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Commentaires

Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?

Sondage après sondage, l'abstention ne cesse de gagner du terrain dans les intentions de vote pour les élections européennes du 7 juin. Les présentateurs de jités et les éditorialistes s'en désolent. Alors, chacun s'essaie à la pé-da-go-gie. Ce parlement européen, à quoi sert-il ? Comment ça marche ? Pourquoi voter ? Autant de questions auxquelles les jités essaient de répondre. Problème : ils confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement.

Derniers commentaires

@danette o choc

tu te rappelles certainement nos discussions sur le coté juridique des choses par rapport à l'UE et une éventuellement constitution etc ,

maintenant que le traité de Lisbonne est entré en vigueur l'aspect juridique des choses à changé, par pour savoir si une constituante européenne est possible ou non mais bien pour savoir si on peut quitter l'europe ou non. autrement dit ça repositionne notre débat. Si la voie constitutionnelle est impossible alors quittons l'Europe puisque l'Article 49 A permet désormais de le faire.

http://u-p-r.fr/?p=803#more-803
petit jeu de calcul: à partir des estimations à 22h00 sur le site de 20 minutes:

UMP = 28%

UMP = 28% + MoDem = 8,5% = 36,5 % si Alliance

Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + MoDem = 8,5% = 41,5% si alliance

Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% = 39,7 % si Alliance

Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 27,9 % si Alliance

Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 11,7% pour la gauche radicale

Front national = 6,5% + Libertas = 5% = 11,5% pour la droite nationale

si on reprend mon post de tout à l'heure:

écologie: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) = 90%
anti capitaliste et anti productiviste: NPA, europe écologie.: 21,2 %
productivisme: Front de Gauche: 6,7 %
capitalisme régulé: PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) : 58 %
défense des services publics: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, et même dupont Aignan! : 53,2%
demande d'une europe fédérale: europe écologie : 16,2%

les français ne veulent pas d'une Europe fédérale, il veulent le maintien du capitalisme qu'ils voudraient voir régulé, mais bien sur ils veulent massivement que le planète soit sauvée (on les comprend) mais ils oublient qu'un capitalisme même régulé, vu qu'il cherche la croissance, on pourra pas sauver la planète, deuxième contradiction ils veulent majoritairement défendre les services publics mais ils oublient que le capitalisme même régulé n'est pas l'ami du tout des services publics, puisque le capitalisme régulé veut réduire les services publics via les privatisations et réduire le nombre d'agents du service public pour réduire les impôts: PS, Modem, UMP sont sur cette ligne.
et bien ces contradictions ne sont pas le fait d'électeurs débiles qui n'ont rien compris, ils reflètent juste les contradictions dans les programmes:
on ne peut pas comme le font l'UMP le PS et le MODEM prétendre défendre la régulation du capitalisme et la mise au pas de la finance et une politique écologique.
on ne peut pas comme le fait le PS défendre les services publics et vouloir réguler le capitalisme et vouloir baisser les impots.
on ne peut pas comme le fait le front de gauche défendre une politique écologique et prêcher pour un modèle anticapitaliste et productiviste.

pour moi seuls Europe écologie, le NPA, le FN sont à peu près cohérents dans leurs programmes respectifs (pour ne parler que des partis qui ont fait au moins 5%). Il faudrait que le jeu politique se clarifie, que chacun retrouve une cohérence et que de vraies alliances se fassent sur ces bases, bref il faudrait un vrai débat politique sincère plutôt que des discours de communication et des tournures langues de bois esques qui noient le poisson...je sais je rêve...
DannetteOChoc : "cela vous fait passer à côté des éléments techniques fournis en toute sincérité, parce que vous les comprenez comme allant à l'encontre de vos propres opinions "
Faut être honnête, c'est pas tout à fait faux... :o)

Personne ne remet en question vos compétences, et personne ne vous attaque de manière personnelle. Il arrive de tomber, dans les forums, sur des gens avec qui il est parfaitement pénible et impossible de discuter, par fermeture bornée - ce n'est certainement pas le cas de vous-même, bien au contraire, mais aussi me semble-t-il de Fred ou de Sandy. D'ailleurs, Fred vous a remercié au tout début des discussions ici pour vos éclairages, et Sandy a écrit un message disant explicitement sa volonté sincère de vous comprendre.
Bref, si Fred et Sandy sont peut-être en effet un peu rapides à dégainer la contradiction - il est vrai que ça peut être étouffant -, d'un autre côté, vous semblez prendre la chose avec plus d'émotion que, sans doute, cela demanderait... :o) (c'est mon côté Salomon de Prisunic)

Cependant, si vous avez en effet apporté des éclairages techniques juridiques, vous avez aussi ensuite glissé sur des considérations d'un autre ordre dès que vous avez affirmé que les citoyens avaient leur (grande) part de responsabilité dans l'Europe telle qu'elle est, puisqu'ils ont voté pour les politiques qui ont mis en place le système, et qu'ils pouvaient le faire en toute connaissance de cause, et que, par conséquent, il suffit maintenant de voter pour les "bonnes" personnes pour faire changer le système.

Là, on avance dans d'autres considérations que le juridique pur, et on peut être invité à y voir une tendance réformatrice : "on peut réformer via le système, de l'intérieur" - ce qui sous-entend, a priori, d'une manière ou d'une autre, que le système n'est pas considéré, en soi, comme une cause de problème.
(Notez au passage que cela est tout aussi irréalisable que la constituante de Fred : si la constituante, c'est pas pour dimanche prochain, l'élection massive de partis comme celui de Mélenchon, ou Besancenot, ou je ne sais quoi, c'est pas demain la veille non plus...)

Mais, plus loin, là où Sandy et Fred sont fondés (je crois) à apporter la contradiction, simplement parce que c'est leur opinion et qu'elle est cohérente, c'est qu'une réforme de l'intérieur ne suffit peut-être pas. En effet, c'est voir l'Europe comme un simple "contenant" juridique prêt à l'emploi, qui changerait de direction en fonction de qui on met aux commandes. Ce que disent Fred et Sandy, c'est que ce contenant n'est pas neutre en lui-même, et qu'élire les "bonnes" personnes ne suffira pas : c'est le système lui-même qu'il faudrait changer. Non pas pour des raisons juridiques pures, comme par exemple pour l'équilibre des pouvoirs, mais parce que ce juridique pur n'est pas dissociable d'une histoire, d'un réseau au plus intime des rouages de l'Europe, de mentalités propres à ceux qui font fonctionner l'Europe (dont tous les non-élus, à tous les niveaux de l'échelle). Dans cette vision des choses, voter pour les "bonnes" personnes ne suffit pas (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire, hein, à défaut), c'est un ensemble à changer.

C'est un peu comme la discussion qui consiste à se demander si on peut changer le capitalisme libéral de l'"intérieur", en accompagnant le système de réformes qui compenseront ses effets néfastes, ou si c'est le système qu'il faut changer parce que les réformes seront toujours impuissantes et soumises au système. Cette fois, la technique appelée à la rescousse, ce n'est pas le juridique, mais l'économie - le parallèle me semble tout de même à peu près potable.

Bon, je ne suis certes pas un grand spécialiste de ces questions, je me borne à chercher des auteurs éclairants, cohérents et clairvoyants pour m'informer, mais j'ai l'impression d'avoir résumé là la grande ligne de ce qui fait que Sandy et Fred réagissent à vos propos.
En espérant ne pas vous avoir exaspéré ! (c'est moi qui me sentirait odieux, là...) :o)
Ce matin , les infos insistent un peu plus avec le discours sur " l'harmonisation " en Europe , des droits sociaux , du salaire minimum .
Faire une moyenne par exemple ... !!! On vous dira : c'est l'Europe qui l'a dit lorsqu'on divisera en deux ou trois votre salaire !

Qui a à voir : les industriels et intermédiaires du lait sont en train d'obtenir ce qu'ils veulent , à l'usure : les producteurs ( vous savez , ceux qui suent sang et eau pour produire le lait ) vont devoir accepter un prix en dessous du coût réel de leur labeur , et l'Etat compensera pour ceux qui sont en difficulté !!!

Devinez qui a gagné ?
Devinez qui a perdu ?
J'affirme que cela ne peut rien prouver, car on ne connait que trop bien la culture des apparences qui caractérise nos pouvoirs politiques depuis des années. C'est sur les conflits importants et impliquant directement les gens au pouvoir ou leurs amis que l'on pourra constater l'indépendance ou non, la justice à 2 vitesses ou non, de cette cour ainsi que son respect des droits de l'homme. Comme je l'ai expliqué plus haut, alors que l'enjeu était l'interdiction du traité de Lisbonne, la cour européenne a été expéditive pour rejeter et classer le dossier.

Il serait intéressant vu que vous ètes juriste que vous étudiez la question et nous donniez votre avis.
Bonjour,
je me demande depuis un petit bout de temps pourquoi presque personne n'aborde cette partie du Traité.
En gros, nul ne peut infliger une peine de mort...sauf que:

article 2, paragraphe 2, de la CEDH : « La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :

a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;

b) pour effectuer une arrestation "régulière" ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue

c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »
Bonjour,

Ci-dessous le lien vers un article du site TELOS relatif au traitement de l'Europe par les médias, principalement de télévison.
Intéressant comme point de départ d'une émission ASI sur le sujet.

La conclusion rejoint le constat de P. Haski dans l'émission ASI de la semaine dernière ; P. Haski déplorait sur la pauvreté du traitement de l'info internationale dans les médias français.

http://www.telos-eu.com/fr/article/comment_les_medias_traitent_leurope

GE
Je suis pour la première fois outré par la communication de la Gazette...

Quelques petits rappels : comparons !

Le pouvoir a bel et bien des pouvoirs, importants.

Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue.
: effectivemment vous n'avez pas tout à fait tort... Soit... Quelle est la différence avec l'Assemblée Nationale ? Que quelqu'un m'explique !
- Le gouvernement français est-il élu ? Jusqu'à présent non... Par contre, à la différence du gouvernement français, le Parlement Européen doit approuver CHAQUE commissaire pour qu'il soit nommé ! Ce n'est pas le cas en France...
- La co-décision... C'est vrai. Sauf que, l'Assemblée Nationale en France, ce n'est même pas de la co-décision, puisque le Gouvernement dispose d'un arsenal de moyens pour faire passer les projets de lois qu'il a lui-même dégagé en force !

Conclusion : le Parlement EST PLUS PUISSANT QUE L'ASSEMBLEE NATIONALE !

La réflexion, quand on a l'occasion, comme moi qui suis étudiant en droit public, des parlementaires européens est bien plus étendue et réfléchie que la réaction de nos députés...
C'est pour cela qu'il faudrait changer la manière dont cela fonctionne en établissant par exemple ce que propose Europe Ecologie :
UN NOUVEAU
PROCESSUS
CONSTITUANT
Pour des millions de citoyens européens,
le traité constitutionnel, qu'il ait été ratifié
ou non par voie référendaire ou parlementaire,
a été insuffisant pour donner l'impulsion
nécessaire à un projet commun au service des
peuples. Le traité de Lisbonne est déjà
dépassé. L'Union européenne, cinquante ans
après la constitution du Marché Commun, doit
franchir un nouveau cap, celui d'une cosouveraineté
partagée entre peuples, États et
citoyens. Nous devons sortir de la logique
intergouvernementale qui n'a abouti qu'à
exclure les citoyens de la construction
européenne sans les protéger de la logique du
capitalisme financier. Il faut maintenant construire
un espace public européen qui permette
de transcender les intérêts nationaux. Pour
relancer le rêve européen, nous avons besoin
d'un nouveau pacte démocratique entre
l'Europe et ses citoyens. Face aux enjeux
économiques immédiats, nous devons donner
à l'Union européenne la capacité de réagir et
les moyens de sortir de la crise.
Nous proposons d'ouvrir le débat sur un
processus constituant. Plusieurs pistes sont
possibles : soit les autorités européennes
organisent l’élection d’une Convention
constituante, soit le Parlement, à son initiative,
s'autosaisit de la question.
Il s'agit de rédiger une Constitution pour
l'Union européenne énonçant les valeurs
communes, fixant les principes d'action et les
droits fondamentaux, établissant la répartition
des compétences entre l'Union et les États, le
législatif et l'exécutif, et construisant un
nouveau système institutionnel démocratique.
La Constitution doit surtout donner un
véritable contenu à la notion de citoyenneté
européenne, qui n'est pour le moment qu'une
coquille vide. Elle ne doit pas être un Traité
reprenant les traités antérieurs et détaillant les
politiques communes menées jusqu'ici. Il faut
un texte court et intelligible pour le plus grand
nombre, qui explique la nature et les rapports
des différentes institutions européennes.
La Constitution devra être validée par
une majorité européenne et non par des
majorités nationales. Elle sera votée sur la base
d'un référendum paneuropéen, le même jour,
dans toute l'Union européenne, avec un
résultat à la majorité qualifiée, par exemple
65 % des États et 50 % de la population. Quant
aux États membres qui auraient refusé le
texte, ils se verront proposer l'alternative de
continuer l'aventure commune ou de sortir de
l'Union européenne.
TROIS OUTILS POUR UNE
67
Renouveler les pratiques démocratiques
dans l'Union européenne
La démocratie ne se réduit pas à la Constitution.
C'est pourquoi nous avons besoin de
quatre nouveaux instruments de démocratisation
et de transparence :
1 - « Consultations citoyennes d'intérêt
général ». Organisées simultanément dans
toute l'Union européenne, elles concerneraient
une ou plusieurs questions identiques,
simples et concrètes, liées aux domaines
fondamentaux et aux réformes qui engagent
l'avenir de l'Union européenne.
2 - Un « lobbying Act ». Les firmes transnationales
veulent se servir de l'Union européenne
comme d'un levier pour imposer leurs
politiques. Elles entretiennent une armée de
lobbyistes qui agissent dans la plus parfaite
opacité pour influencer les décisions de la
Commission, du Conseil et du Parlement
européen. Pour en finir avec ces pratiques,
nous proposons un « lobbying act » européen
instaurant une réglementation stricte dont la
transparence soit la règle.
3 - Une « Commission Informatique et
Libertés » européenne. Elle sera chargée
de garantir les libertés civiques et individuelles
et de lutter contre la surveillance et l'enregistrement
des données mettant en danger les
libertés publiques fondamentales.
4 - Une « transnationalité électorale ».
Il s'agit de changer le mode d'élection du
Parlement européen. Sans abandonner les
listes nationales élues à la proportionnelle,
nous proposons qu'à partir de 2014 un tiers
des députés du Parlement européen soit élu
sur la base de listes transnationales, dont les
têtes de listes correspondraient aux candidats
des partis européens à la présidence de la
Commission. On garderait ainsi un ancrage
territorial clair tout en déployant la campagne
à l'échelle de l'Union tout entière.
Bonjour,

je me permets de réagir respectueusement (en vous remerciant de lancer le débat) mais vigoureusement à cet extrait du mail (l'article étant un peu meilleur) que je viens de recevoir :

Et si l'on disait des choses désagréables ? Chaque soir, chaque matin, vos médias préférés vous culpabilisent : il parait que vous n'avez pas l'intention d'aller voter aux Européennes. Que l'abstention n'a jamais été aussi élevée dans les intentions de vote. Et mille spécialistes se succèdent au micro, pour s'en désoler. Très bien. Mais posons-nous une seule question : quels sont les pouvoirs réels du parlement européen ? Nous avons fait l'enquête (1) : ils sont quasi-nuls. Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue. Pour le reste, il dispose d'un droit de veto, qu'il exerce à chaque Saint Glinglin. Pourquoi ne dit-on jamais ces choses-là ?

En ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord pour que vous disiez des choses désagréables.
Par contre, en l'occurence, ce que j'ai eu l'impression de lire, c'étaient surtout des choses fausses mais maintes fois rabachées.

Une petite mise au point rapide s'impose donc :


0) Vous dites : "les jités [...] confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement".

Certes, mais recadrons le débat : l'Union n'est pas responsable de la bêtise des médias français ! Jamais aucun traité n'a dit que le Parlement était le seul organe de l'UE. Passons au fond des choses.


1) "Commission non élue" : cliché franchouillard qui a la peau aussi dure qu'il est peu pertinent. La commission européenne est élue, deux fois plutôt qu'une, par vos élus : ceux que vous choisissez pour gouvernants au niveau natioanal (Sarkozy en ce qui concerne les membres de ce forum, majoritairement français je pense) ; et ceux que vous allez envoyer au parlement européen le 7 juin.


2) ok, "commission non élue directement" allez vous corriger.

Faites marcher deux secondes votre ciboulot et comparez avec ce qui se passe au niveau national. A quoi peut-on commparer fonctionellement la commission européenne ?
La commission actuelle sous la direction de Barroso est l'équivalent du gouvernement français :
- Jacques Barrot, commissaire "Justice, Liberté et Sécurité" est l'homologue de Rachida Dati
- Janez Poto?nik, commissaire à la Science et à la Recherche est l'homologue de (bientôt) Claude Allègre
- etc... vous pouvez trouver la liste des ministres européens ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Barroso

Question : les citoyens français ont ils élus directement Jacques Barrot, Rachida Dati, Christine Lagarde, Eric Besson & consorts ?

Clairement non, le gouvernement français est donc tout autant "non-élu" que la commission européenne. Passons donc à la question suivante.



3) ok, allez-vous me dire, mais en tout cas dans l'Union européenne, on n'élit pas directement un président comme en France.

Ceci par contre est tout à fait vrai, et de mon côté c'est un avantage éminemment positif que l'UE n'ait pas un système présidentialiste sous la coupe des caprices d'un monarque omnipotent et irresponsable. Je me félicite tout les matins en entendant Sarkozy que l'UE ait un système politique à l'allemande (fédéral et parlementaire) plutôt que de copier l'exception française (qui est une exception en Europe, mais est loin d'être exceptionnel par ses résultats).

Passons donc aux pouvoirs "quasi-nuls" (sic!) du parlement européen


4) Le parlement européen a des pouvoirs tout à fait substantiels... dans les domaines soumis à la règle de la codécision et du vote à la majorité qualifiée.

Un pouvoir en co-décision donc avec les gouvernants nationaux (élus par les citoyens de chaque nation) dans un processus piloté par l'organe exécutif de l'Union qui s'apelle la commission européenne (élue par nos élus, je le rapelle).

Ce mode de décision est tout simplement ce qui se fait de mieux (ou de moins mauvais) dans un système politique parlementaire et fédéral.

On peut tout à fait le comparer avec la co-décision qui existe en Allemagne : le gouvernement Merkel prend l'initiative de déposer des projets de lois, mais contrairement à la France où il suffit au gouvernement de menacer les députés de leur retirer leur circonscription pour faire passer au forceps une nullité législative comme HADOPI, les lois ne sont adoptés qu'après avoir eu l'accord du parlement allemand (le Bundestag) et de la deuxième assemblée fédérale, le Bundesrat (composée des gouvernants des différentes régions d'Allemagne, tout à fait comparable donc au conseil de l'Union européenne où siègent les représentants de Berlusconi, Sarkozy et consorts)

Le problème n'est donc pas la procédure de co-décision, mais le fait qu'elle ne soit pas appliquée partout. Pourquoi cela ?


5) Les pouvoirs du parlement européen ont été historiquement quasi-nuls au début de la construction européenne... et ce pour répondre aux exigences de la France !

C'est De Gaulle qui avait exigé que le parlement n'ai aucun pouvoir et ne soit même pas élu par les citoyens européens. C'est une conception qui s'appelle l'Europe des Nations (équivalent politique de l'Eurovision dans le domaine arstistique) et contre laquelle les autres pays ont du se battre pied à pied, d'abord en obtenant l'élection au suffrage universel du parlement européen, ensuite en lui accordant traité après traité plus de pouvoirs.


6) Il est donc ridicule de conclure l'article par "Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié."

Oui, cela va changer... dans le sens de plus de décision à la majorité qualifiée, plus de domaines soumis à la codécision donc au pouvoir du parlement, et le budget européen sera enfin contrôlé entièrement par le parlement - alors que notamment la Politique Agricole Commune qui représente une part très importante à la fois financièrement et sur le plan des enjeu était jusqu'à maintenant une "dépense obligatoire" qui échappait à ce contrôle démocratique... pour faire plaisir à qui ? Non, je vous laisse deviner...
On disait dans ma jeunesse : "Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique, elle, s'occupe de toi…"
Si l'on veut que le Parlement européen ne reste pas une simple chambre d'enregistrement, il faut y envoyer peut-être des personnalités un peu moins consensuelles ?
Et puis on n'a pas le choix pour l'instant.

Je sais pas vous, mais moi je vote ! Voir ici mes raisons
Merci Sophie, c'est plus clair quand c'est bien expliqué.
Si on veut critiquer l'Europe, on peut néanmoins. Ainsi la BCE a récemment violé ouvertement le traité de Maastricht en doute impunité et dans l'indifférence la plus complète!! Comme Sherlock, je vous laisse trouver le pourquoi!
Puisqu'on y est, un peu de lecture dans le Monde Diplomatique de ce mois :

"Quand la crise économique révèle celle du projet communautaire
Fin de la mondialisation, commencement de l’Europe ?
L’élection du Parlement européen se déroule alors que, un à un, les piliers juridiques de l’Union chancellent sous l’impact de la crise économique. En avril, la Banque centrale européenne a même concédé l’hérésie suprême : adopter une politique revenant à faire tourner la planche à billets. Ces dérèglements seraient-ils l’occasion de repenser radicalement le projet européen ? Un détour par l’histoire y incite.

Par Frédéric Lordon"

(oui, désolé, c'est plus fort que moi, je suis un Lordon's addict)

Et puis :

"Simulacre européen" par Serge Halimi
Parce que c'est un nouveau média en ligne, et qu'il parle de l'Europe, je me suis dit que ce serait intéressant de le glisser ici :
http://www.presseurop.eu/fr

Comme le stipule la charte éditoriale, l'objectif poursuivi par les partenaires de presseurop.eu et par les journalistes professionnels qui y contribuent, est de "participer au développement du débat démocratique informé au sein de l'UE".

A cette fin, le site "se donne pour mission de rendre compte des débats sur un large éventail de sujets relatifs au projet européen, et de faire vivre l'Union européenne au travers de la presse des 27 Etats membres, et au-delà, de la presse des pays candidats à l'accession et de celle du reste du monde, par la sélection, la vérification et la diffusion des informations ayant trait à l'UE et à l'Europe au sens plus large".
Aini

Les nombreux sujets développés sur le site, se trouvent hiérachisés sous des titres de rubriques relatives aux thématiques suivantes : politique, société, économie, science et environnement, culture et idées, UE et monde...

A compter du 15 juin, il sera possible de s'abonner afin de recevoir quotidiennement une newsletter électronique, où figureront les nouveaux articles.

Voilà... Mais sinon il y a aussi http://www.touteleurope.fr/, portail français sur l'Europe.

Comme ça on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas, ou qu'on n'était pas au courant... je sais je suis diabolique
tentative de synthèse plus questionnement:

se poser seulement la question: "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?" c'est déjà y répondre.
n'oublions pas que la plus grosse concentration de lobbyistes au monde gravite autour du dit parlement, c'est aussi répondre à une autre question "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment les citoyens ?" ou plutot "Au fait, qui sert le Parlement européen ?"

tout le monde semble d'accord sur le fait qu'il fallait et qu'il faut toujours une autre constitution, tout le monde est d'accord aussi sur le fait qu'il ne suffit pas d'une nouvelle constitution.

Puisqu'il faut une nouvelle constitution, on peut s'étriper sur le fait de savoir s'il faut modifier celle qui existe ou en batir une autre, c'est une question annexe, quel que soit le processus, à sa fin, s'il y a lieu il y aura une autre constitution.

La vraie question est donc bel et bien de savoir comment on va aboutir à une nouvelle constitution et qu'est qu'il y aura à l'intérieur. Mais ces 2 questions ne peuvent pas être abordées en même temps sous peine de confisquer le débat, il faut donc réfléchir d'abord au comment c'est à dire à la méthode, ce n'est pas à moi, à nous @sinautes , à nous français de décider de ce qu'il y aura dans cette constitution, donc en discuter n'est intéressant que théoriquement.

la vraie question pertinente est donc le "comment" quelle méthode allons nous employer, c'est ce qui sera déterminant pour le contenu final, on comprend bien qu'une constitution écrite par les chefs d'états, ne sera pas identique à celle pondue par les bureaucrates, elle même différente de celle imaginée des lobbyistes, qui différera à son tour de celle dont accoucheraient les philosophes etc...Que quelqu'un me prouve que le processus le plus démocratique n'est pas de confier la tache au peuple, la seule méthode qui vaille est celle qui permettra au peuple d'exprimer son point de vue dans le débat, dans la construction et dans la ratification du contenu. Et pour l'instant l'histoire n'a pas trouvé autre chose qu'une assemblée constituante et d'une ratification par le suffrage universel.

Alors comment on la pond / modifie / transforme cette constitution? Quelle méthode proposez vous?
> Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié.

Pourquoi le pire ?
Le Parlement européen est extrêmement utile : il permet,

- De claquer 19.000.000.000 d’€uros par an (j’ai bien dit dix neuf milliards, soit 124 milliards de Francs) sur le budget français déjà en déficit monstrueux.

- De recaser les copains, les bras cassés et les incapables à des postes pas fatigants et très lucratifs (Nana Mouskouri, si vous me lisez…)

- D’autoriser les graisses végétales minables dans le chocolat.

- De condamner régulièrement la France pour ses pratiques judiciaires ignobles (bien fait) ou pour ses déficits inacceptables (bien fait encore)

- De faire la charité aux agriculteurs (y compris la Reine d’Angleterre) qui sont privés du revenu normal de leur labeur (Majesté, je ne parlais pas pour vous !) par une politique communautaire totalement scandaleuse.

- D’ajouter un niveau de décision, de lobbying (et de corruption) supplémentaire à un système qui en compte déjà trop.

***
Merci pour cet article
Quatremer a raison, mais Coupat n'a pas tort...

C'est pourquoi je choisis le vote vert d'Europe Ecologie pour ces élections !
La fin des monopoles n'est pas dûe qu'aux traités européens, elle est aussi le fruit des accords de Marrakech ayant institué l'OMC et avant eux des accords ayant donné naissance au GATT.

Les accords de 1994 imposent déjà une libéralisation des services (accord AGCS), de la propriété intellectuelle (accord ADPIC), de l'agriculture, et c'est pas terminé.

Pour ce qui est des socialistes, ils ne se sont pas fait avoir comme des bleus : ils savent très bien à quoi s'en tenir car la réalité des négociations permet de comprendre que plus on est nombreux plus il est difficile de tirer la protection sociale vers le haut. Entendre Marie Georges Buffet dire qu'il faut un salaire minimum européen pour empêcher les délocalisations en Europe me fait d'ailleurs doucement rigoler : mais qui croit-elle berner ?

Au portugal le salaire minimum est 426 euros par mois (et c'est loin d'être le plus bas), tandis qu'en Allemagne il est supérieur au notre.
Si on devait faire une moyenne, vers quoi tendrait-elle ?
On se le demande.


L'élargissement ne fait qu'aggraver la chose : ce qui était possible à 15 sur le plan de la protection sociale ne le sera jamais à 27. Quant à l'Europe politique, elle est morte quand la Grande Bretagne a intégré la CEE, dans les années 1970.
David Pujadas lançait le 25 mai un reportage sur une des conséquences qu'ont eu les traités en France : la fin des monopoles.
Et celles des services publics.

Enfin, je ne partage certainement pas l'avis disant qu'il ne faut "pas aller voter" dans le sens où l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui s'avère néfaste pour les politiques keynésienne (même aux Etats-Unis, on ne fixe pas pour objectif la seul "limite de l'inflation"), l'Etat providence (ouverture des services publiques à la concurrence) ou encore d'autres choses comme la viticulture (dont les dernières mesures en signe le deuil), la démocratie (l'Europe actuelle est une technocratie) le dumping social qu'elle encourage (libre circulation des capitaux sans harmonisation social)...

Il faut justement aller voter. Il faut aller voter contre cette Europe que les socialistes européens tout comme les droitistes ont contribué à rédiger. Ne pas voter, c'est laisser faire.
L'Europe n'a pas vocation a se réduire à un espace économique libéralisé, l'Europe se doit d'être social et politique. C'est ça une vrai Europe. Bien sûr, on ne peut pas faire ce genre d'Europe a 25 tant les divergences sont fortes, d'où la nécessité de construire l'Europe en deux temps. On peut déjà faire des projets communs avec l'Allemagne par exemple.

Et entre l'Europe d'aujourd'hui et rien, il ne faut pas hésiter: c'est rien. Quand les socialistes ont votés pour Maastricht, ils l'ont fait dans l'espoir que l'intégration économique mènerait à l'intégration politique et social. Ils se sont fait avoir comme des bleus.
Fred B. je relis votre message, où vous dites qu'une constituante devrait voter une nouvelle constitution établissant les choses suivantes :

"les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé."

Sur les compétences, elles seront définies, mais il est je crois impossible de dire très exactement qui fait quoi parce que si l'Union dispose de compétences propres, et les Etats d'un domaine réservé, les deux partagent des compétences dans de nombreux domaines.
Les Etats veulent à la fois coopérer, mais ils le veulent parfois sans lâcher trop de lest, ce qui donne lieu à des compétences concurrentes et brouille le message adressé aux partenaires de l'Europe. Ceci dit le traité de Lisbonne clarifie les choses, en ayant déjà le mérite de transférer les compétences exercées par la Communauté européenne au profit de l'Union européenne, qui est une personne juridique différente.

La fusion de la Communauté dans l'Union permettra de clarifier ce point, la question de la compréhension du partage des compétences étant pour l'heure assez opaque.

Sur la séparation, le texte ira plus loin en consacrant davantage de pouvoirs au Parlement, déjà perçu par la Cour européenne des droits de l'homme comme "un corps législatif", offrant un minimum de garanties. Seuil dont on peut évidemment discuter.

Sur la déclaration des droits, le traité résout la question puisqu'il intègre en son sein, en lui donnant valeur conventionnelle (et donc tout aussi obligatoire que les traités déjà existants) la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Ce texte offrira aux résidents des Etats membres de l'Union une protection complémentaire à celle déjà offerte par la convention européenne des droits de l'homme. Sa consécration conventionnelle signifie en outre que l'Union aura une compétence en matière de protection des droits de l'homme, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La cour de justice pour l'instant ne peut assurer que le respect des quatre libertés (circulation des capitaux personnes services et marchandises).

Cela dit, la Cour avait déjà pris des libertés en la matière puisqu'elle affirme depuis un arrêt de 1974 que la convention européenne des droits de l'homme est un texte de référence en matière de protection des libertés, analysant parfois les textes communautaires à la lumière de celle-ci. Cette démarche audacieuse lui a déjà permis de sanctionner un règlement communautaire imposant le gel des avoirs de personnes citées par le conseil de sécurité des nations unies comme étant des "terroristes". La résolution, mise en oeuvre au plan communautaire, a ainsi été contrôlée, la cour considérant que la lutte contre le terrorisme ne devait pas faire passer "la protection des droits fondamentaux" à la trappe.

Sur le dernier point, vous semblez en fait adhérer à la théorie des "cercles concentriques", d'après laquelle la construction européenne pourrait aller plus vite dans certains Etats tandis que d'autres resteraient en dehors du premier cercle. Tout le problème est l'harmonisation. La chose existe déjà sous une certaine forme puisque certains Etats échappent par exemple à la zone euro. Mais si la chose devait s'étendre à une question aussi importante que la réforme des institutions, ou la construction d'une Europe politique, alors c'est la fin du rêve européen, celui un peu idyllique de la construction d'une paix à l'échelle du continent.

Je ne sais pas quoi en penser, ayant moi-même été estomaquée par l'adoption du traité de Lisbonne par le Parlement, malgré le vote négatif de 2005.
Merci pour cet article, qui traite d'un sujet complexe dont finalement la presse de parle jamais.

En tant qu'assistante à la fac dans le domaine du droit public j'ai l'occasion d'enseigner plusieurs matières, même échappant à ma spécialité, qui est le droit international. On ma donc refilé au premier semestre la dure tâche d'enseigner l'architecture de l'Union européenne à une troupe d'étudiants de deuxième année, hébétés par tant de complexité institutionnelle.

Le plan du cours intégrant de longs développements sur ce qu'on appelle la "fonction législative", j'ai pu constater l'ampleur du problème.
Toute la difficulté tient au fait que l'Union européenne ne fonctionne pas sur une séparation stricte des pouvoirs telle que nous la connaissons en France.

En conséquence : pas de couple président/gouvernement pour incarner l'exécutif, mais une Commission et un Conseil, le premier jouant le rôle d'un gouvernement européen représentant les intérêts de la Communauté, tandis que le second représente pour sa part les intérêts divergents des Etats Membres. Pas non plus de parlement tels que nous le connaissons, disposant d'une initiative en matière législative, devant lequel le gouvernement ou le président seraient responsable, et qui retoquerait à loisir les propositions émanant de l'exécutif.

Seule la Cour de justice incarne le pouvoir judiciaire, tel que compris dans les ordres nationaux.

Pas de séparation des pouvoirs donc. On parle plutôt de l'exercice d'une "fonction législative" et d'une "fonction exécutive".
Mais qui fait quoi ? Et comment s'équilibrent les institutions ? Qui contrôle qui ?

Malgré une confusion apparente et l'impression que le tout est dangereusement anti démocratique, le système s'équilibre (surtout comme le rappelle S.G. depuis Maastricht, bien que l'Acte Unique européen ait en son temps déjà amorcé une évolution) car il repose sur l'idée de "checks and balances" bien connue des pays anglo-saxons.

Dans cette logique, les organes précités exercent plusieurs fonctions : un mélange d'exécutif et de législatif, dans une logique de coopération et de compromis. Aucun organe ne pouvant décider à lui seul de la conception d'un texte à son adoption. Si le Conseil a l'initiative, la Commission prépare les textes, le parlement amende, ou oppose un veto, le texte repart en sens inverse en cas d'amendement, puis revient pour adoption finale.

On garanti ainsi un équilibre institutionnel. Evidemment, le système, s'il est dit "équilibré", est très loin d'être ressenti comme légitime, car la représentation est assez illusoire. Un point cependant me paraît important : le parlement a vu ses pouvoirs augmenter, et ils le seront encore davantage avec lisbonne, si le texte entre en vigueur.

Par ailleurs, la constitution de la commission suit de quelques mois l'élection du Parlement, qui dispose d'un droit de regard sur le choix des Etats membres : autrement dit, si le parlement est majoritairement à gauche (mais vraiment à gauche, pas à gauche façon Zapatero ou Blair, en son temps) il rechignera à entériner une commission menée par quelqu'un comme José Manuel Barroso, réputé pour ses positions ultra libérales.

Ce calendrier a d'ailleurs été conçu pour faire en sorte que la composition du Parlement se reflète dans celle de la Commission, assurant un minimum de légitimité démocratique à un organe conçu comme technocrate et éloigné des électeurs. Enfin, la Commission peut voir sa responsabilité engagée devant le Parlement, ce qui n'est pas rien.

Il n'est donc pas inutile pour les agriculteurs de voter aux élections : le vote des règlements relatifs à la politique agricole commune, s'ils échappent aux discussions parlementaires, sont rédigés par la Commission. S'assurer que celle-ci penche à gauche dépend notamment d'un vote massif et fort aux élections.

Dommage que personne ne l'explique à la télévision...

Le plan du cours intégrant de longs développements sur ce qu'on appelle la "fonction législative", j'ai pu constater l'ampleur du problème.
Toute la difficulté tient au fait que l'Union européenne ne fonctionne pas sur une séparation stricte des pouvoirs telle que nous la connaissons en France.


d'où la nécessité absolue d'une nouvelle constitution (cf message plus haut)
Ha oui le fameux plan B, bah on l'attend!!!!!
Bonjour,
Facile comme réflexion !!!
Si Fred B et les autres avaient eu accès aux manettes, ça fait longtemps que le plan B aurait été appliqué.
Il est bien évident que l'UMP et le PS (qui eux sont au pouvoir) n'en ont rien à faire du Plan B.
Voir simpliste.
On tente de nous expliquer un truc complexe. Vous concluez sur un post de 4 lignes qu'il "suffit" de refaire une constitution (une paille à l'échelle de l'Europe) pour régler les problèmes. Améliorer l'existant, c'est trop compliqué, vous avez raison, un bon vieux foutage de bordel général et c'est sûr, tout ira mieux demain dans le champ plus vert d'en face.

Les fantaisies de faire mieux en commençant par tout jetter, c'est surtout un bon moyen de reculer.

qu'il "suffit"


non, non, il faut, pas il suffit.
C'est un parti pris : ce n'est pas parce qu'un système juridique ne fonctionne pas comme le notre qu'il n'offre pas de garanties démocratiques, sinon l'Angleterre ni les Etats-Unis se feraient pas parti du club (je laisse de côté les ricanements sceptiques concernant les Etats-Unis).

L'architecture est certes difficile à comprendre, mais la chose est liée à plusieurs facteurs : l'Europe n'est pas un sujet concernant, nous ne sommes pas en France très europhiles, il existe chez nous ue très nette tendance à cracher sur l'Europe dès qu'un problème se fait jour (même quand il n'y a aucun rapport).

Je crois que l'euroscepticisme est fortement lié à la place accordée aux sujets européens dans nos journaux, qui réduisent le thème à la portion congrue. Le manque d'information dans ce domaine, allié à l'importance et à la complexification du système depuis sa création, sont autant d'éléments combinés qui dégoûtent de l'Europe, provoquant au pire la méfiance, au mieux la perplexité.

Pour conclure, ce n'est pas parce que le système est complexe qu'il est mauvais en soi, ou bon à jeter. La complexité n'est pas une valeur négative. Le problème est que personne, ni les hommes politiques ni les journalistes spécialisés ne rendent la chose intelligible. Les premiers, en particulier, n'ont aucune envie de faire preuve de pédagogie politique.

Quant à la nouvelle constitution, ben elle est en route. Sur le plan institutionnel, elle sera un progrès considérable. Pour le reste, je réserve mon opinion, j'ai pas lu la partie relative au droit matériel (économie etc.)
C'est tout simplement un remake du Traité de Rome qui réaffirme les mêmes principes.

Je vous invite à lire le livre de Jacques généreux sur la question, c'est assez intéressant: http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2020803321/qid%3D1109038222/171-5146583-5097063.
Je veux bien croire que sur le plan purement du droit institutionnel, les choses soient bien goupillées, mais en effet sur le reste ça me paraît un tantinet laisser à désirer : je vous recommande par exemple chaudement cette lecture pour s'en faire une idée...

(conclusion de l'indispensable Frédéric Lordon - car c'est de lui dont il s'agit - : "L’Europe dans sa forme actuelle prend un soin particulier à écœurer autant qu’elle le peut, parfois même, mais dans le silence de leurs âmes tourmentées, jusqu’à ses défenseurs les plus sincères et, voudrait-elle précipiter des accès de refermements nationaux, qu’elle ne s’y prendrait pas autrement. Si vraiment c’est là le produit chaque jour plus probable de cette délirante aventure, on se demande presque si, pour l’idée européenne elle-même, il ne faudrait pas souhaiter qu’un beau jour les manants — je veux dire les « citoyens européens » — se rendent sur place dire un mot en direct aux grands malades qui ont rendu cette Europe irréparable. Et le cas échéant se proposent de les virer à coup de lattes dans le train."

je vous recommande par exemple chaudement cette lecture pour s'en faire une idée...


Tant qu'on y est, recommandons chaudement également la lecture des commentaires en dessous de l'article, ainsi que les autres réactions à cet article sur autres sites et blogs à propos des failles de raisonnement et des erreurs de l'auteur, afin de se faire une idée plus complète sur la question.
Oui, oui, lisons, lisons, ainsi que la réponse du même Lordon à Jean Quatremer, qui explicite précisément, point par point, ces soi-disantes failles et erreurs, pour montrer qu'elles n'en sont pas, que ce sont des considérations oiseuses, et que le problème de fond reste valide et totalement évacué par les adorateurs du Saint des Saints européen - tant il est vrai que la foi rend aveugle.

tant il est vrai que la foi rend aveugle.

Je ne vous le fait pas dire. Saint Lordon n'a manifestement pas besoin que les hypothèses et les exemples appelés en renfort de sa démonstration soient corrects, ses conclusions étant forcément vraies - comme toute parole révélée qui se respecte.
J'avais déjà lu son homélie, ça ira probablement pour les vieilles bigotes au premier rang qui entonnent alléluia à la fin de chaque paragraphe, mais au delà ça va peut-être pas suffire.
"[...]Sous une forme maximale, l’épisode Van Miert revient à sa façon sur ce qui fait le véritable objet de ce texte, et qu’au demeurant, Jean Quatremer a soigneusement évité. Toutes arguties juridiques et diversions (cf. infra) mises à part, pourrait-il nous dire ce qu’il pense sur le fond de la décision de bloquer, en situation de collapsus financier majeur, des plans d’aide au secteur bancaire sinistré, dont les Etats-Unis montrent à quelle ampleur il est urgent de les déployer [5], ou bien de les assortir de contreparties exigeant la réduction de leurs bilans (c’est-à-dire de leurs encours de crédit) au moment où leur expansion est un enjeu économique vital ? Tout le reste est littérature.[...]" (F.Lordon)


C'est bien joué d'essayer de retourner le coup des "croyants", en attendant j'en lis un qui développe une pensée cohérente, argumentée et étayée de bout en bout (encore faut-il le lire, c'est long et un peu ardu), et d'autres tourner autour du pot en ergotant sur des détails sans consistance (mais avec cet avantage de faire court, ça demande moins d'effort).
Du reste, on attend toujours la réponse sur le fond.
@ Danette, pouvez vous m'expliquer quelle est la garantie démocratique que représente la possibilité pour le gouvernement, qui est notre pouvoir executif en France, de pouvoir grâce au conseil edicter des lois qui ensuite vont s'imposer en France sans que notre parlement national ne puisse intervenir ?

Qu'est ce que signifie "garantie démocratique" d'ailleurs ?
Ce type de réaction est épidermique : j'ai pas consenti spécifiquement à l'adoption de ce texte, donc j'en veux pas.

Le problème est que nos gouvernements, démocratiquement élus sur des programmes pro européens depuis plus de 50 ans, ont engagé la France dans un processus de construction communautaire.

Je vais faire un peu de vulgarisation, même si je suis sûre que le langage technique passerait parfaitement ici, mais ce sera plus frappant je crois : quand on conclut un contrat valable pour l'avenir avec d'autres parties, on le fait en connaissance de cause, surtout quand on est un Etat qui a plein de juristes et d'économistes experts. il n'y a pas d'erreur possible. bref le contrat est signé. signe distinctif du contrat : il est obligatoire pour les parties. et heureusement parce que sinon il ne donnerait aucune sécurité juridique

vous imaginez un contrat ou les parties peuvent partir à tout moment ? ce serait le chaos. pareil pour le contenu des clauses : un contrat qui permet à une partie de dire cette "clause je l'aime plus je ne la respecte pas" ne donnerait aux parties aucune garantie en termes de réalisation de l'objet du contrat.

Contrat obligatoire, clauses obligatoires, pour la durée prévue par le contrat et aux conditions prévues par lui.

Ce contrat c'est le Traité de Rome de 1957 et tous les textes de révision adoptés après lui.
Quant aux clauses, elles disent notamment que la Communauté européenne, institution crée par ledit contrat, a le droit d'adopter des textes, Règlement et Directives, obligatoires pour les parties : les premières obligent les Etats à atteindre un objectif mais leur laissent le choix des moyens, les secondes les lient dans toutes leur dispositions et c'est à leur sujet que les parlements nationaux ne peuvent qu'adopter une loi de transposition qui leur permet de produire leurs effets juridiques en interne.

Ces textes, adoptés par la Communauté, ne concernent que certains sujets prédéfinis par les Etats, ils sont l'expression des compétences d ela Communauté et servent ses objectifs, qui sont "la réalisation d'une union plus parfaite" et la constitution d'un marché intérieur sans frontières douanières et sans entraves à la liberté de circulation, des marchandises / personnes / services / capitaux.

Autrement dit, les gouvernements, pour lesquels nous avons voté, n'ont fait que mettre en œuvre des programmes annoncés en campagne, sachant très bien à quoi ils engageaient le pays. Ils ont simplement transféré une part des compétences nationales à un organe supranational qui a désormais en change une part du destin national.

Tout cela est possible parce que conforme au droit des traités (= contrats) et au droit des organisations internationales, qui ne sont rien d'autre que des règles de droit secrétées par les Etats pour assurer une stabilité des relations internationales.

Les règlements et directives sont l'expression de la volonté de l'organisation à laquelle nous avons adhéré parce qu'elle sert nos intérêts, et sont de obligatoires tout comme les résolutions du Conseil de Sécurité sont obligatoires, puisqu'on a fait de lui le responsable principal du maintien de la paix et de la sécurité internationale.

Je ne dis pas que c'est bien, mais techniquement c'est ainsi que cela fonctionne. L'Europe n'est pas quelque chose de crée ex nihilo, sans consentement des populations, puisqu'elle est le fruit du travail de nos dirigeants élus... Le problème tient à la place accordée à cette Europe dans les discours nationaux.

Et là j'en reviens à la pédagogie politique et au journalisme : on ne parle de l'Europe que pour la charger de tous les maux. Le JT portugais par exemple consacre tous les jours, midi et soir, dix minutes de son temps à des pages européennes, les décisions communautaires y sont disséquées, discutées, les interventions des commissaires montrées et l'action européenne expliquée. cela suffit à guérir les portugais de ce sentiment d'illégitimité, sans hypothéquer la libre critique et l'analyse de l'action de bruxelles.

Dernier point : le conseil est composé de nos ministres, qui sont je vous le rappelle... élus. Il y a là une immense hypocrisie politique de la part de nos dirigeants qui ne disent pas ce qu'ils font ni ce en quoi ils adhèrent, dès qu'l s'agit de la CE.
Euh, non Danette. Les ministrees ne sont élus que s'ils sont cumulars.
Mais théoriquement, ils ne sont que nommés, par un président qui lui est universellement suffragé.

Pour le reste, merci de votre effort de vulgarisation. Je me sentirais presque intelligent en vous lisant.
même que généralement c'est plutot le premier ministre qui monte son gouvernement, le président se borne à nommer le premier ministre, enfin constitutionnellement parlant c'est comme ça en France.

sur les institutions européennes au cours de mon enquete récente sur la BCE, dans le processus de nomination interviennent les 4 institutions politiques européennes (il faut rajouter la commission mais elle n'intervient pas dans ce processus)

les personnes qui décident la politique monétaire et de sa mise en oeuvre sont
- soit des personnes nommées selon le processus ci après (directoire):
----recommandation du conseil de l'union européenne, qu'on appelle parfois conseil des ministres, ou simplement conseil ( Le Conseil de l'Union européenne est une réunion qui regroupe les ministres des gouvernements de chacun des États membres de l’Union européenne (UE). Chaque pays membre y envoie un représentant en lien avec l'ordre du jour de chaque réunion. )
----consultation du parlement (élu directement par le peuple) ,
----décision du conseil européen: des chefs d'état ou de gouvernement (élus directement ou indirectement par le peuple selon les pays)
- soit les directeurs des BCN ( en france nommé par le conseil des ministres).

pardon pour la BCE au milieu mais c'était pour faire du copier coller.

la 4° institution est donc la commission européenne : c'est celle qui en fait a le plus de pouvoir , ses membres sont nommés pour 5 ans par les exécutifs des états membres (chefs d'états et ministres), c'est de la démocratie indirecte et une fois nommés c'est comme pour la BCE ils sont normalement indépendants et disposent pourtant à la fois des initiatives, des décisions et de leurs exécutions. La voilà notre belle europe démocratique, aux mains de la commission et de la BCE, on comprend que d'aucuns aient envie que nos concitoyens ne puissent pas comprendre Montesquieu. car à vrai dire si tout le monde avait compris Montesquieu, on serait pas en train de discuter de la révolution qui ne viendra jamais ni de l'insurrection qui pourrait venir...

la constitution européenne actuelle est un genre de monstre difforme très éloigné des principes fondamentaux de la démocratie c'est pourquoi l'europe se retrouve victime de la finance et des Lobbies.
Ah la la, je vois que je ne suis pas la seule à chipoter, mais vous voyez très bien ce que je veux dire : les ministres sont de la couleur de la majorité parlementaire, qui est, et là vous ne me contredirez pas, élue !

Ah la la, je vois que je ne suis pas la seule à chipoter, mais vous voyez très bien ce que je veux dire : les ministres sont de la couleur de la majorité parlementaire, qui est, et là vous ne me contredirez pas, élue !


Vous voulez dire comme Bernard Kouchner, Jean-Marie Bockel, Fadela Amara, Eric Besson et bientôt Claude Allègre ou Jack Lang ?

Actuellement, vous ne me contredirez pas j'espère, vous voyez bien que le régime a été fortement présidentialisé depuis le quinquenat et depuis le déplacement des élections législatives à la suite de l'élection présidentielle, donc réellement la seule personne élue qui a un impact sur l'orientation de la politique des ministres c'est le président de la république et non pas le parlement.

Et j'espère que vous ne me contredirez pas non plus sur le fait que Sarkozy et toute sa bande de ministres mènent des politiques qui dépassent largement le cadre fixé par le mandat que Sarkozy a reçu vu que bon nombre de leurs politiques n'ont jamais été présentées aux français ( plans de sauvetage des banques, augmentation du président, loi hadopi, intégration du commandement de l'otan etc ... etc ... ) et que certaines autres sont finalement tout le contraire de ce qu'il avait promis ( traité de lisbonne, politique extérieure vis à vis de l'afrique, politique en afghanistan etc ... etc ... ).

On peut effectivement passer sous silence tous ces petits détails mais ce sont ces petits détails qui font que votre affirmation comme quoi l'Europe actuelle serait le fruit de notre volonté est plutôt fausse.
je ne l'ai pas affirmé si fort, je me rends bien compte que ces éclairages institutionnels laissent un goput amer dans la bouche, tant le fossé est grand.

Mais il n'est pas vrai non plus que l'Europe s'est faite sans les électeurs, puisque nous votons pour des hommes qui construisent cette Europe, et ne se cachent pas de le faire.

Quant au programme du gouvernement, on peut toujours dire "que nous ne savions pas", mais je dois dire, sans être devin ni géniale, que je savais que les réformes seraient ce qu'elles sont. j'ai tenté d'en avertir mes parents, ouvriers qui en votant pour sarkozy ont voté contre leur intérêt, car tel est là le tour de force.

L'intégration de la France dans l'OTAN n'est pas uns surprise, tant Sarkozy est atlantiste, tout comme l'est Kouchner, qui au fond n'a jamais été de gauche, adepte de l'ingérence, habillage moderne du colonialisme. Quant au reste, le "renflouage" des banques ? Est-ce surprenant ? l'Etat avait-il le choix ? Ou les banques sont sauvées, ou elles coulent, et les économies des épargnants avec, puis tout le système.

Le problème originel est la dérégulation, et la financiarisation, pourtant soigneusement orchestrée par tous les gouvernements depuis 28 ans maintenant. Nous avons aussi voté pour ces hommes qui ont dérégulé et financiarisé l'économie. Nous votons mal. c'est pour cela que nous sommes aujourd'hui persuadés que voter est totalement inutile.
Bien sur le problème c'est l'idéologie libérale, la financiarisation de l'économie et le fait que les gens votent pour des personnes qui mettent en place tout ça. Mais en occultant tout le problème institutionnel, en occultant les problèmes de légitimité, vous occultez une partie du problème et transférez les responsabilités uniquement sur le dos des électeurs ce qui est totalement injuste, les politiciens, les experts, les médias, tous portent une responsabilité dans ces multiples dérives, parce qu'au final par tout un tas de mécanismes, ce n'est pas la volonté des citoyens qui s'applique contrairement à ce qui devrait être le cas dans une démocratie et contrairement à ce que vous avancez.

Les institutions ce n'est pas une question qu'il faut évacuer comme vous le faites. Car ces institutions sont la première et la plus importante des protections pour nous et parce qu'évidemment tout est lié.
Comprennez par exemple que la portée de votre seul parole est dérisoire comparée à quelquechose qui va être martelé 365 jours durant à la télévision à des millions de personnes. Ne trouvez vous pas souhaitable que la presse soit soumise à une certaine nécessité de pluralisme ? C'est bien une question institutionnelle qui finalement a un impact énorme et déterminant sur tout le reste.

La démocratie ne peut se résumer à une délégation de pouvoir, elle va bien au delà il faut pouvoir s'assurer qu'une fois ce pouvoir délégué il est bien utilisé selon notre volonté, il faut s'assurer qu'on n'abuse pas de ce pouvoir, il faut s'assurer que ce pouvoir respecte bien nos droits et nos libertés.
Et la question de la démocratie en Europe est justement celle-là.

Vous ne pouvez pas le nier, tout le monde la ressent cette impuissance civique face à l'union européenne. C'est pas uniquement une question d'information ou de transparence. On sent bien que peu importe pour qui on vote, droite centre ou gauche, on ne voit pas la différence au niveau de l'union européenne, on voit bien que ce que l'on demande ou valide dans les programmes européens qui sont soumis à notre vote n'est jamais mis en oeuvre, on voit bien au contraire que ce sont des choses que l'on n'a absolument JAMAIS demandé qui sont mises en oeuvre, à l'image du grand marché transatlantique que l'UE est en train de construire dans le dos des citoyens, personne ne nous a demandé notre avis là-dessus et affirmer que c'est ce que nous avons voté c'est totalement faux.
Ce n'est pas un fantasme, preuve flagrante on a rejeté un texte en 2005, si on avait été en véritable démocratie on aurait pu espéré que ce traité soit enterré et qu'on nous consulte démocratiquement pour savoir quelles modifications nous voulions alors que la question de la révision des traités était posée. Mais à la place, on nous a réimposé le même texte par le parlement deux années plus tard.

Ne niez pas le problème de représentation qui est central dans le problème européen.

La question des institutions est essentielle, aussi importante que celle de la question économique et sociale, comme le prouve l'Irlande qui grâce à sa constitution est la seule à avoir pu s'exprimer sur le traité de Lisbonne.
Je n'ai jamais dit que la question n'était pas importante, ni que je ne voulais pas d'information pluraliste.
En lisant j'ai la sensation que vous me voyez comme une sorte de monstre fascisant.

Je n'ai jamais dit cela ni même ne l'ai pensé. Je n'ai pas non plus "évacué" la question institutionnelle puisqu'elle fait justement l'objet de nombreux billets. Je pense simplement que les institutions de l'Union, qui ne fonctionnent pas de manière idéale (je vous l'accorde je ne suis pas aveugle tout de même) ne sont pas non plus l'horreur anti démocratique qui est ici dépeinte.

Vous avez raison je pense que l'électorat a une grande part de responsabilité et que nous votons sans mesurer les impacts à long terme des décisions que nos gouvernants prennent (sans nous en expliquer les tenants et les aboutissants évidemment). Je constate aussi que si les français donnent l'impression de ne point vouloir une économie de marché libérale, ils continuent, et c'est consternant, à voter pour les partis qui ont fait de ce modèle une ligne de conduite. On ne peut guère s'étonner de voir les services publics être détruits : l'europe veut casser l'enseignement public ? la santé publique ? le service public de l'énergie, des télécommunications ? Oui bien sûr, parce que les Etats le veulent et lui en on donné les moyens juridiques, parce que telle est le chemin politique sur lequel nous sommes engagés depuis 50 ans, et qu'il n'y a là que logique.

Une logique dont certains perçoivent comme vous toute l'horreur et le cynisme aujourd'hui et qui n'a peut-être pas été voulue par les électeurs, mais je m'interroge. Pensez aux prochaines européennes. Qui va gagner ? L'UMP a priori. Comment se l'expliquer ? Comment même expliquer que le PS reçoive des votes alors que la gauche parlementaire strasbourgeoise est celle de Blair en son temps, de Zapatero et Socrates (premier ministre portugais se prétendant socialiste mais étant encore plus à droite que Sarkozy si la chose est possible. bon, sauf pour le traitement des étrangers, qui est normal).

Comment l'expliquer ? Je ne sais pas où faire peser la faute, si c'est celle des hommes politiques qui n'expliquent rien volontairement, si c'est la nôtre parce que nous votons comme des imbéciles, parce que nous faisons le choix de ne pas nous informer quand l'info est aujourdhui si accessible (ah, Internet !) ou parce que la chose est si technique qu'elle demeure définitivement hors de notre portée. Franchement, je ne sais pas.
La faute est d'abord à ceux qui agissent malhonnêtement Danette.

Et j'espère que vous ne me contredirez pas non plus sur le fait que Sarkozy et toute sa bande de ministres mènent des politiques qui dépassent largement le cadre fixé par le mandat que Sarkozy a reçu vu que bon nombre de leurs politiques n'ont jamais été présentées aux français ( plans de sauvetage des banques, augmentation du président, loi hadopi, intégration du commandement de l'otan etc ... etc ... ) et que certaines autres sont finalement tout le contraire de ce qu'il avait promis ( traité de lisbonne, politique extérieure vis à vis de l'afrique, politique en afghanistan etc ... etc ... ).


Sarkozy fait souvent ce qu'il avait promis (et c'est souvent bien le problème). Le programme qu'il a soumis aux électeurs mentionnait explicitement le fait de faire voter un traité simplifié uniquement par voie parlementaire, il n'y a eu aucune surprise là dessus (sauf peut-être pour vous, mais parmi tout ce qu'on peut lui reprocher, le fait que vous soyez sourd et aveugle n'en fait pas partie). Nous sommes bien forcés de constater que malgré cela (et malgré le reste du programme ...), accompagné des protestations d'un certain nombre de tenants du non au TECE, il a quand même été élu assez largement. Considérant par ailleurs que les personnes ayant voté pour l'autre candidate n'étant pas tous, et loin s'en faut, pour le non, ainsi que les niveaux respectifs du vote blanc ou nul et de l'abstention, il faut bien conclure que le passage par voie parlementaire n'est pas un casus belli pour une large majorité de l'électorat, même pour celui qui a voté non.
Il a promis un traité simplifié : il est encore plus illisible que le TCE vu qu'il est présenté sous une forme de catalogue de modifications partielles ou totales, parfois même transversales ( s'appliquant à l'ensemble des traités )

Il a promis un traité uniquement basé sur les institutions, et donc où la partie III, concernant les politiques, principalement contestée pendant la campagne, était retirée : la partie III est toujours présente dans son intégralité.

Il a promis de retirer la référence comme valeur de l'union la concurrence libre et non faussée du traité. En réalité ils ont conservé comme valeur de l'union la concurrence libre, et déplacé dans un protocole annexe qui fait tout autant partie du traité la référence à la nécessité pour l'union d'une concurrence non faussée.

Il a promis un mini traité : le traité est encore plus long avec des centaines d'articles.

Il a promis d'une manière générale que les revendications des nonistes avaient été respectées, justifiant ainsi, et du fait que le traité était censé ne concerver que la partie sur les institutions et les modifications qui n'avaient pas été contestées, le passage par le parlement. :
Hors c'est finalement exactement le même contenu que le TCE qui est repris, et évidemment toutes les raisons du non sont toujours valables.

Donc mis à part ce que prétend Sarkozy, en quoi a-t-il fait ce qu'il a promis ? Il semble avoir fait tout le contraire ?
Pas chipote, punaiz.

Darn, gosh and bluts. Me voilà pris en flagrand délit.

Le plus important, chère Danette, est la qualité de vos posts et l'apport de vos posts précieux. Cette punaiz m'avait échappée, mais il ne faut pas que cela vous décourage de nous instruire.
@ Danette

Plusieures contre vérités dans votre "vulgarisation" selon moi.

I) D'abord, vous faites un amalgame entre le fait d'élire une personne et le fait de consentir à la création de cette europe là. Malheureusement tout dépend de "pourquoi" la personne a été élue.

J'ai beau rechercher dans les archives, je ne vois personne qui, s'adressant aux citoyens, leur propose une telle europe.

Je vois bien des politiciens "mettant en garde" les français contre l'europe qu'ils voient se construire sous leurs yeux, à l'image de Mendès France qui expliquait ce genre de chose : "Le projet du marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique , car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot, nationale et internationale."

Il est évident qu'entre les "beaux discours" sur l'Europe, et les actes et l'europe telle qu'elle a été construite, il y a toujours eu un décallage ( pour ne pas dire mensonge ). Les français n'ont JAMAIS consentit à une telle europe, ils ont pu consentir indirectement à la création et l'intégration européenne mais c'est sans savoir vraiment ce qui se construisait vu qu'on ne leur présentait pas à part ceux qui "mettaient en garde" ce qui se construisait vraiment.
Et c'est toujours le cas aujourd'hui.

On peut prendre l'exemple de Sarkozy, si on doit s'en référer à ce qu'il a proposé dans sa campagne, c'était un mini traité limité à la question des institutions qui répondait aux différentes revendications du "non". En admettant que des personnes l'aient élu pour cette raison, ou en étant d'accord avec cette idée, il n'est pas évident que cela représente une majorité de Français même si une majorité de Français ont élu Sarkozy président.
Hors le traité de Lisbonne n'a rien avoir avec ce qu'il avait proposé, toutes les critiques qui ont conduit au non en 2005 sont toujours valables pour le traité de Lisbonne, celui-ci reprend et institutionnalise toujours les politiques cadres déjà présentes dans les anciens traités, il n'a rien de mini vu qu'il est encore plus long que le TCE.
Bref c'est la preuve qu'il ny a pas de relation évidente entre une élection et ce que veulent les français, l'élection s'étalant sur tout un tas de domaines généraux, les français votent pour des programmes sans pour autant être d'accord avec la totalité de ces programmes, de plus il peut y avoir un gouffre entre ce qui est promis dans un programme et ce qui est mis en place ensuite.

Compte tenu des problèmes de représentation du parlement, seul le référendum est vraiment révélateur d'une certaine volonté générale.

Hors le 1er référendum a eu lieu en 1994 ... Comment vous pouvez croire alors que le peuple a été écarté de la question pendant 30 années que cette europe est le fruit de la volonté du peuple ? Il est évident que cette europe est le fruit de la volonté d'élites ... Elites financières, économiques et politiques, mais certainement pas le fruit de la volonté du peuple.

Donc quand vous dites :
"Autrement dit, les gouvernements, pour lesquels nous avons voté, n'ont fait que mettre en œuvre des programmes annoncés en campagne, sachant très bien à quoi ils engageaient le pays."
A mon avis c'est faux. Déjà ils n'ont pas fait que simplement mettre en oeuvre des programmes annoncés en campagne c'est faux, ils ont fait bien plus que cela des choses qu'ils n'ont jamais énoncé en campagne et parfois ils ont fait le contraire de ce qu'ils ont annoncé.
De plus je ne suis même pas sur que les politiciens aient eu conscience eux même de ce qu'ils faisaient, faisant trop confiance à des conseillers, comme des conseillers financiers par exemple directement liés aux banques et qui sont à l'origine du système bancaire et monétaire européen.

II )
Un pays, un gouvernement ou un peuple ne peuvent être réduits à de simples parties contractantes, de par leur nature, ils ne peuvent pas suivre les mêmes règles qu'un simple individu, c'est évident, et c'est pour cela qu'il existe des constitutions et des textes de droits fondamentaux pour les règles qui concernent le gouvernement, et pourquoi il existe un code civile pour les individus.
Et voilà pourquoi votre histoire de contrat est anti-démocratique, vous oubliez une chose importante et qui est spécifique justement à un gouvernement, c'est qu'une génération n'a pas le droit d'imposer ses lois aux futures générations, les futures générations doivent pouvoir modifier ces lois comme elles l'entendent . Et cela n'entraine pas pour autant le chaos car évidemment c'est pas tous les 4 matins que les citoyens iront modifier des règles internationales, au pire ils ne peuvent changer d'avis que tous les 5 ans lors des élections ;)
Voilà pourquoi en 2005, il y a eu un très fort rejet du TCE alors que celui-ci gravait en quelque sorte dans le marbre tout un tas de politiques qui normalement devraient être modifiables en cas d'alternance politique, et qui ne l'étaient pas car vérouillées par le fait qu'elles étaient soumises aux mêmes règles de révision que la partie institutionnelle du traité. C'est toujours pareil pour le traité de Lisbonne malheureusement.

III )
Le problème ce n'est pas tant que les médias ne parlent pas d'Europe, je ne vois pas l'intérêt de subir à longueur de temps de la propagande comme nous l'avons subit en 2005, mais le problème c'est que nous n'avons pas de débat honnête sur l'Europe. Ceux qui ont construit cette Europe néo-libérale mentent et refusent d'assumer ce qu'ils ont construit, dans ces conditions le débat est impossible vu que dans les discours ils promettent le contraire de ce qu'ils font.
Quel débat peut-il y avoir quand d'un côté par exemple comme moi vous défendez l'idée d'une europe démocratique et sociale et qu'en face vous avez des gens qui mettent en place une europe antidémocratique et libérale mais qui prônent dans leurs discours la mise en place d'une europe démocratique et sociale ? C'est la situation actuelle en France. Cette schizophrénie tue le débat. On les traite de menteurs, en retour ils nous traitent de menteurs, un partout balle au centre.

IV )
Je vous ai interrogé sur la concentration des pouvoirs que l'Europe permettait au gouvernement d'obtenir le transformant au niveau européen législateur tandis qu'au niveau national et européen il détient le pouvoir exécutif, mais vous ne m'avez pas répondu ? Je ne vois pas comment cela peut être démocratique alors que cela permet au gouvernement ainsi de faire passer des lois sans l'entrave du parlement national ( qui est la seule institution qui représente un tant soit peu la volonté générale ) et sans discussion vu qu'il ne s'agit que de transpositions. La loi n'est elle pas censée être l'expression de la volonté générale normalement ?

Moi j'y vois une dérive extrêmement grave ... Et c'est par ce moyen que l'Europe agit ainsi tel un cheval de troie au bénéfice du libéralisme, libéralisme économique qui n'a jamais réussit vraiment à passer par la grande porte du suffrage universel et qui est ainsi passé par la petite porte ( qui constitue néanmoins une faille béante ) celle de l'UE ...

V)
Concernant les juges européens, sachez qu'ils ne sont pas dutout indépendants vu qu'ils sont directement désignés par le conseil européen ( je crois ). L'indépendance de la justice vis à vis du pouvoir exécutif ce n'est pas un principe inutile contrairement à ce que certains aujourd'hui essayent de faire penser. C'est la seule chose qui peut nous protéger d'une justice à deux vitesses ...

VI)
Tout le monde au niveau européen est placé en position d'irresponsabilité. Personne n'a a rendre de compte à personne. Personne ne peut être révoqué par personne. Les lobbys économiques et financiers ont pignon sur rue au parlement européen et à la commission et nul doute que leur influence sur les politiques européennes sont certainement beaucoup plus importantes que l'influence improbable des citoyens qui ne s'expriment que tous les 5 ans, et dans des scrutins de liste en plus, avec toujours une très forte abstention.
Peu importe les politiques qui sont menées, on ne peut rien faire, et on se demande bien quel impact notre vote peu avoir. L'europe place les citoyens dans une situation d'impuissance. Cela ne peut pas continuer ainsi.

Et on pourrait continuer ainsi des heures et des heures à faire la critique de l'UE du traité de Lisbonne. Mais c'était juste pour vous donner des exemples concrets qui montrent qu'on se demande bien où est la démocratie dont vous parlez.
C'est exactement ça. J'aurais voulu être capable de l'écrire.
Ouiiiin, pourquoi je sais pas faire ça moi ? C'pô juste !
Sandy, vous dites :

"I) D'abord, vous faites un amalgame entre le fait d'élire une personne et le fait de consentir à la création de cette europe là. Malheureusement tout dépend de "pourquoi" la personne a été élue. J'ai beau rechercher dans les archives, je ne vois personne qui, s'adressant aux citoyens, leur propose une telle europe. "

En effet, aucun gouvernement n'a dit à ses électeurs nous allons démanteler les services publics. ils ont dit en revanche : "nous allons ouvrir les monopoles publics à la concurrence, comme ça les prix vont baisser et ça vous coûtera moins cher"

Ils n'ont pas non plus dit : "vous allez tous bouffer de la merde parce que les fraises espagnoles sont moins chères et on est obligés d'en importer pour cette raison". ils ont dit : nous allons ouvrir nos marchés aux fruits et légumes en provenance des autres pays de l'Union ce qui vous permettra de manger des primeurs à bas coûts ça va être génial pour votre portefeuille"

Ils n'ont pas dit non plus : "les règles en matière de dénomination de produits entravent la libre circulation des marchandises. Comme nous voulons que les produits circulent nous allons supprimer les conditions spécifiques pour qu'un emmenthal soit appelé emmenthal, pour qu'un beurre soit appelé beurre et qu'un yaourth soit appelé yaourth - ce qui fait qu'on bouffe un fromage appelé emmenthal au goût dégueulasse que les yaourths ont pu être sans lait ou presque avant qu'ils se rendent compte qu'ils étaient allés trop loin et que le beurre pendant un temps pouvait contenir moins de 82% de matières grasses (ce n'est plus le cas aujourdhui le beurre trouvé en supermarché est correct, quand même". Non, on nous a dit : vous pourrez acheter de l'emmenthal moins cher des yaourths moins chers et du beurre moins cher

Le problème est le décryptage du discours, sa déconstruction.

Car que signifie "nous allons supprimer les règles qui entravent la liberté de circulation des marchandises" ? Cela signifie qu'on lève les barrières douanières d'abord, que l'on ôte tous les types d'imposition discriminatoires, ensuite, mais surtout et c'est ça qui est terrible, que l'on abandonne toutes les règlementations qui protègent la qualité et l'appellation des produits ! et c'est ainsi qu'on se retrouve à bouffer des OGM ou du boeuf aux hormones, la seule issue possible étant de constitutionnaliser le principe de précaution au plan interne, ce qu'à fait Chirac j'en suis convaincue pour sauver le contenu de nos assiettes : la Constitution française demeure supérieure au droit communautaire...

Pourquoi avons nous été incapables de le prévoir ?


III ) Le problème ce n'est pas tant que les médias ne parlent pas d'Europe, je ne vois pas l'intérêt de subir à longueur de temps de la propagande comme nous l'avons subit en 2005, mais le problème c'est que nous n'avons pas de débat honnête sur l'Europe.

Qui a parlé de propagande ?

Si c'est le problème : nous ne savons pas vraiment ce que fait l'Europe. Sauriez vous pointer des réalisations positives au plan européen ? A art le passeport qui permet de circuler ? Savez vous le rôle exact des commissaires, connaissez vous la manière dont les textes sont adoptés, discutés ? Savez vous que vous disposez d'un droit de recours devant le juge communautaire et les conditions de ce recours ? Les procédures existantes en la matière ? Non, on ne le sait pas parce que personne n'en parle jamais.

Expliquer l'Europe au journal télévisé n'est pas faire de la propagande si le commentaire se limite à une explication objective (ah, les faits !). On peut décrire sans qualifier, libre au spectateur de se faire une idée sur le fonctionnement des institutions.

Les conditions du débat honnête ne sont réunies que si tout le monde est informé et maîtrise les sujets, ce qui n'est malheureusement pas souvent le cas.

IV ) Je vous ai interrogé sur la concentration des pouvoirs que l'Europe permettait au gouvernement d'obtenir le transformant au niveau européen législateur tandis qu'au niveau national et européen il détient le pouvoir exécutif, mais vous ne m'avez pas répondu ? (...) La loi n'est elle pas censée être l'expression de la volonté générale normalement ?

Oui, en effet, c'est ainsi qu'elle est conçue dans notre système juridique. Mais rien n'interdit à l'Etat de contracter dans des domaines qui l'intéressent. Si le contrat en question permet à une entité crée d'adopter des actes juridiques qui auront valeur supérieure aux lois nationales, ce que le droit en tous cas n'interdit pas, la chose est tout à fait possible.

Imaginez une Europe qui protège, une Europe solidaire, qui prend des actes garantissant des salaires minimum harmonisés et des standards sociaux équivalents. trouveriez vous toujours la chose anti démocratique, ou penseriez vous qu'il s'agit là d'un processus juridique naturel fruit de l'engagement étatique et de la volonté de créer cette "union plus étroite" ?

Dès le moment où la compétence est transférée par l'Etat, il est naturel qu'il perde la possibilité d'en rediscuter, c'est un mécanisme qui assure la sécurité juridique des relations. Il ne s'agit pas pour autant d'un procédé despotique ni d'un abandon de souveraineté : l'Etat peut récupérer ce quil a transféré. Je vous donne des réponses juridiques, non teintées de mon sentiment personnel sur la légitimité ou pas des décisions que nos parlements doivent entériner. C'est technique. techniquement, il n'y a là rien d'anti démocratique.

La critique peut s'adresser spécifiquement au fonctionnement de l'UE elle-même, mais pas à l'effet direct ni à la primauté des actes communautaires sur nos droits nationaux.

En effet, aucun gouvernement n'a dit à ses électeurs nous allons démanteler les services publics. ils ont dit en revanche : "nous allons ouvrir les monopoles publics à la concurrence, comme ça les prix vont baisser et ça vous coûtera moins cher"

Vous rigolez ? Ca c'est l'argumentation sans doutes une fois devant le fait accomplit mais certainement pas les promesses de campagne des dirigeants politiques. Jusqu'au dernier moment ils ont toujours nié ces privatisations, comme ils nient encore aujourd'hui la privatisation de l'éducation nationale de l'hopital de la poste etc ... etc ... etc ...

Rappellez vous l'épisode de GDF avec Nicolas Sarkozy :
http://www.dailymotion.com/video/xgv7a_sarkozy-gdf
C'est clair et net selon lui il n'y aura pas de privatisation d'EDF et GDF !
Sauf que 1 an plus tard Sarkozy défend la privatisation de GDF ...
Le problème est le décryptage du discours, sa déconstruction.

Certes c'est une part du problème, il y a une bataille idéologique qui est menée, mais la plus grosse part du problème reste quand même le MENSONGE, actif ou par ommission. Comme je vous ai expliqué on ne peut pas avoir de vrai débat idéologique car ils n'assument pas ce qu'ils font au niveau de l'UE.

On est plusieurs à vous dire qu'ils ont agit de leur propre chef en dissimulant leurs actions et vous vous voulez absolument les dédouaner de tout acte arbitraire et déplacer les responsabilités sur le dos des pauvres gens qui subissent à longueur de temps mensonges et propagande ?

Vous allez trop loin.

Et surtout qu'on en a les exemple aujourd'hui de comment cela a pu se passer hier ...

A quel moment les français ont-il autorisé le gouvernement ou les députés européens à mettre en place un grand marché de concurrence libre et non faussée avec la états-unis, avec la création de nouvelles institutions dont un parlement transatlantique composé de représentants du parlement européen et des deux chambres américaines, bref de mettre en place un grand marché transatlantique clone du marché unique européen ?

Concédez simplement le fait qu'effectivement pour une partie non quantifiable de la construction européenne les élites ont agit de leur propre chef sans le consentement des citoyens ...
III ) Le problème ce n'est pas tant que les médias ne parlent pas d'Europe, je ne vois pas l'intérêt de subir à longueur de temps de la propagande comme nous l'avons subit en 2005, mais le problème c'est que nous n'avons pas de débat honnête sur l'Europe.

Qui a parlé de propagande ?

Si c'est le problème : nous ne savons pas vraiment ce que fait l'Europe. Sauriez vous pointer des réalisations positives au plan européen ? A art le passeport qui permet de circuler ? Savez vous le rôle exact des commissaires, connaissez vous la manière dont les textes sont adoptés, discutés ? Savez vous que vous disposez d'un droit de recours devant le juge communautaire et les conditions de ce recours ? Les procédures existantes en la matière ? Non, on ne le sait pas parce que personne n'en parle jamais.

Expliquer l'Europe au journal télévisé n'est pas faire de la propagande si le commentaire se limite à une explication objective (ah, les faits !). On peut décrire sans qualifier, libre au spectateur de se faire une idée sur le fonctionnement des institutions.

Les conditions du débat honnête ne sont réunies que si tout le monde est informé et maîtrise les sujets, ce qui n'est malheureusement pas souvent le cas.

Excusez-moi mais ce sont des broutilles qui n'interessent pas plus de gens que les reportages de Jean-Pierre Pernot dans tel ou tel village sur je ne sais quel thème idiot.
Le rôle exact des commissaires c'est de l'instruction civique qui devrait être enseignée à tous, ce n'est pas le rôle des médias que de faire de l'instruction civique.
La vraie information "politique économique ou sociale" on l'obtient par des débats contradictoires, et non pas par de la propagande, et ce sont ces débats que les médias devraient mettre en oeuvre.
Relater uniquement des faits ne protège en rien de la propagande, car évidemment le choix de relater tel ou tel fait et pas un autre est la première des propagandes organisée par les médias.
Oui, en effet, c'est ainsi qu'elle est conçue dans notre système juridique. Mais rien n'interdit à l'Etat de contracter dans des domaines qui l'intéressent. Si le contrat en question permet à une entité crée d'adopter des actes juridiques qui auront valeur supérieure aux lois nationales, ce que le droit en tous cas n'interdit pas, la chose est tout à fait possible.

Imaginez une Europe qui protège, une Europe solidaire, qui prend des actes garantissant des salaires minimum harmonisés et des standards sociaux équivalents. trouveriez vous toujours la chose anti démocratique, ou penseriez vous qu'il s'agit là d'un processus juridique naturel fruit de l'engagement étatique et de la volonté de créer cette "union plus étroite" ?

Dès le moment où la compétence est transférée par l'Etat, il est naturel qu'il perde la possibilité d'en rediscuter, c'est un mécanisme qui assure la sécurité juridique des relations. Il ne s'agit pas pour autant d'un procédé despotique ni d'un abandon de souveraineté : l'Etat peut récupérer ce quil a transféré. Je vous donne des réponses juridiques, non teintées de mon sentiment personnel sur la légitimité ou pas des décisions que nos parlements doivent entériner. C'est technique. techniquement, il n'y a là rien d'anti démocratique.

La critique peut s'adresser spécifiquement au fonctionnement de l'UE elle-même, mais pas à l'effet direct ni à la primauté des actes communautaires sur nos droits nationaux.

Vous ne me répondez toujours pas ...
Je vous demande si vous trouvez que la concentration des pouvoirs grâce à l'UE au bénéfice du gouvernement qui peut ainsi établir toutes sortes de lois en zappant le parlement, est selon vous démocratique et normal ( d'un point de vue moral ), et vous me répondez que c'est légal ...

J'avoue être un peu désabusé ...

Toute la difficulté tient au fait que l'Union européenne ne fonctionne pas sur une séparation stricte!! des pouvoirs telle que nous la connaissons en France!!.
(...)Pas non plus de parlement tels que nous le connaissons, disposant d'une initiative en matière législative!!, devant lequel le gouvernement ou le président seraient responsable, et qui retoquerait à loisir les propositions émanant de l'exécutif.




Vous êtes bien indulgente avec la situation de la séparation des pouvoirs en France ; la caporalisation du parquet par le pouvoir politique, les pressions sur la magistrature, les relations incestueuses entre l'exécutif et le quatrième pouvoir (il doit guère y avoir qu'en Italie qu'on peut trouver pire en Europe), le niveau d'initiative, législative ou pas, du parlement (la possibilité existe certes, mais quel usage...).

On voit toujours sous ce genre de sujet, pleins de français se répandre sur une vision très fantasmée de la situation démocratique de l'Union, et en général, on trouve pas un seul pour s'inquiéter de la mauvaise qualité du fonctionnement de la démocratie française. Avant de donner des leçons à toute l'Europe, il faudrait peut-être se préoccuper de ce qui marche pas si bien ici.

Avant de donner des leçons à toute l'Europe, il faudrait peut-être se préoccuper de ce qui marche pas si bien ici.


L'Europe, c'est ici, les institutions européennes font partie du système politique français. Il ne s'agit pas de « donner des leçons à toute l'Europe » mais bien de discuter d'institutions qui nous concernent. Les problèmes au niveau national n'interdisent en rien la critique au niveau européen.
Par ailleurs, c'est de la mauvaise foi que de prétendre qu'il ne se trouve personne pour critiquer les défauts de démocratie en France, en particulier sur @SI où ce type de critique est fréquent !
par ailleurs je n'ai émis aucune critique à l'égard de la séparation des pouvoirs en france, il y aurait en effet beaucoup à dire sur le sujet.
j'ai simplement tenté de brosser à grands traits le fonctionnement des institutions communautaires et les raisons pour lesquelles elles semblent si illégitimes au plan national, sentiment entretenu par la différence de conception théorique des systèmes.

vous ne pouvez pas conclure de ces différences de conception que je perçois les institutions nationales comme parfaitement démocratiques.
en fait cette façon de changer de sujet est agaçante car elle empêche de creuser vraiment ce dont il est question, mais bon.

par ailleurs je n'ai émis aucune critique à l'égard de la séparation des pouvoirs en france, il y aurait en effet beaucoup à dire sur le sujet.
j'ai simplement tenté de brosser à grands traits le fonctionnement des institutions communautaires et les raisons pour lesquelles elles semblent si illégitimes au plan national, sentiment entretenu par la différence de conception théorique des systèmes.

vous ne pouvez pas conclure de ces différences de conception que je perçois les institutions nationales comme parfaitement démocratiques.
en fait cette façon de changer de sujet est agaçante car elle empêche de creuser vraiment ce dont il est question, mais bon.

Je ne change pas de sujet, on est en plein dedans. J'ai mis en gras ce qui m'a fait réagir, c'est clairement mettre en rapport les imperfections démocratiques de l'Union par rapport aux institutions de la France. C'était peut-être pas le point de vue que vous cherchiez à exposer, mais il est difficile de juger les intentions de l'auteur au delà de ce qui est écrit.
Je pense au contraire que le sujet des institutions françaises n'est pas accessoire dans le débat sur la qualité des institutions européennes, un certain nombres de contestataires reprochant à la construction de l'Union des défauts qu'on leurs propres institutions souvent d'ailleurs sous une forme autrement plus sévère.
A ce titre la question de la constituante est significative ; le TECE a été conçu par une assemblée composée d'une majorité d'élus, plus des personnalités nommées par des gouvernements issus d'élections. Une approximation assez pauvre d'une assemblée constituante dans sa pureté fantasmée (on dira pas originelle, la représentativité démocratique de l'assemblée de 1789 ayant été ce qu'elle était), mais rappelez-nous donc comment a été faite la constitution de 1958 sous laquelle nous vivons pour la plupart d'entre nous, chouartistes compris, depuis notre naissance ...
Je ne comprends pas votre logique, en critiquant les institutions européennes, personne ne sous entend que les institutions françaises sont meilleures. Et en faisant des propositions comme la constituante personne ne sous-entend non plus que c'est ce qui a été appliqué en France ... ?
il est regrettable que personne ne veuille toujours parler de la vraie question au sujet de la constituante, le fond je le pense enfin celui dont j'aurais aimé discuter est expliqué dans mon message: "tentative de synthèse plus questionnement: " plus bas dans le fil, et qui pourrait se résumer ainsi : quel autre procédé vraiment démocratique permettrait de pondre une nouvelle constitution?
Ha les jolies statistiques, à qui l'on fait dire n'importe quoi!! Très joli de tirer des conclusions sur le fait que seulement 20 à 25 % des lois françaises passées au parlement français sont d'origine communautaire.

Mais voilà, une année de législature, surtout lorsque celle-ci est récente ne fait pas le printemps. Quid des autres années, et d'un chiffre un peu plus significatif que en provenance d'une année très atypique, une nouvelle législature axée sur "une rupture" rapide.

Et puis surtout, lorsque vous écrivez "80% des textes adoptés au Parlement français sont de simples transpositions de textes votés au parlement, expliquent-ils.", vous faites bien mal votre métier de journaliste pédagogue, puisque Lipietz explique que "80% des lois françaises sont d'origine du parlement européen", alors que le second qui semble s'y connaître en institution et en respect de celles-ci lorsqu'on y siège, parle lui de "2/3 des lois votées au parlement français ne sont que de simples transposition".!! Vous sentez la différence au delà du chiffre?? La loi n'est pas composée uniquement de textes votées au parlement, mais en bien plus grand nombre de textes du style "décret", émis par les ministères, qui sont eux de la vraie source des 80% et des transpositions citées.

Alors le vrai chiffre, une moyenne mobile, je ne l'ai pas, mais il est assurément plus proche des 80% que des 20 ou 25%!!

Bref en vous imissant dans le débat européen de cette manière, vous faites bien mal l'affaire de la démocratie européenne, en ne réfléchissant pas plus ni à vos propos, ni à leur portée.
cette chronique ne me pousse pas à ne pas aller voter, elle me pousse à exiger une nouvelle constitution, fait par les peuples pour les peuples, bref une constituante. un truc qui ressemblerait à ça:

Pour nous, la démocratie doit être la base de toute construction européenne.
Nous demandons aux futurs députés au Parlement Européen d’exiger qu’une assemblée constituante, élue au suffrage universel par les citoyens européens, soit mise en place pour rédiger un texte fondateur établissant clairement :
les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé.
En gros les pécheurs, les agriculteurs, les producteurs de lait, les victimes des multinationales enfin les premières lignes n'ont aucun intérêt a se bouger pour le vote? ou j'ai mal compris?
Merci pour cette chronique. Je constate de plus en plus que ce "machin" européen est un grand piège à c.... ! Vraiment dommage que le vote blanc ne compte pas. Ils me font tous l'impression d'un morne troupeau de mouton sous tranquilisant Et dire que notre vie dépend d'eux, quelle horreur !
Au final, ce sont donc seulement 25 % des lois adoptées qui étaient d'origine communautaire", écrit-il.

Et vous avez pensé à recompter ?

(8 + 10) / 87 = 20,7% (arrondi au dixième).

C'est décidément très compliqué à comprendre ces institutions européennes...
Merci pour cet article.
J'ai juste une question que ne semble jamais aborder le jité : l'harmonisation européenne des diplômes va-t-elle à terme impliquer une disparition des concours d'enseignement en France, comme le CAPES par exemple?

Si jamais quelqu'un peut y répondre, merci d'avance.
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