne suivent plus le projet culturel de la France. Qu'elle doit en changer ou partir. D'autant plus que pour moi, Français à la Xème génération, la religion catholique et l'islam, c'est même combat. Quand je vois autour de moi des gens qui vont à la messe, qui baptisent leurs enfants, je ne me fais jamais la réflexion qu'il y a là un patrimoine à préserver. Si je dois préserver quelques choses, je choisis le couscous. Car même si cela ressemble à une plaisanterie, le Couscous est devenu un objet culturel pour moi.
Si demain un dirigeant vient me dire que le Couscous c'est du folklore mais que le catholicisme est un héritage, je ne me reconnaîtrai pas du tout dans cette vision.
Si le Nationalisme consiste à adopter UNE vision de la France, une Vision qui rejette une partie de l'extérieur, une vision qui se nourrit d'un prestige passé, une vision hégémonique ou belliqueuse... Je ne pourrais me reconnaître dans ce projet.
Pour moi un projet nationaliste, que je ne peut envisager qu'à court terme, doit au minimum :
- Amorcer, dans tout les territoires où il à commis des exactions, une réparation. Par exemple, si des ressources énergétiques ont étaient mal acquises, les rendent aux peuples concernés, et s'assurer que les réseaux de corruptions que l'on a participé à élaborer, soient démantelés, et permettre ainsi aux peuples concernés de posséder eux même leur propres richesses.
Il va s'en dire qu'on ne permettra pas non plus que des populations soient économiquement exploitées pour nous permettre d'acheter moins cher.
Et, naturellement une solidarité indéfectible avec toutes les nations. Le respect de la démocratie internationale.
- Considérer que la France est ce quelle est aujourd'hui, et pas ce qu'elle aurait dû être ou bien ce qu'elle était. Ne pas prétendre que la France est chrétienne si ce n'est plus vrai. ne pas prétendre que l'esclavage et la colonisation n'ont pas existé. Que le racisme et la discrimination ne soient plus des délits, mais des hontes.

Voilà, à peu près dans quelle condition le nationalisme me parait acceptable. Liste non exhaustive.
Pour moi ces points sont importants, d'une part parce qu'ils traduisent je pense ma lecture de l'histoire de France. La façon dont j'ai interprété (pour ce que j'en ai lu) les événements. Le choc, l'effroi que certains passages ont provoqué chez moi. Le sentiment d'injustice que je ressens profondément.
D'autre part, étant un Fan (sur le retour) de SF, ces questions uchroniques me passionnent. Et pour l'instant, je ne vois pas comment on peut continuer sans mettre un terme à la violence.
Je suis contre la violence.
Par exemple, je suis contre le voile, mais je trouve qu'il est plus violent d'arracher un voile, que de le porter.
Je pense que certaines personnes méritent de mourir, mais je ne suis prêts à tuer personne. Et je regarderais avec un malaise certains, ceux qui se diront prêt à le faire.

Pour conclure, je dirais que comme vous, je trouve que l'ordre mondial (capitaliste et impérialiste, entre autre) nous conduit logiquement vers un replis national. Une façon de repartir sur des bases plus saines. Mais il y a pour moi des écueils dont j'ai tenté de définir (partiellement certainement) la substance ci dessus.
Je me croirais en plein repas avec mon beau père...

http://www.youtube.com/watch?v=tsffM7-a4TE ah les repas de famille ^^

Vous me proposez un lien dont l'entête est :
Pour que la France ne devienne jamais une terre d'islam


j'avais vu un documentaire sur Arte sur la chute de Rome j'ai cherché sur google je suis tombé là-dessus, je ne connais pas ce blog.IL n'était pas pour moi question de parler d'Islam,mais je vous répondrai la dessus,puisque le sujet est lancé

Que vous le vouliez au pas, vous êtes de culture catholique.Prenez l'exemple de tous ses profs anticléricaux, qui parlent comme des curés laïques.

Les idéologies laïques ont, au nom de l'humanité, surchristianisé le christianisme et renchéri sur son message.

Nietzsche.


La fameuse école des anales, qui ont donné les plus grands historiens de France,est très axée sur l'histoire des mentalités.

Il ne fait aucun doute que même un athée depuis 150 en France,à des influences chrétiennes.

Historiquement il n'y a aucun exemple de cohabitation pacifiste entre musulman catholique et juif.
Les juifs se font chasser par tout le monde, depuis 3000 ans

Au collège ma prof d'Espagnole ,me parlait de Cordoue avec cette fameuse cohabitation pacifiste entre juif catholique et musulman.Mais elle n'a jamais existé , ils se massacrèrent régulièrement .

Vous me direz ça n'arrivera jamais en France, je vous réponds on verra quand il y aura 30 % de chômage comme en Espagne.La France est un pays de guerre civil .

il n'y a très peu de mariages inter-religieux en France.La religion est une barrière.

Et, naturellement une solidarité indéfectible avec toutes les nations. Le respect de la démocratie internationale.

- Considérer que la France est ce quelle est aujourd'hui, et pas ce qu'elle aurait dû être ou bien ce qu'elle était. Ne pas prétendre que la France est chrétienne si ce n'est plus vrai. ne pas prétendre que l'esclavage et la colonisation n'ont pas existé. Que le racisme et la discrimination ne soient plus des délits, mais des hontes.


Pour la démocratie, elle n'est pas exportable pour tous les peuples.Dans les pays tribalistes,ça donne le massacre du Rwanda .
http://www.scriptoblog.com/index.php/notes-de-lecture/histoire/593-rwanda-le-genocide-leglise-et-la-democratie-b-lugan
très bon texte de Lugan

Pour moi il n'y a pas ou très peu de racisme en France, et la discrimination , il y en aura toujours, à moins qu'on soit des clones.Ce n'est pas pour ça qu'il faut l'accepté,mais je ne vois pas de solution, car ca reste un caractère intrinsèquement humain.

Une jolie fille dans une entreprise, aura toujours un avantage sur les autres.
Je reconnais que mes arguments sont un peu facile sur ce coup la, mais que proposez vous.

Par exemple, je suis contre le voile, mais je trouve qu'il est plus violent d'arracher un voile, que de le porter.

Je pense que certaines personnes méritent de mourir, mais je ne suis prêt à tuer personne. Et je regarderais avec un malaise certain, ceux qui se diront prêts au faire.

Je suis contre à la violence , mais le pacifisme à ses limites.je m'explique, car ce sont ,les pacifistes pendant la Deuxième Guerre mondiale qui ont été pour une grande partie dans la collaboration .Ce qui est assez logique.

L'islam est une théocratie,la démocratie c'est la majorité qui gouverne.Quand les musulmans seront majoritaires, on devra appliquer la charia.

L'islam modéré est deux mots antinomiques.je pourrai m'expliquer pourquoi je ne crois pas à l'islam modéré.Même si la grosse partie des Musulmans n'est pas extrémiste.

Démographiquement la France devient musulman ce qui explique que les juifs sionistes commencent à péter les plombs.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5uY7hDuSFPA

Pour le nationalisme, je suis d'accord avec vous , tans pis pour attali, il va y avoir selon moi une démondialisation et des revendications régionalistes partout en Europe.
On verra si j'aurai raison wait and see
Komodor, à votre place je mettrais ce brouillon au propre, avant que la grosse artillerie d'ASI ne vous tombe sur le paletot et ce sera bien fait.
c'est à dire ?
je peux me tromper, j'ai pas dit que j'ai la science infuse.
Je donne un avis si,on me prouve la contraire , je n'ai rien contre.
Je vous trouve excessivement douillet.
faite moi la liste des sujets et des mots interdits.je me plierai a la charte éthique du site.
Ou vous effacez mon post,en expliquant les raisons.J'attends toujours les raisons de la dernière fois.
Ou vous me répondez.
Ou vous mettez fin à mon abonnement ASI.C'est peut être une secte.
Ou vous m'ignorez.
Un conseil » gastrosophique », pour lequel l’œuvre originale de Fourier me semble préférable à ceux qui s'en réclamant, se parent de sa lumière pour parvenir au firmament médiatique .
Dans ces repas, où la coutume estimable de la parentèle à plaisanterie peut toujours se mêler , fruit du génie des peuples ouest-africains- sans nécessairement laisser les autres de coté-, prenez indifféremment le couscous et l'attiéké- ils voyagent et se conservent bien, peut être la nature du blé dur permet-il un stockage plus long, mais qu'importe.

Mais de grâce, quand vous en serez à l'indispensable sauce, qui rompt si agréablement la monotonie, enlevez le cœur de la carotte, il interdit , trop dur, l'agglomérat qu'on réalise faisant sauter légèrement la boulette , attirant les éléments épars du plat, que l'on partage avec la main, ainsi qu'une étudiante en médecine marocaine me l'a appris, en d'autres temps dans sa version du couscous à la dorade coryphène.

Il en est de même de certains historiens, trop férus de leur discipline exclusivement dominatrice, pressés d'advenir au résultat, ils en dédaignent ces détails humains, qui ne manquent portant pas de les rattraper, signe d'un manque de considération sans doute, voire de l'aura admirative qui se forme autour de ce genre de spécialistes .

Je dois cependant à la vérité de m’être servi de la prose de l'idole, lors de l'offensive récente des missionnaires armés de la démocratie au pays des éléphants, m'assurant ainsi que la page de la mise en scéne du désarmement par l'autodafé d'armes rouillées médiatiquement détruites, condition essentielle de cette curieuse sanctification des élections, était définitivement tournée.
Méfiez vous des utopies Charles Fourier inventeur de la Phalanstère.La phalanstère malgré le néologisme reste une prison ou tout le monde surveille tout le monde.


Il y a cependant une forte tension entre la volonté de donner le Phalanstère en spectacle et celle de l’isoler de la Civilisation qui l’entoure. Ainsi, le Phalanstère devra effectivement être « peu éloigné d’une grande ville, mais assez pour éviter les importuns » [12] : d’un côté donc, il est ouvert aux curieux ; mais de l’autre, en raison de la « solitude sociale » où se trouverait une première expérimentation sociétaire au sein de la Civilisation, il doit se protéger « contre la contagion des moeurs civilisées » [13], et tenir ses visiteurs « consignés en quarantaine morale » [14].

http://www.charlesfourier.fr/spip.php?article328
J'aurai donc juste fait part de mon goût.
Je ne vous cache pas que si je partage beaucoup de vos analyses, je coince un peu sur les conclusions.
Je sais bien que le milieu culturel dans lequel j'évolue fut fortement influencé par la religion catholique, plus que par les autres religions.
Pour moi, cela ne constitue pas un argument suffisant pour dire que cette religion, en ce lieu, passe avant les autres.
Et surtout, ça ne m'empêche pas de rejeter celle là autant qu'une autre. Et puis d'ailleurs, on parle là d'une morale chrétienne née en terre arabe... Les religions viennent toutes du même endroit, elles doivent bien se ressembler un peu.
Vous voulez un exemple de parfaite coexistante? L'école. Des enfants, à une certain âge se moquent éperdument de savoir si l'un est juifs, musulman, bouddhiste... Le problème de cohabitation vient de l'homme.
D'ailleurs, vous semblez craindre l'arrivée de l'islam sur le devant de la scène dans le but d'une prise de pouvoir. N'est ce pas ce que fait l'église catholique depuis 2000 ans?

Encore une fois, je ne suis pas ravi quand la proportion de religieux augmente. Et si dans 30 ans on vit sous la loi de la charia, je m'en mordrai les doigts.
Mon hypothèse à moi, est que les gens vont vers la religion pour combler un manque. Un manque qui peut être incomblable. M'est avis qu'en mettant l'accent sur l'éducation, l'emploi, les loisirs, la religion deviendra moins attrayante. Je me trompe peut être.
La France tourne le dos à la religion (de plus en plus). Je pars du principe qu'il en sera pareil pour l'islam. Pour cela, il faut admettre que l'immigré est un homme au même titre que le français, et que l'islam est une religion au même titre que le catholicisme. Et qu'on ne vienne pas me dire que l'une est plus violente que l'autre. L'histoire est là pour le démentir.
On pourrait avec un peu de cynisme regretter qu'après avoir "réussit" à déserter les églises, des français se tourne vers les mosquées, mais il ne faut pas oublié pourquoi et comment l'islam et la France se sont rencontrés. Le premier n'avait rien demandé.
Je précise aussi une chose qui est importante selon moi. Oui il y a des différences entre les hommes. Mais dans un groupe, on parle d'individus. Si on veut que le groupe fonctionne, il faut que chaque individu est la même place.
Les religions viennent toutes du même endroit, elles doivent bien se ressembler un peu

Oui sur les fondamentaux ca se ressemble , je parle pour les monothéistes, au point même que les musulmans priaient à Jérusalem.
l'ancien testament et la thorah c'est la même chose pour résumé.

L’Ancien Testament est le nom donné par les chrétiens à la Bible juive, mais La Bible juive s’appelle le TaNaH, et diffère quelque peu de la Première Alliance chrétienne. L’ordre des livres est différent, la version chrétienne comprend plusieurs livres supplémentaires, elle fut rédigée en grec puis en latin alors que la Bible hébraïque est en hébreu.

La Torah orale est l’enseignement oral, la tradition ce qu'on appelle le Talmud

Bref le talion est dans les 3 religions monothéisme. Mais l'église catholique avec le Nouveau Testament s'oppose à la tradition judaïque.

« Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi la gauche.
Qui est complètement le contraire, du talion œil pour œil, auquel Gandhi c'est inspiré « Œil pour œil, et le monde sera aveugle » (Gandhi)

Pour coran le livre est incréé, c'est la parole de dieu. a l'inverse l'Ancien Testament est créé par les apôtres. Ce qui explique que l'islam ne peu pas se reformer car si on change une virgule du coran , on met en doute la parole de dieu. Sans parler qu'il n'y a pas non plus d'autorité temporelle comme le pape pour reformer la religion musulmane.

Je vous fais un très court résumé , mais ces différences,change tout.

Pour pas faire un roman, je laisse de côté ma réflexion sur la guerre selon les religions.

Dans le Nouveau Testament, il y a le germe de la laïcité que j'ai expliqué sur un autre post mais aussi de l'égalité et des droits de l'homme.

20.26 Il n'en sera pas de même au milieu de vous. Mais quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur;
20.27 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit votre esclave.
20.16 Ainsi les derniers seront les premiers, et les premiers seront les derniers.
femme adultère : "Que celui qui est sans péché lui lance la première pierre." (Jn 7, 53 à 8, 11).
e l’obole de la veuve : "En vérité, elle a donné plus que tous les autres !" (Lc 21, 3)

Message complètement nouveau par rapport aux autres livres.
Joseph Smith a ripoliné tout ça.
donnez moi vos références ou un lien.
un mormon encore votre humour. Faut que j'arrête de vous prendre au sérieux.
Je ne comprends pas trop en quoi votre post répond au mien. Je me permet à ce stade de la conversation de vous demander si vous êtes vous même catholique, ou croyant?

Sinon, je continue de penser qu'il est difficile d'imaginer que la France va devenir un état musulman, et qu'au regard du comportement de notre nation au travers des derniers siècles, nous devons nous montrer au minimum compréhensif à l'égard des pays que nous avons bousculé.
je suis agnostique

Je pense que les religions ne peuvent coexister sur un long terme.
Une crise, une religion qui veux dominé une autre, etc... il y a toujours un grain de sable.
l'incompabilité des religions s’explique pas leurs différences intrinsèques.

Bien sur il y a la consommation qui fait un rôle de palliatif, mais pour combien de temps.?
Un enfant n'a pas encore de culture c'est pour ça quand latin l'enfant veux dire celui qui ne parle pas.

il est vierge en quelque sorte. Il n'est donc pas raciste , mais quand il grandit il change.

Il y a dans le coran des versets qu'on peut qualifier antisémite. Comment voulez-vous les faire cohabiter ?
Vous pouvez faire autant de lois que vous voulez ca ne changera rien.

Pour les musulmans majoritaires, suffit de regarder les statistiques.
Musulman première religion en France en 2030 et population africaine majoritaire en 2050.
80 % de l'immigration africaine est musulmane.
je vous fais ça de mémoire. Mais c'est la réalité au même titre que ceux qui ne croient pas que l'Europe ne peut pas mourir, vont finir par voir la réalité en face.
Ce que je vous dis c'est factuel on pourra trouvé ça bien ou, pas peu importe, c'est la réalité.

une autre preuve ?
http://www.al-kanz.org/2008/06/02/mohamed-prenom-2/
Mohamed est le prénom le plus donné aux nouveaux nés dans la région de Bruxelles en Belgique, et ce depuis les années 1980. (Statbel)
Mohammed ............... 2ème à Malmo Suède (Sydsvenskan)
Mohammed ............... est premier à Milan Italie (Ynet )
Mohammed ............... est premier à Oslo Norvège (Nettavisen)
Mohammed ............... est premier à Marseille (France-Soir )
Mohammed est premier en Seine Saint-Denis le département des 141 mosquées ( Doctissimo )

Pour finir la religion catholique et musulman sont des remparts au libéralisme. Au même titre d'ailleurs que le mur de Berlin empêchait le libéralisme en Europe.
Bonsoir,
je m'immisce pour une petite remarque :
Le retour en force des religions est, à mon avis, plutôt inéluctable à l'avenir.

La tendance progressiste actuelle du fameux "TINA" aussi bien en économie qu'en sociétale vise à rationnaliser le monde.
Pas d'entraves aux échanges de tout ce qui peut être échangé. Pas de différences entre les peuples et les sexes. Pas de nationalisme qui tienne et volonté de déraciner les individus au prétexte de mondialisation bénéfique. Volonté de promouvoir un Homme nouveau (débarassé de ses scories historiques, donc passéistes) dans un monde nouveau (uniforme et sans différence ni contrainte).

Bref, un grand saut dans le vide pour tous ceux qui ne sont pas riches, polyglottes, éduqués, formés......La plus grande partie de la population finira bien par se raccrocher à ce qui peut lui donner (l'illusion) de l'espoir. Et plus cela tangue autour de soi plus la tentation de s'agripper violemment est grande.

Comme souvent, le mieux est l'ennemi du bien. A vouloir rationnaliser l'Homme on le pousse à se réfugier vers ce qui le renvoi à son imperfection et à sa finitude : Dieu ("béquille psychologique pour des esprits faibles" ?)
Enfaite le nombre d'athées est stable, mais il à une forte évolution, baisse de la pratique , individualisation de la religion, on pioche ce qui nous convient,dépersonnalisation de dieu ect...

Quelle est votre religion si vous en avez une ?
1994* 2003 dont 18-24 ans**
Catholique 67% 62% 40%
Musulman 2% 6% 14%
Protestant 2% 4%
Juifs 1% 2%
Bouddhistes : 0,6%
Autres religions 1,5% 4% (y cp bouddhistes)
Sans religion 23% 26% 34%
(*) Revue Psychologie avril 2005 (Source :

Les Russes se remettent à Dieu


Les Russes rebâtissent leurs églises et leur foi saccagées par le communisme. Au monastère d'Optina Poustyne, entièrement rénové, on accueille à nouveau moines et pèlerins.
Par MILLOT Lorraine
http://www.liberation.fr/grand-angle/0101109907-les-russes-se-remettent-a-dieu.


D'ailleurs c'est ce que dit Nietzsche qui est souvent mal compris avec son dieu est mort
http://www.philolog.fr/dieu-est-mort-disait-nietzsche-quel-est-le-sens-de-cette-affirmation/
lire les deux paragraphes la mort de dieu.


Ce son bien cet égalitarisme,la morale individuelle que vous dénoncez que Nietzsche avait prophétisé.Il parle plus de la mort des valeurs de dieu que de la mort de dieu.

L'homme est-il plus rationel,je ne pense pas ils ont juste changé de Divinité et L'Europe en est une nouvelle
Pur finir il Suffit lire certain post dans le forum la rationalité la plus élémentaire à disparu.
vos statistiques manquent de précision : rien sur les agnostiques ascendant taoïste, aucune distinction entre athées pratiquants et non pratiquants, rien sur les syncrétistes poly-pratiquants, sans parler des juifs animistes et des mystiques antisémites. Komodor, vous êtes sur un site sérieux et exigeant. Rendez-vous-en digne.
Quel est drôle la petite si vous saviez le temps que je perds pour sourcer, des évidences sur ce site.
Pour ma part, le seul substitut que j'envisage à Dieu pour soutenir l'Homme c'est la consommation.
Détruire le monde qui l'entoure, le consummer, l'ingérer...permet à l'Homme de libérer ses pulsions de désir, de jalousie, de convoitise etc...
Ces instincts humains et ces pulsions sont niés par les libertaires et utilisés par les libéraux. L'Homme doit être respectueux au point de ne plus percevoir de différences sous peine de discriminer. L'Homme a le devoir d'être heureux et de consommer pour l'être afin de créer des emplois (l'Homme est-il s'il n'a pas ?).

Le capitalisme et le libéralisme dans toutes les composantes de nos sociétés divertit le peuple qu'il prétend éduquer. Nous sommes au coeur du cirque. Ce n'est qu'un jeu. Et je vous rejoins sur le fait que ce cirque s'est étendu à l'échelle de l'Europe avant de le faire à l'échelle mondiale.

Je vois ce que vous voulez dire concernant la raréfaction de la rationalité élémentaire dans certains posts (en espérant ne pas être trop concerné)
Je vais vous donner un exemple récent.
Je suis tombé sur un blog libéral http://h16free.com/

Le type je suis en désaccord total avec lui, mais il défend bien son morceau.Je trouve même plus agréable de parler à un adversaire intelligent (je ne parle pas du blogeur, j'y suis allé qu'une fois, je ne lui ait pas parlé) que perdre mon temps trop souvent comme ici pour expliquer qu'un homme n'est pas une femme,que le soleil est jaune et l'eau mouille.

Ici ont est pas assez dans le réel, mais trop dans le psychologisme , le sentimentaliste, ect...(je ne vise qu'une partie des asinautes)
Pour vous lire sur ce site, vous êtes loin d'être concerné .
mortel compliment
"Je trouve même plus agréable de parler à un adversaire intelligent "

Vous vous êtes reconnu ?
Elle c'est diffèrent c'est son tribalisme que je lui reproche.
@ Komodor.

Je suis désolé, je ne comprends pas ce que vous me répondez.
Je ne peut vous suivre sur la lecture des écrits saints (pour certains). D'abords, je ne les ai pas lu.
Et je me figure, à tort peut être, que les saintes écritures ne dictent pas les conduites pour les génération a avenir, qui les suivraient, mais ne sont qu'un éclairage d'idéologies qui sont bien plus ancestrale. Et quand je dis idéologie, c'est faute de mieux. coutumes, us, mœurs, habitus....
Ceci pour dire que je ne crois pas que l'histoire de la France peut se deviner en lisant le coran. Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, mais je pense que ce n'est pas suffisant.
Ce que vous dites revient à dire que la France va devenir musulmane, va appliquer la charia, pire encore.
Mais si les choses se passent réellement ainsi, avec le peuple que vous aimeriez voir adopter vos idées, c'est qu'il n'y a aucun libre arbitre.
Une perspective déprimante qui joue contre vous. Si le peuple est si moutonnier et si atavique, c'est sans solution.
Une perspective déprimante qui joue contre vous. Si le peuple est si moutonnier et si atavique, c'est sans solution.

L'homme politique préféré des Français il y a 3 ans dsk et avant c'était le le french doctor bernard kouchner.Voila deux exemples d'antidote à la démocratie.

Et je me figure, à tort peut être, que les saintes écritures ne dictent pas les conduites pour les génération a avenir, qui les suivraient, mais ne sont qu'un éclairage d'idéologies qui sont bien plus ancestrale. Et quand je dis idéologie, c'est faute de mieux. coutumes, us, mœurs, habitus....

"Qu'est-ce que nos principes naturels, sinon nos principes accoutumés ? Et dans les enfants, ceux qu'ils ont reçus de la coutume de leurs pères, comme la chasse dans les animaux ? Une différente coutume nous donnera d'autres principes naturels, cela se voit par expérience ; et s'il y en a d'ineffaçables à la coutume, il y en a aussi de la coutume contre la nature, ineffaçables à la nature, et à une seconde coutume. Cela dépend de la disposition. Les pères craignent que l'amour naturel des enfants ne s'efface. Quelle est donc cette nature, sujette à être effacée ? La coutume est une seconde nature qui détruit la première. Mais qu'est-ce que nature ? Pourquoi la coutume n'est-elle pas naturelle ? J'ai grand'peur que cette nature ne soit elle-même qu'une première coutume, comme la coutume est une seconde nature."

Blaise Pascal, Pensées
Bonsoir,
je m'immisce sur la pointe du clavier dans votre conversation......
Je partage votre inquiétude quant à l'euthanasie. J'y suis opposé mais j'admets évidemment que le débat est légitime sans voir le démon dans l'opposant quel que soit le "camp" dans lequel on se trouve.
Ceci étant dit je fais, tout comme vous me semble-t-il, un parallèle entre le MPT et l'euthanasie. Ces deux projet veulent ériger la liberté en dogme indépassable pour le bien de chacun et donc le bonheur de tous. Comment ne pas y voir une vision commune et donc des intérêts communs avec le libéralisme économique ?

Le rapport de l'individu au collectif que nous proposent tous ces libéraux est assez simple : le collectif n'existe pas puisqu'il ne saurait être autre chose qu'une contrainte pour l'individu.
Le MPT propose d'assimiler une minorité de couples infertiles par nature à une majorité de couples fertiles sauf exception : les progressistes n'y trouvent rien à redire tant la liberté de chacun sert d'argument ultime.

Le droit à l'euthanasie nous propose de permettre à un tiers d'oter la vie d'une personne. A-t-on vraiment mesuré à quelles dérives cela peut mener ? Vos exemples sont éclairants.
Comment distinguer un meurtre d'un euthanasie ? La volonté du mourrant d'en finir ? Mais à combien de reprises doit-il en exprimer le souhait ?

On a supprimé la peine de mort pour signifier que la collectivité ne pouvait pas, sauf à se montrer barbare, décréter qu'un être humain pourrait être tué au nom de tous, même pour protéger l'intégrité de cette société (risques de récidive du meurtrier).

Certains voudraient maintenant (avec de bonnes intentions, je ne le conteste pas) que quelques individus puissent décréter, avec la demande du malade, que ce dernier doit mourir. Il se voit refuser le droit à la rémission, à changer d'avis.

Evidemment je ne compare pas un mourrant honnête et un criminel : je constate seulement que d'un coté on condamne une mise à mort décidée par la société pour la préserver et de l'autre on veut promouvoir une mise à mort décidée par quelques individus pour éviter les souffrances d'une personne.

On me rétorquera que toute une procédure permettra d'éviter les dérives.....mais le problème n'est pas là : je sais que cela fait un peu cliché mais "on ouvre la boite de Pandore", on franchit un cap qui constituait un interdit ferme et facile à repérer (même si certains médecins, en refusant l'acharnement thérapeutique, rendent cette limite un peu floue). Toutefois, une fois cette limite franchie, comment savoir jusqu'où aller ? On en viendra fatalement à suivre des critères se rapprochant de plus en plus de ce qui constitue le champ d'évaluation le plus usité car entré dans les moeurs : l'économie, le marché.

Oups : évoquer l'euthanasie, la peine de mort et le MPT dans un même commentaire devrait me valoir tous les procès en sorcellerie de certains forumeurs....heureusement que les plus obtus(es) ne me lisent pas.
"heureusement que les plus obtus(es) ne me lisent pas. "
Des noms :)
Il y a une longue évolution de la mort et l'euthanasie n'est que l'aboutissement.C'est vrai qu'il y a une inversion entre l'euthanasie et la peine de mort.

http://bruegel.pieter.free.fr/aries.htm

La boite de pandore est ouverte,je me souviens de la déclaration d'une magistrate: faisons la loi d'abord et nous verrons bien s’il faut interdire après ....
merci et chapeau pour ce lien.
[quote=Très bonne émission sauf la conclusion de la fin de Quitterie de Villepin " je ne suis pas contre la mondialisation"]

Sauf erreur la dame est de droite (Modem), c'est donc moyennement surprenant...
Oui ^^ c'est pour ça qu'il manque de cohérence, le modem c'est le centre ,un coté à droite un coté à gauche.Il faut choisir un jour.
CQFD

si on n'est pas contre, on est pour

et si on est pour

on n'est pas contre ce qui fait que des millions d'humains meurent ou au moins soufrent l'extrême pour produire la richesse de quelques uns

merci AirOne

cette pendule méritait d'être réglée
À Niz
Merci pour le tuyau.
Jhbf
Je vis avec le RSA et j'ai aussi le choix dans mes achats. Personnellement, je m'habille très bien pour très peu grâce aux dépôt-vente, les friperies et aux vide-greniers dans lesquels on trouve des perles pour trois fois rien. Si j'achète un T-shirt à 2€ non seulement j'encourge malgré moi les conditions de travail scandaleuses d'ouvriers et ouvrières sous-payés, mais, en général, le T-shirt en question ne va pas durer une saison. Je perd sur tous les tableaux. Alors finalement, je m'habille recyclé, ce qui peut quand impliquer des marques à l'éthique douteuse mais cela présente l'avantage de ne pas participer à la fabrication exponentielle de vêtements. Bref,même pauvre, on peut s'habiller bien, pas cher et à peu près éthique.
"Quitterie de Villepin, citoyenne"
Scoop : parmi les dizaines d'invité(e)s aux émissions, on a pour la première fois une citoyenne (le reste de la planète étant probablement déchu de sa citoyenneté). Qui décerne le label ? Faut-il payer une cotisation, passer un diplôme ?
Le choix du sujet de l'émission, sa préparation et le traitement des questions vous font honneur: ainsi qu'à vos abonnés.
Bien sur, excellente emission, qu'il fallait faire, et que sans doute seule ASI pouvait faire, en restant proche du terrain d'action. Et l'emission montre que chacun de nous peut faire beaucoup, si seulement il prend conscience de la necessite de le faire.
Un theme a peine aborde pourtant, et qui merite a lui seul de nombreuses emissions, les marges beneficiaires des fabricants et des distributeurs. Et qui expliquent pour beaucoup les mauvaises conditions de travail des ouvriers (ok,