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Commentaires

Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?

Sondage après sondage, l'abstention ne cesse de gagner du terrain dans les intentions de vote pour les élections européennes du 7 juin. Les présentateurs de jités et les éditorialistes s'en désolent. Alors, chacun s'essaie à la pé-da-go-gie. Ce parlement européen, à quoi sert-il ? Comment ça marche ? Pourquoi voter ? Autant de questions auxquelles les jités essaient de répondre. Problème : ils confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement.

Derniers commentaires

@danette o choc

tu te rappelles certainement nos discussions sur le coté juridique des choses par rapport à l'UE et une éventuellement constitution etc ,

maintenant que le traité de Lisbonne est entré en vigueur l'aspect juridique des choses à changé, par pour savoir si une constituante européenne est possible ou non mais bien pour savoir si on peut quitter l'europe ou non. autrement dit ça repositionne notre débat. Si la voie constitutionnelle est impossible alors quittons l'Europe puisque l'Article 49 A permet désormais de le faire.

http://u-p-r.fr/?p=803#more-803
petit jeu de calcul: à partir des estimations à 22h00 sur le site de 20 minutes:

UMP = 28%

UMP = 28% + MoDem = 8,5% = 36,5 % si Alliance

Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + MoDem = 8,5% = 41,5% si alliance

Parti Socialiste = 16,8% + Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% = 39,7 % si Alliance

Europe Ecologie = 16,2% + Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 27,9 % si Alliance

Front de gauche = 6,7% + NPA = 5% = 11,7% pour la gauche radicale

Front national = 6,5% + Libertas = 5% = 11,5% pour la droite nationale

si on reprend mon post de tout à l'heure:

écologie: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) = 90%
anti capitaliste et anti productiviste: NPA, europe écologie.: 21,2 %
productivisme: Front de Gauche: 6,7 %
capitalisme régulé: PS, Modem, UMP et même CPNT et même la liste de Martinez (transfuge FN) : 58 %
défense des services publics: NPA, Front de Gauche, europe écologie, PS, Modem, et même dupont Aignan! : 53,2%
demande d'une europe fédérale: europe écologie : 16,2%

les français ne veulent pas d'une Europe fédérale, il veulent le maintien du capitalisme qu'ils voudraient voir régulé, mais bien sur ils veulent massivement que le planète soit sauvée (on les comprend) mais ils oublient qu'un capitalisme même régulé, vu qu'il cherche la croissance, on pourra pas sauver la planète, deuxième contradiction ils veulent majoritairement défendre les services publics mais ils oublient que le capitalisme même régulé n'est pas l'ami du tout des services publics, puisque le capitalisme régulé veut réduire les services publics via les privatisations et réduire le nombre d'agents du service public pour réduire les impôts: PS, Modem, UMP sont sur cette ligne.
et bien ces contradictions ne sont pas le fait d'électeurs débiles qui n'ont rien compris, ils reflètent juste les contradictions dans les programmes:
on ne peut pas comme le font l'UMP le PS et le MODEM prétendre défendre la régulation du capitalisme et la mise au pas de la finance et une politique écologique.
on ne peut pas comme le fait le PS défendre les services publics et vouloir réguler le capitalisme et vouloir baisser les impots.
on ne peut pas comme le fait le front de gauche défendre une politique écologique et prêcher pour un modèle anticapitaliste et productiviste.

pour moi seuls Europe écologie, le NPA, le FN sont à peu près cohérents dans leurs programmes respectifs (pour ne parler que des partis qui ont fait au moins 5%). Il faudrait que le jeu politique se clarifie, que chacun retrouve une cohérence et que de vraies alliances se fassent sur ces bases, bref il faudrait un vrai débat politique sincère plutôt que des discours de communication et des tournures langues de bois esques qui noient le poisson...je sais je rêve...
DannetteOChoc : "cela vous fait passer à côté des éléments techniques fournis en toute sincérité, parce que vous les comprenez comme allant à l'encontre de vos propres opinions "
Faut être honnête, c'est pas tout à fait faux... :o)

Personne ne remet en question vos compétences, et personne ne vous attaque de manière personnelle. Il arrive de tomber, dans les forums, sur des gens avec qui il est parfaitement pénible et impossible de discuter, par fermeture bornée - ce n'est certainement pas le cas de vous-même, bien au contraire, mais aussi me semble-t-il de Fred ou de Sandy. D'ailleurs, Fred vous a remercié au tout début des discussions ici pour vos éclairages, et Sandy a écrit un message disant explicitement sa volonté sincère de vous comprendre.
Bref, si Fred et Sandy sont peut-être en effet un peu rapides à dégainer la contradiction - il est vrai que ça peut être étouffant -, d'un autre côté, vous semblez prendre la chose avec plus d'émotion que, sans doute, cela demanderait... :o) (c'est mon côté Salomon de Prisunic)

Cependant, si vous avez en effet apporté des éclairages techniques juridiques, vous avez aussi ensuite glissé sur des considérations d'un autre ordre dès que vous avez affirmé que les citoyens avaient leur (grande) part de responsabilité dans l'Europe telle qu'elle est, puisqu'ils ont voté pour les politiques qui ont mis en place le système, et qu'ils pouvaient le faire en toute connaissance de cause, et que, par conséquent, il suffit maintenant de voter pour les "bonnes" personnes pour faire changer le système.

Là, on avance dans d'autres considérations que le juridique pur, et on peut être invité à y voir une tendance réformatrice : "on peut réformer via le système, de l'intérieur" - ce qui sous-entend, a priori, d'une manière ou d'une autre, que le système n'est pas considéré, en soi, comme une cause de problème.
(Notez au passage que cela est tout aussi irréalisable que la constituante de Fred : si la constituante, c'est pas pour dimanche prochain, l'élection massive de partis comme celui de Mélenchon, ou Besancenot, ou je ne sais quoi, c'est pas demain la veille non plus...)

Mais, plus loin, là où Sandy et Fred sont fondés (je crois) à apporter la contradiction, simplement parce que c'est leur opinion et qu'elle est cohérente, c'est qu'une réforme de l'intérieur ne suffit peut-être pas. En effet, c'est voir l'Europe comme un simple "contenant" juridique prêt à l'emploi, qui changerait de direction en fonction de qui on met aux commandes. Ce que disent Fred et Sandy, c'est que ce contenant n'est pas neutre en lui-même, et qu'élire les "bonnes" personnes ne suffira pas : c'est le système lui-même qu'il faudrait changer. Non pas pour des raisons juridiques pures, comme par exemple pour l'équilibre des pouvoirs, mais parce que ce juridique pur n'est pas dissociable d'une histoire, d'un réseau au plus intime des rouages de l'Europe, de mentalités propres à ceux qui font fonctionner l'Europe (dont tous les non-élus, à tous les niveaux de l'échelle). Dans cette vision des choses, voter pour les "bonnes" personnes ne suffit pas (ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas le faire, hein, à défaut), c'est un ensemble à changer.

C'est un peu comme la discussion qui consiste à se demander si on peut changer le capitalisme libéral de l'"intérieur", en accompagnant le système de réformes qui compenseront ses effets néfastes, ou si c'est le système qu'il faut changer parce que les réformes seront toujours impuissantes et soumises au système. Cette fois, la technique appelée à la rescousse, ce n'est pas le juridique, mais l'économie - le parallèle me semble tout de même à peu près potable.

Bon, je ne suis certes pas un grand spécialiste de ces questions, je me borne à chercher des auteurs éclairants, cohérents et clairvoyants pour m'informer, mais j'ai l'impression d'avoir résumé là la grande ligne de ce qui fait que Sandy et Fred réagissent à vos propos.
En espérant ne pas vous avoir exaspéré ! (c'est moi qui me sentirait odieux, là...) :o)
Ce matin , les infos insistent un peu plus avec le discours sur " l'harmonisation " en Europe , des droits sociaux , du salaire minimum .
Faire une moyenne par exemple ... !!! On vous dira : c'est l'Europe qui l'a dit lorsqu'on divisera en deux ou trois votre salaire !

Qui a à voir : les industriels et intermédiaires du lait sont en train d'obtenir ce qu'ils veulent , à l'usure : les producteurs ( vous savez , ceux qui suent sang et eau pour produire le lait ) vont devoir accepter un prix en dessous du coût réel de leur labeur , et l'Etat compensera pour ceux qui sont en difficulté !!!

Devinez qui a gagné ?
Devinez qui a perdu ?
J'affirme que cela ne peut rien prouver, car on ne connait que trop bien la culture des apparences qui caractérise nos pouvoirs politiques depuis des années. C'est sur les conflits importants et impliquant directement les gens au pouvoir ou leurs amis que l'on pourra constater l'indépendance ou non, la justice à 2 vitesses ou non, de cette cour ainsi que son respect des droits de l'homme. Comme je l'ai expliqué plus haut, alors que l'enjeu était l'interdiction du traité de Lisbonne, la cour européenne a été expéditive pour rejeter et classer le dossier.

Il serait intéressant vu que vous ètes juriste que vous étudiez la question et nous donniez votre avis.
Bonjour,
je me demande depuis un petit bout de temps pourquoi presque personne n'aborde cette partie du Traité.
En gros, nul ne peut infliger une peine de mort...sauf que:

article 2, paragraphe 2, de la CEDH : « La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :

a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;

b) pour effectuer une arrestation "régulière" ou pour empêcher l’évasion d’une personne régulièrement détenue

c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection. »
Bonjour,

Ci-dessous le lien vers un article du site TELOS relatif au traitement de l'Europe par les médias, principalement de télévison.
Intéressant comme point de départ d'une émission ASI sur le sujet.

La conclusion rejoint le constat de P. Haski dans l'émission ASI de la semaine dernière ; P. Haski déplorait sur la pauvreté du traitement de l'info internationale dans les médias français.

http://www.telos-eu.com/fr/article/comment_les_medias_traitent_leurope

GE
Je suis pour la première fois outré par la communication de la Gazette...

Quelques petits rappels : comparons !

Le pouvoir a bel et bien des pouvoirs, importants.

Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue.
: effectivemment vous n'avez pas tout à fait tort... Soit... Quelle est la différence avec l'Assemblée Nationale ? Que quelqu'un m'explique !
- Le gouvernement français est-il élu ? Jusqu'à présent non... Par contre, à la différence du gouvernement français, le Parlement Européen doit approuver CHAQUE commissaire pour qu'il soit nommé ! Ce n'est pas le cas en France...
- La co-décision... C'est vrai. Sauf que, l'Assemblée Nationale en France, ce n'est même pas de la co-décision, puisque le Gouvernement dispose d'un arsenal de moyens pour faire passer les projets de lois qu'il a lui-même dégagé en force !

Conclusion : le Parlement EST PLUS PUISSANT QUE L'ASSEMBLEE NATIONALE !

La réflexion, quand on a l'occasion, comme moi qui suis étudiant en droit public, des parlementaires européens est bien plus étendue et réfléchie que la réaction de nos députés...
C'est pour cela qu'il faudrait changer la manière dont cela fonctionne en établissant par exemple ce que propose Europe Ecologie :
UN NOUVEAU
PROCESSUS
CONSTITUANT
Pour des millions de citoyens européens,
le traité constitutionnel, qu'il ait été ratifié
ou non par voie référendaire ou parlementaire,
a été insuffisant pour donner l'impulsion
nécessaire à un projet commun au service des
peuples. Le traité de Lisbonne est déjà
dépassé. L'Union européenne, cinquante ans
après la constitution du Marché Commun, doit
franchir un nouveau cap, celui d'une cosouveraineté
partagée entre peuples, États et
citoyens. Nous devons sortir de la logique
intergouvernementale qui n'a abouti qu'à
exclure les citoyens de la construction
européenne sans les protéger de la logique du
capitalisme financier. Il faut maintenant construire
un espace public européen qui permette
de transcender les intérêts nationaux. Pour
relancer le rêve européen, nous avons besoin
d'un nouveau pacte démocratique entre
l'Europe et ses citoyens. Face aux enjeux
économiques immédiats, nous devons donner
à l'Union européenne la capacité de réagir et
les moyens de sortir de la crise.
Nous proposons d'ouvrir le débat sur un
processus constituant. Plusieurs pistes sont
possibles : soit les autorités européennes
organisent l’élection d’une Convention
constituante, soit le Parlement, à son initiative,
s'autosaisit de la question.
Il s'agit de rédiger une Constitution pour
l'Union européenne énonçant les valeurs
communes, fixant les principes d'action et les
droits fondamentaux, établissant la répartition
des compétences entre l'Union et les États, le
législatif et l'exécutif, et construisant un
nouveau système institutionnel démocratique.
La Constitution doit surtout donner un
véritable contenu à la notion de citoyenneté
européenne, qui n'est pour le moment qu'une
coquille vide. Elle ne doit pas être un Traité
reprenant les traités antérieurs et détaillant les
politiques communes menées jusqu'ici. Il faut
un texte court et intelligible pour le plus grand
nombre, qui explique la nature et les rapports
des différentes institutions européennes.
La Constitution devra être validée par
une majorité européenne et non par des
majorités nationales. Elle sera votée sur la base
d'un référendum paneuropéen, le même jour,
dans toute l'Union européenne, avec un
résultat à la majorité qualifiée, par exemple
65 % des États et 50 % de la population. Quant
aux États membres qui auraient refusé le
texte, ils se verront proposer l'alternative de
continuer l'aventure commune ou de sortir de
l'Union européenne.
TROIS OUTILS POUR UNE
67
Renouveler les pratiques démocratiques
dans l'Union européenne
La démocratie ne se réduit pas à la Constitution.
C'est pourquoi nous avons besoin de
quatre nouveaux instruments de démocratisation
et de transparence :
1 - « Consultations citoyennes d'intérêt
général ». Organisées simultanément dans
toute l'Union européenne, elles concerneraient
une ou plusieurs questions identiques,
simples et concrètes, liées aux domaines
fondamentaux et aux réformes qui engagent
l'avenir de l'Union européenne.
2 - Un « lobbying Act ». Les firmes transnationales
veulent se servir de l'Union européenne
comme d'un levier pour imposer leurs
politiques. Elles entretiennent une armée de
lobbyistes qui agissent dans la plus parfaite
opacité pour influencer les décisions de la
Commission, du Conseil et du Parlement
européen. Pour en finir avec ces pratiques,
nous proposons un « lobbying act » européen
instaurant une réglementation stricte dont la
transparence soit la règle.
3 - Une « Commission Informatique et
Libertés » européenne. Elle sera chargée
de garantir les libertés civiques et individuelles
et de lutter contre la surveillance et l'enregistrement
des données mettant en danger les
libertés publiques fondamentales.
4 - Une « transnationalité électorale ».
Il s'agit de changer le mode d'élection du
Parlement européen. Sans abandonner les
listes nationales élues à la proportionnelle,
nous proposons qu'à partir de 2014 un tiers
des députés du Parlement européen soit élu
sur la base de listes transnationales, dont les
têtes de listes correspondraient aux candidats
des partis européens à la présidence de la
Commission. On garderait ainsi un ancrage
territorial clair tout en déployant la campagne
à l'échelle de l'Union tout entière.
Bonjour,

je me permets de réagir respectueusement (en vous remerciant de lancer le débat) mais vigoureusement à cet extrait du mail (l'article étant un peu meilleur) que je viens de recevoir :

Et si l'on disait des choses désagréables ? Chaque soir, chaque matin, vos médias préférés vous culpabilisent : il parait que vous n'avez pas l'intention d'aller voter aux Européennes. Que l'abstention n'a jamais été aussi élevée dans les intentions de vote. Et mille spécialistes se succèdent au micro, pour s'en désoler. Très bien. Mais posons-nous une seule question : quels sont les pouvoirs réels du parlement européen ? Nous avons fait l'enquête (1) : ils sont quasi-nuls. Tout acte du parlement ne peut être adopté qu'en "co-décision" avec la Commission, non élue. Pour le reste, il dispose d'un droit de veto, qu'il exerce à chaque Saint Glinglin. Pourquoi ne dit-on jamais ces choses-là ?

En ce qui me concerne, je suis tout à fait d'accord pour que vous disiez des choses désagréables.
Par contre, en l'occurence, ce que j'ai eu l'impression de lire, c'étaient surtout des choses fausses mais maintes fois rabachées.

Une petite mise au point rapide s'impose donc :


0) Vous dites : "les jités [...] confondent souvent les organes exécutifs de l'Union avec le seul Parlement".

Certes, mais recadrons le débat : l'Union n'est pas responsable de la bêtise des médias français ! Jamais aucun traité n'a dit que le Parlement était le seul organe de l'UE. Passons au fond des choses.


1) "Commission non élue" : cliché franchouillard qui a la peau aussi dure qu'il est peu pertinent. La commission européenne est élue, deux fois plutôt qu'une, par vos élus : ceux que vous choisissez pour gouvernants au niveau natioanal (Sarkozy en ce qui concerne les membres de ce forum, majoritairement français je pense) ; et ceux que vous allez envoyer au parlement européen le 7 juin.


2) ok, "commission non élue directement" allez vous corriger.

Faites marcher deux secondes votre ciboulot et comparez avec ce qui se passe au niveau national. A quoi peut-on commparer fonctionellement la commission européenne ?
La commission actuelle sous la direction de Barroso est l'équivalent du gouvernement français :
- Jacques Barrot, commissaire "Justice, Liberté et Sécurité" est l'homologue de Rachida Dati
- Janez Poto?nik, commissaire à la Science et à la Recherche est l'homologue de (bientôt) Claude Allègre
- etc... vous pouvez trouver la liste des ministres européens ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Barroso

Question : les citoyens français ont ils élus directement Jacques Barrot, Rachida Dati, Christine Lagarde, Eric Besson & consorts ?

Clairement non, le gouvernement français est donc tout autant "non-élu" que la commission européenne. Passons donc à la question suivante.



3) ok, allez-vous me dire, mais en tout cas dans l'Union européenne, on n'élit pas directement un président comme en France.

Ceci par contre est tout à fait vrai, et de mon côté c'est un avantage éminemment positif que l'UE n'ait pas un système présidentialiste sous la coupe des caprices d'un monarque omnipotent et irresponsable. Je me félicite tout les matins en entendant Sarkozy que l'UE ait un système politique à l'allemande (fédéral et parlementaire) plutôt que de copier l'exception française (qui est une exception en Europe, mais est loin d'être exceptionnel par ses résultats).

Passons donc aux pouvoirs "quasi-nuls" (sic!) du parlement européen


4) Le parlement européen a des pouvoirs tout à fait substantiels... dans les domaines soumis à la règle de la codécision et du vote à la majorité qualifiée.

Un pouvoir en co-décision donc avec les gouvernants nationaux (élus par les citoyens de chaque nation) dans un processus piloté par l'organe exécutif de l'Union qui s'apelle la commission européenne (élue par nos élus, je le rapelle).

Ce mode de décision est tout simplement ce qui se fait de mieux (ou de moins mauvais) dans un système politique parlementaire et fédéral.

On peut tout à fait le comparer avec la co-décision qui existe en Allemagne : le gouvernement Merkel prend l'initiative de déposer des projets de lois, mais contrairement à la France où il suffit au gouvernement de menacer les députés de leur retirer leur circonscription pour faire passer au forceps une nullité législative comme HADOPI, les lois ne sont adoptés qu'après avoir eu l'accord du parlement allemand (le Bundestag) et de la deuxième assemblée fédérale, le Bundesrat (composée des gouvernants des différentes régions d'Allemagne, tout à fait comparable donc au conseil de l'Union européenne où siègent les représentants de Berlusconi, Sarkozy et consorts)

Le problème n'est donc pas la procédure de co-décision, mais le fait qu'elle ne soit pas appliquée partout. Pourquoi cela ?


5) Les pouvoirs du parlement européen ont été historiquement quasi-nuls au début de la construction européenne... et ce pour répondre aux exigences de la France !

C'est De Gaulle qui avait exigé que le parlement n'ai aucun pouvoir et ne soit même pas élu par les citoyens européens. C'est une conception qui s'appelle l'Europe des Nations (équivalent politique de l'Eurovision dans le domaine arstistique) et contre laquelle les autres pays ont du se battre pied à pied, d'abord en obtenant l'élection au suffrage universel du parlement européen, ensuite en lui accordant traité après traité plus de pouvoirs.


6) Il est donc ridicule de conclure l'article par "Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié."

Oui, cela va changer... dans le sens de plus de décision à la majorité qualifiée, plus de domaines soumis à la codécision donc au pouvoir du parlement, et le budget européen sera enfin contrôlé entièrement par le parlement - alors que notamment la Politique Agricole Commune qui représente une part très importante à la fois financièrement et sur le plan des enjeu était jusqu'à maintenant une "dépense obligatoire" qui échappait à ce contrôle démocratique... pour faire plaisir à qui ? Non, je vous laisse deviner...
On disait dans ma jeunesse : "Si tu ne t'occupes pas de politique, la politique, elle, s'occupe de toi…"
Si l'on veut que le Parlement européen ne reste pas une simple chambre d'enregistrement, il faut y envoyer peut-être des personnalités un peu moins consensuelles ?
Et puis on n'a pas le choix pour l'instant.

Je sais pas vous, mais moi je vote ! Voir ici mes raisons
Merci Sophie, c'est plus clair quand c'est bien expliqué.
Si on veut critiquer l'Europe, on peut néanmoins. Ainsi la BCE a récemment violé ouvertement le traité de Maastricht en doute impunité et dans l'indifférence la plus complète!! Comme Sherlock, je vous laisse trouver le pourquoi!
Puisqu'on y est, un peu de lecture dans le Monde Diplomatique de ce mois :

"Quand la crise économique révèle celle du projet communautaire
Fin de la mondialisation, commencement de l’Europe ?
L’élection du Parlement européen se déroule alors que, un à un, les piliers juridiques de l’Union chancellent sous l’impact de la crise économique. En avril, la Banque centrale européenne a même concédé l’hérésie suprême : adopter une politique revenant à faire tourner la planche à billets. Ces dérèglements seraient-ils l’occasion de repenser radicalement le projet européen ? Un détour par l’histoire y incite.

Par Frédéric Lordon"

(oui, désolé, c'est plus fort que moi, je suis un Lordon's addict)

Et puis :

"Simulacre européen" par Serge Halimi
Parce que c'est un nouveau média en ligne, et qu'il parle de l'Europe, je me suis dit que ce serait intéressant de le glisser ici :
http://www.presseurop.eu/fr

Comme le stipule la charte éditoriale, l'objectif poursuivi par les partenaires de presseurop.eu et par les journalistes professionnels qui y contribuent, est de "participer au développement du débat démocratique informé au sein de l'UE".

A cette fin, le site "se donne pour mission de rendre compte des débats sur un large éventail de sujets relatifs au projet européen, et de faire vivre l'Union européenne au travers de la presse des 27 Etats membres, et au-delà, de la presse des pays candidats à l'accession et de celle du reste du monde, par la sélection, la vérification et la diffusion des informations ayant trait à l'UE et à l'Europe au sens plus large".
Aini

Les nombreux sujets développés sur le site, se trouvent hiérachisés sous des titres de rubriques relatives aux thématiques suivantes : politique, société, économie, science et environnement, culture et idées, UE et monde...

A compter du 15 juin, il sera possible de s'abonner afin de recevoir quotidiennement une newsletter électronique, où figureront les nouveaux articles.

Voilà... Mais sinon il y a aussi http://www.touteleurope.fr/, portail français sur l'Europe.

Comme ça on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas, ou qu'on n'était pas au courant... je sais je suis diabolique
tentative de synthèse plus questionnement:

se poser seulement la question: "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ?" c'est déjà y répondre.
n'oublions pas que la plus grosse concentration de lobbyistes au monde gravite autour du dit parlement, c'est aussi répondre à une autre question "Au fait, le Parlement européen sert-il vraiment les citoyens ?" ou plutot "Au fait, qui sert le Parlement européen ?"

tout le monde semble d'accord sur le fait qu'il fallait et qu'il faut toujours une autre constitution, tout le monde est d'accord aussi sur le fait qu'il ne suffit pas d'une nouvelle constitution.

Puisqu'il faut une nouvelle constitution, on peut s'étriper sur le fait de savoir s'il faut modifier celle qui existe ou en batir une autre, c'est une question annexe, quel que soit le processus, à sa fin, s'il y a lieu il y aura une autre constitution.

La vraie question est donc bel et bien de savoir comment on va aboutir à une nouvelle constitution et qu'est qu'il y aura à l'intérieur. Mais ces 2 questions ne peuvent pas être abordées en même temps sous peine de confisquer le débat, il faut donc réfléchir d'abord au comment c'est à dire à la méthode, ce n'est pas à moi, à nous @sinautes , à nous français de décider de ce qu'il y aura dans cette constitution, donc en discuter n'est intéressant que théoriquement.

la vraie question pertinente est donc le "comment" quelle méthode allons nous employer, c'est ce qui sera déterminant pour le contenu final, on comprend bien qu'une constitution écrite par les chefs d'états, ne sera pas identique à celle pondue par les bureaucrates, elle même différente de celle imaginée des lobbyistes, qui différera à son tour de celle dont accoucheraient les philosophes etc...Que quelqu'un me prouve que le processus le plus démocratique n'est pas de confier la tache au peuple, la seule méthode qui vaille est celle qui permettra au peuple d'exprimer son point de vue dans le débat, dans la construction et dans la ratification du contenu. Et pour l'instant l'histoire n'a pas trouvé autre chose qu'une assemblée constituante et d'une ratification par le suffrage universel.

Alors comment on la pond / modifie / transforme cette constitution? Quelle méthode proposez vous?
Etienne Chouard et d'autres se sont intéressés à la question :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
c'est cet homme qui m'a donné les clés nécessaires dans ma décision de voter non au TCE et plus précisément ce passage:

Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.

1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.

2. Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.

3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.

5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
N'y a-t-il pas une contradiction entre le fait de dire que "la plus grosse concentration de lobbyistes du monde" gravite autour du Parlement et l'affirmation que celui-ci n'a pas de pouvoir?

Au fait, cette affirmation sur la plus grande concentration de lobbyistes, vous avez des références à ce propos? Ces références comparent-elles la concentration à celle que l'on trouve à Paris, Londres, Berlin, ou à Washington? Ca serait intéressant à tous égards.
les lobbyistes sont à Bruxelles, et harcèlent la commission, pas le parlement.

pour s'en convaincre, aller sur eurobrussels.com, plateforme où on trouve des jobs pour les gens comme moi (qui aimeraient être profs de droit et qui a priori ne le seront jamais) et ont étudié le droit international et communautaire : ladite plateforme propose x mille postes à Bruxelles ou La haye (plein d'organisations internationales là bas) mais jamais Strasbourg...

les lobbyistes sont à Bruxelles, et harcèlent la commission, pas le parlement.


exact merci d'avoir corrigé.
Les lobbyistes sont aussi au parlement ;)
"A Bruxelles, capitale européenne, capitale du lobbying : reportage sur les activités et l’influence qu’excercent ces cabinets de "communication", "d’analyse" ou de "stratégie" (peu importe finalement leur couverture) employés par les groupes industriels pour défendre leur intérêts auprès des institutions européennes.
Comment promouvoir les OGM, encourager les privatisations ou préserver les pesticides... en faisant du lobbying et en détournant ainsi les lois européennes au service de l’industrie !
Avec Erik Wesselius du Corporate Europe Observatory et Gérard de Sélys
reportage : Daniel Mermet et Giv Anquetil "
je regrette que danette n'ait toujours pas répondu au fond de ce message.
Pardon Fred B., j'ai arrêté de poster parce que ce j'ai l'impression d'un dialogue de sourds, pas spécifiquement avec vous, mais il est frustrant de n'être point compris.

Je suis attristée de voir que les mots sont utilisés comme s'ils étaient interchangeables, tant la terminologie est un outil fondamental si l'on veut comprendre le fonctionnement d'une institution, quelle qu'elle soit.

Je suis attristée qu'on me réponde que je ne sais pas me départir du discours juridique, alors qu'il est au cœur du problème, et que la méthode est indispensable pour comprendre l'entité "Union européenne".

Bien sûr il existe des grilles de lecture politiques de l'Europe, mais dès qu'on parle de "séparation des pouvoirs", de "constitution" ou de "traité", on est dans le droit et pas dans la choucroute.

D'où l'exaspération sur le pot de moutarde dont le contenu serait de la confiture.

Je respecte les points de vue divergents, ce n'est pas le problème. J'ai juste le sentiment que nous n'allons nulle part, non pas parce que j'ai des contradicteurs, mais parce les billets qui me répondent semblent dire qu'il existe d'un côté "la théorie", et de l'autre "les faits", comme si le droit existait en dehors de la vie matérielle, alors qu'il en procède directement.

Cordialement,

DoC.
Je me sens visé ;)

Quelle méthode déplorable vous auriez au moins pu avoir le courage de me le dire à moi directement plutôt que de faire des sous-entendus via une réponse à quelqu'un d'autre. Vous auriez pu aussi avouer votre tord.

En tout cas j'ai largement argumenté pour prouver ce que je disais, je n'ai fait aucune remarque gratuite contrairement à ce que vous dites, alors ne m'accusez pas d'avoir fermé le dialogue ou d'être sourd, c'est pas très sympathique. Vous ne trouverez pas toujours des personnes qui seront d'accord avec vous ne vous braquez pas pour autant ...

Ceux qui liront se feront de toute façon leur propre opinion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_politique

La philosophie politique est la partie de la philosophie qui étudie les questions relatives au pouvoir politique, à l'État, le gouvernement, la loi, la politique, la paix, la justice et le bien commun entre autres. Elle est considérée comme une des branches de la philosophie pratique à côté de la philosophie du droit et de la philosophie morale.

En tant que recherche philosophique, elle se distingue de celles menées par les sciences humaines (sociologie, histoire, psychologie, science politique) en ce que, à la différence de celles-ci qui s'attachent à ce qui existe historiquement et particulièrement, elle est fondée sur la recherche d'un universel, guidée par la question du juste, du meilleur et du légitime[1]. Cette recherche aboutirait-elle à l'impossibilité de son achèvement que cela ne changerait pas la nature de la recherche.

De nos jours, la science politique est devenue inséparable de la philosophie politique.
Bien sûr il existe des grilles de lecture politiques de l'Europe, mais dès qu'on parle de "séparation des pouvoirs", de "constitution" ou de "traité", on est dans le droit et pas dans la choucroute.

Non on n'est pas dans le droit, mais dans la philosophie politique ...
méthode déplorable ?
je réponds à Fred B sur le fait que je préfère cesser d'argumenter, n'étant pas comprise.

Par ailleurs si nous étions vraiment dans la philosophie politique, vous sauriez que le système "d'équilibres institutionnels" offre autant de garanties que celui de "séparation des pouvoirs". Mais manifestement ce n'est pas le cas, pas un seul instant vous ne vous êtes arrêtée sur la notion, préférant affirmer que l'absence de séparation des pouvoirs au sein de l'UE constitue, en tant que tel, un grave problème.

Je suis désolée mais c'est faux, et par ailleurs totalement insuffisant.
Par ailleurs votre argumentation est émaillée de malhonnêtetées : vous me faites dire que je ne souhaite pas de pluralisme de l'information (mais oui bien sûr), vous affirmez que l'Union européenne n'est pas une organisation internationale mais une organisation internationale d'intégration, alors que je viens non seulement de le préciser mais encore d'expliquer brièvement la notion, vous pensez qu'un traité est la même chose qu'une constitution, et que l'UE est fédérale. Mmm.

Oui oui. Fatigant disais-je. par ailleurs la distinction entre droit et philosophie politique est ici non pertinente : pas un seul ouvrage de philosophie politique ne confond ces notions, qui en aucuns cas, ne sont interchangeables. On apprend ça à la fac en première année de droit, mais aussi en première année à sciences po - histoire de préciser que les facs de droit ne sont pas remplies comme vous semblez le suggérer d'imbéciles psychorigides, mais de gens à l'esprit méthodologique, ce qui fait toute la différence.

Bonne journée.

Par ailleurs si nous étions vraiment dans la philosophie politique, vous sauriez que le système "d'équilibres institutionnels" offre autant de garanties que celui de "séparation des pouvoirs". Mais manifestement ce n'est pas le cas, pas un seul instant vous ne vous êtes arrêtée sur la notion,


peut-être parce que ce n'était pas vraiment le sujet initial ? j'avoue que je n'ai pas lu vos longs échanges. Mais j'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose.
Ecoutez danette. Je suis un militant donc je suis habitué à débattre, c'est pas la première fois, et je vois bien que vous prennez très mal la contradiction.

Mais vous pouvez m'accuser si vous voulez de mal vous comprendre, parce qu'évidemment on ne comprend pas toujours ce que l'interlocuteur veut dire du premier coup, mais ne m'accusez pas de malhonnêteté, je ne veux absolument pas déformer vos propos, et je m'en garderai bien. Mais évidemment je réponds à ce que je comprends. Dites moi simplement quand cela arrive que je vous ai mal compris et que ce n'est pas ce que vous vouliez dire en m'expliquant pourquoi. Ya pas à s'énerver. C'est le problème quand on dialogue.

Mais dans tout ce que j'ai dit j'ai apporté des arguments. Si vous pensez qu'un argument est faux dites moi lequel et expliquez moi pourquoi, mais ne caricaturez pas comme ça, n'écartez pas tout d'une main, c'est trop facil, et ce n'est pas la solution, c'est pas en vous braquant, en me méprisant, en me caricaturant du fait que je ne suis pas d'accord dutout avec vous que vos propos vont être plus acceptés qu'avant.

Fred vous a fait aussi la remarque en vous disant que vous n'arrivez pas à vous détacher de l'europe actuelle, en vous le disant d'une manière plus générale j'ai fait la même remarque, vous n'arrivez pas à vous détacher du juridique.
Prennez en considération nos remarques elles sont amicales et ont pour but de vous aider à nous comprendre, c'est pas pour vous dénigrer qu'on dit ça, on vous respecte sinon on ne se donnerait pas tant de mal à vous répondre.

Tant qu'on ne parlera pas le même langage on ne se comprendra pas c'est sur. Discuter de la constitution, des pouvoirs etc ... Je ne l'invente pas, c'est de la philosophie politique, reconnaissez-le et relisez-vous et vous verrez bien qu'à chaque fois qu'on vous interpelle sur des questions philosophiques ou politiques donc, quand vous nous répondez par du juridique, c'est normal qu'on ne s'entende pas.
Pour le dire autrement, Danette, il semble (mais est-ce une déformation dûe au fonctionnement spécifique d'un forum ?) que vous vous attachez beaucoup à la lettre quand Sandy et Fred (ou moi, tiens, au fait) s'attachent plutôt à l'esprit.

Par exemple, un traité, à la lettre, c'est un traité, pas une constitution, ok.
Mais dans l'esprit, et dans le cas qui nous occupe, tel que c'est tourné et voulu, ça devient bien une constitution, non pas juridiquement en tant que tel, mais tel que ça apparaît fonctionner en pratique et symboliquement - or ce qui paraît fondamental, quand on traite de l'Europe, c'est bien de savoir quel est le but suivi et voulu, vous le dites vous-même, Danette. Le juridique, comme l'économique, sont des instruments au service de quelque chose : vouloir séparer le technique et le politique, penser pouvoir parler du technique comme d'un composant chimiquement pur, c'est (trop) faire abstraction de l'histoire de l'Europe et des idéologies politiques qui y sont à l'œuvre. A ce propos, dans ma boulimie de liens sur ce forum j'en ai pourtant oublié un.
On sait, par exemple, que dès le début, Jean Monnet le premier considérait que les peuples n'étaient pas à même de concevoir l'Europe, et qu'il fallait laisser les spécialistes s'en occuper. Faut-il s'étonner que le parlement n'ait eu longtemps que si peu de pouvoir, et que ce ne soit pas encore tout à fait ça à l'heure actuelle, malgré cette histoire de co-décision ? On rejoint-là l'épineuse question posée par Fred.

Or, ce sont de ces considérations - l'esprit, le but, la direction, le contenu, que l'on veut donner à l'Europe - dont le débat politique manque totalement. On demande juste aux gens d'avaliser ce que les spécialistes concoctent pour eux, en leur disant que c'est pour leur bien (je m'en souviens bien, pour le référendum sur Maastricht, la pression morale, faites sur nous, sans aucune discussion de fond, du PC à l'UMP, tous en chœur : "l'Europe, c'est la Paix, c'est la Liberté, c'est le Bien, c'est l'Avenir, or si vous votez contre Maastricht, vous votez contre l'Europe"... Pas facile de résister. Comme un bleu, j'avais voté oui...).
Que ce soit par exemple encore la commission qui décide de ce qui est à mettre au vote en termes de directives et règlements montre bien dans quelle lignée de philosophie politique on se trouve... Et d'où a été pondu le projet de TCE ? D'où a été pondu le traité de Lisbonne - dans lequel, ô surprise, figurent des articles très précis encadrant le libre marché concurrentiel et la déréglementation financière (ce qui est bien plus que la simple liberté de circulation de capitaux au sein de la communauté) ?

Comment se fait-il que, ô hasard, on retrouve dans le même bain :
1/la volonté plus ou moins affichée d'écarter les peuples de décisions directes sur l'Europe, et de laisser faire les spécialistes ;
2/une vision très techniciste et juridique sur l'Europe ;
3/une vision de l'économie, directement intégrée dans les rouages de l'Europe, considérée comme une science, et dont la conclusion est en gros que les lois du marché c'est comme la loi de la gravitation.

Il me semble qu'on a là un tableau d'ensemble qui montre une certaine cohérence idéologique d'un tout indissociable, et dont on ne peut s'exonérer en évoquant techniquement les bienfaits potentiels (et sûrement justifiés théoriquement parlant, ça n'est pas la question) du fonctionnement des institutions de type "équilibre institutionnel", par exemple.

Bref, la théorie, ça s'incarne, et c'est cette incarnation qui pose problème, à Sandy, Fred, moi, comme apparemment à de nombreux votants. Mettez un enjeu idéologique, comme pour le référendum sur le TCE, et tout d'un coup, comme par magie, les électeurs se réveillent...
Vous l'expliquez mieux que moi.

Juste pour preuve, l'oeuvre fondamentale de Montesquieu à laquelle on se réfère quand on parle de séparation des pouvoirs, c'est "l'esprit des lois"
bonne synthèse mais je répète que l'enjeu c'est surtout de trouver un procédé le plus démocratique possible j'ai pas trouvé mieux que la constituante mais je continue à chercher.

Ps: je me suis pas fait avoir pour Maastricht !
ok , mais quelle méthode plus démocratique qu'une constituante pour modifier ou changer la constitution afin de séparer enfin les pouvoirs?
quelle méthode pour obtenir une constitution lisible et révisable, qui n’impose pas un modèle politique et qui assure la séparation des pouvoirs et le contrôle des pouvoirs ?
je pense que c'est une bonne question, mais qui mélange deux choses : vous semblez croire que l'absence de séparation des pouvoirs est ce qui fait de l'UE une entité non démocratique. Et que la condition des garanties démocratiques est l'adoption d'une nouvelle constitution par la voix d'une constituante, une vraie.

Personnellement je ne le pense pas parce que les systèmes de "séparation" et de "checks and balances" offrent des garanties comparables : dans le premier un pouvoir peut prendre toute décision, mais celle-ci sera sanctionnée par un autre pouvoir (positivement ou négativement cette sanction est uns forme de contrôle), dans le second chaque organe du système (commission parlement conseil) peut prendre des décisions à caractère exécutif ou législatif, mais jamais seul : la codécision implique une balance, qui est en fait une forme de contrôle.

Bien sur, on pourrait débattre de savoir si "séparation des pouvoirs" et "checks and balances" offrent tous deux le même niveau de garantie, mais vous tomberez d'accord avec moi je pense pour dire que la Grande Bratagne par exemple est un Etat démocratique, elle fonctionne pourtant sur le mode de l'équilibre institutionnel.

Si on creuse on peut en effet critiquer la tournure que prend "l'équilibre" au sein de l'UE : est-il suffisant ? Là je dirais je pense, comme vous, que non parce que le Parlement n'est pas assez puissant. Il ne l'est pas pour deux séries de raisons :

1. des raisons institutionnelles et là je suis d'accord avec vous c'est dû à ce que prévoit le traité, puisque le Parlement n'a pas et c'est grave une initiative en matière législative. Après je dirais que cela change, et ce n'est pas un voeu pieux : si on regarde l'histoire des institutions internationales (qu'elles soient régionales ou universelles) on se rend compte que les Etats consentent toujours à plus de transfert de souveraineté. Construire un Parlement européen vraiment "parlementaire" irait dans ce sens, et je pense que le traité de lisbonne est un immense pas en la matière (attention je n'aime pas du tout d'autres aspects du traité ne me croyez pas aveuglément europhile)

2. des raisons politiques ensuite ! le parlement est constitué de députés de droite, quant à ceux de gauche ils sont en fait pour la plupart de centre droit ! Le PS européen est de centre droit : quand nous votons PS aux élections européennes nous votons pour un groupe parlementaire qui à strasbourg votera des textes tendance UDF, ou Modem pour faire plus moderne. Et c'est là une grande trahison politique. Le PS français ne le dit pas car il n'a pas le choix : exister au sein du parlement implique une alliance avec les autres PS des 27, qui sont malheureusement bcp plus à droite. Nous savons tous que la gauche française, même si plus à gauche que ça, est toujours plus à gauche que la gauche britannique ou polonaise. C'est un problème de nature politique, non de nature institutionnelle.

Enfin, sur la constitution : un dernier éclairage technique, avant que je donne mon avis (qui est moins intéressant que l'éclairage technique mais on pourra plus me dire que je me cache derrière le droit :-).

Une constituante n'est possible que pour adopter un texte à caractère constitutionnel, et j'ai déjà dit plus haut ce que cela signifierait pour l'Europe : ce serait sa transformation en Etat fédéral. La technique est ici fondamentale car les textes fondateurs de l'UE sont des traités, et qu'en tant que tel ils ne peuvent être négociés collectivement, par les peuples. Ils ne peuvent être discutés qu'au niveau des exécutifs. C'est comme ça. Bien sûr les gouvernements peuvent lancer des consultations nationales pour décider de la ratification ou non, ou peser dans les négociations en fonction des désirs de leurs électeurs, mais la participation de ces derniers ne peut aller au delà. Ils peuvent bien sûr faire l'objet d'une adoption par voie référendaire mais c'est tout.

Et ce n'est pas un détail, car si on passe à une constituante pour rediscuter de l'Europe que nous voulons, le texte fondateur de l'UE change de nature juridique : nous en faisons une vraie constitution, et donc faisons de l'UE un Etat fédéral, entièrement souverain, sur toutes les questions (y compris politique étrangère, défense, police, monopole de la force, etc.) les Etats-Unis d'Europe.

Il est impossible qu'il en soit autrement, le droit pour le coup constitue ici un obstacle insurmontable et indiscutable.

J'insiste, seuls les Etats ont des constitutions. Après on peut entamer une discussion politique sur ce thème : pour faire de l'Europe une entité au fonctionnement démocratique, faut-il nécessairement la transformer en Etat fédéral, car telle serait la résultante d'une constituante ?

Je ne sais pas. J'ai tendance à croire qu'un vrai gouvernement bruxellois, qui dispose de la compétence de sa compétence et dirige la politique des 27 qui n'auraient plus que les compétences que le gouvernement central voudrait bien lui accorder, ne serait pas plus démocratique. Enfin les populations européennes votent globalement à droite, je vous laisse imaginer ce que ferai un gouvernement central de nos politiques d'éducation ou de santé (déjà que dans le premier cas il y a eu Bologne et que c'est la merde). Si une constitution serait neutre politiquement, contrairement aux traités, les hommes aux manettes ne le seraient pas. J'ai donc des doutes sur les résultats. Par ailleurs le fédéralisme éloigne l'Etat fédéral des Etats fédérés... le sentiment de légitimité se diluerait davantage non ? Je ne sais pas.

Je crois plutôt, avant de faire de l'Europe un Etat, qu'il faudrait renforcer la représentation des populations au plan institutionnel, par divers mécanismes : droit d'amendement aux traités si on a atteint in certain nombres de signatures, obligation de consultations référendaires régulières, transformation définitive du Parlement en un vrai parlement, mis en place d'une responsabilité sans faite des institutions de l'Europe quand elles adoptent des actes qui sont certes légaux mais qui affectent les droits des résidents européens (c'est le cas trop souvent). Il y a de nombreuses façons de garantir l'équilibre que vous appelez de vos voeux, qui sont techniquement possibles et dont les fruits seraient positifs.

Plus qu'une chose à faire : tanner ses voisins pour qu'ils votent, et le plus à gauche possible...
une Europe fédérale avec une constitution ça me parait beaucoup mieux que votre équilibre bancal (il est bancal vous l'admettez)
le royaume uni est une démocratie certes au service des Lords et de la reine. Prendre comme exemple une monarchie fut elle constitutionnelle vaut peut-être si on limite le débat à la sphère institutionnelle, mais tout de même le symbole reste amusant.
ou est le problème si les traités actuels sont remplacés par une fédération dotée d'une vraie constitution? où est le problème si le résultat est un regain pour la démocratie directe ?
sur le fond de ce système cheks and balance je relirai votre message pour y répondre plus en profondeur, mais après première lecture je ne suis pas convaincu que ce système soit si démocratique que cela. Comme je en suis pas convaincu que renforcer le parlement pour rééquilibrer les pouvoirs sera suffisant, pour une véritable europe démocratique.
Si l'Angleterre est une démocratie imparfaite ce n'est pas parce qu'elle fonctionne sur le modèle du echecks and balances, mais parce qu'elle est encore une monarchie, même constitutionnelle, ce qui n'a rien à voir.

La question de la constitution est je pense un faux problème : être doté d'une constitution n'est pas équivalent à être démocratique !

Les dictatures ont toutes des constitutions. Une constitution n'est pas une valeur positive, en soi : il existe tous types de constitutions définissant des variétés infinies de régimes. Une constitution peut créer une dictature, une aristocratie, une méritocratie, une démocratie, qui elle pourra être directe, semi directe, j'en passe et des meilleures.

Regardez concrètement les populations européennes et faites une histoire du vote sur ces 50 dernières années à l'échelle du continent, dès qu'il s'agit de l'Europe. je me demande quelle est la tendance. croire qu'une constituante est la solution sans se pencher sur les tendances politiques à l'échelle de la région est je pense faire l'économie d'une indispensable analyse.

Sans parler du type de régime qui serait défini par cette constituante. par ailleurs, si vous reprochez à l'Europe de trop influencer la politique des Etats et de faire adopter des textes par nos propres parlements sans discussions, alors faire de l'UE un Etat serait systématiser ce mécanisme, mais dans tous les domaines, même régaliens. ce serait confier tout le destin national à une entité supranationale. Je me demande où serait le gain en termes de légitimité, et de représentation.

Il faudrait que le texte adopte bien plus que des garanties de démocratie semi directe, parce que l'éloignement bruxellois, combiné à l'indispensable compromis européen, fruit du consensus, noierait pour de bon le sentiment qu'il y a ne serait-ce qu'un peu d'identité entre les gouvernants et les gouvernés. Franchement dans l'idée je suis plutôt fédéraliste, mais je ne nous vois pas prêts, question de réalisme politique.

Tant les Etats que les populations ne me semblent politiquement ou institutionnellement prêts.

Si l'Angleterre est une démocratie imparfaite ce n'est pas parce qu'elle fonctionne sur le modèle du echecks and balances, mais parce qu'elle est encore une monarchie, même constitutionnelle, ce qui n'a rien à voir.


je n'ai rien dit d'autre à part que citer une monarchie constitutionnelle pour illustrer la démocratie, et j'ai aussi noté que vous citiez cet exemple juste pour illustrer ce que vous appellez le "check and balance". relisez vous même pour vérifier.



La question de la constitution est je pense un faux problème : être doté d'une constitution n'est pas équivalent à être démocratique !

Les dictatures ont toutes des constitutions. Une constitution n'est pas une valeur positive, en soi : il existe tous types de constitutions définissant des variétés infinies de régimes. Une constitution peut créer une dictature, une aristocratie, une méritocratie, une démocratie, qui elle pourra être directe, semi directe, j'en passe et des meilleures.



une constitution lisible et révisable, qui n’impose pas un modèle politique et qui assure la séparation des pouvoirs et le contrôle des pouvoirs et qui est écrite sur la base d'une constituante est bel et bien selon moi équivalent à "être démocratique" maintenant si de la partie en gras vous ne retenez que le premier mot , ça marche plus du tout :p
mais je rappelle que la base de la discussion portait sur la méthode la plus démocratique pour obtenir une nouvelle constitution et pas sur al constitution elle même. En théorie une constitutante pourrait très bien accoucher d'une constitution qui prévoit une organisation des pouvoirs et contre pouvoirs de type "check and balance".
je me demande toujours comment il est possible qu'on n'arrive pas à se comprendre et que je me laisse toujours entrainer sur des questions annexes à la question que j'ai soulevé , pou ce thème c'était à 14:02 le 27/05/2009
et rappelée le 30/05 à 11h49
puis à nouveau rappelé le 03/06 à 7h59

et donc je vais la rappeler une dernière fois la question que je pose n'est pas la nouvelle constitution elle même mais la méthode la plus démocratique qui permettra d'arriver à une constitution qui satisfasse aux critères incontournables pour une constitution digne de ce nom: une constitution lisible et révisable, qui n’impose pas un modèle politique et qui assure la séparation des pouvoirs et le contrôle des pouvoirs
C'est fatigant.

si vous relisez ce matin vous aurez la réponse à votre question : la chose est impossible à l'heure actuelle, à moins que tous les 27 ne prennent la décision politique forte d'engager l'UE sur la voie du fédéralisme, une bonne fois pour toutes.

Ça vous paraît possible ? Une réponse honnête serait non.

Par ailleurs toute l'argumentation développée n'est pas à côté de la plaque : vous avez l'air de croire qu'une nouvelle constitution est une solution à tous les problèmes de l'Europe, je vous explique simplement que cela me paraît rapide, et potentiellement faux, car tout dépend du contenu même de ce texte, pour tout un tas de raisons longuement développées.

Je voudrais juste revenir sur une chose qui se dit ici depuis le début de la conversation : vous paraissez croire qu'une constitution est neutre (dans un billet plus haut) or une constitution, en créant un régime politique, le fait sur une base idéologique. Le choix de dessiner une démocratie qui offrira telle ou telle garantie, protégeant les droits de l'homme ou assurant la séparation des pouvoirs, est précisément idéologique, politique. Le "design" des institutions n'est jamais purement technique, il provient de quelque part, et sert un objectif : assurer le pluralisme ouje ne sais quoi d'autre.

De bonnes conditions d'adoption d'une constitution nouvelle, même idéales, ne garantiraient pas le résultat que vous pourriez en attendre.

Et si vous trouvez toujours que tout ça n'a rien à voir alors je n'ai plus rien à dire... peut-être qu'un autre @sinaute pourra répondre à ma place, après tout je doute d'être ici la seule personne avec un bagage de juriste non ?

C'est fatigant.

si vous relisez ce matin vous aurez la réponse à votre question : la chose est impossible à l'heure actuelle, à moins que tous les 27 ne prennent la décision politique forte d'engager l'UE sur la voie du fédéralisme, une bonne fois pour toutes.

Ça vous paraît possible ? Une réponse honnête serait non.


ma réponse est incontestablement oui, on se fout des 27 on parle du peuple européen et de son choix, le problème c'est que vous n'arrivez pas à raisonner en dehors du modèle européen existant


Par ailleurs toute l'argumentation développée n'est pas à côté de la plaque : vous avez l'air de croire qu'une nouvelle constitution est une solution à tous les problèmes de l'Europe, je vous explique simplement que cela me paraît rapide, et potentiellement faux, car tout dépend du contenu même de ce texte, pour tout un tas de raisons longuement développées.

je n'ai aps dit que c'était à coté de la plaque j'ai dit que c'était à côté de la question qui m'intéresse. Je n'ai pas dit que c'était la solution à tous les problème car cela voudrait dire qu'il est suffisant d'avoir une nouvelle constitution or mon propos est juste de dire que c'est nécessaire, évidemment que ça ne résoudra pas tous les problèmes de l'Europe, je me demande bien d'ailleurs ce qui vous permet de dire que j'ai l'air de croire le contraire de ce que j'ai écrit. Encore une fois le contenu ne m'appartient pas, pas plus qu'à vous, le contenu je n'en parle pas, je ne parle que de la méthode et de savoir quelles sont les méthodes les plus démocratiques pour y arriver.


Je voudrais juste revenir sur une chose qui se dit ici depuis le début de la conversation : vous paraissez croire qu'une constitution est neutre (dans un billet plus haut) or une constitution, en créant un régime politique, le fait sur une base idéologique. Le choix de dessiner une démocratie qui offrira telle ou telle garantie, protégeant les droits de l'homme ou assurant la séparation des pouvoirs, est précisément idéologique, politique. Le "design" des institutions n'est jamais purement technique, il provient de quelque part, et sert un objectif : assurer le pluralisme ouje ne sais quoi d'autre.


si vous voulez, être démocrate, ou jacobin, ou républicain c'est effectivement une position idéologique, mais les 5 principes cités sont me semble-t-il issus des travaux de montesquieu ce sont les 5 principes apparus au siècle des lumières, mais là on parle plus de méthodologie, d'objectifs, que de méthode elle même. La question n'est pas tellement de savoir ce qu eje pense, ou ce que j'ai l'air de penser, la question est de savoir quelle méthode vous proposez. Mais j'ai bien compris que vous n'en proposez pas, vous peinez juste à le dire simplement, Il ne faut pas de nouvelle constitution, il faut juste augmenter le pouvoir du parlement, c'est bien assez démocratique comme ça, et y a pas d'autre solution, fin de discussion, pas la peine d'en faire des tartines. et ben si vous voulez mais permettez moi de vous dire que votre proposition n'est pas aussi démocratique que la mienne, de plus elle est totalement fermée alors que la mienne est totalement ouverte et ne préjugepas du contenu qui pourrait émerger de la volonté du peuple.


De bonnes conditions d'adoption d'une constitution nouvelle, même idéales, ne garantiraient pas le résultat que vous pourriez en attendre.


je n'attend aucun résultat particulier, j'irais même plus loin si des élections avaient lieu pour élire une assemblée constituante, je n'ai aucune confiance en mes concitoyens, les personnes élues proposeront certainement une constitution qui ne me conviendra pas, je ne suis pas un despote qui cherche à imposer quoi que ce soit, ce qui sortira sera forcément plus démocratique que ce qui sortira par n'importe quel autre processus, pour l'instant on a l'Europe de Delors, on a failli avoir la constitution de Giscard, et on prépare l'Europe de Barroso, y en a marre de ces méthodes là !
Je suis d'accord avec vous FRED, on n'a aucune prétention à croire qu'une constitution qui sortirait d'un tel processus constituant serait à l'image de celle que nous souhaitons, mais ce pour quoi nous militons, et ce qui nous a été refusé par le TCE et par le traité de Lisbonne, c'est d'avoir tout simplement le droit de défendre nos idées et les révisions que nous voulons apporter à ces traités, tant qu'on nous refusera ce droit nous ne serons pas en démocratie, et voilà pourquoi la constituante est essentielle.

vous semblez croire que l'absence de séparation des pouvoirs est ce qui fait de l'UE une entité non démocratique.


à mon avis c'est là que vous détournez le débat, vers une direction certes intéressante, mais ça reste tout de même un détournement :).
> Et le pire, c'est que tout cela va encore changer si le traité de Lisbonne est ratifié.

Pourquoi le pire ?
Le Parlement européen est extrêmement utile : il permet,

- De claquer 19.000.000.000 d’€uros par an (j’ai bien dit dix neuf milliards, soit 124 milliards de Francs) sur le budget français déjà en déficit monstrueux.

- De recaser les copains, les bras cassés et les incapables à des postes pas fatigants et très lucratifs (Nana Mouskouri, si vous me lisez…)

- D’autoriser les graisses végétales minables dans le chocolat.

- De condamner régulièrement la France pour ses pratiques judiciaires ignobles (bien fait) ou pour ses déficits inacceptables (bien fait encore)

- De faire la charité aux agriculteurs (y compris la Reine d’Angleterre) qui sont privés du revenu normal de leur labeur (Majesté, je ne parlais pas pour vous !) par une politique communautaire totalement scandaleuse.

- D’ajouter un niveau de décision, de lobbying (et de corruption) supplémentaire à un système qui en compte déjà trop.

***
Merci pour cet article
Quatremer a raison, mais Coupat n'a pas tort...

C'est pourquoi je choisis le vote vert d'Europe Ecologie pour ces élections !
La fin des monopoles n'est pas dûe qu'aux traités européens, elle est aussi le fruit des accords de Marrakech ayant institué l'OMC et avant eux des accords ayant donné naissance au GATT.

Les accords de 1994 imposent déjà une libéralisation des services (accord AGCS), de la propriété intellectuelle (accord ADPIC), de l'agriculture, et c'est pas terminé.

Pour ce qui est des socialistes, ils ne se sont pas fait avoir comme des bleus : ils savent très bien à quoi s'en tenir car la réalité des négociations permet de comprendre que plus on est nombreux plus il est difficile de tirer la protection sociale vers le haut. Entendre Marie Georges Buffet dire qu'il faut un salaire minimum européen pour empêcher les délocalisations en Europe me fait d'ailleurs doucement rigoler : mais qui croit-elle berner ?

Au portugal le salaire minimum est 426 euros par mois (et c'est loin d'être le plus bas), tandis qu'en Allemagne il est supérieur au notre.
Si on devait faire une moyenne, vers quoi tendrait-elle ?
On se le demande.


L'élargissement ne fait qu'aggraver la chose : ce qui était possible à 15 sur le plan de la protection sociale ne le sera jamais à 27. Quant à l'Europe politique, elle est morte quand la Grande Bretagne a intégré la CEE, dans les années 1970.
David Pujadas lançait le 25 mai un reportage sur une des conséquences qu'ont eu les traités en France : la fin des monopoles.
Et celles des services publics.

Enfin, je ne partage certainement pas l'avis disant qu'il ne faut "pas aller voter" dans le sens où l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui s'avère néfaste pour les politiques keynésienne (même aux Etats-Unis, on ne fixe pas pour objectif la seul "limite de l'inflation"), l'Etat providence (ouverture des services publiques à la concurrence) ou encore d'autres choses comme la viticulture (dont les dernières mesures en signe le deuil), la démocratie (l'Europe actuelle est une technocratie) le dumping social qu'elle encourage (libre circulation des capitaux sans harmonisation social)...

Il faut justement aller voter. Il faut aller voter contre cette Europe que les socialistes européens tout comme les droitistes ont contribué à rédiger. Ne pas voter, c'est laisser faire.
L'Europe n'a pas vocation a se réduire à un espace économique libéralisé, l'Europe se doit d'être social et politique. C'est ça une vrai Europe. Bien sûr, on ne peut pas faire ce genre d'Europe a 25 tant les divergences sont fortes, d'où la nécessité de construire l'Europe en deux temps. On peut déjà faire des projets communs avec l'Allemagne par exemple.

Et entre l'Europe d'aujourd'hui et rien, il ne faut pas hésiter: c'est rien. Quand les socialistes ont votés pour Maastricht, ils l'ont fait dans l'espoir que l'intégration économique mènerait à l'intégration politique et social. Ils se sont fait avoir comme des bleus.
Fred B. je relis votre message, où vous dites qu'une constituante devrait voter une nouvelle constitution établissant les choses suivantes :

"les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé."

Sur les compétences, elles seront définies, mais il est je crois impossible de dire très exactement qui fait quoi parce que si l'Union dispose de compétences propres, et les Etats d'un domaine réservé, les deux partagent des compétences dans de nombreux domaines.
Les Etats veulent à la fois coopérer, mais ils le veulent parfois sans lâcher trop de lest, ce qui donne lieu à des compétences concurrentes et brouille le message adressé aux partenaires de l'Europe. Ceci dit le traité de Lisbonne clarifie les choses, en ayant déjà le mérite de transférer les compétences exercées par la Communauté européenne au profit de l'Union européenne, qui est une personne juridique différente.

La fusion de la Communauté dans l'Union permettra de clarifier ce point, la question de la compréhension du partage des compétences étant pour l'heure assez opaque.

Sur la séparation, le texte ira plus loin en consacrant davantage de pouvoirs au Parlement, déjà perçu par la Cour européenne des droits de l'homme comme "un corps législatif", offrant un minimum de garanties. Seuil dont on peut évidemment discuter.

Sur la déclaration des droits, le traité résout la question puisqu'il intègre en son sein, en lui donnant valeur conventionnelle (et donc tout aussi obligatoire que les traités déjà existants) la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne. Ce texte offrira aux résidents des Etats membres de l'Union une protection complémentaire à celle déjà offerte par la convention européenne des droits de l'homme. Sa consécration conventionnelle signifie en outre que l'Union aura une compétence en matière de protection des droits de l'homme, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La cour de justice pour l'instant ne peut assurer que le respect des quatre libertés (circulation des capitaux personnes services et marchandises).

Cela dit, la Cour avait déjà pris des libertés en la matière puisqu'elle affirme depuis un arrêt de 1974 que la convention européenne des droits de l'homme est un texte de référence en matière de protection des libertés, analysant parfois les textes communautaires à la lumière de celle-ci. Cette démarche audacieuse lui a déjà permis de sanctionner un règlement communautaire imposant le gel des avoirs de personnes citées par le conseil de sécurité des nations unies comme étant des "terroristes". La résolution, mise en oeuvre au plan communautaire, a ainsi été contrôlée, la cour considérant que la lutte contre le terrorisme ne devait pas faire passer "la protection des droits fondamentaux" à la trappe.

Sur le dernier point, vous semblez en fait adhérer à la théorie des "cercles concentriques", d'après laquelle la construction européenne pourrait aller plus vite dans certains Etats tandis que d'autres resteraient en dehors du premier cercle. Tout le problème est l'harmonisation. La chose existe déjà sous une certaine forme puisque certains Etats échappent par exemple à la zone euro. Mais si la chose devait s'étendre à une question aussi importante que la réforme des institutions, ou la construction d'une Europe politique, alors c'est la fin du rêve européen, celui un peu idyllique de la construction d'une paix à l'échelle du continent.

Je ne sais pas quoi en penser, ayant moi-même été estomaquée par l'adoption du traité de Lisbonne par le Parlement, malgré le vote négatif de 2005.
Merci pour cet article, qui traite d'un sujet complexe dont finalement la presse de parle jamais.

En tant qu'assistante à la fac dans le domaine du droit public j'ai l'occasion d'enseigner plusieurs matières, même échappant à ma spécialité, qui est le droit international. On ma donc refilé au premier semestre la dure tâche d'enseigner l'architecture de l'Union européenne à une troupe d'étudiants de deuxième année, hébétés par tant de complexité institutionnelle.

Le plan du cours intégrant de longs développements sur ce qu'on appelle la "fonction législative", j'ai pu constater l'ampleur du problème.
Toute la difficulté tient au fait que l'Union européenne ne fonctionne pas sur une séparation stricte des pouvoirs telle que nous la connaissons en France.

En conséquence : pas de couple président/gouvernement pour incarner l'exécutif, mais une Commission et un Conseil, le premier jouant le rôle d'un gouvernement européen représentant les intérêts de la Communauté, tandis que le second représente pour sa part les intérêts divergents des Etats Membres. Pas non plus de parlement tels que nous le connaissons, disposant d'une initiative en matière législative, devant lequel le gouvernement ou le président seraient responsable, et qui retoquerait à loisir les propositions émanant de l'exécutif.

Seule la Cour de justice incarne le pouvoir judiciaire, tel que compris dans les ordres nationaux.

Pas de séparation des pouvoirs donc. On parle plutôt de l'exercice d'une "fonction législative" et d'une "fonction exécutive".
Mais qui fait quoi ? Et comment s'équilibrent les institutions ? Qui contrôle qui ?

Malgré une confusion apparente et l'impression que le tout est dangereusement anti démocratique, le système s'équilibre (surtout comme le rappelle S.G. depuis Maastricht, bien que l'Acte Unique européen ait en son temps déjà amorcé une évolution) car il repose sur l'idée de "checks and balances" bien connue des pays anglo-saxons.

Dans cette logique, les organes précités exercent plusieurs fonctions : un mélange d'exécutif et de législatif, dans une logique de coopération et de compromis. Aucun organe ne pouvant décider à lui seul de la conception d'un texte à son adoption. Si le Conseil a l'initiative, la Commission prépare les textes, le parlement amende, ou oppose un veto, le texte repart en sens inverse en cas d'amendement, puis revient pour adoption finale.

On garanti ainsi un équilibre institutionnel. Evidemment, le système, s'il est dit "équilibré", est très loin d'être ressenti comme légitime, car la représentation est assez illusoire. Un point cependant me paraît important : le parlement a vu ses pouvoirs augmenter, et ils le seront encore davantage avec lisbonne, si le texte entre en vigueur.

Par ailleurs, la constitution de la commission suit de quelques mois l'élection du Parlement, qui dispose d'un droit de regard sur le choix des Etats membres : autrement dit, si le parlement est majoritairement à gauche (mais vraiment à gauche, pas à gauche façon Zapatero ou Blair, en son temps) il rechignera à entériner une commission menée par quelqu'un comme José Manuel Barroso, réputé pour ses positions ultra libérales.

Ce calendrier a d'ailleurs été conçu pour faire en sorte que la composition du Parlement se reflète dans celle de la Commission, assurant un minimum de légitimité démocratique à un organe conçu comme technocrate et éloigné des électeurs. Enfin, la Commission peut voir sa responsabilité engagée devant le Parlement, ce qui n'est pas rien.

Il n'est donc pas inutile pour les agriculteurs de voter aux élections : le vote des règlements relatifs à la politique agricole commune, s'ils échappent aux discussions parlementaires, sont rédigés par la Commission. S'assurer que celle-ci penche à gauche dépend notamment d'un vote massif et fort aux élections.

Dommage que personne ne l'explique à la télévision...
Ha les jolies statistiques, à qui l'on fait dire n'importe quoi!! Très joli de tirer des conclusions sur le fait que seulement 20 à 25 % des lois françaises passées au parlement français sont d'origine communautaire.

Mais voilà, une année de législature, surtout lorsque celle-ci est récente ne fait pas le printemps. Quid des autres années, et d'un chiffre un peu plus significatif que en provenance d'une année très atypique, une nouvelle législature axée sur "une rupture" rapide.

Et puis surtout, lorsque vous écrivez "80% des textes adoptés au Parlement français sont de simples transpositions de textes votés au parlement, expliquent-ils.", vous faites bien mal votre métier de journaliste pédagogue, puisque Lipietz explique que "80% des lois françaises sont d'origine du parlement européen", alors que le second qui semble s'y connaître en institution et en respect de celles-ci lorsqu'on y siège, parle lui de "2/3 des lois votées au parlement français ne sont que de simples transposition".!! Vous sentez la différence au delà du chiffre?? La loi n'est pas composée uniquement de textes votées au parlement, mais en bien plus grand nombre de textes du style "décret", émis par les ministères, qui sont eux de la vraie source des 80% et des transpositions citées.

Alors le vrai chiffre, une moyenne mobile, je ne l'ai pas, mais il est assurément plus proche des 80% que des 20 ou 25%!!

Bref en vous imissant dans le débat européen de cette manière, vous faites bien mal l'affaire de la démocratie européenne, en ne réfléchissant pas plus ni à vos propos, ni à leur portée.
cette chronique ne me pousse pas à ne pas aller voter, elle me pousse à exiger une nouvelle constitution, fait par les peuples pour les peuples, bref une constituante. un truc qui ressemblerait à ça:

Pour nous, la démocratie doit être la base de toute construction européenne.
Nous demandons aux futurs députés au Parlement Européen d’exiger qu’une assemblée constituante, élue au suffrage universel par les citoyens européens, soit mise en place pour rédiger un texte fondateur établissant clairement :
les compétences de l’Union Européenne par rapport à celles des Etats membres,
la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire, le contrôle des pouvoirs publics sur la finance européenne,
une déclaration des droits de l’homme garantissant les droits fondamentaux en matière de santé, éducation, environnement, alimentation, logement,….
Ce texte fondateur devra être soumis à référendum le même jour dans tous les pays de l’Union et ne pourra être imposé à un pays qui l’aurait refusé.
En gros les pécheurs, les agriculteurs, les producteurs de lait, les victimes des multinationales enfin les premières lignes n'ont aucun intérêt a se bouger pour le vote? ou j'ai mal compris?
Merci pour cette chronique. Je constate de plus en plus que ce "machin" européen est un grand piège à c.... ! Vraiment dommage que le vote blanc ne compte pas. Ils me font tous l'impression d'un morne troupeau de mouton sous tranquilisant Et dire que notre vie dépend d'eux, quelle horreur !
Au final, ce sont donc seulement 25 % des lois adoptées qui étaient d'origine communautaire", écrit-il.

Et vous avez pensé à recompter ?

(8 + 10) / 87 = 20,7% (arrondi au dixième).

C'est décidément très compliqué à comprendre ces institutions européennes...
Merci pour cet article.
J'ai juste une question que ne semble jamais aborder le jité : l'harmonisation européenne des diplômes va-t-elle à terme impliquer une disparition des concours d'enseignement en France, comme le CAPES par exemple?

Si jamais quelqu'un peut y répondre, merci d'avance.
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