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Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?
Sondage après sondage, l'abstention ne cesse de gagner du terrain dans les intentions de vote pour les élections européennes du 7 juin. Les présentateurs de jités et les éditorialistes s'en désolent. Alors, chacun s'essaie à la pé-da-go-gie. Ce parlement européen, à quoi sert-il ? Comment ça marche ? Pourquoi voter ? Autant de questions auxquelles les jités essaient de répondre. Problème : ils confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement.
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Derniers commentaires
@danette o choc
tu te rappelles certainement nos discussions sur le coté juridique des choses par rapport à l'UE et une éventuellement constitution etc ,
maintenant que le traité de Lisbonne est entré en vigueur l'aspect juridique des choses à changé, par pour savoir si une constituante européenne est possible ou non mais bien pour savoir si on peut quitter l'europe ou non. autrement dit ça repositionne notre débat. Si la voie constitutionnelle est impossible alors quittons l'Europe puisque l'Article 49 A permet désormais de le faire.
http://u-p-r.fr/?p=803#more-803
tu te rappelles certainement nos discussions sur le coté juridique des choses par rapport à l'UE et une éventuellement constitution etc ,
maintenant que le traité de Lisbonne est entré en vigueur l'aspect juridique des choses à changé, par pour savoir si une constituante européenne est possible ou non mais bien pour savoir si on peut quitter l'europe ou non. autrement dit ça repositionne notre débat. Si la voie constitutionnelle est impossible alors quittons l'Europe puisque l'Article 49 A permet désormais de le faire.
http://u-p-r.fr/?p=803#more-803
petit jeu de calcul: à partir des estimations à 22h00 sur le site de 20 minutes:
UMP = 28%
UMP = 28% + MoDem = 8,5% = 36,5 % si Alliance
Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + MoDem = 8,5% = 41,5% si alliance
Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% = 39,7 % si Alliance
Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 27,9 % si Alliance
Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 11,7% pour la gauche radicale
Front national = 6,5% + Libertas = 5% = 11,5% pour la droite nationale
si on reprend mon post de tout à l'heure:
écologie: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) = 90%
anti capitaliste et anti productiviste: NPA, europe écologie.: 21,2 %
productivisme: Front de Gauche: 6,7 %
capitalisme régulé: PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) : 58 %
défense des services publics: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, et même dupont Aignan! : 53,2%
demande d'une europe fédérale: europe écologie : 16,2%
les français ne veulent pas d'une Europe fédérale, il veulent le maintien du capitalisme qu'ils voudraient voir régulé, mais bien sur ils veulent massivement que le planète soit sauvée (on les comprend) mais ils oublient qu'un capitalisme même régulé, vu qu'il cherche la croissance, on pourra pas sauver la planète, deuxième contradiction ils veulent majoritairement défendre les services publics mais ils oublient que le capitalisme même régulé n'est pas l'ami du tout des services publics, puisque le capitalisme régulé veut réduire les services publics via les privatisations et réduire le nombre d'agents du service public pour réduire les impôts: PS, Modem, UMP sont sur cette ligne.
et bien ces contradictions ne sont pas le fait d'électeurs débiles qui n'ont rien compris, ils reflètent juste les contradictions dans les programmes:
on ne peut pas comme le font l'UMP le PS et le MODEM prétendre défendre la régulation du capitalisme et la mise au pas de la finance et une politique écologique.
on ne peut pas comme le fait le PS défendre les services publics et vouloir réguler le capitalisme et vouloir baisser les impots.
on ne peut pas comme le fait le front de gauche défendre une politique écologique et prêcher pour un modèle anticapitaliste et productiviste.
pour moi seuls Europe écologie, le NPA, le FN sont à peu près cohérents dans leurs programmes respectifs (pour ne parler que des partis qui ont fait au moins 5%). Il faudrait que le jeu politique se clarifie, que chacun retrouve une cohérence et que de vraies alliances se fassent sur ces bases, bref il faudrait un vrai débat politique sincère plutôt que des discours de communication et des tournures langues de bois esques qui noient le poisson...je sais je rêve...
UMP = 28%
UMP = 28% + MoDem = 8,5% = 36,5 % si Alliance
Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + MoDem = 8,5% = 41,5% si alliance
Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% = 39,7 % si Alliance
Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 27,9 % si Alliance
Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 11,7% pour la gauche radicale
Front national = 6,5% + Libertas = 5% = 11,5% pour la droite nationale
si on reprend mon post de tout à l'heure:
écologie: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) = 90%
anti capitaliste et anti productiviste: NPA, europe écologie.: 21,2 %
productivisme: Front de Gauche: 6,7 %
capitalisme régulé: PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) : 58 %
défense des services publics: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, et même dupont Aignan! : 53,2%
demande d'une europe fédérale: europe écologie : 16,2%
les français ne veulent pas d'une Europe fédérale, il veulent le maintien du capitalisme qu'ils voudraient voir régulé, mais bien sur ils veulent massivement que le planète soit sauvée (on les comprend) mais ils oublient qu'un capitalisme même régulé, vu qu'il cherche la croissance, on pourra pas sauver la planète, deuxième contradiction ils veulent majoritairement défendre les services publics mais ils oublient que le capitalisme même régulé n'est pas l'ami du tout des services publics, puisque le capitalisme régulé veut réduire les services publics via les privatisations et réduire le nombre d'agents du service public pour réduire les impôts: PS, Modem, UMP sont sur cette ligne.
et bien ces contradictions ne sont pas le fait d'électeurs débiles qui n'ont rien compris, ils reflètent juste les contradictions dans les programmes:
on ne peut pas comme le font l'UMP le PS et le MODEM prétendre défendre la régulation du capitalisme et la mise au pas de la finance et une politique écologique.
on ne peut pas comme le fait le PS défendre les services publics et vouloir réguler le capitalisme et vouloir baisser les impots.
on ne peut pas comme le fait le front de gauche défendre une politique écologique et prêcher pour un modèle anticapitaliste et productiviste.
pour moi seuls Europe écologie, le NPA, le FN sont à peu près cohérents dans leurs programmes respectifs (pour ne parler que des partis qui ont fait au moins 5%). Il faudrait que le jeu politique se clarifie, que chacun retrouve une cohérence et que de vraies alliances se fassent sur ces bases, bref il faudrait un vrai débat politique sincère plutôt que des discours de communication et des tournures langues de bois esques qui noient le poisson...je sais je rêve...
DannetteOChoc : "cela vous fait passer à côté des éléments techniques fournis en toute sincérité, parce que vous les comprenez comme allant à l'encontre de vos propres opinions "
Faut être honnête, c'est pas tout à fait faux... :o)
Personne ne remet en question vos compétences, et personne ne vous attaque de manière personnelle. Il arrive de tomber, dans les forums, sur des gens avec qui il est parfaitement pénible et impossible de discuter, par fermeture bornée - ce n'est certainement pas le cas de vous-même, bien au contraire, mais aussi me semble-t-il de Fred ou de Sandy. D'ailleurs, Fred vous a remercié au tout début des discussions ici pour vos éclairages, et Sandy a écrit un message disant explicitement sa volonté sincère de vous comprendre.
Bref, si Fred et Sandy sont peut-être en effet un peu rapides à dégainer la contradiction - il est vrai que ça peut être étouffant -, d'un autre côté, vous semblez prendre la chose avec plus d'émotion que, sans doute, cela demanderait... :o) (c'est mon côté Salomon de Prisunic)
Cependant, si vous avez en effet apporté des éclairages techniques juridiques, vous avez aussi ensuite glissé sur des considérations d'un autre ordre dès que vous avez affirmé que les citoyens avaient leur (grande) part de responsabilité dans l'Europe telle qu'elle est, puisqu'ils ont voté pour les politiques qui ont mis en place le système, et qu'ils pouvaient le faire en toute connaissance de cause, et que, par conséquent, il suffit maintenant de voter pour les "bonnes" personnes pour faire changer le système.
Là, on avance dans d'autres considérations que le juridique pur, et on peut être invité à y voir une tendance réformatrice : "on peut réformer via le système, de l'intérieur" - ce qui sous-entend, a priori, d'une manière ou d'une autre, que le système n'est pas considéré, en soi, comme une cause de problème.
(Notez au passage que cela est tout aussi irréalisable que la constituante de Fred : si la constituante, c'est pas pour dimanche prochain, l'élection massive de partis comme celui de Mélenchon, ou Besancenot, ou je ne sais quoi, c'est pas demain la veille non plus...)
Mais, plus loin, là où Sandy et Fred sont fondés (je crois) à apporter la contradiction, simplement parce que c'est leur opinion et qu'elle est cohérente, c'est qu'une réforme de l'intérieur ne suffit peut-être pas. En effet, c'est voir l'Europe comme un simple "contenant" juridique prêt à l'emploi, qui changerait de direction en fonction de qui on met aux commandes. Ce que disent Fred et Sandy, c'est que ce contenant n'est pas neutre en lui-même, et qu'élire les "bonnes" personnes ne suffira pas : c'est le système lui-même qu'il faudrait changer. Non pas pour des raisons juridiques pures, comme par exemple pour l'équilibre des pouvoirs, mais parce que ce juridique pur n'est pas dissociable d'une histoire, d'un réseau au plus intime des rouages de l'Europe, de mentalités propres à ceux qui font fonctionner l'Europe (dont tous les non-élus, à tous les niveaux de l'échelle). Dans cette vision des choses, voter pour les "bonnes" personnes ne suffit pas (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire, hein, à défaut), c'est un ensemble à changer.
C'est un peu comme la discussion qui consiste à se demander si on peut changer le capitalisme libéral de l'"intérieur", en accompagnant le système de réformes qui compenseront ses effets néfastes, ou si c'est le système qu'il faut changer parce que les réformes seront toujours impuissantes et soumises au système. Cette fois, la technique appelée à la rescousse, ce n'est pas le juridique, mais l'économie - le parallèle me semble tout de même à peu près potable.
Bon, je ne suis certes pas un grand spécialiste de ces questions, je me borne à chercher des auteurs éclairants, cohérents et clairvoyants pour m'informer, mais j'ai l'impression d'avoir résumé là la grande ligne de ce qui fait que Sandy et Fred réagissent à vos propos.
En espérant ne pas vous avoir exaspéré ! (c'est moi qui me sentirait odieux, là...) :o)
Faut être honnête, c'est pas tout à fait faux... :o)
Personne ne remet en question vos compétences, et personne ne vous attaque de manière personnelle. Il arrive de tomber, dans les forums, sur des gens avec qui il est parfaitement pénible et impossible de discuter, par fermeture bornée - ce n'est certainement pas le cas de vous-même, bien au contraire, mais aussi me semble-t-il de Fred ou de Sandy. D'ailleurs, Fred vous a remercié au tout début des discussions ici pour vos éclairages, et Sandy a écrit un message disant explicitement sa volonté sincère de vous comprendre.
Bref, si Fred et Sandy sont peut-être en effet un peu rapides à dégainer la contradiction - il est vrai que ça peut être étouffant -, d'un autre côté, vous semblez prendre la chose avec plus d'émotion que, sans doute, cela demanderait... :o) (c'est mon côté Salomon de Prisunic)
Cependant, si vous avez en effet apporté des éclairages techniques juridiques, vous avez aussi ensuite glissé sur des considérations d'un autre ordre dès que vous avez affirmé que les citoyens avaient leur (grande) part de responsabilité dans l'Europe telle qu'elle est, puisqu'ils ont voté pour les politiques qui ont mis en place le système, et qu'ils pouvaient le faire en toute connaissance de cause, et que, par conséquent, il suffit maintenant de voter pour les "bonnes" personnes pour faire changer le système.
Là, on avance dans d'autres considérations que le juridique pur, et on peut être invité à y voir une tendance réformatrice : "on peut réformer via le système, de l'intérieur" - ce qui sous-entend, a priori, d'une manière ou d'une autre, que le système n'est pas considéré, en soi, comme une cause de problème.
(Notez au passage que cela est tout aussi irréalisable que la constituante de Fred : si la constituante, c'est pas pour dimanche prochain, l'élection massive de partis comme celui de Mélenchon, ou Besancenot, ou je ne sais quoi, c'est pas demain la veille non plus...)
Mais, plus loin, là où Sandy et Fred sont fondés (je crois) à apporter la contradiction, simplement parce que c'est leur opinion et qu'elle est cohérente, c'est qu'une réforme de l'intérieur ne suffit peut-être pas. En effet, c'est voir l'Europe comme un simple "contenant" juridique prêt à l'emploi, qui changerait de direction en fonction de qui on met aux commandes. Ce que disent Fred et Sandy, c'est que ce contenant n'est pas neutre en lui-même, et qu'élire les "bonnes" personnes ne suffira pas : c'est le système lui-même qu'il faudrait changer. Non pas pour des raisons juridiques pures, comme par exemple pour l'équilibre des pouvoirs, mais parce que ce juridique pur n'est pas dissociable d'une histoire, d'un réseau au plus intime des rouages de l'Europe, de mentalités propres à ceux qui font fonctionner l'Europe (dont tous les non-élus, à tous les niveaux de l'échelle). Dans cette vision des choses, voter pour les "bonnes" personnes ne suffit pas (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire, hein, à défaut), c'est un ensemble à changer.
C'est un peu comme la discussion qui consiste à se demander si on peut changer le capitalisme libéral de l'"intérieur", en accompagnant le système de réformes qui compenseront ses effets néfastes, ou si c'est le système qu'il faut changer parce que les réformes seront toujours impuissantes et soumises au système. Cette fois, la technique appelée à la rescousse, ce n'est pas le juridique, mais l'économie - le parallèle me semble tout de même à peu près potable.
Bon, je ne suis certes pas un grand spécialiste de ces questions, je me borne à chercher des auteurs éclairants, cohérents et clairvoyants pour m'informer, mais j'ai l'impression d'avoir résumé là la grande ligne de ce qui fait que Sandy et Fred réagissent à vos propos.
En espérant ne pas vous avoir exaspéré ! (c'est moi qui me sentirait odieux, là...) :o)
encore un bel effort de synthèse, bon c'est pas vraiment pour polémiquer (mais un peu quand même) j'ai pas vraiment l'impression d'être en contradiction avec Danette, j'ai plutôt l'impression qu'on parle pas vraiment de la même chose et que le dialogue entre danette et moi n'est pas vraiment identique à celui entre Sandy et moi. Pour m'être déjà opposé à plusieurs personnes en même temps dans un même fil, je me rends compte que parfois il est difficile de se rappeler qui a écrit quoi et parfois on finit par répondre un peu à tout le monde en même temps et c'est très difficile de relire ce que tout le monde a écrit depuis le début avant de répondre.
ce qui manque énormément sur ce forum c'est la possibilité de réduire ou de développer des branches du topic ce qui était vraiment super pratique lorsque les forums étaient des "serveurs de news" accessibles via les logiciels de mails.
ce qui manque énormément sur ce forum c'est la possibilité de réduire ou de développer des branches du topic ce qui était vraiment super pratique lorsque les forums étaient des "serveurs de news" accessibles via les logiciels de mails.
Fred B, je crois qu'on parloe de la même chose, mais pas de la même manière, ou plutôt sous le même angle : vous chercdhez nu moyen de rendre les institutions européebnnes plus démocratiques, ce qui passe notamment par la participation des électeurs européens, et donc par une constituante : celle-ci signifierait la reprise en main du destin européen par les populations.
Je vous explique pourquoi ce n'est pa spossible, en vous présentant tous les obstacles juridiques qui se dressent sur la route de vos aspirations. Là ou je crois n'être pas comprise, c'est que vous m'avez écrit plus haut : "votre modèle est moins démocratique que le mien", ou quelque chose comme ça. En fait, je serais moi aussi ravie de participer, directement ou indirectement, à la reformulation d'une Europe plus démocratique, au sens de plus représentative, par une assemblée élue à cette fin.
Ce que je dis, c'est que pour l'heure, c'est pas possible, pas possible à cause... des obstacles juridiques existants, et des conséquences juridiques qui résulteraient de la mise au panier des traités tels qu'ils existent aujourd'hui, si on remettait tout à plat. Ce n'est pas que je ne souhaite pas de constituante, c'est que pour l'heure, il ne peut pas y en avoir. Les traités ne le permettent pas, or sans eux, point de modification institutionnelle, sauf à y inclure une clause nouvelle, unanimement ratifiée à 27 (c'est la règle) qui dirait que les traités sont caducs, pour permettre de tout changer.
Oui, le système que je décris est loin des aspirations démocratiques que vous exprimez, mais il n'est pas non plus figé. J'essaye juste de rendre moins noir ce qui l'est en présentant ce qui peut être fait sur la base de ce qui existe, ce qui n'existe pas ne pouvant naître de ce qui est. Ouh lala on dirait Jean Claude Vandamme alors j'arrête et je vais déjeuner...
Bon app' !
Je vous explique pourquoi ce n'est pa spossible, en vous présentant tous les obstacles juridiques qui se dressent sur la route de vos aspirations. Là ou je crois n'être pas comprise, c'est que vous m'avez écrit plus haut : "votre modèle est moins démocratique que le mien", ou quelque chose comme ça. En fait, je serais moi aussi ravie de participer, directement ou indirectement, à la reformulation d'une Europe plus démocratique, au sens de plus représentative, par une assemblée élue à cette fin.
Ce que je dis, c'est que pour l'heure, c'est pas possible, pas possible à cause... des obstacles juridiques existants, et des conséquences juridiques qui résulteraient de la mise au panier des traités tels qu'ils existent aujourd'hui, si on remettait tout à plat. Ce n'est pas que je ne souhaite pas de constituante, c'est que pour l'heure, il ne peut pas y en avoir. Les traités ne le permettent pas, or sans eux, point de modification institutionnelle, sauf à y inclure une clause nouvelle, unanimement ratifiée à 27 (c'est la règle) qui dirait que les traités sont caducs, pour permettre de tout changer.
Oui, le système que je décris est loin des aspirations démocratiques que vous exprimez, mais il n'est pas non plus figé. J'essaye juste de rendre moins noir ce qui l'est en présentant ce qui peut être fait sur la base de ce qui existe, ce qui n'existe pas ne pouvant naître de ce qui est. Ouh lala on dirait Jean Claude Vandamme alors j'arrête et je vais déjeuner...
Bon app' !
Pas de problème, on est aware !
Le droit par intermittence n'existant pas, les traités actuels sont déjà caducs étant donné que plusieurs de leurs règles majeures ont été violées par les états suite à la crise financière.
La ratification du traité de Lisbonne devient ainsi d'autant plus importante qu'elle permettra de revalider des règles et un traité qui aujourd'hui par jurisprudence n'ont plus aucune valeur.
La ratification du traité de Lisbonne devient ainsi d'autant plus importante qu'elle permettra de revalider des règles et un traité qui aujourd'hui par jurisprudence n'ont plus aucune valeur.
Vous voyez Sandy, c'est dans ces moments là que vous me rendez chèvre : jamais le fait d'avoir violé un texte juridique, quelle que soit sa nature (loi, constitution, contrat, règlement, directive, traité, coutume) n'implique qu'il devienne caduc.
La conséquence de la violation est l'engagement de la responsabilité.
Si vous vous intéressez aux conséquences des violations du traité de rome et de ses textes de révision, consultez les en ligne sur le site europa.eu, vous trouverez toute l'info du monde.
Où alors, vu la constance des violations par tous les sujets de tous les ordres juridiques de leurs obligations, il n'y aurait tout simplement aucune règle existante, puisque chaque violation emporterait caducité des textes.
Je me demande quelle est votre logique.
Par ailleurs, je ne vous refuse pas le fait de débattre. Sinon je vois pas ce que je ferais ici. Mais vous affirmez parfois des choses sans réfléchir au fait que les entités dont vous parlez obéissent à des règles de fonctionnement qui vous sont étrangères, tout simplement parce que vous n'êtes pas juriste. Parfois c'est comme si vous vouliez m'apprendre à réparer une voiture sans être mécano, alors que j'aurais 15 ans d'expérience en la matière.
On peut donc bien sûr discuter, à condition que je soit perméable à vos aspirations politiques et aux notions que vous défendez, et à condition que vous acceptiez une ignorance dans certains domaines (normale, hein, c'est normal). Si le débat portait sur les droits de l'enfant ou la délinquance des mineurs j'y connaitrais que dalle et je ne ferais pas la maline, mais il se trouve que droit international et communautaire sont ma spécialité, c'est tout.
La conséquence de la violation est l'engagement de la responsabilité.
Si vous vous intéressez aux conséquences des violations du traité de rome et de ses textes de révision, consultez les en ligne sur le site europa.eu, vous trouverez toute l'info du monde.
Où alors, vu la constance des violations par tous les sujets de tous les ordres juridiques de leurs obligations, il n'y aurait tout simplement aucune règle existante, puisque chaque violation emporterait caducité des textes.
Je me demande quelle est votre logique.
Par ailleurs, je ne vous refuse pas le fait de débattre. Sinon je vois pas ce que je ferais ici. Mais vous affirmez parfois des choses sans réfléchir au fait que les entités dont vous parlez obéissent à des règles de fonctionnement qui vous sont étrangères, tout simplement parce que vous n'êtes pas juriste. Parfois c'est comme si vous vouliez m'apprendre à réparer une voiture sans être mécano, alors que j'aurais 15 ans d'expérience en la matière.
On peut donc bien sûr discuter, à condition que je soit perméable à vos aspirations politiques et aux notions que vous défendez, et à condition que vous acceptiez une ignorance dans certains domaines (normale, hein, c'est normal). Si le débat portait sur les droits de l'enfant ou la délinquance des mineurs j'y connaitrais que dalle et je ne ferais pas la maline, mais il se trouve que droit international et communautaire sont ma spécialité, c'est tout.
Je me demande quelle est votre logique.
il ne s'agit pas d'une logique juridique, il s'agit d'une logique tout court. Pourquoi invoquer la loi pour refuser une Europe réellement démocratique et pourquoi en même temps la violer constamment ? C'est ça qui est illogique. Personnellement je pense comprendre ces 2 logiques, l'une est de l'ordre de la théorie, voir de la philosophie, alors que l'autre est purement réaliste et légaliste, la première se mène hors cadre juridique dans l'absolue alors que l'autre se mène dans un cadre juridique précis. Les 2 sont incompatibles, il faut donc situer clairement le lieu du débat, c'est d'ailleurs identifié clairement me semble-t-il droit VS philosophie !
Fred, arrêtez, les traités sont pas caducs, juste parce que la crise a suspendu la possibilité pour les Etats de respecter leurs obligations, dans un domaine donné et pour une période déterminée. Je vous répète que l'Europe obéit des règles, qui prévoient ce qui se passe quand on peu plus le respecter, la caducité n'en fait pas partie.
c'est comme si je vous disais "ah ben y'a plus de sièges dans la voiture alors elle n'avance plus". ben je suis désolée c'est des conneries
s'ils étaient caducs, la monnaie unique aurait disparu, la citoyenneté européenne aussi, y'aurait des barrières douannières partout, on pourrait pas voyager sans passeport, et patati et patata
franchement réfléchissez deux minutes
c'est comme si je vous disais "ah ben y'a plus de sièges dans la voiture alors elle n'avance plus". ben je suis désolée c'est des conneries
s'ils étaient caducs, la monnaie unique aurait disparu, la citoyenneté européenne aussi, y'aurait des barrières douannières partout, on pourrait pas voyager sans passeport, et patati et patata
franchement réfléchissez deux minutes
Que pensez-vous de ces propos de F. Lordon (à propos de la crise économique et de son traitement - et notamment la volonté de la Commission de faire respecter l'article 107 quand l'état français a voulu recapitaliser six banques en déconfiture) :
"L’occasion est donc donnée de redécouvrir que la logique n’est pas qu’un innocent jeu de l’esprit mais, plongée dans certains contextes et prospérant dans certains cerveaux, mute en effrayante tare et en fléau social. Les Étasuniens doivent n’en pas croire leurs yeux d’observer le spectacle européen, et se féliciter chaque jour davantage de ne pas avoir sur le dos l’équivalent d’une institution aussi nuisible que la Commission dans sa forme actuelle. Eux, au moins, ont-ils compris l’urgence de la situation et des mesures impératives qu’elle requerrait, fussent-elles tout à fait hors du commun — et prouvent-ils chaque jour davantage que l’exceptionnel ou la transgression des règles ne leur font pas peur quand il s’avère que respecter les règles est plus dangereux que de s’en affranchir. En fait des règles aussi stupides, ils ont surtout la sagesse de s’en donner assez peu, en tout cas sous forme juridique « dure » — quant aux règles simplement doctrinales, plus molles, ils les trouvent les plus faciles à renverser et ne s’en privent pas chaque fois qu’ils l’estiment nécessaire.
En Europe c’est l’inverse. Les règles doctrinales sont aussi résistantes que le reste — en fait, par une aberration typique de l’esprit dogmatique, toutes ont été scrupuleusement transcrites en règles dures — juridiques : ces Traités que le monde entier nous envie —, et qui ne laissent plus aucune marge d’interprétation, de flexibilité, ou d’adaptation, bref le piège parfait. Un instant toutefois, en ce mois d’octobre 2008, on a été tenté de penser qu’à l’épreuve de la crise majuscule, le juridisme européen borné l’avait cédé à la réaffirmation des souverainetés politiques — pour une fois à peu près coordonnées —, et que la situation extrême avait commandé. Nous sommes en train de nous apercevoir qu’il n’en est rien et que la grande caractéristique des extrémistes doctrinaires est qu’ils ne renoncent jamais, en aucune circonstance — de ce point de vue la Commission d’aujourd’hui, dans son entêtement dans l’aberration, n’est pas sans faire penser à la Réserve Fédérale de 1929, qui prit un soin particulier à faire tout ce qu’il ne fallait pas faire, mais dans le plus parfait respect de ses principes orthodoxes d’alors."
"L’occasion est donc donnée de redécouvrir que la logique n’est pas qu’un innocent jeu de l’esprit mais, plongée dans certains contextes et prospérant dans certains cerveaux, mute en effrayante tare et en fléau social. Les Étasuniens doivent n’en pas croire leurs yeux d’observer le spectacle européen, et se féliciter chaque jour davantage de ne pas avoir sur le dos l’équivalent d’une institution aussi nuisible que la Commission dans sa forme actuelle. Eux, au moins, ont-ils compris l’urgence de la situation et des mesures impératives qu’elle requerrait, fussent-elles tout à fait hors du commun — et prouvent-ils chaque jour davantage que l’exceptionnel ou la transgression des règles ne leur font pas peur quand il s’avère que respecter les règles est plus dangereux que de s’en affranchir. En fait des règles aussi stupides, ils ont surtout la sagesse de s’en donner assez peu, en tout cas sous forme juridique « dure » — quant aux règles simplement doctrinales, plus molles, ils les trouvent les plus faciles à renverser et ne s’en privent pas chaque fois qu’ils l’estiment nécessaire.
En Europe c’est l’inverse. Les règles doctrinales sont aussi résistantes que le reste — en fait, par une aberration typique de l’esprit dogmatique, toutes ont été scrupuleusement transcrites en règles dures — juridiques : ces Traités que le monde entier nous envie —, et qui ne laissent plus aucune marge d’interprétation, de flexibilité, ou d’adaptation, bref le piège parfait. Un instant toutefois, en ce mois d’octobre 2008, on a été tenté de penser qu’à l’épreuve de la crise majuscule, le juridisme européen borné l’avait cédé à la réaffirmation des souverainetés politiques — pour une fois à peu près coordonnées —, et que la situation extrême avait commandé. Nous sommes en train de nous apercevoir qu’il n’en est rien et que la grande caractéristique des extrémistes doctrinaires est qu’ils ne renoncent jamais, en aucune circonstance — de ce point de vue la Commission d’aujourd’hui, dans son entêtement dans l’aberration, n’est pas sans faire penser à la Réserve Fédérale de 1929, qui prit un soin particulier à faire tout ce qu’il ne fallait pas faire, mais dans le plus parfait respect de ses principes orthodoxes d’alors."
Ce que j'en pense c'est qu'ils sont pertinents : le respect de règles qui mettent en danger une communauté devrait pouvoir être suspendu lorsque cette communauté est confrontée à un changement fondamental de circonstances, comme la crise financière par exemple.
En vérité cette théorie du "changement fondamental de circonstances" existe et garanti une certaines souplesse dans la vie des traités internationaux, à l'exception des traités communautaires, qui ne prévoient rien en la matière... Je dois dire c'est vrai que les traités sont rigides et difficiles à modifier, mais l'Europe n'est pas connue vous le savez bien par son pragmatisme.
Elle ne l'est pas pour tout un tas de raison non juridiques, liées à l'histoire du continent et aux guerres qui l'ont ravagé. la recherche de la sécurité juridique est donc chez nous une culture et une constante, même si elle donne des situations poussées jusqu'à l'absurde.
La volonté de respecter un texte dont la teneur a été décidée en commun tient aussi, et surtout, à cet organe qu'est la commission et qui en aucune manière ne s'intéresse à la protection des intérêts étatiques, mais uniquement à ceux de la Communauté européenne : une telle différenciation n'existe pas aux Etats-Unis, où les hommes au pouvoir entendent préserver les intérêts de leur industrie, de leurs finances.
La Commission n'est de plus pas élue, elle se fiche donc des démarches électoralistes, et ne s'intéresse guère aux opinions publiques. Elle fonctionne enfin aveuglément sur cette ligne idéologique qu'est le libéralisme. Lordon a donc raison sur ces questions.
Là où il a tort, c'est quand il dit que les traités ne laissent aucune marge d'interprétation, c'est faux et la Cour de justice l'a prouvé à de nombreuses reprises. Je pense que rien fondamentalement n'empêcherait la Commission de biaiser voire d'infléchir une ligne de conduite qui fait souffrir inutilement les populations au nom d'une dogmatique libérale
Il tient donc un propos intéressant, mais tient le juridisme responsable de tous les maux : je crois plutôt que le problème est multiple, que le droit n'est pas une clef de voûte dont le bouleversement générerait une résolution du problème, qui tient beaucoup à l'absence de volonté politique de changer de doctrine économique.
En vérité cette théorie du "changement fondamental de circonstances" existe et garanti une certaines souplesse dans la vie des traités internationaux, à l'exception des traités communautaires, qui ne prévoient rien en la matière... Je dois dire c'est vrai que les traités sont rigides et difficiles à modifier, mais l'Europe n'est pas connue vous le savez bien par son pragmatisme.
Elle ne l'est pas pour tout un tas de raison non juridiques, liées à l'histoire du continent et aux guerres qui l'ont ravagé. la recherche de la sécurité juridique est donc chez nous une culture et une constante, même si elle donne des situations poussées jusqu'à l'absurde.
La volonté de respecter un texte dont la teneur a été décidée en commun tient aussi, et surtout, à cet organe qu'est la commission et qui en aucune manière ne s'intéresse à la protection des intérêts étatiques, mais uniquement à ceux de la Communauté européenne : une telle différenciation n'existe pas aux Etats-Unis, où les hommes au pouvoir entendent préserver les intérêts de leur industrie, de leurs finances.
La Commission n'est de plus pas élue, elle se fiche donc des démarches électoralistes, et ne s'intéresse guère aux opinions publiques. Elle fonctionne enfin aveuglément sur cette ligne idéologique qu'est le libéralisme. Lordon a donc raison sur ces questions.
Là où il a tort, c'est quand il dit que les traités ne laissent aucune marge d'interprétation, c'est faux et la Cour de justice l'a prouvé à de nombreuses reprises. Je pense que rien fondamentalement n'empêcherait la Commission de biaiser voire d'infléchir une ligne de conduite qui fait souffrir inutilement les populations au nom d'une dogmatique libérale
Il tient donc un propos intéressant, mais tient le juridisme responsable de tous les maux : je crois plutôt que le problème est multiple, que le droit n'est pas une clef de voûte dont le bouleversement générerait une résolution du problème, qui tient beaucoup à l'absence de volonté politique de changer de doctrine économique.
vous confondez certainement avec sandy :) j'ai tenté de vous expliquer sa logique, je n'ai pas dit qu'elle était la mienne.
Je vous assure je n'ai aucune volonté de vous torturer l'esprit, mais je ne peux que vous suggérer d'abandonner cette idée que votre expérience en matière de droit vous octroie un quelconque ascendant sur nous tous dans cette discussion ou ce débat, si c'est ce que vous pensez, quand il s'agit de discuter de philosophie politique.
Si on discutait de droit, là franchement, je m'en réfererais volontier à votre savoir et à votre expertise, vu que c'est votre métier. Et personne ne remet en cause quoi que ce soit concernant votre métier ou vos compétences dans votre métier.
Comme j'ai dit, quand vous vous en teniez à des explications sur le fonctionnement juridique de l'UE, franchement je n'ai rien eu à redire.
Par contre, dès que vous faites de la politique, comprennez qu'on a tout à fait le droit de venir contester ce que vous dites. Et ne dites pas que nous n'y connaissons rien. Moi cela fait depuis 2005 que je débats de toute ces questions autour des traités par exemple, notamment sur le site d'Etienne Chouard si vous connaissez.
Là en l'occurence. Et nous sommes encore dans la philosophie politique. Le droit par intermittence ce n'est pas possible. Sinon cela ouvre la voie à toutes les dérives possibles. En l'occurence, là quand les états violent des règles qu'ils ont eux même établit, cela nous permet à nous aussi de violer ces mêmes règles. Si demain on prend le pouvoir, l'union européenne la commission ou même la cour européenne ne peuvent absolument pas nous empécher par exemple de demander à notre banque centrale d'aller acheter des bons du trésor de l'état même si c'est interdit par les traités, justement car ils ont violé cette règle en permettant à la BCE d'acquérir des titres du même genre émis par l'état hongrois ... Si on nous cherche des poux on aura juste à dire " ben quoi c'est la crise, pourquoi la hongrie aurait le droit de violer cette règle et pas nous ? ". Vous comprennez pourquoi je parle de jurisprudence ?
Une loi ou on l'applique ou on ne l'applique pas, on ne peut pas l'appliquer seulement quand ça nous arrange car sinon qui décide de quand elle doit s'appliquer ou pas, qui est légitime pour le faire ? absolument personne ...
Si on accepte ce genre d'idée, et ben on revient au système de l'ancien régime où les lois s'appliquent à tous sauf à ceux qui les écrivent ...
Si on est pour l'état de droit, alors les lois établies doivent s'appliquer à tout le monde tout le temps et constamment, ce principe d'égalité devant la loi est quand même fondamental.
Ce qu'il se passe aujourd'hui, avec cette histoire de crise, prouve simplement que ces règles qu'ils sont obligés de violer par nécessité étaient de mauvaises règles ... Car une bonne règle doit prendre en compte comme je vous l'ai dit tous les cas de figure possible et pas seulement les plus optimistes ...
En rédigeant ces règles ils auraient du se dire qu'en cas de crise et bien elles pouvaient devenir génantes et donc que ce n'était pas des bonnes règles à mettre en place, vous comprennez ?
Prenons les critères de stabilité.
Aujourd'hui tous les états explosent ces critères de stabilité, hors l'euro il reste plutôt stable, l'inflation pareil ... On voit bien que c'était une règle idéologique.
Alors quelle légitimité il y aurait à nous interdir nous demain de violer ces critères de stabilité ?
Si on nous embette, ils auront beau invoquer le cas de force majeure pour justifier leur violation, et nous on aura qu'à justifier le cas de force majeure aussi ... Comment justifier un traitement différent de la question ? Personne n'a une telle légitimité ...
On voit bien que cette règle est devenue caduque.
Hors ces règles étaient justement dénoncées depuis 2005 et même avant surement ... On voit bien que la dimension de tout ça c'est clairement pas juridique mais politique.
Le juridique n'a de sens que si on respecte l'état de droit, si on ne respecte pas l'état de droit les règles ne servent plus à rien.
Si on discutait de droit, là franchement, je m'en réfererais volontier à votre savoir et à votre expertise, vu que c'est votre métier. Et personne ne remet en cause quoi que ce soit concernant votre métier ou vos compétences dans votre métier.
Comme j'ai dit, quand vous vous en teniez à des explications sur le fonctionnement juridique de l'UE, franchement je n'ai rien eu à redire.
Par contre, dès que vous faites de la politique, comprennez qu'on a tout à fait le droit de venir contester ce que vous dites. Et ne dites pas que nous n'y connaissons rien. Moi cela fait depuis 2005 que je débats de toute ces questions autour des traités par exemple, notamment sur le site d'Etienne Chouard si vous connaissez.
Là en l'occurence. Et nous sommes encore dans la philosophie politique. Le droit par intermittence ce n'est pas possible. Sinon cela ouvre la voie à toutes les dérives possibles. En l'occurence, là quand les états violent des règles qu'ils ont eux même établit, cela nous permet à nous aussi de violer ces mêmes règles. Si demain on prend le pouvoir, l'union européenne la commission ou même la cour européenne ne peuvent absolument pas nous empécher par exemple de demander à notre banque centrale d'aller acheter des bons du trésor de l'état même si c'est interdit par les traités, justement car ils ont violé cette règle en permettant à la BCE d'acquérir des titres du même genre émis par l'état hongrois ... Si on nous cherche des poux on aura juste à dire " ben quoi c'est la crise, pourquoi la hongrie aurait le droit de violer cette règle et pas nous ? ". Vous comprennez pourquoi je parle de jurisprudence ?
Une loi ou on l'applique ou on ne l'applique pas, on ne peut pas l'appliquer seulement quand ça nous arrange car sinon qui décide de quand elle doit s'appliquer ou pas, qui est légitime pour le faire ? absolument personne ...
Si on accepte ce genre d'idée, et ben on revient au système de l'ancien régime où les lois s'appliquent à tous sauf à ceux qui les écrivent ...
Si on est pour l'état de droit, alors les lois établies doivent s'appliquer à tout le monde tout le temps et constamment, ce principe d'égalité devant la loi est quand même fondamental.
Ce qu'il se passe aujourd'hui, avec cette histoire de crise, prouve simplement que ces règles qu'ils sont obligés de violer par nécessité étaient de mauvaises règles ... Car une bonne règle doit prendre en compte comme je vous l'ai dit tous les cas de figure possible et pas seulement les plus optimistes ...
En rédigeant ces règles ils auraient du se dire qu'en cas de crise et bien elles pouvaient devenir génantes et donc que ce n'était pas des bonnes règles à mettre en place, vous comprennez ?
Prenons les critères de stabilité.
Aujourd'hui tous les états explosent ces critères de stabilité, hors l'euro il reste plutôt stable, l'inflation pareil ... On voit bien que c'était une règle idéologique.
Alors quelle légitimité il y aurait à nous interdir nous demain de violer ces critères de stabilité ?
Si on nous embette, ils auront beau invoquer le cas de force majeure pour justifier leur violation, et nous on aura qu'à justifier le cas de force majeure aussi ... Comment justifier un traitement différent de la question ? Personne n'a une telle légitimité ...
On voit bien que cette règle est devenue caduque.
Hors ces règles étaient justement dénoncées depuis 2005 et même avant surement ... On voit bien que la dimension de tout ça c'est clairement pas juridique mais politique.
Le juridique n'a de sens que si on respecte l'état de droit, si on ne respecte pas l'état de droit les règles ne servent plus à rien.
Pour résumer, il n'existe aucune règle qui permette au gouvernement de violer des lois en engageant sa responsabilité. La seule règle qui existe c'est l'égalité de tous, même des responsables politiques, devant la loi.
Si tout le monde accepte que le gouvernement viole une loi alors on accepte que tout le monde viole cette loi.
Si tout le monde accepte que le gouvernement viole une loi alors on accepte que tout le monde viole cette loi.
En rédigeant ces règles ils auraient du se dire qu'en cas de crise et bien elles pouvaient devenir génantes et donc que ce n'était pas des bonnes règles à mettre en place, vous comprennez ?
Certes, mais personellement je n'ai pas encore trouvé la pierre philosophale qui forcerait les politiques à être intelligents. Et tant qu'à faire forcerait les électeurs à faire les bons choix. Vous savez comment procéder vous ?
Prenons les critères de stabilité.
Aujourd'hui tous les états explosent ces critères de stabilité, hors l'euro il reste plutôt stable, l'inflation pareil ... On voit bien que c'était une règle idéologique.
Règle idéologique, comme vous y allez....
Les critères visaient avant tout à empêcher que certains pays s'endettent à peu de frais sur le dos des efforts des autres. Imaginez que la France s'endette n'importe comment en pariant sur le fait que l'Allemagne est vertueuse donc qu'en moyenne les emprunts de la zone euro sont relativement fiables. Combien de temps l'euro aurait duré dans ses conditions selon vous ?
Les règles qui ont été choisies étaient "dumb" comme l'a reconnu Romano Prodi (ancien président de la commission européenne) ; mais il était parfaitement indispensable qu'il y ait des règles. There is no free lunch comme disent les économistes, même si les français aimeraient bien avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière avec !
Certes, mais personellement je n'ai pas encore trouvé la pierre philosophale qui forcerait les politiques à être intelligents. Et tant qu'à faire forcerait les électeurs à faire les bons choix. Vous savez comment procéder vous ?
Prenons les critères de stabilité.
Aujourd'hui tous les états explosent ces critères de stabilité, hors l'euro il reste plutôt stable, l'inflation pareil ... On voit bien que c'était une règle idéologique.
Règle idéologique, comme vous y allez....
Les critères visaient avant tout à empêcher que certains pays s'endettent à peu de frais sur le dos des efforts des autres. Imaginez que la France s'endette n'importe comment en pariant sur le fait que l'Allemagne est vertueuse donc qu'en moyenne les emprunts de la zone euro sont relativement fiables. Combien de temps l'euro aurait duré dans ses conditions selon vous ?
Les règles qui ont été choisies étaient "dumb" comme l'a reconnu Romano Prodi (ancien président de la commission européenne) ; mais il était parfaitement indispensable qu'il y ait des règles. There is no free lunch comme disent les économistes, même si les français aimeraient bien avoir le beurre, l'argent du beurre et la crémière avec !
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire, mais je peux vous expliquer pour le "idéologique".
Pourquoi le déficit de l'état aurait un lien avec la stabilité de l'Euro ou avec l'inflation ? Ce lien, il faut aller le chercher au niveau de l'idéologie néo-libérale, plus précisément au niveau des théories monétaristes, de Milton Friedman. Ces idéologies nous expliquant que pour lutter contre l'inflation il fallait empécher l'état d'intervenir dans l'économie, intervention de l'état qui ne peut qu'être nuisible à moyen terme.
En interdisant à l'état d'emprunter à sa banque centrale ( article 104 du traité de Maastricht, en réalité en vigueur depuis une réforme de la banque de france en 1973 ) l'état fut obligé d'emprunter sur les marchés financiers privés. Alors que l'emprunt à la banque centrale lui permettait d'emprunter sans frais supplémentaires ( sans payer d'intérêts ), l'emprunt à des acteurs privés ( banques privées, assurances, établissements financiers, rentiers ) se fait évidemment contre rémunération de ces acteurs privés ( en payant des intérêts ). Cette différence a eu pour conséquence la création de la dette publique qui a généré chaque année, car l'état ne l'a jamais remboursée, le paiement d'intérêts.
Ainsi si vous prennez le budget de l'état, si ensuite vous lui prélevez un certain nombre de milliards d'euros sous forme de paiement d'intérêts, et si le fait d'emprunter aggrave cette dette et ces intérêts, et si enfin vous limitez sa possibilité de déficit, vous empéchez à l'état de dépenser quoi que ce soit.
Et un état qui ne dépense pas c'est un état qui n'intervient pas dans l'économie. C'est aussi pour cela que le budget de l'UE fixé aussi bas est une mesure néo-libérale et que la gauche veut permettre à l'UE d'emprunter ou veut augmenter le budget de l'UE.
Et inversement soumis à ces règles, l'état n'a pas d'autre choix pour satisfaire ces critères de stabilité, et face à l'augmentation inexorable de la dette, que soit d'augmenter les impots, soit de réduire ses dépenses. Et évidemment électoralement réduire les dépenses cela passe beaucoup mieux.
Bref, les critères de stabilité, c'est plus une mesure idéologique pour contraindre les états à réduire leurs dépenses et à libéraliser par exemple les services publiques, qu'une réelle mesure liée à l'inflation comme on peut le constater aujourd'hui. Les budgets explosent et l'Euro ne bronche pas, l'inflation reste stable.
Tout le traité de Maastricht est imprégné de cette idéologie.
Concernant la nécessité d'établir des règles pour que les états ne fassent pas n'importe quoi et entrainent les autres avec lui, certes de telles règles peuvent se défendre. Néanmoins j'espère que vous serez d'accord avec moi, "faire n'importe quoi" est une question de point de vue, et penser qu'intervenir avec l'état dans l'économie ce serait "faire n'importe quoi", quoi qu'on en pense, ça reste très idéologique.
Pourquoi le déficit de l'état aurait un lien avec la stabilité de l'Euro ou avec l'inflation ? Ce lien, il faut aller le chercher au niveau de l'idéologie néo-libérale, plus précisément au niveau des théories monétaristes, de Milton Friedman. Ces idéologies nous expliquant que pour lutter contre l'inflation il fallait empécher l'état d'intervenir dans l'économie, intervention de l'état qui ne peut qu'être nuisible à moyen terme.
En interdisant à l'état d'emprunter à sa banque centrale ( article 104 du traité de Maastricht, en réalité en vigueur depuis une réforme de la banque de france en 1973 ) l'état fut obligé d'emprunter sur les marchés financiers privés. Alors que l'emprunt à la banque centrale lui permettait d'emprunter sans frais supplémentaires ( sans payer d'intérêts ), l'emprunt à des acteurs privés ( banques privées, assurances, établissements financiers, rentiers ) se fait évidemment contre rémunération de ces acteurs privés ( en payant des intérêts ). Cette différence a eu pour conséquence la création de la dette publique qui a généré chaque année, car l'état ne l'a jamais remboursée, le paiement d'intérêts.
Ainsi si vous prennez le budget de l'état, si ensuite vous lui prélevez un certain nombre de milliards d'euros sous forme de paiement d'intérêts, et si le fait d'emprunter aggrave cette dette et ces intérêts, et si enfin vous limitez sa possibilité de déficit, vous empéchez à l'état de dépenser quoi que ce soit.
Et un état qui ne dépense pas c'est un état qui n'intervient pas dans l'économie. C'est aussi pour cela que le budget de l'UE fixé aussi bas est une mesure néo-libérale et que la gauche veut permettre à l'UE d'emprunter ou veut augmenter le budget de l'UE.
Et inversement soumis à ces règles, l'état n'a pas d'autre choix pour satisfaire ces critères de stabilité, et face à l'augmentation inexorable de la dette, que soit d'augmenter les impots, soit de réduire ses dépenses. Et évidemment électoralement réduire les dépenses cela passe beaucoup mieux.
Bref, les critères de stabilité, c'est plus une mesure idéologique pour contraindre les états à réduire leurs dépenses et à libéraliser par exemple les services publiques, qu'une réelle mesure liée à l'inflation comme on peut le constater aujourd'hui. Les budgets explosent et l'Euro ne bronche pas, l'inflation reste stable.
Tout le traité de Maastricht est imprégné de cette idéologie.
Concernant la nécessité d'établir des règles pour que les états ne fassent pas n'importe quoi et entrainent les autres avec lui, certes de telles règles peuvent se défendre. Néanmoins j'espère que vous serez d'accord avec moi, "faire n'importe quoi" est une question de point de vue, et penser qu'intervenir avec l'état dans l'économie ce serait "faire n'importe quoi", quoi qu'on en pense, ça reste très idéologique.
Pourquoi le déficit de l'état aurait un lien avec la stabilité de l'Euro ou avec l'inflation ? Ce lien, il faut aller le chercher au niveau de l'idéologie néo-libérale, plus précisément au niveau des théories monétaristes, de Milton Friedman. Ces idéologies nous expliquant que pour lutter contre l'inflation il fallait empécher l'état d'intervenir dans l'économie, intervention de l'état qui ne peut qu'être nuisible à moyen terme.
En interdisant à l'état d'emprunter à sa banque centrale ( article 104 du traité de Maastricht, en réalité en vigueur depuis une réforme de la banque de france en 1973 ) l'état fut obligé d'emprunter sur les marchés financiers privés. Alors que l'emprunt à la banque centrale lui permettait d'emprunter sans frais supplémentaires ( sans payer d'intérêts ), l'emprunt à des acteurs privés ( banques privées, assurances, établissements financiers, rentiers ) se fait évidemment contre rémunération de ces acteurs privés ( en payant des intérêts ). Cette différence a eu pour conséquence la création de la dette publique qui a généré chaque année, car l'état ne l'a jamais remboursée, le paiement d'intérêts.
oui, c'est tout à fait ça, il faut compléter en disant que l'objectif de l'inflation est contenu dans l'article 2, qui a du être révisé à Maastricht et dont la forme actuelle en vigueur est la version qui été adoptée à Nice. le voici:
Traité instituant la Communauté européenne (version consolidée Nice) - Première partie: Les principes - Article 2 - Article 2 - Traité CE (version consolidée Maastricht) - Article 2 - Traité CEE
La Communauté a pour mission, par l'établissement d'un marché commun, d'une Union économique et monétaire et par la mise en oeuvre des politiques ou des actions communes visées aux articles 3 et 4, de promouvoir dans l'ensemble de la Communauté un développement harmonieux, équilibré et durable des activités économiques, un niveau d'emploi et de protection sociale élevé, l'égalité entre les hommes et les femmes, une croissance durable et non inflationniste, un haut degré de compétitivité et de convergence des performances économiques, un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement, le relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les États membres.
Le principal objectif de la BCE est de maintenir, au sein de la zone euro, l’inflation annuelle « au dessous, mais à un niveau proche, de 2 %, sur le moyen terme » comme on peut le lire sur le site internet de la BCE, (site de la BCE http://www.ecb.int/mopo/intro/html/index.en.html )
L'objectif du Système européen de banques centrales (SEBC) est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, d'apporter son soutien aux politiques économiques générales dans la Communauté en vue de contribuer à la réalisation des objectifs de la Communauté. Dans la poursuite de ces objectifs, le SEBC agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources
Journal officiel des Communautés européennes, Orientation de Banque centrale européenne concernant les instruments et procédures de politique monétaire de l'Eurosystème [archive], 31 août 2000, p. 8
afin de maitriser l'inflation la BCE a pratiqué une politique de taux directeurs hauts et en particulier le taux de refinancement. Il permet en fixant le « coût de l'argent » sur le marché monétaire, de réguler l'investissement économique et ainsi d'encourager l'activité économique dans les périodes de creux, ou au contraire de freiner les investissements
pour comprendre une partie des conséquences d'une politique de taux hauts, j'avais réalisé cet organigramme: http://pythacli.chez-alice.fr/recent30/tauxdirecteurs.pdf On y retrouve en bout de chaine les conséquences de l'article 104 avec l'obligation pour les états d'émission de bons du trésor, placements garantis sur lesquels peuvent se précipiter les intérêts financiers.
La BCE est totalement indépendante ce qui n'est pas le cas de toutes les banques centrales (la FED par exemple n'est pas indépendante),
Qui propose un controle de la BCE et une révision de l'article 2 dans son programme?
en cadeau bonus voici le nouvel article 2 version traité de Lisbonne comme on peut le constater l'objectif de la lutte contre l'inflation reste à l'ordre du jour, ce qui signifie que dès que la crise sera passée (puisqu'obligatoirement les taux directeurs en ce moment sont très bas ) les taux vont remonter et le système qui a causé la crise va perdurer jusqu'à une prochaine crise, ce ne sera peut être pas comme cette fois à cause des crédits hypothécaires et de la spéculation sur les denrées alimentaires, mais ce sera autre chose, d'autres avoirs toxiques qui auront été inventés pour permettre à une bulle spéculative quelconque de gonfler, c'était quoi déjà la crise précédente? la bulle financière créée par les startups? je ne sais plus...
Article 2 sera modifié comme suit par lisbonne
1. L’Union a pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
2. L’Union offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice sans frontières intérieures, au sein duquel est assurée la libre circulation des personnes, en liaison avec des mesures appropriées en matière de contrôle des frontières extérieures, d’asile, d’immigration ainsi que de prévention de la criminalité et de lutte contre ce phénomène.
3. L’Union établit un marché intérieur. Elle oeuvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement.
Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les Etats membres.
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
4. L’Union établit une union économique et monétaire dont la monnaie est l’euro.
5. Dans ses relations avec le reste du monde, l’Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts et contribue à la protection de ses citoyens. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l’élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l’homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu’au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.
6. L’Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans les traités.
J'ai compris ce que vous dites, mais vous, vous n'avez pas compris quel problème les règles de Maastricht essayaient de régler.
Je recommence donc, vous me dites à quel point je vous ai perdu :
1) un état, ça emprunte énormément d'argent
2) l'emprunt d'argent, ça a un coup : l'intérêt qu'on paye là-dessus.
3) l'intérêt de l'emprunt, c'est en très grande partie la rémunération du risque que prend celui qui prête de l'argent
4) conséquence : moins l'état est vu comme vertueux dans sa gestion des finances publiques, plus les intérêts sur sa dette explosent
5) de même, si j'emprunte un milliard de francs dans une monnaie qui est considérée comme une monnaie de singe, je vais payer beaucoup plus d'intérêts que quand les USA empruntent l'équivalent en dollars
6) la particularité de la zone euro, c'est que l'émission de monnaie est faite au niveau fédéral (européen) tandis que les finances sont gérées séparément dans chacun des états fédérés (la France, l'Allemagne, la Grêce, ...)
7) imaginons qu'un pays de la zone euro s'endette en euros de manière complètement irresponsable tandis que les dix autres pays sont vertueux. Alors que se passe t'il ? Comme les autres font des efforts, les prêteurs auront tout de même confiance dans la zone euro prise globalement. Donc il payera beaucoup moins d'intérêts que s'il avait émis dans sa monnaie nationale. Formidable non ?
8) non, ce n'est pas formidable, ce n'est pas un tour de magie. Cela veut tout simplement dire que le pays irresponsable fait payer son irresponsabilité aux dix autres pays vertueux, qui payeront plus d'intérêts sur leur dette que si la zone euro était restreinte à ces 10 pays
9) conséquence : les 10 autres pays sont furieux et se demandent pourquoi diable ils ont fait des efforts pour passer à l'euro si leur récompense est qu'ils ont à payer pour l'irresponsabilité du 11° pays
Conclusion : zone euro en grand danger d'explosion
CQFD
Jusque là il n'y a aucune idéologie (mis à part que 2+2=4 et qu'il faut assumer ses conneries)
Donc comment vous, vous auriez réglé ce problème ?
Une solution serait que la zone euro devient un état fédéral avec un budget conséquent. Cette solution vous va ?
Une autre solution est d'imposer à chaque pays de respecter des règles.
Ce que je disais donc est que c'est dans le choix de ces règles que les nuls qui nous gouvernent se sont plantés.
Mais ils ne se sont pas trompé sur le principe qu'il faille donner des règles contraignantes.
Ca, c'était tout à fait indispensable.
Je recommence donc, vous me dites à quel point je vous ai perdu :
1) un état, ça emprunte énormément d'argent
2) l'emprunt d'argent, ça a un coup : l'intérêt qu'on paye là-dessus.
3) l'intérêt de l'emprunt, c'est en très grande partie la rémunération du risque que prend celui qui prête de l'argent
4) conséquence : moins l'état est vu comme vertueux dans sa gestion des finances publiques, plus les intérêts sur sa dette explosent
5) de même, si j'emprunte un milliard de francs dans une monnaie qui est considérée comme une monnaie de singe, je vais payer beaucoup plus d'intérêts que quand les USA empruntent l'équivalent en dollars
6) la particularité de la zone euro, c'est que l'émission de monnaie est faite au niveau fédéral (européen) tandis que les finances sont gérées séparément dans chacun des états fédérés (la France, l'Allemagne, la Grêce, ...)
7) imaginons qu'un pays de la zone euro s'endette en euros de manière complètement irresponsable tandis que les dix autres pays sont vertueux. Alors que se passe t'il ? Comme les autres font des efforts, les prêteurs auront tout de même confiance dans la zone euro prise globalement. Donc il payera beaucoup moins d'intérêts que s'il avait émis dans sa monnaie nationale. Formidable non ?
8) non, ce n'est pas formidable, ce n'est pas un tour de magie. Cela veut tout simplement dire que le pays irresponsable fait payer son irresponsabilité aux dix autres pays vertueux, qui payeront plus d'intérêts sur leur dette que si la zone euro était restreinte à ces 10 pays
9) conséquence : les 10 autres pays sont furieux et se demandent pourquoi diable ils ont fait des efforts pour passer à l'euro si leur récompense est qu'ils ont à payer pour l'irresponsabilité du 11° pays
Conclusion : zone euro en grand danger d'explosion
CQFD
Jusque là il n'y a aucune idéologie (mis à part que 2+2=4 et qu'il faut assumer ses conneries)
Donc comment vous, vous auriez réglé ce problème ?
Une solution serait que la zone euro devient un état fédéral avec un budget conséquent. Cette solution vous va ?
Une autre solution est d'imposer à chaque pays de respecter des règles.
Ce que je disais donc est que c'est dans le choix de ces règles que les nuls qui nous gouvernent se sont plantés.
Mais ils ne se sont pas trompé sur le principe qu'il faille donner des règles contraignantes.
Ca, c'était tout à fait indispensable.
Vous vous trompez fortement sur pas mal de choses.
D'abord la monnaie n'est qu'en partie très minime émise par la BCE, cela représente seulement 16% je crois de la monnaie qui est créée. Aujourd'hui ce sont les banques privées qui créent cette monnaie. Et ne me dites pas que les banques privées savent mieux gérer cette création de monnaie que les états, je crois que cette crise vient de nous prouver le contraire ...
1) un état, ça emprunte énormément d'argent
Cela n'a pas toujours été la seule voie possible pour l'état de financer ses investissements, de 1945 à 1973 l'état pouvait crééer de l'argent par l'intermédiaire de sa banque centrale.
2) l'emprunt d'argent, ça a un coup : l'intérêt qu'on paye là-dessus.
Pas forcément, ça c'est un paradigme que l'on vous a enfoncé dans le crâne néanmoins l'emprunt à taux zero existe, a toujours existé, et dans le cas d'un état qui agit pour l'intérêt général on doit se poser la question : est-ce dans notre intérêt général que d'imposer à l'état de devoir se financer en payant beaucoup plus cher, en payant des intérêts, s'il a aussi la possibilité de se financer sans payer d'intérêts grâce à la création monétaire ? La réponse à cette question est forcément idéologique comme je l'expliquais dans mon message. Ce sont les libéraux qui non ont imposé de devoir emprunter sur les marchés financiers, avec toutes les conséquences que cela entraine alors qu'avant nous avions le choix et pouvions aussi utiliser la création monétaire.
3) l'intérêt de l'emprunt, c'est en très grande partie la rémunération du risque que prend celui qui prête de l'argent
C'est aussi un paradigme qu'on vous a enfoncé dans le crâne, aujourd'hui la monnaie est dématérialisée, et un emprunt pour une banque privée est toujours une création de monnaie, quel est le risque pour la banque vu qu'elle ne prend cette monnaie prêtée de nul part mais vu qu'elle la créée à partir de rien ? Le risque pour la banque qui doit quand même faire face à des coûts vis à vis de la banque centrale restent minimes et négligeables. L'argent réellement investit par la banque dans ce cas est souvent de l'ordre de 1/8eme à 1/20eme de l'argent emprunté.
A part pour les intermédiaires qui eux réellement prêtent une partie de leur propre monnaie, pour les banques l'intérêt est aujourd'hui simplement un moyen de se rémunérer pour le service qu'elles rendent plus qu'une histoire de risque. Et c'est pourquoi elles peuvent se permettre d'offrir des prêts à taux zero à l'occasion.
4) conséquence : moins l'état est vu comme vertueux dans sa gestion des finances publiques, plus les intérêts sur sa dette explosent
Non, il existe un système de notation concernant les intérêts, vous avez surement entendu parler du AAA, ce système dépend uniquement de la capacité de remboursement de l'état. Hors la France qui est un pays très riches a des capacités de remboursement extrêmement élevées et cela ne risque pas de changer tant que notre économie réelle reste telle qu'elle est.
Concrètement la France fait face toujours aux mêmes taux d'intérêts pratiquement, et il y a un organisme qui gère la dette publique qui quand les différents emprunts arrivent à terme les refinance par d'autres emprunts en essayant d'obtenir de meilleurs taux d'intérêts et pour lisser les échéances de remboursement sur la durée de manière à ne pas plomber le budget de l'état.
Alors la gestion des finances publiques elle aura beau être pourrie comme ces dernières années et comme celle de Sarkozy justement, tout le monde peut constater l'explosion du déficit et de la dette qui bat tous les records depuis que Sarkozy est aux commandes, et bien les taux d'intérêts resteront les mêmes il n'y aura aucune explosion comme vous dites.
5) de même, si j'emprunte un milliard de francs dans une monnaie qui est considérée comme une monnaie de singe, je vais payer beaucoup plus d'intérêts que quand les USA empruntent l'équivalent en dollars
La pire monnaie de singe aujourd'hui dans le monde c'est le dollars justement, car toutes les économies du monde n'étant plus basées sur l'or, ( essentillement détenu par les états unis ) mais sur le dollars, personne ne peut se permettre une baisse du Dollars, cela permet à l'état américain de crééer autant de dollars qu'ils veulent sans risquer la moindre dévaluation, ainsi cela fait depuis des années que la quantité de dollars circulant dans le monde n'a plus dutout aucun rapport avec la valeur du dollars sur les marchés financiers ... Donc vous voyez que cela n'a rien avoir. Tout est une question de confiance envers la monnaie ... Cela n'a rien avoir avec sa vraie valeur ...
Les chinois, ambitieux, ont très bien compris le privilège que cela octroie aux états unis, et ils sont en train depuis quelques années de manoeuvrer justement pour que le dollars ne devienne plus la monnaie de référence et pour la remplacer au hasard, par la monnaie chinoise à termes.
6) la particularité de la zone euro, c'est que l'émission de monnaie est faite au niveau fédéral (européen) tandis que les finances sont gérées séparément dans chacun des états fédérés (la France, l'Allemagne, la Grêce, ...)
Ces particularités là n'ont rien avoir.
L'essentiel de la monnaie en euro qui circule dans la zone euro et dans le monde est créée par les banques privées, je crois qu'il s'agit de 84% de la monnaie qui est concernée.
7) imaginons qu'un pays de la zone euro s'endette en euros de manière complètement irresponsable tandis que les dix autres pays sont vertueux. Alors que se passe t'il ? Comme les autres font des efforts, les prêteurs auront tout de même confiance dans la zone euro prise globalement. Donc il payera beaucoup moins d'intérêts que s'il avait émis dans sa monnaie nationale. Formidable non ?
Imaginons maintenant qu'une banque privée créée de la monnaie de manière complètement irresponsable par exemple en investissant massivement dans l'immobilier américain et dans des titres dérivés comme les subprimes ? C'est exactement le même problème que pour les états n'est ce pas ? Alors pourquoi interdire à un état de crééer la monnaie dont il a besoin de manière non centralisée alors que l'on laisse les banques privées créer de manière totalement décentralisée cette monnaie ?
Comprennez-vous cette contradiction ? Si l'on juge que l'irresponsabilité d'un état est une menace pour les autres états, pourquoi ne juge t on pas que l'irresponsabilité d'une banque peut être une menace elle aussi pour les autres banques, et pour les états aussi, et pour les toute l'économie qu'il y a derrière, c'est totalement idéologique ... Comprennez vous ?
8) non, ce n'est pas formidable, ce n'est pas un tour de magie. Cela veut tout simplement dire que le pays irresponsable fait payer son irresponsabilité aux dix autres pays vertueux, qui payeront plus d'intérêts sur leur dette que si la zone euro était restreinte à ces 10 pays
Tout comme les banques, et on l'a très bien vu, les états ont dépensé des milliards dernièrement dans le sauvetage de ces banques ...
9) conséquence : les 10 autres pays sont furieux et se demandent pourquoi diable ils ont fait des efforts pour passer à l'euro si leur récompense est qu'ils ont à payer pour l'irresponsabilité du 11° pays
Et qui est furieux contre les banques ? Certainement pas ces pays qui toujours par idéologie se refusent à changer ce système absolument lamentable ...
D'abord la monnaie n'est qu'en partie très minime émise par la BCE, cela représente seulement 16% je crois de la monnaie qui est créée. Aujourd'hui ce sont les banques privées qui créent cette monnaie. Et ne me dites pas que les banques privées savent mieux gérer cette création de monnaie que les états, je crois que cette crise vient de nous prouver le contraire ...
1) un état, ça emprunte énormément d'argent
Cela n'a pas toujours été la seule voie possible pour l'état de financer ses investissements, de 1945 à 1973 l'état pouvait crééer de l'argent par l'intermédiaire de sa banque centrale.
2) l'emprunt d'argent, ça a un coup : l'intérêt qu'on paye là-dessus.
Pas forcément, ça c'est un paradigme que l'on vous a enfoncé dans le crâne néanmoins l'emprunt à taux zero existe, a toujours existé, et dans le cas d'un état qui agit pour l'intérêt général on doit se poser la question : est-ce dans notre intérêt général que d'imposer à l'état de devoir se financer en payant beaucoup plus cher, en payant des intérêts, s'il a aussi la possibilité de se financer sans payer d'intérêts grâce à la création monétaire ? La réponse à cette question est forcément idéologique comme je l'expliquais dans mon message. Ce sont les libéraux qui non ont imposé de devoir emprunter sur les marchés financiers, avec toutes les conséquences que cela entraine alors qu'avant nous avions le choix et pouvions aussi utiliser la création monétaire.
3) l'intérêt de l'emprunt, c'est en très grande partie la rémunération du risque que prend celui qui prête de l'argent
C'est aussi un paradigme qu'on vous a enfoncé dans le crâne, aujourd'hui la monnaie est dématérialisée, et un emprunt pour une banque privée est toujours une création de monnaie, quel est le risque pour la banque vu qu'elle ne prend cette monnaie prêtée de nul part mais vu qu'elle la créée à partir de rien ? Le risque pour la banque qui doit quand même faire face à des coûts vis à vis de la banque centrale restent minimes et négligeables. L'argent réellement investit par la banque dans ce cas est souvent de l'ordre de 1/8eme à 1/20eme de l'argent emprunté.
A part pour les intermédiaires qui eux réellement prêtent une partie de leur propre monnaie, pour les banques l'intérêt est aujourd'hui simplement un moyen de se rémunérer pour le service qu'elles rendent plus qu'une histoire de risque. Et c'est pourquoi elles peuvent se permettre d'offrir des prêts à taux zero à l'occasion.
4) conséquence : moins l'état est vu comme vertueux dans sa gestion des finances publiques, plus les intérêts sur sa dette explosent
Non, il existe un système de notation concernant les intérêts, vous avez surement entendu parler du AAA, ce système dépend uniquement de la capacité de remboursement de l'état. Hors la France qui est un pays très riches a des capacités de remboursement extrêmement élevées et cela ne risque pas de changer tant que notre économie réelle reste telle qu'elle est.
Concrètement la France fait face toujours aux mêmes taux d'intérêts pratiquement, et il y a un organisme qui gère la dette publique qui quand les différents emprunts arrivent à terme les refinance par d'autres emprunts en essayant d'obtenir de meilleurs taux d'intérêts et pour lisser les échéances de remboursement sur la durée de manière à ne pas plomber le budget de l'état.
Alors la gestion des finances publiques elle aura beau être pourrie comme ces dernières années et comme celle de Sarkozy justement, tout le monde peut constater l'explosion du déficit et de la dette qui bat tous les records depuis que Sarkozy est aux commandes, et bien les taux d'intérêts resteront les mêmes il n'y aura aucune explosion comme vous dites.
5) de même, si j'emprunte un milliard de francs dans une monnaie qui est considérée comme une monnaie de singe, je vais payer beaucoup plus d'intérêts que quand les USA empruntent l'équivalent en dollars
La pire monnaie de singe aujourd'hui dans le monde c'est le dollars justement, car toutes les économies du monde n'étant plus basées sur l'or, ( essentillement détenu par les états unis ) mais sur le dollars, personne ne peut se permettre une baisse du Dollars, cela permet à l'état américain de crééer autant de dollars qu'ils veulent sans risquer la moindre dévaluation, ainsi cela fait depuis des années que la quantité de dollars circulant dans le monde n'a plus dutout aucun rapport avec la valeur du dollars sur les marchés financiers ... Donc vous voyez que cela n'a rien avoir. Tout est une question de confiance envers la monnaie ... Cela n'a rien avoir avec sa vraie valeur ...
Les chinois, ambitieux, ont très bien compris le privilège que cela octroie aux états unis, et ils sont en train depuis quelques années de manoeuvrer justement pour que le dollars ne devienne plus la monnaie de référence et pour la remplacer au hasard, par la monnaie chinoise à termes.
6) la particularité de la zone euro, c'est que l'émission de monnaie est faite au niveau fédéral (européen) tandis que les finances sont gérées séparément dans chacun des états fédérés (la France, l'Allemagne, la Grêce, ...)
Ces particularités là n'ont rien avoir.
L'essentiel de la monnaie en euro qui circule dans la zone euro et dans le monde est créée par les banques privées, je crois qu'il s'agit de 84% de la monnaie qui est concernée.
7) imaginons qu'un pays de la zone euro s'endette en euros de manière complètement irresponsable tandis que les dix autres pays sont vertueux. Alors que se passe t'il ? Comme les autres font des efforts, les prêteurs auront tout de même confiance dans la zone euro prise globalement. Donc il payera beaucoup moins d'intérêts que s'il avait émis dans sa monnaie nationale. Formidable non ?
Imaginons maintenant qu'une banque privée créée de la monnaie de manière complètement irresponsable par exemple en investissant massivement dans l'immobilier américain et dans des titres dérivés comme les subprimes ? C'est exactement le même problème que pour les états n'est ce pas ? Alors pourquoi interdire à un état de crééer la monnaie dont il a besoin de manière non centralisée alors que l'on laisse les banques privées créer de manière totalement décentralisée cette monnaie ?
Comprennez-vous cette contradiction ? Si l'on juge que l'irresponsabilité d'un état est une menace pour les autres états, pourquoi ne juge t on pas que l'irresponsabilité d'une banque peut être une menace elle aussi pour les autres banques, et pour les états aussi, et pour les toute l'économie qu'il y a derrière, c'est totalement idéologique ... Comprennez vous ?
8) non, ce n'est pas formidable, ce n'est pas un tour de magie. Cela veut tout simplement dire que le pays irresponsable fait payer son irresponsabilité aux dix autres pays vertueux, qui payeront plus d'intérêts sur leur dette que si la zone euro était restreinte à ces 10 pays
Tout comme les banques, et on l'a très bien vu, les états ont dépensé des milliards dernièrement dans le sauvetage de ces banques ...
9) conséquence : les 10 autres pays sont furieux et se demandent pourquoi diable ils ont fait des efforts pour passer à l'euro si leur récompense est qu'ils ont à payer pour l'irresponsabilité du 11° pays
Et qui est furieux contre les banques ? Certainement pas ces pays qui toujours par idéologie se refusent à changer ce système absolument lamentable ...
Non quitte à créer une "union européenne" je suis pour que l'on se fasse confiance sur le plan de la création monétaire et que l'on décentralise au niveau de chaque état.
Et je suis pour introduire plutôt des protections au niveau des droits de chaque état dans ce cas : par exemple limiter leurs possibilités de créer de la monnaie aux seuls investissements
Je suis évidemment pour retirer le pouvoir de créer de la monnaie aux banques privées et le laisser aux seules banques centrales qui devront alors fournir en monnaie les banques nationalisées selon les besoins de l'économie réelle, et les banques privées aussi qui devront être séparées des banques nationalisées de manière à ce que les banques nationalisées n'aient plus le droit de jouer sur les marchés financiers.
Ces protections et ces nouveaux droits de se financer pour les états, sans payer d'intérêts, pour leurs investissements, devraient nous protéger contre toute possible crise, et en même temps permettre de nous libérer de l'emprise politique et économique de l'endettement sachant que pour se faire une idée nous avons dépensé 1050 milliards euros pour payer des intérêts depuis 1978, et que notre dette publique avant Sarkozy et la crise n'était que de 1150 milliards d'euros, autant dire que si nous n'avions pas obligé les états à se financer en payant beaucoup plus cher à cause des intérêts auprès des marchés financiers, nous n'aurions pratiquement pas de dette publique aujourd'hui.
Et je suis pour introduire plutôt des protections au niveau des droits de chaque état dans ce cas : par exemple limiter leurs possibilités de créer de la monnaie aux seuls investissements
Je suis évidemment pour retirer le pouvoir de créer de la monnaie aux banques privées et le laisser aux seules banques centrales qui devront alors fournir en monnaie les banques nationalisées selon les besoins de l'économie réelle, et les banques privées aussi qui devront être séparées des banques nationalisées de manière à ce que les banques nationalisées n'aient plus le droit de jouer sur les marchés financiers.
Ces protections et ces nouveaux droits de se financer pour les états, sans payer d'intérêts, pour leurs investissements, devraient nous protéger contre toute possible crise, et en même temps permettre de nous libérer de l'emprise politique et économique de l'endettement sachant que pour se faire une idée nous avons dépensé 1050 milliards euros pour payer des intérêts depuis 1978, et que notre dette publique avant Sarkozy et la crise n'était que de 1150 milliards d'euros, autant dire que si nous n'avions pas obligé les états à se financer en payant beaucoup plus cher à cause des intérêts auprès des marchés financiers, nous n'aurions pratiquement pas de dette publique aujourd'hui.
ha ben voilà on avance :) le premier point étant résolu: la constituante est bien le procédé le plus démocratique.
on peut commencer à parler du second: comment résoudre le problème de l'impossibilité juridique?
vous avez donné une piste: une décision à l'unanimité des 27, mais dans quel cadre? conseil des ministres ou conseil? commission? parlement?
maintenant à nous de réfléchir aux autres pistes, et si l'insertion d'une seul article dans la traité de Lisbonne suffisait: je ne suis pas juriste mais un truc du genre:
" le parlement est autorisé à voter la transformation de l'Europe en Europe fédérale et à ce titre de décider à la majorité des 2 tiers de déclencher un processus constituant etc"
ou alors carrément la construction à coté de l'Europe actuelle d'une début d'europe fédérale, à laquelle chaque état peut décider de se rallier, cette europe fédérale devenant l'un des membres de l'europe actuelle. On a bien actuellement plusieurs europes par exemple le royaume uni ne fait pas partie de l'UEM mais fait tout de même partie de l'Europe.
Sinon j'admets que je ne suis pas assez compétent pour imaginer une solution sérieuse et viable afin de faire sauter les verrous juridiques.
on peut commencer à parler du second: comment résoudre le problème de l'impossibilité juridique?
vous avez donné une piste: une décision à l'unanimité des 27, mais dans quel cadre? conseil des ministres ou conseil? commission? parlement?
maintenant à nous de réfléchir aux autres pistes, et si l'insertion d'une seul article dans la traité de Lisbonne suffisait: je ne suis pas juriste mais un truc du genre:
" le parlement est autorisé à voter la transformation de l'Europe en Europe fédérale et à ce titre de décider à la majorité des 2 tiers de déclencher un processus constituant etc"
ou alors carrément la construction à coté de l'Europe actuelle d'une début d'europe fédérale, à laquelle chaque état peut décider de se rallier, cette europe fédérale devenant l'un des membres de l'europe actuelle. On a bien actuellement plusieurs europes par exemple le royaume uni ne fait pas partie de l'UEM mais fait tout de même partie de l'Europe.
Sinon j'admets que je ne suis pas assez compétent pour imaginer une solution sérieuse et viable afin de faire sauter les verrous juridiques.
Bonjour, moi j'ai deux idées à vous soumettre.
Encore faudrait-il se défaire de l'idée que parce que je suis un ouiste, je suis forcément un ennemi. Pour ma part, ça fait longtemps que je me suis débarassé de l'idée inverse. C'est à dire de mettre tous les nonnistes dans le même sac, alors qu'il y a parmi eux d'authentiques manipulateurs comme Fabius qui ne pouvait pas ne pas savoir qu'il mentait cyniquement et se trouverait bien incapable de répondre aux aspirations que le NON avait soulevé, des souverainistes comme Chevènement qui ont des idées respectables mais opposées aux miennes... mais aussi des politiques comme José Bové ou Vincent Peillon et surtout de très nombreux citoyens de base qui partageaient mes aspirations mais divergeaient sur la stratégie à suivre (à savoir : en attendant de construire une union plus parfaite, vaut-il mieux approuver le TCE oui ou non ?)
Donc voici les deux idées (qui se renforcent l'une l'autre) :
- COMMENT ÉLABORER DE NOUVELLES RÈGLES FONDAMENTALES ? (On se fout du nom que ça portera, traité, constitution ou bachi-bouzouk, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse)
Réponse :
À défaut d'avoir formellement une constituante (ce qui est honnêtement juridiquement presque impossible), le parlement européen, conscient de la gravité de la situation, fasse un espèce de coup d'état symbolique en faisant comme si il était une constituante (vu qu'il en a une caractéristique majeure qui est d'être élu diretement et à la proportionelle par tous les citoyens européens). A défaut de déboucher directement et formellement sur une nouvelle constitution, ça montrerait aux incapables qui gouvernent nos différentes nations la marche à suivre. Ce serait quelquechose d'audacieux (il faudra s'attendre aux cris d'orphaie des europhobes !), mais pas sans précédent, puisque c'est ce qu'a fait le parlement européen en 1984 inspiré par le grand Altiero Spinelli. A l'époque, ça avait contribué à débloquer la situation.
Bizarrement, c'est Royal qui a exprimé cette idée avec le plus de force pendant la campagne[1]
[1] Royal : « n’écoutez pas ceux vous dirons que ce n’est pas votre mandat : les délégués des États généraux n’avaient pas non plus reçu mandat de déclarer les Droits de l’Homme, pourtant ils l’ont fait. N’hésitez pas, députés socialistes, à faire entre l’Europe dans l’histoire. Appelez les parlements nationaux en renfort (…), appelez les peuples en soutien ».
- COMMENT RATIFIER LE TEXTE FONDAMENTAL UNE FOIS CELUI-CI DÉFINI.
Là je tiens beaucoup à une idée proposée par Daniel Cohn-Bendit en 2004 : que les traités européens soient dorénavant ratifiés par un référendum pan-européen.
Le principe du référendum pan-européene est que tous les citoyens européens votent dans tous les pays (pas seulement quelques pays, ce qui est grotesque) ; le traité est rejeté si une majorité des européens le rejete ; il est rejeté également si une majorité des états européens le rejette ; sinon : le nouveau traité rentre en vigueur dans les pays où le oui est majoritaire ; les pays (minoritaires dans ce cas) qui ont voté non, décident dans un deuxième temps ce qu'ils veulent faire
Encore faudrait-il se défaire de l'idée que parce que je suis un ouiste, je suis forcément un ennemi. Pour ma part, ça fait longtemps que je me suis débarassé de l'idée inverse. C'est à dire de mettre tous les nonnistes dans le même sac, alors qu'il y a parmi eux d'authentiques manipulateurs comme Fabius qui ne pouvait pas ne pas savoir qu'il mentait cyniquement et se trouverait bien incapable de répondre aux aspirations que le NON avait soulevé, des souverainistes comme Chevènement qui ont des idées respectables mais opposées aux miennes... mais aussi des politiques comme José Bové ou Vincent Peillon et surtout de très nombreux citoyens de base qui partageaient mes aspirations mais divergeaient sur la stratégie à suivre (à savoir : en attendant de construire une union plus parfaite, vaut-il mieux approuver le TCE oui ou non ?)
Donc voici les deux idées (qui se renforcent l'une l'autre) :
- COMMENT ÉLABORER DE NOUVELLES RÈGLES FONDAMENTALES ? (On se fout du nom que ça portera, traité, constitution ou bachi-bouzouk, qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse)
Réponse :
À défaut d'avoir formellement une constituante (ce qui est honnêtement juridiquement presque impossible), le parlement européen, conscient de la gravité de la situation, fasse un espèce de coup d'état symbolique en faisant comme si il était une constituante (vu qu'il en a une caractéristique majeure qui est d'être élu diretement et à la proportionelle par tous les citoyens européens). A défaut de déboucher directement et formellement sur une nouvelle constitution, ça montrerait aux incapables qui gouvernent nos différentes nations la marche à suivre. Ce serait quelquechose d'audacieux (il faudra s'attendre aux cris d'orphaie des europhobes !), mais pas sans précédent, puisque c'est ce qu'a fait le parlement européen en 1984 inspiré par le grand Altiero Spinelli. A l'époque, ça avait contribué à débloquer la situation.
Bizarrement, c'est Royal qui a exprimé cette idée avec le plus de force pendant la campagne[1]
[1] Royal : « n’écoutez pas ceux vous dirons que ce n’est pas votre mandat : les délégués des États généraux n’avaient pas non plus reçu mandat de déclarer les Droits de l’Homme, pourtant ils l’ont fait. N’hésitez pas, députés socialistes, à faire entre l’Europe dans l’histoire. Appelez les parlements nationaux en renfort (…), appelez les peuples en soutien ».
- COMMENT RATIFIER LE TEXTE FONDAMENTAL UNE FOIS CELUI-CI DÉFINI.
Là je tiens beaucoup à une idée proposée par Daniel Cohn-Bendit en 2004 : que les traités européens soient dorénavant ratifiés par un référendum pan-européen.
Le principe du référendum pan-européene est que tous les citoyens européens votent dans tous les pays (pas seulement quelques pays, ce qui est grotesque) ; le traité est rejeté si une majorité des européens le rejete ; il est rejeté également si une majorité des états européens le rejette ; sinon : le nouveau traité rentre en vigueur dans les pays où le oui est majoritaire ; les pays (minoritaires dans ce cas) qui ont voté non, décident dans un deuxième temps ce qu'ils veulent faire
@ Jean-Michel Fayard,
Comprennez qu'à partir du moment où on parle de coup d'état, on n'est plus dans la légalité. Par conséquent, si vous envisagez la possibilité d'un coup d'état du parlement pour faire quelquechose, il y a la même possibilité pour eux de faire autre chose. Ainsi le parlement européen pourrait très bien prendre le pouvoir et décréter l'élection d'une constituante plutôt que de se déclarer constituants eux-même, vous voyez ce que je veux dire ?
En ce qui me concerne je suis pas vraiment chaud pour la voie du coup d'état, on voit très bien comment la révolution française a dégénérée, et je crois que SR l'oublie un peu vite, certes ils ont déclaré les droits de l'homme mais qqs années plus tard la suite des évènements a donné naissance à un empire et une dictature de Napoléon Bonaparte. Je crois qu'il faut être prudent et essayer d'analyser les choses avant de vouloir les imiter, surtout quand l'issue passée n'a pas été vraiment celle espérée.
De toute manière, je ne vois vraiment pas en quoi légalement la constituante serait impossible, on le voit bien c'est le conseil d'état qui fait la nuit et le beau temps, et ils peuvent réviser les traités et les textes, en adopter des nouveaux, si des verrous gènent pour organiser une constituante, il est toujours possible de procéder à une révision préalable des traités pour faire sauter ces verrous. Inexorablement on en revient toujours au même problème, il faut obtenir une unanimité au niveau du conseil européen, et on a pu voir que ce n'était pas impossible vu qu'on vient de nous sortir 2 révisions des traités en 5 ans ...
Reste à avoir une force suffisante au conseil européen pour convaincre tous les autres d'une telle révision.
Quand au référendum pan européen, qui, j'aimerais vous le faire remarquer, aura à faire face aux éxactes mêmes difficultés légales qu'une constituante, qu'il soit précédé d'une constituante ou pas, pose un certains nombres de problèmes démocratiques, car cela consisterait clairement à transférer en totalité la souveraineté de chaque peuple au niveau européen, et personnellement je ne suis pas prêt dutout à accepter cela. Cette proposition, sans l'anoncer clairement, est une proposition des ultra-fédéralistes ou euro-béats, qui à ne pas s'y tromper, n'ont que faire des peuples et des nations européennes et rèvent d'un super état européen. Donc c'est pas vraiment la même chose :)
Comprennez qu'à partir du moment où on parle de coup d'état, on n'est plus dans la légalité. Par conséquent, si vous envisagez la possibilité d'un coup d'état du parlement pour faire quelquechose, il y a la même possibilité pour eux de faire autre chose. Ainsi le parlement européen pourrait très bien prendre le pouvoir et décréter l'élection d'une constituante plutôt que de se déclarer constituants eux-même, vous voyez ce que je veux dire ?
En ce qui me concerne je suis pas vraiment chaud pour la voie du coup d'état, on voit très bien comment la révolution française a dégénérée, et je crois que SR l'oublie un peu vite, certes ils ont déclaré les droits de l'homme mais qqs années plus tard la suite des évènements a donné naissance à un empire et une dictature de Napoléon Bonaparte. Je crois qu'il faut être prudent et essayer d'analyser les choses avant de vouloir les imiter, surtout quand l'issue passée n'a pas été vraiment celle espérée.
De toute manière, je ne vois vraiment pas en quoi légalement la constituante serait impossible, on le voit bien c'est le conseil d'état qui fait la nuit et le beau temps, et ils peuvent réviser les traités et les textes, en adopter des nouveaux, si des verrous gènent pour organiser une constituante, il est toujours possible de procéder à une révision préalable des traités pour faire sauter ces verrous. Inexorablement on en revient toujours au même problème, il faut obtenir une unanimité au niveau du conseil européen, et on a pu voir que ce n'était pas impossible vu qu'on vient de nous sortir 2 révisions des traités en 5 ans ...
Reste à avoir une force suffisante au conseil européen pour convaincre tous les autres d'une telle révision.
Quand au référendum pan européen, qui, j'aimerais vous le faire remarquer, aura à faire face aux éxactes mêmes difficultés légales qu'une constituante, qu'il soit précédé d'une constituante ou pas, pose un certains nombres de problèmes démocratiques, car cela consisterait clairement à transférer en totalité la souveraineté de chaque peuple au niveau européen, et personnellement je ne suis pas prêt dutout à accepter cela. Cette proposition, sans l'anoncer clairement, est une proposition des ultra-fédéralistes ou euro-béats, qui à ne pas s'y tromper, n'ont que faire des peuples et des nations européennes et rèvent d'un super état européen. Donc c'est pas vraiment la même chose :)
Jean Michel, vos idées me paraissent tout à fait intéressantes, pour une fois que Ségolène propose quelque chose de vraiment intéressant !
DanetteO choc a écrit: Fred B, .... et donc par une constituante : celle-ci signifierait la reprise en main du destin européen par les populations.
Je vous explique pourquoi ce n'est pas possible, en vous présentant tous les obstacles juridiques qui se dressent sur la route de vos aspirations.....
Ce que je dis, c'est que pour l'heure, c'est pas possible, pas possible à cause... des obstacles juridiques existants, et des conséquences juridiques qui résulteraient de la mise au panier des traités tels qu'ils existent aujourd'hui, si on remettait tout à plat. Ce n'est pas que je ne souhaite pas de constituante, c'est que pour l'heure, il ne peut pas y en avoir. Les traités ne le permettent pas, or sans eux, point de modification institutionnelle, sauf à y inclure une clause nouvelle, unanimement ratifiée à 27 (c'est la règle) qui dirait que les traités sont caducs, pour permettre de tout changer.
juste 1 remarque et 1 question:
la question:
si une constitution était inconcevable juridiquement parlant, alors pour en 2005 on a voté un traité pour une constitution européenne? pourquoi cette constitution a-t-elle été rédigée par un seul homme, giscard? et pourquoi s'il a été possible juridiquement de confier à un seul homme la rédaction d'une constitution, devient -il impossible juridiquement de confier la même tache à une assemblée ?
je remarque que europe écologie qui écrivait dans le chapeau de son programme qu'il fallait une europe fédérale arrive à 1,1 point seulement du PS (selon sondage 21H00 France 2) comme la 3° force. La plupart des autres listes ont un discours écolo, je cite par exemple un extrait du texte de l'UMP "réorienter notre modèle économique et social vers une nouvelle croissance verte.." et aussi un discours anti néo libéralisme , je cite toujours l'UMP: "nous nous engageons à faire de l'Europe un modèle de régulation financière...défendre le capitalisme des entrepreneurs contre le capitalisme des spéculateurs". les 6 partis qui arrivent en tête parlent écologie et régulation du capitalisme.
l'ump se différencie des autres en ne défendant pas le service public (ce que fait par contre le MODEM) et en parlant de "lutte résolue contre l'immigration"
on résume:
écologie: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN)
anti capitaliste et anti productiviste: NPA, europe écologie.
productivisme: Front de Gauche
capitalisme régulé: PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN)
défense des services publics: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, et même dupont Aignan!
demande d'une europe fédérale: écologie
ce petit jeu sert à quoi? à voir que sur la gauche la fracture se joue au niveau du modèle économique et au niveau d'une europe Fédérale
Fred, B, vous me demandez :
"si une constitution était inconcevable juridiquement parlant, alors pour en 2005 on a voté un traité pour une constitution européenne? pourquoi cette constitution a-t-elle été rédigée par un seul homme, giscard? et pourquoi s'il a été possible juridiquement de confier à un seul homme la rédaction d'une constitution, devient -il impossible juridiquement de confier la même tache à une assemblée ?"
Tout d'abord vous le dites vous même, le texte pour lequel nous avons voté (ou plutôt contre lequel nous avons voté) n'était pas une constitution mais un traité. Un traité parce que négocié puis signé par les Etats membres. Le terme "constitution", que l'on trouvait dans le titre du texte, avait une portée symbolique : le but était de mettre l'Europe sur les rails du fédéralisme. Il avait été choisi pour des motifs politiques, tout simplement, mais ne modifiait pas la nature du texte, je l'avais d'ailleurs expliqué plus haut ici même.
Ensuite, le texte n'a pas été rédigé par un seul homme ! Jamais de la vie ! D'abord les Etats membres avaient établi une "convention pour l'avenir de l'Europe, organe qui n'est pas sans rappeler, sur le fond, ce à quoi vous aspirez, c'est-à-dire une constituante. Particularité de cette convention tout de même : elle n'est pas composée d'élus des citoyens ni n'a été crée sur leur initiative. Si cette Convention vous intéresse, son site Internet, fabuleusement riche, est ici : http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR
Vous y trouverez l'hallucinante intégralité des travaux de chaque commission composant la convention, tous thèmes confondus. VGE n'a en fait rien écrit. Il n'est que "président" de cette convention, c'est une sorte de porte parole prestigieux, crédible, ancien président, plutôt pro européen, adepte du fédéralisme, donc bon VRP. Il n'a pas d'autre fonction. Je peux par ailleurs vous garantir qu'il n'a pas écrit une ligne.
Quant à votre question : je ne suis pas politilogue et je dois dire, que ce matin, je me sens davantage comme Daniel Schneidermann dans sa chronique du jour que comme Demorand qui a joué aux grands comprenants dans sa matinale. Mystère, et boule de gomme. Une piste peut-être : l'opportunisme politique est le guide de nombreux partis. Remarque d'une grande profondeur, mais vraie, malheureusement.
"si une constitution était inconcevable juridiquement parlant, alors pour en 2005 on a voté un traité pour une constitution européenne? pourquoi cette constitution a-t-elle été rédigée par un seul homme, giscard? et pourquoi s'il a été possible juridiquement de confier à un seul homme la rédaction d'une constitution, devient -il impossible juridiquement de confier la même tache à une assemblée ?"
Tout d'abord vous le dites vous même, le texte pour lequel nous avons voté (ou plutôt contre lequel nous avons voté) n'était pas une constitution mais un traité. Un traité parce que négocié puis signé par les Etats membres. Le terme "constitution", que l'on trouvait dans le titre du texte, avait une portée symbolique : le but était de mettre l'Europe sur les rails du fédéralisme. Il avait été choisi pour des motifs politiques, tout simplement, mais ne modifiait pas la nature du texte, je l'avais d'ailleurs expliqué plus haut ici même.
Ensuite, le texte n'a pas été rédigé par un seul homme ! Jamais de la vie ! D'abord les Etats membres avaient établi une "convention pour l'avenir de l'Europe, organe qui n'est pas sans rappeler, sur le fond, ce à quoi vous aspirez, c'est-à-dire une constituante. Particularité de cette convention tout de même : elle n'est pas composée d'élus des citoyens ni n'a été crée sur leur initiative. Si cette Convention vous intéresse, son site Internet, fabuleusement riche, est ici : http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR
Vous y trouverez l'hallucinante intégralité des travaux de chaque commission composant la convention, tous thèmes confondus. VGE n'a en fait rien écrit. Il n'est que "président" de cette convention, c'est une sorte de porte parole prestigieux, crédible, ancien président, plutôt pro européen, adepte du fédéralisme, donc bon VRP. Il n'a pas d'autre fonction. Je peux par ailleurs vous garantir qu'il n'a pas écrit une ligne.
Quant à votre question : je ne suis pas politilogue et je dois dire, que ce matin, je me sens davantage comme Daniel Schneidermann dans sa chronique du jour que comme Demorand qui a joué aux grands comprenants dans sa matinale. Mystère, et boule de gomme. Une piste peut-être : l'opportunisme politique est le guide de nombreux partis. Remarque d'une grande profondeur, mais vraie, malheureusement.
Hi hi hi, non je ne suis pas exaspérée.
Cette discussion me tue depuis plusieurs jours, vous avez raison j'ai des réactions passionnées même si je tente par tous les moyens de garder la tête froide : la colère ou l'excitation empêchent d'avoir les idées claires.
Merci pour vos synthèses en tous cas. C'était un bon exercice, avoir survécu à Sandy et Fred, qui sont raides comme tout (obligeant à la plus grande rigueur sous peine de passer pour un rigolo - ce qui est en fait une bonne chose) est plutôt chouette, dans la mesure où j'ai eu envie de balancer mon écran par la fenêtre une bonne demi douzaine de fois !
Au plaisir d'un futur dialogue,
DoC
Cette discussion me tue depuis plusieurs jours, vous avez raison j'ai des réactions passionnées même si je tente par tous les moyens de garder la tête froide : la colère ou l'excitation empêchent d'avoir les idées claires.
Merci pour vos synthèses en tous cas. C'était un bon exercice, avoir survécu à Sandy et Fred, qui sont raides comme tout (obligeant à la plus grande rigueur sous peine de passer pour un rigolo - ce qui est en fait une bonne chose) est plutôt chouette, dans la mesure où j'ai eu envie de balancer mon écran par la fenêtre une bonne demi douzaine de fois !
Au plaisir d'un futur dialogue,
DoC
Ce n'est pas le cas de Danette ici, mais par expérience je sais qu'il est souvent difficile de débattre avec des personnes de droit car elles vous refusent souvent le droit de débattre du fait que vous n'ètes qu'un simple citoyen. On retrouve le même comportement lorsque l'on interpelle des journalistes ou des économistes. Il y a une sorte de "mentalité" qui ferait que certains domaines du débat publique seraient comme réservés à une certaine élite, et ils ont du mal à accepter l'intrusion des simples citoyens.
Et moi justement c'est quelque chose que je défends, il faut que les citoyens envahissent tous les domaines de discussions, sans exception. Car tant que les citoyens abandonneront tout un tas de questions à des experts, et bien c'est normal qu'on se fasse rouler dans la farine.
On le voit très bien avec l'Union Européenne, contrairement à ce que Danette a prétendu, elle s'est construite sans les citoyens, ils ont peut être voté mais c'est pas pour autant qu'ils ont participé, l'europe n'est pas le fruit de leur volonté, mais de la volonté d'élites politiques, économiques et financières. Et c'est justement ce qui pose problème aujourd'hui.
Si cette question européenne n'avait pas été abandonnée par les citoyens à ces élites on n'en serait pas là aujourd'hui.
Et moi justement c'est quelque chose que je défends, il faut que les citoyens envahissent tous les domaines de discussions, sans exception. Car tant que les citoyens abandonneront tout un tas de questions à des experts, et bien c'est normal qu'on se fasse rouler dans la farine.
On le voit très bien avec l'Union Européenne, contrairement à ce que Danette a prétendu, elle s'est construite sans les citoyens, ils ont peut être voté mais c'est pas pour autant qu'ils ont participé, l'europe n'est pas le fruit de leur volonté, mais de la volonté d'élites politiques, économiques et financières. Et c'est justement ce qui pose problème aujourd'hui.
Si cette question européenne n'avait pas été abandonnée par les citoyens à ces élites on n'en serait pas là aujourd'hui.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'affirme que cela ne peut rien prouver, car on ne connait que trop bien la culture des apparences qui caractérise nos pouvoirs politiques depuis des années. C'est sur les conflits importants et impliquant directement les gens au pouvoir ou leurs amis que l'on pourra constater l'indépendance ou non, la justice à 2 vitesses ou non, de cette cour ainsi que son respect des droits de l'homme. Comme je l'ai expliqué plus haut, alors que l'enjeu était l'interdiction du traité de Lisbonne, la cour européenne a été expéditive pour rejeter et classer le dossier.
Il serait intéressant vu que vous ètes juriste que vous étudiez la question et nous donniez votre avis.
Il serait intéressant vu que vous ètes juriste que vous étudiez la question et nous donniez votre avis.
Bonjour,
je me demande depuis un petit bout de temps pourquoi presque personne n'aborde cette partie du Traité.
En gros, nul ne peut infliger une peine de mort...sauf que:
article 2, paragraphe 2, de la CEDH : « La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation "régulière" ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »
je me demande depuis un petit bout de temps pourquoi presque personne n'aborde cette partie du Traité.
En gros, nul ne peut infliger une peine de mort...sauf que:
article 2, paragraphe 2, de la CEDH : « La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation "régulière" ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »
Bonjour,
Ci-dessous le lien vers un article du site TELOS relatif au traitement de l'Europe par les médias, principalement de télévison.
Intéressant comme point de départ d'une émission ASI sur le sujet.
La conclusion rejoint le constat de P. Haski dans l'émission ASI de la semaine dernière ; P. Haski déplorait sur la pauvreté du traitement de l'info internationale dans les médias français.
http://www.telos-eu.com/fr/article/comment_les_medias_traitent_leurope
GE
Ci-dessous le lien vers un article du site TELOS relatif au traitement de l'Europe par les médias, principalement de télévison.
Intéressant comme point de départ d'une émission ASI sur le sujet.
La conclusion rejoint le constat de P. Haski dans l'émission ASI de la semaine dernière ; P. Haski déplorait sur la pauvreté du traitement de l'info internationale dans les médias français.
http://www.telos-eu.com/fr/article/comment_les_medias_traitent_leurope
GE
Je suis pour la première fois outré par la communication de la Gazette...
Quelques petits rappels : comparons !
Le pouvoir a bel et bien des pouvoirs, importants.
Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue. : effectivemment vous n'avez pas tout à fait tort... Soit... Quelle est la différence avec l'Assemblée Nationale ? Que quelqu'un m'explique !
- Le gouvernement français est-il élu ? Jusqu'à présent non... Par contre, à la différence du gouvernement français, le Parlement Européen doit approuver CHAQUE commissaire pour qu'il soit nommé ! Ce n'est pas le cas en France...
- La co-décision... C'est vrai. Sauf que, l'Assemblée Nationale en France, ce n'est même pas de la co-décision, puisque le Gouvernement dispose d'un arsenal de moyens pour faire passer les projets de lois qu'il a lui-même dégagé en force !
Conclusion : le Parlement EST PLUS PUISSANT QUE L'ASSEMBLEE NATIONALE !
La réflexion, quand on a l'occasion, comme moi qui suis étudiant en droit public, des parlementaires européens est bien plus étendue et réfléchie que la réaction de nos députés...
Quelques petits rappels : comparons !
Le pouvoir a bel et bien des pouvoirs, importants.
Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue. : effectivemment vous n'avez pas tout à fait tort... Soit... Quelle est la différence avec l'Assemblée Nationale ? Que quelqu'un m'explique !
- Le gouvernement français est-il élu ? Jusqu'à présent non... Par contre, à la différence du gouvernement français, le Parlement Européen doit approuver CHAQUE commissaire pour qu'il soit nommé ! Ce n'est pas le cas en France...
- La co-décision... C'est vrai. Sauf que, l'Assemblée Nationale en France, ce n'est même pas de la co-décision, puisque le Gouvernement dispose d'un arsenal de moyens pour faire passer les projets de lois qu'il a lui-même dégagé en force !
Conclusion : le Parlement EST PLUS PUISSANT QUE L'ASSEMBLEE NATIONALE !
La réflexion, quand on a l'occasion, comme moi qui suis étudiant en droit public, des parlementaires européens est bien plus étendue et réfléchie que la réaction de nos députés...
C'est pour cela qu'il faudrait changer la manière dont cela fonctionne en établissant par exemple ce que propose Europe Ecologie :
UN NOUVEAU
PROCESSUS
CONSTITUANT
Pour des millions de citoyens européens,
le traité constitutionnel, qu'il ait été ratifié
ou non par voie référendaire ou parlementaire,
a été insuffisant pour donner l'impulsion
nécessaire à un projet commun au service des
peuples. Le traité de Lisbonne est déjà
dépassé. L'Union européenne, cinquante ans
après la constitution du Marché Commun, doit
franchir un nouveau cap, celui d'une cosouveraineté
partagée entre peuples, États et
citoyens. Nous devons sortir de la logique
intergouvernementale qui n'a abouti qu'à
exclure les citoyens de la construction
européenne sans les protéger de la logique du
capitalisme financier. Il faut maintenant construire
un espace public européen qui permette
de transcender les intérêts nationaux. Pour
relancer le rêve européen, nous avons besoin
d'un nouveau pacte démocratique entre
l'Europe et ses citoyens. Face aux enjeux
économiques immédiats, nous devons donner
à l'Union européenne la capacité de réagir et
les moyens de sortir de la crise.
Nous proposons d'ouvrir le débat sur un
processus constituant. Plusieurs pistes sont
possibles : soit les autorités européennes
organisent l’élection d’une Convention
constituante, soit le Parlement, à son initiative,
s'autosaisit de la question.
Il s'agit de rédiger une Constitution pour
l'Union européenne énonçant les valeurs
communes, fixant les principes d'action et les
droits fondamentaux, établissant la répartition
des compétences entre l'Union et les États, le
législatif et l'exécutif, et construisant un
nouveau système institutionnel démocratique.
La Constitution doit surtout donner un
véritable contenu à la notion de citoyenneté
européenne, qui n'est pour le moment qu'une
coquille vide. Elle ne doit pas être un Traité
reprenant les traités antérieurs et détaillant les
politiques communes menées jusqu'ici. Il faut
un texte court et intelligible pour le plus grand
nombre, qui explique la nature et les rapports
des différentes institutions européennes.
La Constitution devra être validée par
une majorité européenne et non par des
majorités nationales. Elle sera votée sur la base
d'un référendum paneuropéen, le même jour,
dans toute l'Union européenne, avec un
résultat à la majorité qualifiée, par exemple
65 % des États et 50 % de la population. Quant
aux États membres qui auraient refusé le
texte, ils se verront proposer l'alternative de
continuer l'aventure commune ou de sortir de
l'Union européenne.
TROIS OUTILS POUR UNE
67
Renouveler les pratiques démocratiques
dans l'Union européenne
La démocratie ne se réduit pas à la Constitution.
C'est pourquoi nous avons besoin de
quatre nouveaux instruments de démocratisation
et de transparence :
1 - « Consultations citoyennes d'intérêt
général ». Organisées simultanément dans
toute l'Union européenne, elles concerneraient
une ou plusieurs questions identiques,
simples et concrètes, liées aux domaines
fondamentaux et aux réformes qui engagent
l'avenir de l'Union européenne.
2 - Un « lobbying Act ». Les firmes transnationales
veulent se servir de l'Union européenne
comme d'un levier pour imposer leurs
politiques. Elles entretiennent une armée de
lobbyistes qui agissent dans la plus parfaite
opacité pour influencer les décisions de la
Commission, du Conseil et du Parlement
européen. Pour en finir avec ces pratiques,
nous proposons un « lobbying act » européen
instaurant une réglementation stricte dont la
transparence soit la règle.
3 - Une « Commission Informatique et
Libertés » européenne. Elle sera chargée
de garantir les libertés civiques et individuelles
et de lutter contre la surveillance et l'enregistrement
des données mettant en danger les
libertés publiques fondamentales.
4 - Une « transnationalité électorale ».
Il s'agit de changer le mode d'élection du
Parlement européen. Sans abandonner les
listes nationales élues à la proportionnelle,
nous proposons qu'à partir de 2014 un tiers
des députés du Parlement européen soit élu
sur la base de listes transnationales, dont les
têtes de listes correspondraient aux candidats
des partis européens à la présidence de la
Commission. On garderait ainsi un ancrage
territorial clair tout en déployant la campagne
à l'échelle de l'Union tout entière.
UN NOUVEAU
PROCESSUS
CONSTITUANT
Pour des millions de citoyens européens,
le traité constitutionnel, qu'il ait été ratifié
ou non par voie référendaire ou parlementaire,
a été insuffisant pour donner l'impulsion
nécessaire à un projet commun au service des
peuples. Le traité de Lisbonne est déjà
dépassé. L'Union européenne, cinquante ans
après la constitution du Marché Commun, doit
franchir un nouveau cap, celui d'une cosouveraineté
partagée entre peuples, États et
citoyens. Nous devons sortir de la logique
intergouvernementale qui n'a abouti qu'à
exclure les citoyens de la construction
européenne sans les protéger de la logique du
capitalisme financier. Il faut maintenant construire
un espace public européen qui permette
de transcender les intérêts nationaux. Pour
relancer le rêve européen, nous avons besoin
d'un nouveau pacte démocratique entre
l'Europe et ses citoyens. Face aux enjeux
économiques immédiats, nous devons donner
à l'Union européenne la capacité de réagir et
les moyens de sortir de la crise.
Nous proposons d'ouvrir le débat sur un
processus constituant. Plusieurs pistes sont
possibles : soit les autorités européennes
organisent l’élection d’une Convention
constituante, soit le Parlement, à son initiative,
s'autosaisit de la question.
Il s'agit de rédiger une Constitution pour
l'Union européenne énonçant les valeurs
communes, fixant les principes d'action et les
droits fondamentaux, établissant la répartition
des compétences entre l'Union et les États, le
législatif et l'exécutif, et construisant un
nouveau système institutionnel démocratique.
La Constitution doit surtout donner un
véritable contenu à la notion de citoyenneté
européenne, qui n'est pour le moment qu'une
coquille vide. Elle ne doit pas être un Traité
reprenant les traités antérieurs et détaillant les
politiques communes menées jusqu'ici. Il faut
un texte court et intelligible pour le plus grand
nombre, qui explique la nature et les rapports
des différentes institutions européennes.
La Constitution devra être validée par
une majorité européenne et non par des
majorités nationales. Elle sera votée sur la base
d'un référendum paneuropéen, le même jour,
dans toute l'Union européenne, avec un
résultat à la majorité qualifiée, par exemple
65 % des États et 50 % de la population. Quant
aux États membres qui auraient refusé le
texte, ils se verront proposer l'alternative de
continuer l'aventure commune ou de sortir de
l'Union européenne.
TROIS OUTILS POUR UNE
67
Renouveler les pratiques démocratiques
dans l'Union européenne
La démocratie ne se réduit pas à la Constitution.
C'est pourquoi nous avons besoin de
quatre nouveaux instruments de démocratisation
et de transparence :
1 - « Consultations citoyennes d'intérêt
général ». Organisées simultanément dans
toute l'Union européenne, elles concerneraient
une ou plusieurs questions identiques,
simples et concrètes, liées aux domaines
fondamentaux et aux réformes qui engagent
l'avenir de l'Union européenne.
2 - Un « lobbying Act ». Les firmes transnationales
veulent se servir de l'Union européenne
comme d'un levier pour imposer leurs
politiques. Elles entretiennent une armée de
lobbyistes qui agissent dans la plus parfaite
opacité pour influencer les décisions de la
Commission, du Conseil et du Parlement
européen. Pour en finir avec ces pratiques,
nous proposons un « lobbying act » européen
instaurant une réglementation stricte dont la
transparence soit la règle.
3 - Une « Commission Informatique et
Libertés » européenne. Elle sera chargée
de garantir les libertés civiques et individuelles
et de lutter contre la surveillance et l'enregistrement
des données mettant en danger les
libertés publiques fondamentales.
4 - Une « transnationalité électorale ».
Il s'agit de changer le mode d'élection du
Parlement européen. Sans abandonner les
listes nationales élues à la proportionnelle,
nous proposons qu'à partir de 2014 un tiers
des députés du Parlement européen soit élu
sur la base de listes transnationales, dont les
têtes de listes correspondraient aux candidats
des partis européens à la présidence de la
Commission. On garderait ainsi un ancrage
territorial clair tout en déployant la campagne
à l'échelle de l'Union tout entière.
Bonjour,
je me permets de réagir respectueusement (en vous remerciant de lancer le débat) mais vigoureusement à cet extrait du mail (l'article étant un peu meilleur) que je viens de recevoir :
Et si l'on disait des choses désagréables ? Chaque soir, chaque matin, vos médias préférés vous culpabilisent : il parait que vous n'avez pas l'intention d'aller voter aux Européennes. Que l'abstention n'a jamais été aussi élevée dans les intentions de vote. Et mille spécialistes se succèdent au micro, pour s'en désoler. Très bien. Mais posons-nous une seule question : quels sont les pouvoirs réels du parlement européen ? Nous avons fait l'enquête (1) : ils sont quasi-nuls. Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue. Pour le reste, il dispose d'un droit de veto, qu'il exerce à chaque Saint Glinglin. Pourquoi ne dit-on jamais ces choses-là ?
En ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord pour que vous disiez des choses désagréables.
Par contre, en l'occurence, ce que j'ai eu l'impression de lire, c'étaient surtout des choses fausses mais maintes fois rabachées.
Une petite mise au point rapide s'impose donc :
0) Vous dites : "les jités [...] confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement".
Certes, mais recadrons le débat : l'Union n'est pas responsable de la bêtise des médias français ! Jamais aucun traité n'a dit que le Parlement était le seul organe de l'UE. Passons au fond des choses.
1) "Commission non élue" : cliché franchouillard qui a la peau aussi dure qu'il est peu pertinent. La commission européenne est élue, deux fois plutôt qu'une, par vos élus : ceux que vous choisissez pour gouvernants au niveau natioanal (Sarkozy en ce qui concerne les membres de ce forum, majoritairement français je pense) ; et ceux que vous allez envoyer au parlement européen le 7 juin.
2) ok, "commission non élue directement" allez vous corriger.
Faites marcher deux secondes votre ciboulot et comparez avec ce qui se passe au niveau national. A quoi peut-on commparer fonctionellement la commission européenne ?
La commission actuelle sous la direction de Barroso est l'équivalent du gouvernement français :
- Jacques Barrot, commissaire "Justice, Liberté et Sécurité" est l'homologue de Rachida Dati
- Janez Poto?nik, commissaire à la Science et à la Recherche est l'homologue de (bientôt) Claude Allègre
- etc... vous pouvez trouver la liste des ministres européens ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Barroso
Question : les citoyens français ont ils élus directement Jacques Barrot, Rachida Dati, Christine Lagarde, Eric Besson & consorts ?
Clairement non, le gouvernement français est donc tout autant "non-élu" que la commission européenne. Passons donc à la question suivante.
3) ok, allez-vous me dire, mais en tout cas dans l'Union européenne, on n'élit pas directement un président comme en France.
Ceci par contre est tout à fait vrai, et de mon côté c'est un avantage éminemment positif que l'UE n'ait pas un système présidentialiste sous la coupe des caprices d'un monarque omnipotent et irresponsable. Je me félicite tout les matins en entendant Sarkozy que l'UE ait un système politique à l'allemande (fédéral et parlementaire) plutôt que de copier l'exception française (qui est une exception en Europe, mais est loin d'être exceptionnel par ses résultats).
Passons donc aux pouvoirs "quasi-nuls" (sic!) du parlement européen
4) Le parlement européen a des pouvoirs tout à fait substantiels... dans les domaines soumis à la règle de la codécision et du vote à la majorité qualifiée.
Un pouvoir en co-décision donc avec les gouvernants nationaux (élus par les citoyens de chaque nation) dans un processus piloté par l'organe exécutif de l'Union qui s'apelle la commission européenne (élue par nos élus, je le rapelle).
Ce mode de décision est tout simplement ce qui se fait de mieux (ou de moins mauvais) dans un système politique parlementaire et fédéral.
On peut tout à fait le comparer avec la co-décision qui existe en Allemagne : le gouvernement Merkel prend l'initiative de déposer des projets de lois, mais contrairement à la France où il suffit au gouvernement de menacer les députés de leur retirer leur circonscription pour faire passer au forceps une nullité législative comme HADOPI, les lois ne sont adoptés qu'après avoir eu l'accord du parlement allemand (le Bundestag) et de la deuxième assemblée fédérale, le Bundesrat (composée des gouvernants des différentes régions d'Allemagne, tout à fait comparable donc au conseil de l'Union européenne où siègent les représentants de Berlusconi, Sarkozy et consorts)
Le problème n'est donc pas la procédure de co-décision, mais le fait qu'elle ne soit pas appliquée partout. Pourquoi cela ?
5) Les pouvoirs du parlement européen ont été historiquement quasi-nuls au début de la construction européenne... et ce pour répondre aux exigences de la France !
C'est De Gaulle qui avait exigé que le parlement n'ai aucun pouvoir et ne soit même pas élu par les citoyens européens. C'est une conception qui s'appelle l'Europe des Nations (équivalent politique de l'Eurovision dans le domaine arstistique) et contre laquelle les autres pays ont du se battre pied à pied, d'abord en obtenant l'élection au suffrage universel du parlement européen, ensuite en lui accordant traité après traité plus de pouvoirs.
6) Il est donc ridicule de conclure l'article par "Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié."
Oui, cela va changer... dans le sens de plus de décision à la majorité qualifiée, plus de domaines soumis à la codécision donc au pouvoir du parlement, et le budget européen sera enfin contrôlé entièrement par le parlement - alors que notamment la Politique Agricole Commune qui représente une part très importante à la fois financièrement et sur le plan des enjeu était jusqu'à maintenant une "dépense obligatoire" qui échappait à ce contrôle démocratique... pour faire plaisir à qui ? Non, je vous laisse deviner...
je me permets de réagir respectueusement (en vous remerciant de lancer le débat) mais vigoureusement à cet extrait du mail (l'article étant un peu meilleur) que je viens de recevoir :
Et si l'on disait des choses désagréables ? Chaque soir, chaque matin, vos médias préférés vous culpabilisent : il parait que vous n'avez pas l'intention d'aller voter aux Européennes. Que l'abstention n'a jamais été aussi élevée dans les intentions de vote. Et mille spécialistes se succèdent au micro, pour s'en désoler. Très bien. Mais posons-nous une seule question : quels sont les pouvoirs réels du parlement européen ? Nous avons fait l'enquête (1) : ils sont quasi-nuls. Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue. Pour le reste, il dispose d'un droit de veto, qu'il exerce à chaque Saint Glinglin. Pourquoi ne dit-on jamais ces choses-là ?
En ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord pour que vous disiez des choses désagréables.
Par contre, en l'occurence, ce que j'ai eu l'impression de lire, c'étaient surtout des choses fausses mais maintes fois rabachées.
Une petite mise au point rapide s'impose donc :
0) Vous dites : "les jités [...] confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement".
Certes, mais recadrons le débat : l'Union n'est pas responsable de la bêtise des médias français ! Jamais aucun traité n'a dit que le Parlement était le seul organe de l'UE. Passons au fond des choses.
1) "Commission non élue" : cliché franchouillard qui a la peau aussi dure qu'il est peu pertinent. La commission européenne est élue, deux fois plutôt qu'une, par vos élus : ceux que vous choisissez pour gouvernants au niveau natioanal (Sarkozy en ce qui concerne les membres de ce forum, majoritairement français je pense) ; et ceux que vous allez envoyer au parlement européen le 7 juin.
2) ok, "commission non élue directement" allez vous corriger.
Faites marcher deux secondes votre ciboulot et comparez avec ce qui se passe au niveau national. A quoi peut-on commparer fonctionellement la commission européenne ?
La commission actuelle sous la direction de Barroso est l'équivalent du gouvernement français :
- Jacques Barrot, commissaire "Justice, Liberté et Sécurité" est l'homologue de Rachida Dati
- Janez Poto?nik, commissaire à la Science et à la Recherche est l'homologue de (bientôt) Claude Allègre
- etc... vous pouvez trouver la liste des ministres européens ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Barroso
Question : les citoyens français ont ils élus directement Jacques Barrot, Rachida Dati, Christine Lagarde, Eric Besson & consorts ?
Clairement non, le gouvernement français est donc tout autant "non-élu" que la commission européenne. Passons donc à la question suivante.
3) ok, allez-vous me dire, mais en tout cas dans l'Union européenne, on n'élit pas directement un président comme en France.
Ceci par contre est tout à fait vrai, et de mon côté c'est un avantage éminemment positif que l'UE n'ait pas un système présidentialiste sous la coupe des caprices d'un monarque omnipotent et irresponsable. Je me félicite tout les matins en entendant Sarkozy que l'UE ait un système politique à l'allemande (fédéral et parlementaire) plutôt que de copier l'exception française (qui est une exception en Europe, mais est loin d'être exceptionnel par ses résultats).
Passons donc aux pouvoirs "quasi-nuls" (sic!) du parlement européen
4) Le parlement européen a des pouvoirs tout à fait substantiels... dans les domaines soumis à la règle de la codécision et du vote à la majorité qualifiée.
Un pouvoir en co-décision donc avec les gouvernants nationaux (élus par les citoyens de chaque nation) dans un processus piloté par l'organe exécutif de l'Union qui s'apelle la commission européenne (élue par nos élus, je le rapelle).
Ce mode de décision est tout simplement ce qui se fait de mieux (ou de moins mauvais) dans un système politique parlementaire et fédéral.
On peut tout à fait le comparer avec la co-décision qui existe en Allemagne : le gouvernement Merkel prend l'initiative de déposer des projets de lois, mais contrairement à la France où il suffit au gouvernement de menacer les députés de leur retirer leur circonscription pour faire passer au forceps une nullité législative comme HADOPI, les lois ne sont adoptés qu'après avoir eu l'accord du parlement allemand (le Bundestag) et de la deuxième assemblée fédérale, le Bundesrat (composée des gouvernants des différentes régions d'Allemagne, tout à fait comparable donc au conseil de l'Union européenne où siègent les représentants de Berlusconi, Sarkozy et consorts)
Le problème n'est donc pas la procédure de co-décision, mais le fait qu'elle ne soit pas appliquée partout. Pourquoi cela ?
5) Les pouvoirs du parlement européen ont été historiquement quasi-nuls au début de la construction européenne... et ce pour répondre aux exigences de la France !
C'est De Gaulle qui avait exigé que le parlement n'ai aucun pouvoir et ne soit même pas élu par les citoyens européens. C'est une conception qui s'appelle l'Europe des Nations (équivalent politique de l'Eurovision dans le domaine arstistique) et contre laquelle les autres pays ont du se battre pied à pied, d'abord en obtenant l'élection au suffrage universel du parlement européen, ensuite en lui accordant traité après traité plus de pouvoirs.
6) Il est donc ridicule de conclure l'article par "Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié."
Oui, cela va changer... dans le sens de plus de décision à la majorité qualifiée, plus de domaines soumis à la codécision donc au pouvoir du parlement, et le budget européen sera enfin contrôlé entièrement par le parlement - alors que notamment la Politique Agricole Commune qui représente une part très importante à la fois financièrement et sur le plan des enjeu était jusqu'à maintenant une "dépense obligatoire" qui échappait à ce contrôle démocratique... pour faire plaisir à qui ? Non, je vous laisse deviner...
On disait dans ma jeunesse : "Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique, elle, s'occupe de toi…"
Si l'on veut que le Parlement européen ne reste pas une simple chambre d'enregistrement, il faut y envoyer peut-être des personnalités un peu moins consensuelles ?
Et puis on n'a pas le choix pour l'instant.
Je sais pas vous, mais moi je vote ! Voir ici mes raisons…
Si l'on veut que le Parlement européen ne reste pas une simple chambre d'enregistrement, il faut y envoyer peut-être des personnalités un peu moins consensuelles ?
Et puis on n'a pas le choix pour l'instant.
Je sais pas vous, mais moi je vote ! Voir ici mes raisons…
Merci Sophie, c'est plus clair quand c'est bien expliqué.
Si on veut critiquer l'Europe, on peut néanmoins. Ainsi la BCE a récemment violé ouvertement le traité de Maastricht en doute impunité et dans l'indifférence la plus complète!! Comme Sherlock, je vous laisse trouver le pourquoi!
Puisqu'on y est, un peu de lecture dans le Monde Diplomatique de ce mois :
"Quand la crise économique révèle celle du projet communautaire
Fin de la mondialisation, commencement de l’Europe ?
L’élection du Parlement européen se déroule alors que, un à un, les piliers juridiques de l’Union chancellent sous l’impact de la crise économique. En avril, la Banque centrale européenne a même concédé l’hérésie suprême : adopter une politique revenant à faire tourner la planche à billets. Ces dérèglements seraient-ils l’occasion de repenser radicalement le projet européen ? Un détour par l’histoire y incite.
Par Frédéric Lordon"
(oui, désolé, c'est plus fort que moi, je suis un Lordon's addict)
Et puis :
"Simulacre européen" par Serge Halimi
"Quand la crise économique révèle celle du projet communautaire
Fin de la mondialisation, commencement de l’Europe ?
L’élection du Parlement européen se déroule alors que, un à un, les piliers juridiques de l’Union chancellent sous l’impact de la crise économique. En avril, la Banque centrale européenne a même concédé l’hérésie suprême : adopter une politique revenant à faire tourner la planche à billets. Ces dérèglements seraient-ils l’occasion de repenser radicalement le projet européen ? Un détour par l’histoire y incite.
Par Frédéric Lordon"
(oui, désolé, c'est plus fort que moi, je suis un Lordon's addict)
Et puis :
"Simulacre européen" par Serge Halimi
Parce que c'est un nouveau média en ligne, et qu'il parle de l'Europe, je me suis dit que ce serait intéressant de le glisser ici :
http://www.presseurop.eu/fr
Comme le stipule la charte éditoriale, l'objectif poursuivi par les partenaires de presseurop.eu et par les journalistes professionnels qui y contribuent, est de "participer au développement du débat démocratique informé au sein de l'UE".
A cette fin, le site "se donne pour mission de rendre compte des débats sur un large éventail de sujets relatifs au projet européen, et de faire vivre l'Union européenne au travers de la presse des 27 Etats membres, et au-delà, de la presse des pays candidats à l'accession et de celle du reste du monde, par la sélection, la vérification et la diffusion des informations ayant trait à l'UE et à l'Europe au sens plus large".
Aini
Les nombreux sujets développés sur le site, se trouvent hiérachisés sous des titres de rubriques relatives aux thématiques suivantes : politique, société, économie, science et environnement, culture et idées, UE et monde...
A compter du 15 juin, il sera possible de s'abonner afin de recevoir quotidiennement une newsletter électronique, où figureront les nouveaux articles.
Voilà... Mais sinon il y a aussi http://www.touteleurope.fr/, portail français sur l'Europe.
Comme ça on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas, ou qu'on n'était pas au courant... je sais je suis diabolique
http://www.presseurop.eu/fr
Comme le stipule la charte éditoriale, l'objectif poursuivi par les partenaires de presseurop.eu et par les journalistes professionnels qui y contribuent, est de "participer au développement du débat démocratique informé au sein de l'UE".
A cette fin, le site "se donne pour mission de rendre compte des débats sur un large éventail de sujets relatifs au projet européen, et de faire vivre l'Union européenne au travers de la presse des 27 Etats membres, et au-delà, de la presse des pays candidats à l'accession et de celle du reste du monde, par la sélection, la vérification et la diffusion des informations ayant trait à l'UE et à l'Europe au sens plus large".
Aini
Les nombreux sujets développés sur le site, se trouvent hiérachisés sous des titres de rubriques relatives aux thématiques suivantes : politique, société, économie, science et environnement, culture et idées, UE et monde...
A compter du 15 juin, il sera possible de s'abonner afin de recevoir quotidiennement une newsletter électronique, où figureront les nouveaux articles.
Voilà... Mais sinon il y a aussi http://www.touteleurope.fr/, portail français sur l'Europe.
Comme ça on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas, ou qu'on n'était pas au courant... je sais je suis diabolique
tentative de synthèse plus questionnement:
se poser seulement la question: "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?" c'est déjà y répondre.
n'oublions pas que la plus grosse concentration de lobbyistes au monde gravite autour du dit parlement, c'est aussi répondre à une autre question "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment les citoyens ?" ou plutot "Au fait, qui sert le Parlement européen ?"
tout le monde semble d'accord sur le fait qu'il fallait et qu'il faut toujours une autre constitution, tout le monde est d'accord aussi sur le fait qu'il ne suffit pas d'une nouvelle constitution.
Puisqu'il faut une nouvelle constitution, on peut s'étriper sur le fait de savoir s'il faut modifier celle qui existe ou en batir une autre, c'est une question annexe, quel que soit le processus, à sa fin, s'il y a lieu il y aura une autre constitution.
La vraie question est donc bel et bien de savoir comment on va aboutir à une nouvelle constitution et qu'est qu'il y aura à l'intérieur. Mais ces 2 questions ne peuvent pas être abordées en même temps sous peine de confisquer le débat, il faut donc réfléchir d'abord au comment c'est à dire à la méthode, ce n'est pas à moi, à nous @sinautes , à nous français de décider de ce qu'il y aura dans cette constitution, donc en discuter n'est intéressant que théoriquement.
la vraie question pertinente est donc le "comment" quelle méthode allons nous employer, c'est ce qui sera déterminant pour le contenu final, on comprend bien qu'une constitution écrite par les chefs d'états, ne sera pas identique à celle pondue par les bureaucrates, elle même différente de celle imaginée des lobbyistes, qui différera à son tour de celle dont accoucheraient les philosophes etc...Que quelqu'un me prouve que le processus le plus démocratique n'est pas de confier la tache au peuple, la seule méthode qui vaille est celle qui permettra au peuple d'exprimer son point de vue dans le débat, dans la construction et dans la ratification du contenu. Et pour l'instant l'histoire n'a pas trouvé autre chose qu'une assemblée constituante et d'une ratification par le suffrage universel.
Alors comment on la pond / modifie / transforme cette constitution? Quelle méthode proposez vous?
se poser seulement la question: "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?" c'est déjà y répondre.
n'oublions pas que la plus grosse concentration de lobbyistes au monde gravite autour du dit parlement, c'est aussi répondre à une autre question "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment les citoyens ?" ou plutot "Au fait, qui sert le Parlement européen ?"
tout le monde semble d'accord sur le fait qu'il fallait et qu'il faut toujours une autre constitution, tout le monde est d'accord aussi sur le fait qu'il ne suffit pas d'une nouvelle constitution.
Puisqu'il faut une nouvelle constitution, on peut s'étriper sur le fait de savoir s'il faut modifier celle qui existe ou en batir une autre, c'est une question annexe, quel que soit le processus, à sa fin, s'il y a lieu il y aura une autre constitution.
La vraie question est donc bel et bien de savoir comment on va aboutir à une nouvelle constitution et qu'est qu'il y aura à l'intérieur. Mais ces 2 questions ne peuvent pas être abordées en même temps sous peine de confisquer le débat, il faut donc réfléchir d'abord au comment c'est à dire à la méthode, ce n'est pas à moi, à nous @sinautes , à nous français de décider de ce qu'il y aura dans cette constitution, donc en discuter n'est intéressant que théoriquement.
la vraie question pertinente est donc le "comment" quelle méthode allons nous employer, c'est ce qui sera déterminant pour le contenu final, on comprend bien qu'une constitution écrite par les chefs d'états, ne sera pas identique à celle pondue par les bureaucrates, elle même différente de celle imaginée des lobbyistes, qui différera à son tour de celle dont accoucheraient les philosophes etc...Que quelqu'un me prouve que le processus le plus démocratique n'est pas de confier la tache au peuple, la seule méthode qui vaille est celle qui permettra au peuple d'exprimer son point de vue dans le débat, dans la construction et dans la ratification du contenu. Et pour l'instant l'histoire n'a pas trouvé autre chose qu'une assemblée constituante et d'une ratification par le suffrage universel.
Alors comment on la pond / modifie / transforme cette constitution? Quelle méthode proposez vous?
> Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié.
Pourquoi le pire ?
Pourquoi le pire ?
Le Parlement européen est extrêmement utile : il permet,
- De claquer 19.000.000.000 d’€uros par an (j’ai bien dit dix neuf milliards, soit 124 milliards de Francs) sur le budget français déjà en déficit monstrueux.
- De recaser les copains, les bras cassés et les incapables à des postes pas fatigants et très lucratifs (Nana Mouskouri, si vous me lisez…)
- D’autoriser les graisses végétales minables dans le chocolat.
- De condamner régulièrement la France pour ses pratiques judiciaires ignobles (bien fait) ou pour ses déficits inacceptables (bien fait encore)
- De faire la charité aux agriculteurs (y compris la Reine d’Angleterre) qui sont privés du revenu normal de leur labeur (Majesté, je ne parlais pas pour vous !) par une politique communautaire totalement scandaleuse.
- D’ajouter un niveau de décision, de lobbying (et de corruption) supplémentaire à un système qui en compte déjà trop.
***
- De claquer 19.000.000.000 d’€uros par an (j’ai bien dit dix neuf milliards, soit 124 milliards de Francs) sur le budget français déjà en déficit monstrueux.
- De recaser les copains, les bras cassés et les incapables à des postes pas fatigants et très lucratifs (Nana Mouskouri, si vous me lisez…)
- D’autoriser les graisses végétales minables dans le chocolat.
- De condamner régulièrement la France pour ses pratiques judiciaires ignobles (bien fait) ou pour ses déficits inacceptables (bien fait encore)
- De faire la charité aux agriculteurs (y compris la Reine d’Angleterre) qui sont privés du revenu normal de leur labeur (Majesté, je ne parlais pas pour vous !) par une politique communautaire totalement scandaleuse.
- D’ajouter un niveau de décision, de lobbying (et de corruption) supplémentaire à un système qui en compte déjà trop.
***
Merci pour cet article
Quatremer a raison, mais Coupat n'a pas tort...
C'est pourquoi je choisis le vote vert d'Europe Ecologie pour ces élections !
Quatremer a raison, mais Coupat n'a pas tort...
C'est pourquoi je choisis le vote vert d'Europe Ecologie pour ces élections !
La fin des monopoles n'est pas dûe qu'aux traités européens, elle est aussi le fruit des accords de Marrakech ayant institué l'OMC et avant eux des accords ayant donné naissance au GATT.
Les accords de 1994 imposent déjà une libéralisation des services (accord AGCS), de la propriété intellectuelle (accord ADPIC), de l'agriculture, et c'est pas terminé.
Pour ce qui est des socialistes, ils ne se sont pas fait avoir comme des bleus : ils savent très bien à quoi s'en tenir car la réalité des négociations permet de comprendre que plus on est nombreux plus il est difficile de tirer la protection sociale vers le haut. Entendre Marie Georges Buffet dire qu'il faut un salaire minimum européen pour empêcher les délocalisations en Europe me fait d'ailleurs doucement rigoler : mais qui croit-elle berner ?
Au portugal le salaire minimum est 426 euros par mois (et c'est loin d'être le plus bas), tandis qu'en Allemagne il est supérieur au notre.
Si on devait faire une moyenne, vers quoi tendrait-elle ?
On se le demande.
L'élargissement ne fait qu'aggraver la chose : ce qui était possible à 15 sur le plan de la protection sociale ne le sera jamais à 27. Quant à l'Europe politique, elle est morte quand la Grande Bretagne a intégré la CEE, dans les années 1970.
Les accords de 1994 imposent déjà une libéralisation des services (accord AGCS), de la propriété intellectuelle (accord ADPIC), de l'agriculture, et c'est pas terminé.
Pour ce qui est des socialistes, ils ne se sont pas fait avoir comme des bleus : ils savent très bien à quoi s'en tenir car la réalité des négociations permet de comprendre que plus on est nombreux plus il est difficile de tirer la protection sociale vers le haut. Entendre Marie Georges Buffet dire qu'il faut un salaire minimum européen pour empêcher les délocalisations en Europe me fait d'ailleurs doucement rigoler : mais qui croit-elle berner ?
Au portugal le salaire minimum est 426 euros par mois (et c'est loin d'être le plus bas), tandis qu'en Allemagne il est supérieur au notre.
Si on devait faire une moyenne, vers quoi tendrait-elle ?
On se le demande.
L'élargissement ne fait qu'aggraver la chose : ce qui était possible à 15 sur le plan de la protection sociale ne le sera jamais à 27. Quant à l'Europe politique, elle est morte quand la Grande Bretagne a intégré la CEE, dans les années 1970.
David Pujadas lançait le 25 mai un reportage sur une des conséquences qu'ont eu les traités en France : la fin des monopoles.
Et celles des services publics.
Enfin, je ne partage certainement pas l'avis disant qu'il ne faut "pas aller voter" dans le sens où l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui s'avère néfaste pour les politiques keynésienne (même aux Etats-Unis, on ne fixe pas pour objectif la seul "limite de l'inflation"), l'Etat providence (ouverture des services publiques à la concurrence) ou encore d'autres choses comme la viticulture (dont les dernières mesures en signe le deuil), la démocratie (l'Europe actuelle est une technocratie) le dumping social qu'elle encourage (libre circulation des capitaux sans harmonisation social)...
Il faut justement aller voter. Il faut aller voter contre cette Europe que les socialistes européens tout comme les droitistes ont contribué à rédiger. Ne pas voter, c'est laisser faire.
L'Europe n'a pas vocation a se réduire à un espace économique libéralisé, l'Europe se doit d'être social et politique. C'est ça une vrai Europe. Bien sûr, on ne peut pas faire ce genre d'Europe a 25 tant les divergences sont fortes, d'où la nécessité de construire l'Europe en deux temps. On peut déjà faire des projets communs avec l'Allemagne par exemple.
Et entre l'Europe d'aujourd'hui et rien, il ne faut pas hésiter: c'est rien. Quand les socialistes ont votés pour Maastricht, ils l'ont fait dans l'espoir que l'intégration économique mènerait à l'intégration politique et social. Ils se sont fait avoir comme des bleus.
Et celles des services publics.
Enfin, je ne partage certainement pas l'avis disant qu'il ne faut "pas aller voter" dans le sens où l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui s'avère néfaste pour les politiques keynésienne (même aux Etats-Unis, on ne fixe pas pour objectif la seul "limite de l'inflation"), l'Etat providence (ouverture des services publiques à la concurrence) ou encore d'autres choses comme la viticulture (dont les dernières mesures en signe le deuil), la démocratie (l'Europe actuelle est une technocratie) le dumping social qu'elle encourage (libre circulation des capitaux sans harmonisation social)...
Il faut justement aller voter. Il faut aller voter contre cette Europe que les socialistes européens tout comme les droitistes ont contribué à rédiger. Ne pas voter, c'est laisser faire.
L'Europe n'a pas vocation a se réduire à un espace économique libéralisé, l'Europe se doit d'être social et politique. C'est ça une vrai Europe. Bien sûr, on ne peut pas faire ce genre d'Europe a 25 tant les divergences sont fortes, d'où la nécessité de construire l'Europe en deux temps. On peut déjà faire des projets communs avec l'Allemagne par exemple.
Et entre l'Europe d'aujourd'hui et rien, il ne faut pas hésiter: c'est rien. Quand les socialistes ont votés pour Maastricht, ils l'ont fait dans l'espoir que l'intégration économique mènerait à l'intégration politique et social. Ils se sont fait avoir comme des bleus.
Fred B. je relis votre message, où vous dites qu'une constituante devrait voter une nouvelle constitution établissant les choses suivantes :
"les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé."
Sur les compétences, elles seront définies, mais il est je crois impossible de dire très exactement qui fait quoi parce que si l'Union dispose de compétences propres, et les Etats d'un domaine réservé, les deux partagent des compétences dans de nombreux domaines.
Les Etats veulent à la fois coopérer, mais ils le veulent parfois sans lâcher trop de lest, ce qui donne lieu à des compétences concurrentes et brouille le message adressé aux partenaires de l'Europe. Ceci dit le traité de Lisbonne clarifie les choses, en ayant déjà le mérite de transférer les compétences exercées par la Communauté européenne au profit de l'Union européenne, qui est une personne juridique différente.
La fusion de la Communauté dans l'Union permettra de clarifier ce point, la question de la compréhension du partage des compétences étant pour l'heure assez opaque.
Sur la séparation, le texte ira plus loin en consacrant davantage de pouvoirs au Parlement, déjà perçu par la Cour européenne des droits de l'homme comme "un corps législatif", offrant un minimum de garanties. Seuil dont on peut évidemment discuter.
Sur la déclaration des droits, le traité résout la question puisqu'il intègre en son sein, en lui donnant valeur conventionnelle (et donc tout aussi obligatoire que les traités déjà existants) la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Ce texte offrira aux résidents des Etats membres de l'Union une protection complémentaire à celle déjà offerte par la convention européenne des droits de l'homme. Sa consécration conventionnelle signifie en outre que l'Union aura une compétence en matière de protection des droits de l'homme, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La cour de justice pour l'instant ne peut assurer que le respect des quatre libertés (circulation des capitaux personnes services et marchandises).
Cela dit, la Cour avait déjà pris des libertés en la matière puisqu'elle affirme depuis un arrêt de 1974 que la convention européenne des droits de l'homme est un texte de référence en matière de protection des libertés, analysant parfois les textes communautaires à la lumière de celle-ci. Cette démarche audacieuse lui a déjà permis de sanctionner un règlement communautaire imposant le gel des avoirs de personnes citées par le conseil de sécurité des nations unies comme étant des "terroristes". La résolution, mise en oeuvre au plan communautaire, a ainsi été contrôlée, la cour considérant que la lutte contre le terrorisme ne devait pas faire passer "la protection des droits fondamentaux" à la trappe.
Sur le dernier point, vous semblez en fait adhérer à la théorie des "cercles concentriques", d'après laquelle la construction européenne pourrait aller plus vite dans certains Etats tandis que d'autres resteraient en dehors du premier cercle. Tout le problème est l'harmonisation. La chose existe déjà sous une certaine forme puisque certains Etats échappent par exemple à la zone euro. Mais si la chose devait s'étendre à une question aussi importante que la réforme des institutions, ou la construction d'une Europe politique, alors c'est la fin du rêve européen, celui un peu idyllique de la construction d'une paix à l'échelle du continent.
Je ne sais pas quoi en penser, ayant moi-même été estomaquée par l'adoption du traité de Lisbonne par le Parlement, malgré le vote négatif de 2005.
"les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé."
Sur les compétences, elles seront définies, mais il est je crois impossible de dire très exactement qui fait quoi parce que si l'Union dispose de compétences propres, et les Etats d'un domaine réservé, les deux partagent des compétences dans de nombreux domaines.
Les Etats veulent à la fois coopérer, mais ils le veulent parfois sans lâcher trop de lest, ce qui donne lieu à des compétences concurrentes et brouille le message adressé aux partenaires de l'Europe. Ceci dit le traité de Lisbonne clarifie les choses, en ayant déjà le mérite de transférer les compétences exercées par la Communauté européenne au profit de l'Union européenne, qui est une personne juridique différente.
La fusion de la Communauté dans l'Union permettra de clarifier ce point, la question de la compréhension du partage des compétences étant pour l'heure assez opaque.
Sur la séparation, le texte ira plus loin en consacrant davantage de pouvoirs au Parlement, déjà perçu par la Cour européenne des droits de l'homme comme "un corps législatif", offrant un minimum de garanties. Seuil dont on peut évidemment discuter.
Sur la déclaration des droits, le traité résout la question puisqu'il intègre en son sein, en lui donnant valeur conventionnelle (et donc tout aussi obligatoire que les traités déjà existants) la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Ce texte offrira aux résidents des Etats membres de l'Union une protection complémentaire à celle déjà offerte par la convention européenne des droits de l'homme. Sa consécration conventionnelle signifie en outre que l'Union aura une compétence en matière de protection des droits de l'homme, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La cour de justice pour l'instant ne peut assurer que le respect des quatre libertés (circulation des capitaux personnes services et marchandises).
Cela dit, la Cour avait déjà pris des libertés en la matière puisqu'elle affirme depuis un arrêt de 1974 que la convention européenne des droits de l'homme est un texte de référence en matière de protection des libertés, analysant parfois les textes communautaires à la lumière de celle-ci. Cette démarche audacieuse lui a déjà permis de sanctionner un règlement communautaire imposant le gel des avoirs de personnes citées par le conseil de sécurité des nations unies comme étant des "terroristes". La résolution, mise en oeuvre au plan communautaire, a ainsi été contrôlée, la cour considérant que la lutte contre le terrorisme ne devait pas faire passer "la protection des droits fondamentaux" à la trappe.
Sur le dernier point, vous semblez en fait adhérer à la théorie des "cercles concentriques", d'après laquelle la construction européenne pourrait aller plus vite dans certains Etats tandis que d'autres resteraient en dehors du premier cercle. Tout le problème est l'harmonisation. La chose existe déjà sous une certaine forme puisque certains Etats échappent par exemple à la zone euro. Mais si la chose devait s'étendre à une question aussi importante que la réforme des institutions, ou la construction d'une Europe politique, alors c'est la fin du rêve européen, celui un peu idyllique de la construction d'une paix à l'échelle du continent.
Je ne sais pas quoi en penser, ayant moi-même été estomaquée par l'adoption du traité de Lisbonne par le Parlement, malgré le vote négatif de 2005.
Merci pour cet article, qui traite d'un sujet complexe dont finalement la presse de parle jamais.
En tant qu'assistante à la fac dans le domaine du droit public j'ai l'occasion d'enseigner plusieurs matières, même échappant à ma spécialité, qui est le droit international. On ma donc refilé au premier semestre la dure tâche d'enseigner l'architecture de l'Union européenne à une troupe d'étudiants de deuxième année, hébétés par tant de complexité institutionnelle.
Le plan du cours intégrant de longs développements sur ce qu'on appelle la "fonction législative", j'ai pu constater l'ampleur du problème.
Toute la difficulté tient au fait que l'Union européenne ne fonctionne pas sur une séparation stricte des pouvoirs telle que nous la connaissons en France.
En conséquence : pas de couple président/gouvernement pour incarner l'exécutif, mais une Commission et un Conseil, le premier jouant le rôle d'un gouvernement européen représentant les intérêts de la Communauté, tandis que le second représente pour sa part les intérêts divergents des Etats Membres. Pas non plus de parlement tels que nous le connaissons, disposant d'une initiative en matière législative, devant lequel le gouvernement ou le président seraient responsable, et qui retoquerait à loisir les propositions émanant de l'exécutif.
Seule la Cour de justice incarne le pouvoir judiciaire, tel que compris dans les ordres nationaux.
Pas de séparation des pouvoirs donc. On parle plutôt de l'exercice d'une "fonction législative" et d'une "fonction exécutive".
Mais qui fait quoi ? Et comment s'équilibrent les institutions ? Qui contrôle qui ?
Malgré une confusion apparente et l'impression que le tout est dangereusement anti démocratique, le système s'équilibre (surtout comme le rappelle S.G. depuis Maastricht, bien que l'Acte Unique européen ait en son temps déjà amorcé une évolution) car il repose sur l'idée de "checks and balances" bien connue des pays anglo-saxons.
Dans cette logique, les organes précités exercent plusieurs fonctions : un mélange d'exécutif et de législatif, dans une logique de coopération et de compromis. Aucun organe ne pouvant décider à lui seul de la conception d'un texte à son adoption. Si le Conseil a l'initiative, la Commission prépare les textes, le parlement amende, ou oppose un veto, le texte repart en sens inverse en cas d'amendement, puis revient pour adoption finale.
On garanti ainsi un équilibre institutionnel. Evidemment, le système, s'il est dit "équilibré", est très loin d'être ressenti comme légitime, car la représentation est assez illusoire. Un point cependant me paraît important : le parlement a vu ses pouvoirs augmenter, et ils le seront encore davantage avec lisbonne, si le texte entre en vigueur.
Par ailleurs, la constitution de la commission suit de quelques mois l'élection du Parlement, qui dispose d'un droit de regard sur le choix des Etats membres : autrement dit, si le parlement est majoritairement à gauche (mais vraiment à gauche, pas à gauche façon Zapatero ou Blair, en son temps) il rechignera à entériner une commission menée par quelqu'un comme José Manuel Barroso, réputé pour ses positions ultra libérales.
Ce calendrier a d'ailleurs été conçu pour faire en sorte que la composition du Parlement se reflète dans celle de la Commission, assurant un minimum de légitimité démocratique à un organe conçu comme technocrate et éloigné des électeurs. Enfin, la Commission peut voir sa responsabilité engagée devant le Parlement, ce qui n'est pas rien.
Il n'est donc pas inutile pour les agriculteurs de voter aux élections : le vote des règlements relatifs à la politique agricole commune, s'ils échappent aux discussions parlementaires, sont rédigés par la Commission. S'assurer que celle-ci penche à gauche dépend notamment d'un vote massif et fort aux élections.
Dommage que personne ne l'explique à la télévision...
En tant qu'assistante à la fac dans le domaine du droit public j'ai l'occasion d'enseigner plusieurs matières, même échappant à ma spécialité, qui est le droit international. On ma donc refilé au premier semestre la dure tâche d'enseigner l'architecture de l'Union européenne à une troupe d'étudiants de deuxième année, hébétés par tant de complexité institutionnelle.
Le plan du cours intégrant de longs développements sur ce qu'on appelle la "fonction législative", j'ai pu constater l'ampleur du problème.
Toute la difficulté tient au fait que l'Union européenne ne fonctionne pas sur une séparation stricte des pouvoirs telle que nous la connaissons en France.
En conséquence : pas de couple président/gouvernement pour incarner l'exécutif, mais une Commission et un Conseil, le premier jouant le rôle d'un gouvernement européen représentant les intérêts de la Communauté, tandis que le second représente pour sa part les intérêts divergents des Etats Membres. Pas non plus de parlement tels que nous le connaissons, disposant d'une initiative en matière législative, devant lequel le gouvernement ou le président seraient responsable, et qui retoquerait à loisir les propositions émanant de l'exécutif.
Seule la Cour de justice incarne le pouvoir judiciaire, tel que compris dans les ordres nationaux.
Pas de séparation des pouvoirs donc. On parle plutôt de l'exercice d'une "fonction législative" et d'une "fonction exécutive".
Mais qui fait quoi ? Et comment s'équilibrent les institutions ? Qui contrôle qui ?
Malgré une confusion apparente et l'impression que le tout est dangereusement anti démocratique, le système s'équilibre (surtout comme le rappelle S.G. depuis Maastricht, bien que l'Acte Unique européen ait en son temps déjà amorcé une évolution) car il repose sur l'idée de "checks and balances" bien connue des pays anglo-saxons.
Dans cette logique, les organes précités exercent plusieurs fonctions : un mélange d'exécutif et de législatif, dans une logique de coopération et de compromis. Aucun organe ne pouvant décider à lui seul de la conception d'un texte à son adoption. Si le Conseil a l'initiative, la Commission prépare les textes, le parlement amende, ou oppose un veto, le texte repart en sens inverse en cas d'amendement, puis revient pour adoption finale.
On garanti ainsi un équilibre institutionnel. Evidemment, le système, s'il est dit "équilibré", est très loin d'être ressenti comme légitime, car la représentation est assez illusoire. Un point cependant me paraît important : le parlement a vu ses pouvoirs augmenter, et ils le seront encore davantage avec lisbonne, si le texte entre en vigueur.
Par ailleurs, la constitution de la commission suit de quelques mois l'élection du Parlement, qui dispose d'un droit de regard sur le choix des Etats membres : autrement dit, si le parlement est majoritairement à gauche (mais vraiment à gauche, pas à gauche façon Zapatero ou Blair, en son temps) il rechignera à entériner une commission menée par quelqu'un comme José Manuel Barroso, réputé pour ses positions ultra libérales.
Ce calendrier a d'ailleurs été conçu pour faire en sorte que la composition du Parlement se reflète dans celle de la Commission, assurant un minimum de légitimité démocratique à un organe conçu comme technocrate et éloigné des électeurs. Enfin, la Commission peut voir sa responsabilité engagée devant le Parlement, ce qui n'est pas rien.
Il n'est donc pas inutile pour les agriculteurs de voter aux élections : le vote des règlements relatifs à la politique agricole commune, s'ils échappent aux discussions parlementaires, sont rédigés par la Commission. S'assurer que celle-ci penche à gauche dépend notamment d'un vote massif et fort aux élections.
Dommage que personne ne l'explique à la télévision...
Ha les jolies statistiques, à qui l'on fait dire n'importe quoi!! Très joli de tirer des conclusions sur le fait que seulement 20 à 25 % des lois françaises passées au parlement français sont d'origine communautaire.
Mais voilà, une année de législature, surtout lorsque celle-ci est récente ne fait pas le printemps. Quid des autres années, et d'un chiffre un peu plus significatif que en provenance d'une année très atypique, une nouvelle législature axée sur "une rupture" rapide.
Et puis surtout, lorsque vous écrivez "80% des textes adoptés au Parlement français sont de simples transpositions de textes votés au parlement, expliquent-ils.", vous faites bien mal votre métier de journaliste pédagogue, puisque Lipietz explique que "80% des lois françaises sont d'origine du parlement européen", alors que le second qui semble s'y connaître en institution et en respect de celles-ci lorsqu'on y siège, parle lui de "2/3 des lois votées au parlement français ne sont que de simples transposition".!! Vous sentez la différence au delà du chiffre?? La loi n'est pas composée uniquement de textes votées au parlement, mais en bien plus grand nombre de textes du style "décret", émis par les ministères, qui sont eux de la vraie source des 80% et des transpositions citées.
Alors le vrai chiffre, une moyenne mobile, je ne l'ai pas, mais il est assurément plus proche des 80% que des 20 ou 25%!!
Bref en vous imissant dans le débat européen de cette manière, vous faites bien mal l'affaire de la démocratie européenne, en ne réfléchissant pas plus ni à vos propos, ni à leur portée.
Mais voilà, une année de législature, surtout lorsque celle-ci est récente ne fait pas le printemps. Quid des autres années, et d'un chiffre un peu plus significatif que en provenance d'une année très atypique, une nouvelle législature axée sur "une rupture" rapide.
Et puis surtout, lorsque vous écrivez "80% des textes adoptés au Parlement français sont de simples transpositions de textes votés au parlement, expliquent-ils.", vous faites bien mal votre métier de journaliste pédagogue, puisque Lipietz explique que "80% des lois françaises sont d'origine du parlement européen", alors que le second qui semble s'y connaître en institution et en respect de celles-ci lorsqu'on y siège, parle lui de "2/3 des lois votées au parlement français ne sont que de simples transposition".!! Vous sentez la différence au delà du chiffre?? La loi n'est pas composée uniquement de textes votées au parlement, mais en bien plus grand nombre de textes du style "décret", émis par les ministères, qui sont eux de la vraie source des 80% et des transpositions citées.
Alors le vrai chiffre, une moyenne mobile, je ne l'ai pas, mais il est assurément plus proche des 80% que des 20 ou 25%!!
Bref en vous imissant dans le débat européen de cette manière, vous faites bien mal l'affaire de la démocratie européenne, en ne réfléchissant pas plus ni à vos propos, ni à leur portée.
cette chronique ne me pousse pas à ne pas aller voter, elle me pousse à exiger une nouvelle constitution, fait par les peuples pour les peuples, bref une constituante. un truc qui ressemblerait à ça:
Pour nous, la démocratie doit être la base de toute construction européenne.
Nous demandons aux futurs députés au Parlement Européen d’exiger qu’une assemblée constituante, élue au suffrage universel par les citoyens européens, soit mise en place pour rédiger un texte fondateur établissant clairement :
les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé.
Pour nous, la démocratie doit être la base de toute construction européenne.
Nous demandons aux futurs députés au Parlement Européen d’exiger qu’une assemblée constituante, élue au suffrage universel par les citoyens européens, soit mise en place pour rédiger un texte fondateur établissant clairement :
les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé.
En gros les pécheurs, les agriculteurs, les producteurs de lait, les victimes des multinationales enfin les premières lignes n'ont aucun intérêt a se bouger pour le vote? ou j'ai mal compris?
Merci pour cette chronique. Je constate de plus en plus que ce "machin" européen est un grand piège à c.... ! Vraiment dommage que le vote blanc ne compte pas. Ils me font tous l'impression d'un morne troupeau de mouton sous tranquilisant Et dire que notre vie dépend d'eux, quelle horreur !
Au final, ce sont donc seulement 25 % des lois adoptées qui étaient d'origine communautaire", écrit-il.
Et vous avez pensé à recompter ?
(8 + 10) / 87 = 20,7% (arrondi au dixième).
C'est décidément très compliqué à comprendre ces institutions européennes...
Et vous avez pensé à recompter ?
(8 + 10) / 87 = 20,7% (arrondi au dixième).
C'est décidément très compliqué à comprendre ces institutions européennes...
Merci pour cet article.
J'ai juste une question que ne semble jamais aborder le jité : l'harmonisation européenne des diplômes va-t-elle à terme impliquer une disparition des concours d'enseignement en France, comme le CAPES par exemple?
Si jamais quelqu'un peut y répondre, merci d'avance.
J'ai juste une question que ne semble jamais aborder le jité : l'harmonisation européenne des diplômes va-t-elle à terme impliquer une disparition des concours d'enseignement en France, comme le CAPES par exemple?
Si jamais quelqu'un peut y répondre, merci d'avance.