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Askolovitch, chasseur de dérapages antisémites
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Derniers commentaires
ben voilà encore une "agression antisémite" dénoncée comme telle par MAM, contre l´avis de la police, et pour cause, ce n´en est pas une.
va falloir que ça s´arrête, tout comme son prédecesseur qui s´est précipité le jour même dans une école juive incendiée, et finalement qui s´est avéré être un accident.
va falloir que ça s´arrête, tout comme son prédecesseur qui s´est précipité le jour même dans une école juive incendiée, et finalement qui s´est avéré être un accident.
Bizarrement on entend pas grand monde pour dénoncer cet antisémitisme là:
Contre l’antisémitisme : solidarité avec Benjamin Stora
par Gilles Manceron (pour le CVUH)
Mis en ligne le 14 septembre 2008
A propos du livre Les Trois exils juifs d’Algérie de l’historien Benjamin Stora,
l’hebdomadaire d’extrême droite Rivarol a publié, en juin 2008, une page aux connotations manifestement antisémites.(...)
Dans ces conditions, le CVUH se doit d’attirer publiquement l’attention sur le caractère nauséabond de ces propos. Ceux-ci montrent que, contrairement aux analyses de certains auteurs pour qui l’antisémitisme aujourd’hui se réduirait à une « nouvelle judéophobie » issue de l’islamisme et de « l’extrême gauche pro-palestienne », en réalité le « vieil » antisémitisme nationaliste et conservateur est loin d’avoir disparu.(...)
Pourquoi?
Contre l’antisémitisme : solidarité avec Benjamin Stora
par Gilles Manceron (pour le CVUH)
Mis en ligne le 14 septembre 2008
A propos du livre Les Trois exils juifs d’Algérie de l’historien Benjamin Stora,
l’hebdomadaire d’extrême droite Rivarol a publié, en juin 2008, une page aux connotations manifestement antisémites.(...)
Dans ces conditions, le CVUH se doit d’attirer publiquement l’attention sur le caractère nauséabond de ces propos. Ceux-ci montrent que, contrairement aux analyses de certains auteurs pour qui l’antisémitisme aujourd’hui se réduirait à une « nouvelle judéophobie » issue de l’islamisme et de « l’extrême gauche pro-palestienne », en réalité le « vieil » antisémitisme nationaliste et conservateur est loin d’avoir disparu.(...)
Pourquoi?
J'ai également une anecdote sur askolobite, qui remonte très loin puisque çà se passait dans la cour de l'école primaire de Neuilly, où le petit askolopitre s'ébattait avec ses petits camarades de sa classe.
A un moment donné, un de ces petits a crié gaiement : "Youpie !!".
Et vous savez quoi? askolovite est allé le dénoncer au directeur, en disant qu'il l'avait traité de "youpin" !
Et le directeur l'a récompensé le dimanche suivant en lui permettant d'écrire une poésie dans le bulletin paroissial.
Bon d'accord, j'avoue, celle-là je viens de l'inventer ...
Quoique ...
A un moment donné, un de ces petits a crié gaiement : "Youpie !!".
Et vous savez quoi? askolovite est allé le dénoncer au directeur, en disant qu'il l'avait traité de "youpin" !
Et le directeur l'a récompensé le dimanche suivant en lui permettant d'écrire une poésie dans le bulletin paroissial.
Bon d'accord, j'avoue, celle-là je viens de l'inventer ...
Quoique ...
Connaissez-vous les Fatals Flatteurs ?
"Brigade confidentielle à ses débuts, les Fatals Flatteurs sont devenus un commando d'élite de la flagornerie médiatique, redouté sur tous les supports. Ses terrains de combat : les forums du Nouvel obs, les chats de Libé, les questions sur les matinales de France Inter... "
Voici quelques uns de leurs exploits rapportés par Marianne
dont celui concernant "le nouvel éditorialiste d'Europe 1, Claude Askolovitch. Dans un commentaire, Luis Andres Sanzot nous relatait ainsi la fascinante expérience vécue par sa tante Audrey : « D'habitude, je suis plutôt un esprit rationnel. Néanmoins, comme vous parlez de Monsieur Claude Askolovitch, je voudrais vous faire part d'une étrange anecdote qui concerne ce journaliste d'exception. Il y a trois mois de cela, je me suis rendu à Lourdes avec ma tante Audrey. La soeur aînée de mon père souffre d'une douloureuse infection du nerf phrénique depuis de nombreuses années, douleur qui lui pourrit la vie. N'y tenant plus, cette femme très pieuse a décidé de faire le voyage jusqu'à Lourdes (nous habitons en banlieue de Lille). Elle s'y trouvait depuis deux jours lorsqu'elle a croisé Monsieur Claude Askolovitch. Reconnaissant le talentueux journaliste, elle n'a pas hésité à l'interpeller (« Vous avez bien fait, avec ce Monsieur Siné, c'est un malhonnête! ») afin de lui serrer la main. Aussitôt, ses douleurs ont disparu. De sa part, je voudrais donc ici exprimer sa gratitude éternelle à l'adresse de Monsieur Askolovitch. Je constate également que le bon Dieu a su le récompenser au travers de cette légitime promotion ».
Amen. "
"Brigade confidentielle à ses débuts, les Fatals Flatteurs sont devenus un commando d'élite de la flagornerie médiatique, redouté sur tous les supports. Ses terrains de combat : les forums du Nouvel obs, les chats de Libé, les questions sur les matinales de France Inter... "
Voici quelques uns de leurs exploits rapportés par Marianne
dont celui concernant "le nouvel éditorialiste d'Europe 1, Claude Askolovitch. Dans un commentaire, Luis Andres Sanzot nous relatait ainsi la fascinante expérience vécue par sa tante Audrey : « D'habitude, je suis plutôt un esprit rationnel. Néanmoins, comme vous parlez de Monsieur Claude Askolovitch, je voudrais vous faire part d'une étrange anecdote qui concerne ce journaliste d'exception. Il y a trois mois de cela, je me suis rendu à Lourdes avec ma tante Audrey. La soeur aînée de mon père souffre d'une douloureuse infection du nerf phrénique depuis de nombreuses années, douleur qui lui pourrit la vie. N'y tenant plus, cette femme très pieuse a décidé de faire le voyage jusqu'à Lourdes (nous habitons en banlieue de Lille). Elle s'y trouvait depuis deux jours lorsqu'elle a croisé Monsieur Claude Askolovitch. Reconnaissant le talentueux journaliste, elle n'a pas hésité à l'interpeller (« Vous avez bien fait, avec ce Monsieur Siné, c'est un malhonnête! ») afin de lui serrer la main. Aussitôt, ses douleurs ont disparu. De sa part, je voudrais donc ici exprimer sa gratitude éternelle à l'adresse de Monsieur Askolovitch. Je constate également que le bon Dieu a su le récompenser au travers de cette légitime promotion ».
Amen. "
En voilà du débat ! J'ai du mal à suivre les posts sur toute leur longueur, mais il n'y a rien à dire, c'est de haute tenue. Parfois, le rapport avec le sujet est plus que ténu, mais il faut ça.
Mais bref ! Nous avons pu assister en détail grâce à l'équipe d'@SI à l'intronisation d'un nouveau "chien de garde" du système, tels que les décrit Halimi dans l'excellent livre homonyme.
Merci @SI
Mais bref ! Nous avons pu assister en détail grâce à l'équipe d'@SI à l'intronisation d'un nouveau "chien de garde" du système, tels que les décrit Halimi dans l'excellent livre homonyme.
Merci @SI
Et l'affaire RICHARD LABEVIERE ?
Mais pourquoi ASI n'ouvre pas de dossier sur l'affaire RICHARD LABEVIERE, licencié par la nouvelle direction de RFI (dont Mme Ockrent-Kouchner), pour avoir interviewé le président Assad et décliné une analyse de la situation au Proche-Orient qui a déplu au lobby pro-israélien (dont l'ambassadeur d'Israël en France soi-même !).
A force de vouloir dénicher de l'antissémitisme partout, on finit par oublier qu'il y a un autre monde victime du microcosme sioniste.
Il faut prendre connaissance du détail de l'affaire et de l'interview de Richard LABEVIERE qui s'explique et contre-attaque sur:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43686
http://www.alterinfo.net/RICHARD-LABEVIERE-CONFERENCE-BEYROUTH-video-_a23255.html?PHPSESSID=595e21c250c23b9f03572a71185cda8a
Mais pourquoi ASI n'ouvre pas de dossier sur l'affaire RICHARD LABEVIERE, licencié par la nouvelle direction de RFI (dont Mme Ockrent-Kouchner), pour avoir interviewé le président Assad et décliné une analyse de la situation au Proche-Orient qui a déplu au lobby pro-israélien (dont l'ambassadeur d'Israël en France soi-même !).
A force de vouloir dénicher de l'antissémitisme partout, on finit par oublier qu'il y a un autre monde victime du microcosme sioniste.
Il faut prendre connaissance du détail de l'affaire et de l'interview de Richard LABEVIERE qui s'explique et contre-attaque sur:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43686
http://www.alterinfo.net/RICHARD-LABEVIERE-CONFERENCE-BEYROUTH-video-_a23255.html?PHPSESSID=595e21c250c23b9f03572a71185cda8a
En fait, ce qui gêne certains, c'est que l'on fasse remarquer que certains Juifs bien placés dans l'appareil médiatique s'en servent comme d'une tribune pour défendre Israël ou discréditer les critiques. Dire cela serait scandaleux si l'on considérait que l'appartenance au judaïsme était nécessairement liée à la défense d'Israël. Or, beaucoup de Juifs sont également critiques, certains sont même antisionistes, ce qui démontre l'absurdité de cette assertion. N'empêche que le résultat à la télé est bien là. la moindre critique de la politique coloniale d'Israël est aussitôt taxée d'antisémite, ce qui est regrettable pour la démocratie.
Or, je pense que sans faire preuve d'essentialisme (fait d'attacher à l'être même de quelqu'un un comportement ou une opinion ex : il est Juif donc il défend Israël, il est Noir donc il est bon en sport, il est Arabe donc il est délinquant), on peut reconnaître que certains intellos juifs choisissent d'adopter une posture communautaire par la défense inconditionnelle d'Israël et la dénonciation permanente des "ennemis d'Israël" que sont les musulmans, les Etats arabes ou l'Iran (Asko a quand même profité de sa première chronique sur Europe 1 pour nous expliquer que l'Islam portait en lui les germes du fascisme, je caricature à peine, il insistait sur le parallèle déjà lourdingue de Sarkozy entre le massacre de Maillé et l'embuscade d'Afghanistan). C'est leur droit le plus absolu, même si je trouve ça dangereux (le communautarisme) pour notre république.
Par contre, ce sont ces quelques guignols de la télé que vous appelez "lobby", mais qui n'ont rien de la puissance financière et organisationnelle des vraies lobbies américains (pro-Israël, ou pétrolier, cigarettiers, fabricants d'armes...), qui eux ne se contentent pas de passer une petite phrase chez Ardisson ou sur RTL, mais qui déjeunent tous les jours avec des membres du Congrès et financent les trois quarts de la campagne de Barack Obama ! (et celle de McCain...)
En définitive, je pense qu'il faut repolitiser le débat : les Juifs choisissent d'être sionistes, communautaires, ou pas, comme chacun choisit d'être nationaliste ou colonialiste, républicain ou anarchiste, de gauche ou de droite. C'est de l'ordre de l'idéologie, et non de la nature de la personne, et on doit pouvoir critiquer l'idéologie. Personne (de sérieux) ne nie plus l'existence d'Israël (même pas Bachar al-assad, c'est pas peu dire), en revanche on doit pouvoir nier à israël (comme le fait le conseil de sécurité de l'ONU du reste depuis 1967) le droit d'occuper le Golan, de construire des colonies en Cisjordanie et d'humilier un peuple tout entier. C'est avant tout cela qui pourrit le débat français (en plus de l'histoire collaboratrice de la France). Ensuite, la mauvaise foi d'Askolovitch et compagnie fait tout pour confondre cette critique politique légitime avec l'essentialisme anti-Juif traditionnel (pouvoir, argent...), contre lequel la France a quand même été violemment vaccinée en 45 (même si des piqûres de rappel sont nécessaires, notamment par l'histoire du totalitarisme et de la collaboration), et qui suscite à juste titre l'indignation des foules.
Et ce n'est pas tout : Askolovitch se sert également de cette accusation détestable (antisémite) pour prendre le dessus dans des débats qui n'ont parfois rien à voir avec la Palestine. Avec Val, il a apparemment décidé de se payer Siné à cause de l'affaire Denis Robert. Et certainement le fait général qu'il doivent se détester pour tout un tas de raisons. Alors on joue le fouille-merde, on cherche minutieusement l'erreur au détour d'une phrase décontextualisée... Et avec un client comme Siné, on sait qu'on va la trouver tôt ou tard. Ce type-là (Asko) n'a apparemment aucune vergogne.
En conclusion (de ce long billet mais qui traduit 2 mois d'écoute du débat), je pense (comme DS) qu'il n'y a pas de phrase antisémite en soit. Pensons à Desproges : "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde" Une blague sur les Noirs n'est pas "raciste" en soit, elle l'est seulement quand c'est le Pen qui la raconte. Le second degré des uns est peut-être le premier degré des autres. On ne peut donc pas séparer une phrase de l'individu qui la prononce. C'est pourquoi on ne peut pas faire n'importe quelle blague avec n'importe qui. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Dieudonné a cessé de nous faire rire lorsqu'on n'a plus trop su ce qu'il pensait vraiment. Entre lecteurs et rédacteurs de Charlie-Hebdo, on croyait se comprendre... apparemment ce n'est plus le cas.
Or, je pense que sans faire preuve d'essentialisme (fait d'attacher à l'être même de quelqu'un un comportement ou une opinion ex : il est Juif donc il défend Israël, il est Noir donc il est bon en sport, il est Arabe donc il est délinquant), on peut reconnaître que certains intellos juifs choisissent d'adopter une posture communautaire par la défense inconditionnelle d'Israël et la dénonciation permanente des "ennemis d'Israël" que sont les musulmans, les Etats arabes ou l'Iran (Asko a quand même profité de sa première chronique sur Europe 1 pour nous expliquer que l'Islam portait en lui les germes du fascisme, je caricature à peine, il insistait sur le parallèle déjà lourdingue de Sarkozy entre le massacre de Maillé et l'embuscade d'Afghanistan). C'est leur droit le plus absolu, même si je trouve ça dangereux (le communautarisme) pour notre république.
Par contre, ce sont ces quelques guignols de la télé que vous appelez "lobby", mais qui n'ont rien de la puissance financière et organisationnelle des vraies lobbies américains (pro-Israël, ou pétrolier, cigarettiers, fabricants d'armes...), qui eux ne se contentent pas de passer une petite phrase chez Ardisson ou sur RTL, mais qui déjeunent tous les jours avec des membres du Congrès et financent les trois quarts de la campagne de Barack Obama ! (et celle de McCain...)
En définitive, je pense qu'il faut repolitiser le débat : les Juifs choisissent d'être sionistes, communautaires, ou pas, comme chacun choisit d'être nationaliste ou colonialiste, républicain ou anarchiste, de gauche ou de droite. C'est de l'ordre de l'idéologie, et non de la nature de la personne, et on doit pouvoir critiquer l'idéologie. Personne (de sérieux) ne nie plus l'existence d'Israël (même pas Bachar al-assad, c'est pas peu dire), en revanche on doit pouvoir nier à israël (comme le fait le conseil de sécurité de l'ONU du reste depuis 1967) le droit d'occuper le Golan, de construire des colonies en Cisjordanie et d'humilier un peuple tout entier. C'est avant tout cela qui pourrit le débat français (en plus de l'histoire collaboratrice de la France). Ensuite, la mauvaise foi d'Askolovitch et compagnie fait tout pour confondre cette critique politique légitime avec l'essentialisme anti-Juif traditionnel (pouvoir, argent...), contre lequel la France a quand même été violemment vaccinée en 45 (même si des piqûres de rappel sont nécessaires, notamment par l'histoire du totalitarisme et de la collaboration), et qui suscite à juste titre l'indignation des foules.
Et ce n'est pas tout : Askolovitch se sert également de cette accusation détestable (antisémite) pour prendre le dessus dans des débats qui n'ont parfois rien à voir avec la Palestine. Avec Val, il a apparemment décidé de se payer Siné à cause de l'affaire Denis Robert. Et certainement le fait général qu'il doivent se détester pour tout un tas de raisons. Alors on joue le fouille-merde, on cherche minutieusement l'erreur au détour d'une phrase décontextualisée... Et avec un client comme Siné, on sait qu'on va la trouver tôt ou tard. Ce type-là (Asko) n'a apparemment aucune vergogne.
En conclusion (de ce long billet mais qui traduit 2 mois d'écoute du débat), je pense (comme DS) qu'il n'y a pas de phrase antisémite en soit. Pensons à Desproges : "on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde" Une blague sur les Noirs n'est pas "raciste" en soit, elle l'est seulement quand c'est le Pen qui la raconte. Le second degré des uns est peut-être le premier degré des autres. On ne peut donc pas séparer une phrase de l'individu qui la prononce. C'est pourquoi on ne peut pas faire n'importe quelle blague avec n'importe qui. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Dieudonné a cessé de nous faire rire lorsqu'on n'a plus trop su ce qu'il pensait vraiment. Entre lecteurs et rédacteurs de Charlie-Hebdo, on croyait se comprendre... apparemment ce n'est plus le cas.
Ben, zut alors. Si chercher à établir la réalité des faits c'est "lancer des skuds"…
Dans l'affaire Siné, Claude Askolovitch est tout simplement un faussaire. (suite et fin)
La mansuétude à l'égard du mensonge par omission s'exprime souvent par la formule : « Il a OUBLIÉ de nous dire… ».
En l'occurrence, c'est délibérément et très consciemment que le journaliste bien en cour auprès du Dauphin a passé des informations sous silence.
D'ailleurs, sa citation tronquée du paragraphe de Siné produisait un "double effet KissKool” : en focalisant l'attention de son public sur la conversion (démentie…), la religion et l'héritage de la fiancée, Claude Askolovitch évitait d'avoir à citer lui-même les autres qualités et privilèges de Jean Sarkosi en tant que fils de son père (« Ouf, je l'ai pas dit ! »).
Autre omission presque aussi importante que j'oubliais…
Il est absolument impossible que le journaliste Claude Askolovitch, proche du fils Sarkosi, n'ait pas lu l'article de Libération du lundi 23 juin 2008 où - sous la plume de Christophe Ayad et Antoine Guiral - il est très clairement question de ce dernier parmi d'autres membres de la famille :
http://www.liberation.fr/actualite/monde/334081.FR.php
« Patrick Gaubert, président de la Licra et ami de Nicolas Sarkozy, assure n'avoir jamais parlé de ces questions avec lui. “Nous partions parfois en vacances ensemble avec une bande de copains juifs à moi, mais ne parlions jamais de religion.” Il remarque qu'aujourd'hui, le fils de Nicolas Sarkozy, Jean, vient de se fiancer avec une juive, héritière des fondateurs de Darty, et envisagerait de se convertir au judaïsme pour l'épouser. “Dans cette famille, on se souvient finalement d'où l'on vient”, s'amuse-t-il. »
Notons - et c'est important - que Patrick Gaubert, « président de la Licra et ami de Nicolas Sarkozy » (ce qui lui confère une légitimité certaine), qui déclare n'avoir jamais parlé de religion avec celui-ci, est tout-à-coup en mesure de pouvoir dire aux journaux que son fils Jean « envisagerait de se convertir ».
Notons également que cette possibilité a été évoquée bien plus tôt par voie de presse ("people"), et que nul n'a songé à la démentir. Pas plus qu'il n'y eu de démenti tout de suite après la déclaration de Patrick Gaubert dans un quotidien national de référence.
Notons encore que, lorsqu'il la lit le 8 juillet sur les ondes de RTL, Claude Askolovitch, proche du fils Sarkosi, ne dément pas lui non plus le contenu de la citation tronquée de Siné : « il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive,… ». Le journaliste, alors, ne parle absolument pas de rumeur.
http://www.dailymotion.com/video/x65qrl_askolovitch-sine-rtl-charlie-hebdo_news
Et surtout, Claude Askolovitch se garde bien de mentionner, alors qu'il en est parfaitement conscient, que Siné reprend presque que mot pour mot la déclaration de Patrick Gaubert.
Ben oui, mais Patrick Gaubert, c'est un "bon", lui - je n'utilise pas le mot "gentil" pour éviter les confusions -, qu'il ne faut pas déstabiliser, alors que Siné c'est un "méchant" auquel il faut faire du mal.
Pourquoi je suis sûr que Claude Askolovitch a lu Patrick Gaubert dans Libération ?
Mais toujours grâce à la candeur de Maître Jakubowicz :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1040146.html
« Xavier Breuil : Vous êtes à l’origine de la citation à comparaître du dessinateur Siné devant le tribunal correctionnel de Lyon. Comment a été prise cette décision ?
Maître Jakubowicz : Dès la publication de la chronique du 2 juillet, le président national de la Licra, Patrick Gaubert, a demandé de poursuivre Siné. C’était comme une évidence. Nous avons envisagé dans un premier temps la diffamation, mais Jean Sarkozy et sa future épouse n’ont pas souhaité descendre dans l’arène. (…) »
Ainsi, dès le 2 juillet, Patrick Gaubert a « demandé » de poursuivre Siné. Dans cette perspective, il ne manque pas de prendre contact avec Jean Sarkozy et sa future épouse qui ne souhaitent pas « descendre dans l’arène ».
De son côté, Claude Askolovitch relate les choses ainsi : « La famille est excédée. Que faire ? Porter plainte ? »
Vous y croyez-vous, à une convergence de rencontres et de coups de téléphone autour de Jean Sarkosi, avec la participation de Patrick Gaubert lui-même, et au cours de laquelle la déclaration de celui-ci à Libé ne serait pas évoquée ? Vous y croyez ? Moi, pas.
C'est pourquoi je considère que le silence délibéré de Claude Askolovitch sur ce précédent de la "rumeur" est un mensonge.
Quand au démenti sur la “conversion", il faut attendre l'article du Nouvel Observateur pour qu'il soit "suggéré":
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2280/articles/a379855-.html
« Manifestement, personne ne lit Siné. Il va falloir une lectrice incongrue pour que tout sorte. Madame Marie Culioli, maman de Jean Sarkozy... Elle est alertée ; et peinée. Jean Sarkozy, évidemment, n'a jamais annoncé une quelconque conversion au judaïsme. Sa fiancée est désespérée de devenir un sujet de rumeurs. »
« Désespérée », peut-être, mais drôlement lente à la réaction, la petite ! Hein, "tonton" Gaubert…
Enfin, apprécions la modestie de l'incendiaire :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2280/articles/a379855-.html
« La famille est excédée. Que faire ? Porter plainte ? La colère de Jean Sarkozy est rapportée à des journalistes. L'affaire éclate sur RTL. Nous sommes mardi 8 juillet. (…) »
« La colère de Jean Sarkozy est rapportée à des journalistes. »
« Rapportée » : qu'en termes galants ces choses-là sont dites. Le Dauphin convoque les hérauts royaux afin qu'ils proclament partout sa colère.
Des noms ! Des noms !
« DES » journalistes ? Ou UN seul journaliste finalement, jubilant d'ouvrir la boîte de Pandore avec ses propres petites mains ?
« L'affaire éclate sur RTL. Nous sommes mardi 8 juillet. »
Oh, vraiment, vraiment… Nous sommes confondus par cette formidable leçon d'abnégation !
Non, Monsieur Askolovitch - oserions-nous dire “Maître” -, nous tenons à vous rendre cette gloire qui n'appartient qu'à vous : le 8 juillet, c'est bien vous qui fûtes le grand dénonciateur public que nous attendions tous.
Dans l'affaire Siné, Claude Askolovitch est tout simplement un faussaire. (suite et fin)
La mansuétude à l'égard du mensonge par omission s'exprime souvent par la formule : « Il a OUBLIÉ de nous dire… ».
En l'occurrence, c'est délibérément et très consciemment que le journaliste bien en cour auprès du Dauphin a passé des informations sous silence.
D'ailleurs, sa citation tronquée du paragraphe de Siné produisait un "double effet KissKool” : en focalisant l'attention de son public sur la conversion (démentie…), la religion et l'héritage de la fiancée, Claude Askolovitch évitait d'avoir à citer lui-même les autres qualités et privilèges de Jean Sarkosi en tant que fils de son père (« Ouf, je l'ai pas dit ! »).
Autre omission presque aussi importante que j'oubliais…
Il est absolument impossible que le journaliste Claude Askolovitch, proche du fils Sarkosi, n'ait pas lu l'article de Libération du lundi 23 juin 2008 où - sous la plume de Christophe Ayad et Antoine Guiral - il est très clairement question de ce dernier parmi d'autres membres de la famille :
http://www.liberation.fr/actualite/monde/334081.FR.php
« Patrick Gaubert, président de la Licra et ami de Nicolas Sarkozy, assure n'avoir jamais parlé de ces questions avec lui. “Nous partions parfois en vacances ensemble avec une bande de copains juifs à moi, mais ne parlions jamais de religion.” Il remarque qu'aujourd'hui, le fils de Nicolas Sarkozy, Jean, vient de se fiancer avec une juive, héritière des fondateurs de Darty, et envisagerait de se convertir au judaïsme pour l'épouser. “Dans cette famille, on se souvient finalement d'où l'on vient”, s'amuse-t-il. »
Notons - et c'est important - que Patrick Gaubert, « président de la Licra et ami de Nicolas Sarkozy » (ce qui lui confère une légitimité certaine), qui déclare n'avoir jamais parlé de religion avec celui-ci, est tout-à-coup en mesure de pouvoir dire aux journaux que son fils Jean « envisagerait de se convertir ».
Notons également que cette possibilité a été évoquée bien plus tôt par voie de presse ("people"), et que nul n'a songé à la démentir. Pas plus qu'il n'y eu de démenti tout de suite après la déclaration de Patrick Gaubert dans un quotidien national de référence.
Notons encore que, lorsqu'il la lit le 8 juillet sur les ondes de RTL, Claude Askolovitch, proche du fils Sarkosi, ne dément pas lui non plus le contenu de la citation tronquée de Siné : « il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d’épouser sa fiancée, juive,… ». Le journaliste, alors, ne parle absolument pas de rumeur.
http://www.dailymotion.com/video/x65qrl_askolovitch-sine-rtl-charlie-hebdo_news
Et surtout, Claude Askolovitch se garde bien de mentionner, alors qu'il en est parfaitement conscient, que Siné reprend presque que mot pour mot la déclaration de Patrick Gaubert.
Ben oui, mais Patrick Gaubert, c'est un "bon", lui - je n'utilise pas le mot "gentil" pour éviter les confusions -, qu'il ne faut pas déstabiliser, alors que Siné c'est un "méchant" auquel il faut faire du mal.
Pourquoi je suis sûr que Claude Askolovitch a lu Patrick Gaubert dans Libération ?
Mais toujours grâce à la candeur de Maître Jakubowicz :
http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1040146.html
« Xavier Breuil : Vous êtes à l’origine de la citation à comparaître du dessinateur Siné devant le tribunal correctionnel de Lyon. Comment a été prise cette décision ?
Maître Jakubowicz : Dès la publication de la chronique du 2 juillet, le président national de la Licra, Patrick Gaubert, a demandé de poursuivre Siné. C’était comme une évidence. Nous avons envisagé dans un premier temps la diffamation, mais Jean Sarkozy et sa future épouse n’ont pas souhaité descendre dans l’arène. (…) »
Ainsi, dès le 2 juillet, Patrick Gaubert a « demandé » de poursuivre Siné. Dans cette perspective, il ne manque pas de prendre contact avec Jean Sarkozy et sa future épouse qui ne souhaitent pas « descendre dans l’arène ».
De son côté, Claude Askolovitch relate les choses ainsi : « La famille est excédée. Que faire ? Porter plainte ? »
Vous y croyez-vous, à une convergence de rencontres et de coups de téléphone autour de Jean Sarkosi, avec la participation de Patrick Gaubert lui-même, et au cours de laquelle la déclaration de celui-ci à Libé ne serait pas évoquée ? Vous y croyez ? Moi, pas.
C'est pourquoi je considère que le silence délibéré de Claude Askolovitch sur ce précédent de la "rumeur" est un mensonge.
Quand au démenti sur la “conversion", il faut attendre l'article du Nouvel Observateur pour qu'il soit "suggéré":
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2280/articles/a379855-.html
« Manifestement, personne ne lit Siné. Il va falloir une lectrice incongrue pour que tout sorte. Madame Marie Culioli, maman de Jean Sarkozy... Elle est alertée ; et peinée. Jean Sarkozy, évidemment, n'a jamais annoncé une quelconque conversion au judaïsme. Sa fiancée est désespérée de devenir un sujet de rumeurs. »
« Désespérée », peut-être, mais drôlement lente à la réaction, la petite ! Hein, "tonton" Gaubert…
Enfin, apprécions la modestie de l'incendiaire :
http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2280/articles/a379855-.html
« La famille est excédée. Que faire ? Porter plainte ? La colère de Jean Sarkozy est rapportée à des journalistes. L'affaire éclate sur RTL. Nous sommes mardi 8 juillet. (…) »
« La colère de Jean Sarkozy est rapportée à des journalistes. »
« Rapportée » : qu'en termes galants ces choses-là sont dites. Le Dauphin convoque les hérauts royaux afin qu'ils proclament partout sa colère.
Des noms ! Des noms !
« DES » journalistes ? Ou UN seul journaliste finalement, jubilant d'ouvrir la boîte de Pandore avec ses propres petites mains ?
« L'affaire éclate sur RTL. Nous sommes mardi 8 juillet. »
Oh, vraiment, vraiment… Nous sommes confondus par cette formidable leçon d'abnégation !
Non, Monsieur Askolovitch - oserions-nous dire “Maître” -, nous tenons à vous rendre cette gloire qui n'appartient qu'à vous : le 8 juillet, c'est bien vous qui fûtes le grand dénonciateur public que nous attendions tous.
Dans le cas de l'affaire Ramadan, c'est embêtant... Ramadan est-il un propagandiste religieux ? Oui ! Est-il antisémite ? Peut-être... Sans aucun doute radicalement antisioniste comme une grande partie du monde Arabo-Musulman (mais peut-on exiger des arabes qu'ils soient sionistes ?).
N'empêche, est-ce que ce qu'il dénonçait dans cette tribune était un totale délire d'un paranoïaque antisémite ? Non ! C'était juste une évidence.
Certains intellectuels juifs, qui souvent se revendiquent publiquement de cette appartenance, font de la politique internationale, et en particulier sur le Proche-Orient, une analyse totalement communautaire, quand leur statut de philosophes ou de spécialistes en géopolitique devrait les inciter à un certain équilibre, à défaut d'objectivité ! A cela s'ajoute des intellectuels non-juifs, partisan de la toute puissance américaine, dont Israël serait un avant-poste, comme rempart au "péril islamiste". Adéquation idéologique entre sionistes et néo-conservateurs français.
Tariq Ramadan, quoiqu'on puisse penser de lui par ailleurs, touchait du doigt une vérité évidente.
Précisons une chose : Ces intellectuels ont parfaitement le droit de défendre un point de vue pro-israélien et/ou néo-conservateur. Le problème, c'est quand ils rejettent dans les ténèbres de l'Histoire (les nazis, Hitler, Vichy etc...) ceux qui ne partagent pas leur vision du Monde, interdisant ainsi tout débat sur ces problèmes. Bonniface, Ménargues, Morin, Chormsky, et bien d'autres, qui se sont vus lestés de la pire pancarte qui soit (hormis celle de pédophile) : Antisémite. On sait que ça peut détruire un homme, sa carrière, sa réputation. Autant on peut se sortir d'une accusation de racisme (Finkielkraut et son équipe de France "Black black black"), autant celle d'antisémitisme peut être le signe d'un long purgatoire... Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'Askolovitch la manie avec autant de légèreté : Il sait que cette arme idéologique tue n'importe quel adversaire.
N'empêche, est-ce que ce qu'il dénonçait dans cette tribune était un totale délire d'un paranoïaque antisémite ? Non ! C'était juste une évidence.
Certains intellectuels juifs, qui souvent se revendiquent publiquement de cette appartenance, font de la politique internationale, et en particulier sur le Proche-Orient, une analyse totalement communautaire, quand leur statut de philosophes ou de spécialistes en géopolitique devrait les inciter à un certain équilibre, à défaut d'objectivité ! A cela s'ajoute des intellectuels non-juifs, partisan de la toute puissance américaine, dont Israël serait un avant-poste, comme rempart au "péril islamiste". Adéquation idéologique entre sionistes et néo-conservateurs français.
Tariq Ramadan, quoiqu'on puisse penser de lui par ailleurs, touchait du doigt une vérité évidente.
Précisons une chose : Ces intellectuels ont parfaitement le droit de défendre un point de vue pro-israélien et/ou néo-conservateur. Le problème, c'est quand ils rejettent dans les ténèbres de l'Histoire (les nazis, Hitler, Vichy etc...) ceux qui ne partagent pas leur vision du Monde, interdisant ainsi tout débat sur ces problèmes. Bonniface, Ménargues, Morin, Chormsky, et bien d'autres, qui se sont vus lestés de la pire pancarte qui soit (hormis celle de pédophile) : Antisémite. On sait que ça peut détruire un homme, sa carrière, sa réputation. Autant on peut se sortir d'une accusation de racisme (Finkielkraut et son équipe de France "Black black black"), autant celle d'antisémitisme peut être le signe d'un long purgatoire... Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'Askolovitch la manie avec autant de légèreté : Il sait que cette arme idéologique tue n'importe quel adversaire.
Au vu des extraits qui figurent dans ce dossier, l'expertise de M. Askolovitch en matière de pseudo polémiques me paraît incontestable. En revanche, le crédit qui peut leur être apportées nuit au discernement.
je vais vous dire une chose que vous semblez eviter: la plus part des personnes pensent en fonction de leur origine, c'est indeniable, il ya une force communautaire innée chez l'humain qui lui enleve de l'objectivité et n'aller pas me nier ca, c'est en chacun de nous, chez certain cela est presque totalement estompé et tant mieux, mais chez la majorité cela reste et se retranscrit dans les pensées. Alors si un penseur ecrit quelque chose moi je juge toujours bon de savoir de quel origine il est et s'il est musulman ou juif ou autre car la chose ultime qui enleve toute objectiivité c'est bien la religion, la religion juive caracterise aussi une origine , donc , double "non-objectivité"
il me parrait donc normal bien que triste aussi, que des penseurs musulmans ou juifs defendent leur steak, mais il ne faut nier qu'ils le font, bien que eux le nieront toujours (defois il ne s'en apercoivent meme pas c'est dans l'inconscient, ils sont persuadés d'etre dans le bon camp..
il me parrait donc normal bien que triste aussi, que des penseurs musulmans ou juifs defendent leur steak, mais il ne faut nier qu'ils le font, bien que eux le nieront toujours (defois il ne s'en apercoivent meme pas c'est dans l'inconscient, ils sont persuadés d'etre dans le bon camp..
Dans sa "réponse à la réponse de Langlois", Asko a un agurment hallucinant : "chafouin" est une insulte antisémite (Langlois l'a utilisé à propos de son article).
Ce type (Asko) n'a aucun complexe. Le pire, c'est qu'il porte atteinte aux juifs vraiment victimes d'antisémitisme "quotidien" (genre "je suis pas un juif" pour "je suis pas radin") : en accusant d'antisémitisme toute personne critique envers Israël, il agace beaucoup de monde.
Ce type (Asko) n'a aucun complexe. Le pire, c'est qu'il porte atteinte aux juifs vraiment victimes d'antisémitisme "quotidien" (genre "je suis pas un juif" pour "je suis pas radin") : en accusant d'antisémitisme toute personne critique envers Israël, il agace beaucoup de monde.
Justine, je réponds ici, mais ce pourrait ausis bien être sur le forum consacré à l'autre article sur Asko.
En question : Val et Sako se connaissaient-ils avant l'affaire ?
Oui, bien sûr. Mais à quel degré ?
Un souvenir me revient. Un édito de Val, lors de l'affaire de l'article de Ramadan. Avec des arguments trait pour trait identiques à ceux d'Asko.
Il y avait là, au moins, une parfaite identité de lecture d'un même texte.
Cela n'indique en rien que les auteurs ont fait une bouffe après pour fêter ça.
Ca veut jute dire que ça m'étonnerait que ces deux-là, vues leurs marottes, en soient restés à de cordieux croisements dans les couloirs de Canal +.
En question : Val et Sako se connaissaient-ils avant l'affaire ?
Oui, bien sûr. Mais à quel degré ?
Un souvenir me revient. Un édito de Val, lors de l'affaire de l'article de Ramadan. Avec des arguments trait pour trait identiques à ceux d'Asko.
Il y avait là, au moins, une parfaite identité de lecture d'un même texte.
Cela n'indique en rien que les auteurs ont fait une bouffe après pour fêter ça.
Ca veut jute dire que ça m'étonnerait que ces deux-là, vues leurs marottes, en soient restés à de cordieux croisements dans les couloirs de Canal +.
Bon, sinon, sur le fond, deux trois bricoles.
Il semble que le texte de Ramadan :
1° soit truffé d'erreurs
2° que ces erreurs doivent beaucoup à un paradigme borgne : la judéité, réelle ou supposée, des protagonistes
3° que cela signale une faille intellectuelle : dans son analyse causale, ("Pourquoi machine pense que... ?"), l'auteur oublie de creuser d'autres paramètres explicatifs que la judéité
4° qu'en conséquence ce texte est : a) mauvais ; b) antisémite.
Le texte de Langlois me semble juxtaposer deux discours :
1° Un factuel, journalistique, appuyé de preuves : Mosco a fait ça, Strauss-Kahn a dit ça, Hollande a laissé faire
1° bis : Note en passant : Asko oublie que Langlois parle de Hollande. Des noms propres énumérés par Langlois, il ne garde que les juifs. Il fait ce qu'il reproche à Ramadan. Eternelle hypocrisie, dans laquelle brille Finkielkraut. Qu'est-ce qu'on se marre/
1° ter : Deuxième note en passant : Langlois ne dit pas que DSK, Sinclair, Fabius ou Mosco sont juifs ; il dit ce qu'ils ont fait. C'est par Asko que j'apprends que Mosco est juif. Je ne le savais ; Langlois ne me l'apprenait pas.
2° Deuxième discours, beaucoup plus flou : le "lobby sioniste", brumeux, vague. Des gens en sont, on ne sait pas ce qui le prouve (Sinclair ?). Tout l'imaginaire complotiste.
Enfin, deux questions sans malice.
1° A-t-on les preuves, les traces, d’existence et d’activité d’un éventuel lobby sioniste en France ?
2° Est-il inconcevable d’imaginer que sa judéité participe pour partie des prises de position de BHL ou des Finkie ?
Il semble que le texte de Ramadan :
1° soit truffé d'erreurs
2° que ces erreurs doivent beaucoup à un paradigme borgne : la judéité, réelle ou supposée, des protagonistes
3° que cela signale une faille intellectuelle : dans son analyse causale, ("Pourquoi machine pense que... ?"), l'auteur oublie de creuser d'autres paramètres explicatifs que la judéité
4° qu'en conséquence ce texte est : a) mauvais ; b) antisémite.
Le texte de Langlois me semble juxtaposer deux discours :
1° Un factuel, journalistique, appuyé de preuves : Mosco a fait ça, Strauss-Kahn a dit ça, Hollande a laissé faire
1° bis : Note en passant : Asko oublie que Langlois parle de Hollande. Des noms propres énumérés par Langlois, il ne garde que les juifs. Il fait ce qu'il reproche à Ramadan. Eternelle hypocrisie, dans laquelle brille Finkielkraut. Qu'est-ce qu'on se marre/
1° ter : Deuxième note en passant : Langlois ne dit pas que DSK, Sinclair, Fabius ou Mosco sont juifs ; il dit ce qu'ils ont fait. C'est par Asko que j'apprends que Mosco est juif. Je ne le savais ; Langlois ne me l'apprenait pas.
2° Deuxième discours, beaucoup plus flou : le "lobby sioniste", brumeux, vague. Des gens en sont, on ne sait pas ce qui le prouve (Sinclair ?). Tout l'imaginaire complotiste.
Enfin, deux questions sans malice.
1° A-t-on les preuves, les traces, d’existence et d’activité d’un éventuel lobby sioniste en France ?
2° Est-il inconcevable d’imaginer que sa judéité participe pour partie des prises de position de BHL ou des Finkie ?
Je connais un peu cette polemique, et moi ce qui m'a toujours frappe c'est que bernard langlois qualifie anne sinclair de "militante sioniste acharnee". Dame! J'imagine qu'anne sinclair a des convictions privees, j'imagine sans peine qu'elle a des sympathies proisraeliennes, mais qu'est-ce que ca veut dire "militante acharnee"? Anne Sinclair est journaliste, elle a dispose et dispose encore d'un certain nombre de tribunes, et - sauf si on me montre le contraire - je ne l'ai jamais vue faire preuve de militantisme sioniste, et encore moins s'acharner sur qui ou quoi que ce soit. Je me moque des sentiments que langlois eprouve ou n'eprouve pas envers les juifs en general et les juifs qui ne s'egosillent pas contre israel en particulier, mais je m'interroge sur ce qualifiquatif que rien ne vient etayer.
De la meme maniere, la citation attribuee a DSK est un choix interessant de Langlois. D'abord parce qu'elle date de 1991, ce qui temoigne de la part de langlois soit d'un certain "acharnement" dans le militantisme, ensuite parce qu'elle est extraite d'une interview au magazine "Passages", et non a "Tribune juive", ce qui est une erreur humaine, mais aussi un beau lapsus. Enfin parce que supposer ou suggerer que "etre utile a israel" revient a professer un soutien inconditionnel, c'est soit le signe d'un profond sectarisme, soit l'expression de la conviction que tous les gouvernements israeliens ont agi au mieux des interets a long terme du pays, mais ca ce serait assez farce de la part de langlois.
Bref, Langlois a une petite specialite qui est l'attaque personnelle approximative dans dans le cadre d'un journalisme fait d'allusions et d'insinuations, il n'y a sans doute pas de quoi fouetter un chat, d'autant qu'il ne faudrait quand meme pas surestimer son influence somme toute confidentielle, mais je trouve assez douteux de reprocher a quelqu'un, fut-ce une etoile montante de la galaxie lagardere, de le relever et de trouver ca pas joli joli.
Pour ramadan a l'inverse, j'aurais tendance a penser que son texte n'etait que ridicule et ne meritait pas qu'on lui donne autant d'importance. c'etait un texte qui visait a disqualifier des individus, et a les reduire au "lieu d'ou ils parlent" sans discuter ce qu'ils disent, ca devrait seulement faire rire et rien d'autre quand c'est ecrit par tariq ramadan
quant a sine, je conseille l'excellent texte d'elisabeth levy sur son site causeur.fr: http://www.causeur.fr/sine-a-bien-le-droit-d%E2%80%99etre-antisemite,620 ... tout y est dit!
De la meme maniere, la citation attribuee a DSK est un choix interessant de Langlois. D'abord parce qu'elle date de 1991, ce qui temoigne de la part de langlois soit d'un certain "acharnement" dans le militantisme, ensuite parce qu'elle est extraite d'une interview au magazine "Passages", et non a "Tribune juive", ce qui est une erreur humaine, mais aussi un beau lapsus. Enfin parce que supposer ou suggerer que "etre utile a israel" revient a professer un soutien inconditionnel, c'est soit le signe d'un profond sectarisme, soit l'expression de la conviction que tous les gouvernements israeliens ont agi au mieux des interets a long terme du pays, mais ca ce serait assez farce de la part de langlois.
Bref, Langlois a une petite specialite qui est l'attaque personnelle approximative dans dans le cadre d'un journalisme fait d'allusions et d'insinuations, il n'y a sans doute pas de quoi fouetter un chat, d'autant qu'il ne faudrait quand meme pas surestimer son influence somme toute confidentielle, mais je trouve assez douteux de reprocher a quelqu'un, fut-ce une etoile montante de la galaxie lagardere, de le relever et de trouver ca pas joli joli.
Pour ramadan a l'inverse, j'aurais tendance a penser que son texte n'etait que ridicule et ne meritait pas qu'on lui donne autant d'importance. c'etait un texte qui visait a disqualifier des individus, et a les reduire au "lieu d'ou ils parlent" sans discuter ce qu'ils disent, ca devrait seulement faire rire et rien d'autre quand c'est ecrit par tariq ramadan
quant a sine, je conseille l'excellent texte d'elisabeth levy sur son site causeur.fr: http://www.causeur.fr/sine-a-bien-le-droit-d%E2%80%99etre-antisemite,620 ... tout y est dit!
Rien n'y est dit ! Nous avons déjà dit ce que nous pensons d'Elisabeth Levy, et vous etes bien le seul David Toledano à la citer comme référence !
"Nous avons déjà dit ce que nous pensons d'Elisabeth Levy"
c'est qui "nous"?
Nous (David Toledano, moi et beaucoup d'autres) avons beaucoup apprécié ce texte d'Elisabeth Levy.
c'est qui "nous"?
Nous (David Toledano, moi et beaucoup d'autres) avons beaucoup apprécié ce texte d'Elisabeth Levy.
LA MAJORITE !
Monsieur " David-j'ai-la-trouille-de-dire-qui-je-suis-vraiment" , je suis en train de lire "Match dézingue Carolis pour défendre Ardisson" dans le Big Bang Blog pour essayer d'en savoir un peu plus sur vous et vos interventions ! J'invite les internautes d'arrets sur images à en faire autant !
Chere "Cassandre",
J'aime assez le "nous" de majeste que vous employez, pour dire apres que c'est le "nous" de la majorite. Diantre, la "majorite" a deja dit ce qu'elle pensait d'elisabeth levy? Il faudra me communiquer les resultats du vote. Bref, pour commencer, j'aime votre humour s'il est volontaire.
Sinon, j'ai si peu la trouille que j'utilise mon vrai nom et que je l'utilise ici comme je l'ai deja utilise ailleurs, notamment effectivement sur le BBB. J'y ai ecrit un certain nombre de fois, sur un certain nombre d'articles et de sujets. Je n'ai pas a rougir de ceux auxquels vous faites allusion. C'est curieux, mais votre style fait d'attaques personnelles allusives denuees d'argument, l'epithete un peu idiot dont vous m'affublez, et votre sotte croyance d'avoir une legitimite innee pour parler au nom d'une majorite qui ne vous a rien demande me font penser a un vieil ami...
Sur le fond, que vous n'abordez pas, le texte d'EL a le merite de remettre les choses a leur juste place, avec humour:
1- quand on est soutenu par une vieille baderne aussi peu subversive que guy bedos, ca met en perspective les idees de lignes de force politique dans cette affaire
2- un directeur de journal qui vire un journaliste, ce n'est pas en soi un evenement, sauf pour les groupes de pression qui ont decide d'en faire un evenement par corporatisme et militantisme
3- on aurait tort de vouloir faire taire sine, qui doit avoir le droit de vomir aussi bien sa haine des femmes que celle des homos ou des juifs, sur le support ou on voudra bien de lui.
J'aime assez le "nous" de majeste que vous employez, pour dire apres que c'est le "nous" de la majorite. Diantre, la "majorite" a deja dit ce qu'elle pensait d'elisabeth levy? Il faudra me communiquer les resultats du vote. Bref, pour commencer, j'aime votre humour s'il est volontaire.
Sinon, j'ai si peu la trouille que j'utilise mon vrai nom et que je l'utilise ici comme je l'ai deja utilise ailleurs, notamment effectivement sur le BBB. J'y ai ecrit un certain nombre de fois, sur un certain nombre d'articles et de sujets. Je n'ai pas a rougir de ceux auxquels vous faites allusion. C'est curieux, mais votre style fait d'attaques personnelles allusives denuees d'argument, l'epithete un peu idiot dont vous m'affublez, et votre sotte croyance d'avoir une legitimite innee pour parler au nom d'une majorite qui ne vous a rien demande me font penser a un vieil ami...
Sur le fond, que vous n'abordez pas, le texte d'EL a le merite de remettre les choses a leur juste place, avec humour:
1- quand on est soutenu par une vieille baderne aussi peu subversive que guy bedos, ca met en perspective les idees de lignes de force politique dans cette affaire
2- un directeur de journal qui vire un journaliste, ce n'est pas en soi un evenement, sauf pour les groupes de pression qui ont decide d'en faire un evenement par corporatisme et militantisme
3- on aurait tort de vouloir faire taire sine, qui doit avoir le droit de vomir aussi bien sa haine des femmes que celle des homos ou des juifs, sur le support ou on voudra bien de lui.
"Nous avons déjà dit ce que nous pensons d'Elisabeth Levy"
c'est qui "nous"?
Nous (David Toledano, moi et beaucoup d'autres) avons beaucoup apprécié ce texte d'Elisabeth Levy.
Exact.
Un petit nombre d'@sinautes (en regard du nombre d'adhérents), a pris possession des fils de discussion d'@si, ou croit l'avoir fait en s'appropriant une sorte de pensée unique labellée @SI.
L'ironie étant que certains se comportent, exactement comme ce qu'ils critiquent chez leurs cibles, à savoir en censeur suprême de la pensée. (Petit clin d'oeil à Anne-Sophie)
Je ne sais pas si la majorité des 2 ou 3 centaines d'@sinautes qui se manifestent est en rapport avec la majorité des 40 000 adhérents, mais cela m'inspire les remarques et interrogations suivantes :
- même si c'est le cas, depuis quand la majorité a-t-elle forcément raison ? Et surtout est-il possible d'exprimer des opinions divergentes sans se faire traiter de troll ?
Pour mémoire, 53 % ont permis l'accès à la magistrature suprême à un dangereux bouffon, heureusement notre pseudo-démocratie nous permet encore de penser et de dire que c'était une grave erreur (pour l'instant).
- il est vrai qu'@si et Justine Brabant en particulier a choisi de caresser cette supposée majorité dans le sens du poil, avec le plus grand zèle.
Il serait peut-être utile que ceux qui, comme moi, frôlent l'overdose de billets anti-(Val, Joffrin, Asko, BHL, leurs amis, les amis de leurs amis), se manifestent d'une façon ou d'une autre.
Pour être très clair, personnellement, je n'ai pas de sympathie particulière pour ces cibles souvent critiquables à juste titre mais pas de haine non plus.
Quand on a dit que Asko avait abusé de l'accusation d'antisémitisme envers Siné, qu'il était un vil opportuniste, ce que je ne conteste pas, on peut aussi passer à autre chose. Cela évitera des comparaisons, peu pertinentes à mon gout, comme celles de ce billet et peut-être un prochain titre du genre : "Déjà à l'école primaire, le jeune Askolovitch, traitait injustement ses camarades de classe d'antisémites"
Il existe déjà quelques sites spécialisés dans l'attaque systématique et obsessionnelle de ces mêmes cibles, ça risque de faire double emploi.
Voila, je ne voulais plus intervenir dans ce type de forum, mais après m'être senti un peu chez moi (chez nous) dans ces fils de discussion, ce vague sentiment d'expropriation m'a fait réagir.
-
J'abonde au commentaire de Jean-marc.
Ces forums font de plus en plus penser à une secte crypto-trotskiste ou l'on réclame la tête de l'ennemi de classe, ce qui nous éloigne beaucoup du décryptage des médias.
La seule attitude raisonnable étant de s'en tenir à l'écart, cela limite pas mal leur intérèt.
J'apprécie également beaucoup les textes d'Elisabeth Lévy.
Ces forums font de plus en plus penser à une secte crypto-trotskiste ou l'on réclame la tête de l'ennemi de classe, ce qui nous éloigne beaucoup du décryptage des médias.
La seule attitude raisonnable étant de s'en tenir à l'écart, cela limite pas mal leur intérèt.
J'apprécie également beaucoup les textes d'Elisabeth Lévy.
Je me permets de répondre... bien que mon post soit passablement Hors Sujet, je m'en excuse.
[quote=Jean--Marc]même si c'est le cas, depuis quand la majorité a-t-elle forcément raison ? Et surtout est-il possible d'exprimer des opinions divergentes sans se faire traiter de troll ?
là je suis tout à fait d'accord. La majorité n'a pas forcément raison, dans le fond, mais c'est quand même elle qui est influence le plus (par définition) dans une démocratie ou un site pourvu d'un forum.
[quote=Jean Marc]- il est vrai qu'@si et Justine Brabant en particulier a choisi de caresser cette supposée majorité dans le sens du poil, avec le plus grand zèle.
alors là c'est une critique infondée, selon moi. Vous supposez que @si et Justine Brabant en particulier croient en une supposée majorité (dont l'opinion n'est pas la votre, malheureusement), et qu'en plus, ils (pardon Justine) travestissent leur propre pensée en apportant des arguments (à travers les faits) qui sont conformes à ce que "la prétendue-par-vous majorité" attend. Je pense que vous vous trompez. Je pense que les rédacteurs d'@si font leur boulot de journaliste des médias (cela comporte un minimum de subjectivité), et ce qu'il en ressort correspond plus ou moins à l'opinion de certains, qui le font savoir.Bien que les rédacteurs soient influencés par ceux qui réagissent sur le forum, ils gardent leur esprit critique, il me semble. Et donc j'invite tous ceux qui ont des reproches à faire (aux articles et aux réactions) a le faire par des arguments et un débat plus rationnel. Ainsi vous pourrez peut être influencer la rédaction, ce qui sera plus constructif qu'une critique sans fin (qui ne mène à rien).
[quote=THCD]Ces forums font de plus en plus penser à une secte crypto-trotskiste ou l'on réclame la tête de l'ennemi de classe
alors là j'adore. Le coup du "crypto trotskiste sectaire", ça manquait. Je n'y avais pas encore songé !
Où parle-t-on de classe? Qui parle d'ennemi?
Qu'entendez vous pas trotskistes et - question bonus- à qui ou à quel(s) argument(s) pensez-vous en particulier ?
Et si vous pensez que la majorité des posts a une teneur trotskiste, alors vous contredisez l'argument soutenant que la majorité des gens sont tout à fait d'accord avec vous...
D'ailleurs je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire de savoir qui a la plus grosse (majorité).
Pourquoi "crypto"? Qu'est ce que ça veut dire (sincèrement je n'en ai aucune idée) ?
et enfin est ce que vous trouvez vraiment que la majorité des posts est sectaire ? Qu'est ce qui vous fait dire cela ?
Merci de me répondre. J'ai hâte ! (un minimum d'argument sera le bienvenu)
En tout cas, votre phrase me semble pour le moins exagérée. Et je trouve que c'est une façon de censurer ceux qui voudraient parler librement. Arrêtons de coller des étiquettes et des préjugés dès que quelqu'un ouvre la bouche. Il n'y a pas que des antisémites, ou des crypto-communistes [s](il y a aussi des sorcières ![/s].... Cela nuit terriblement au débat.
La très grande majorité des opinions est bonne à entendre, non? Quitte à trouver des arguments pour venir contredire ces opinions et faire avancer le débat. Ayons des idées différentes, cela enrichira le débat (surtout s'il est conduit de manière constructive).
Sinon personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un lobby juif en tant que tel. Il y a peut être des influences, comme toute "communauté d'opinion" a une influence.
Il peut y avoir des convergences d'interets de certaines personnes (Lagardère et Sarkosy ont des intêrets communs, par exemple), mais cela n'est, en rien, propre à la judéité. Et il est vrai que ramener toute convergence d'intérêt (géo-politique ou économique) à un "interet juif" ou un "interet sionniste" est malsain et faux. Toutefois, il doit exister des intégristes juifs comme il existe des intégristes catholiques, musulmans ou autre. Il est contre productif de le nier.
D'autre part, ramener tout anti sionnisme a un anti-sémitisme est aussi fallacieux.
Je ne connais pas assez Asko ni Langlois ni Ramadan, pour pouvoir les juger, je m'abstiens
En revanche Siné a toute mon affection et mon soutient, car certains crachent sur un homme digne d'un plus grand respect, selon moi toujours. Et même si je ne suis pas d'accord sur tout, j'adhère a son humour et son grand sens de la Liberté.
Quant à David : sans agressivité aucune, je trouve vos méthodes rhétoriques pour le moins troubles.
[quote=David Toledano]1- quand on est soutenu par une vieille baderne aussi peu subversive que guy bedos, ca met en perspective les idees de lignes de force politique dans cette affaire.
Qui est subversif pour vous?
Vous sous-entendez que puisque Guy Bedos est une baderne peu subversive, tous les soutiens de Siné et Siné lui-même font partie de la "ligne de force politique" (?) minoritaire peu subversive (à la forme d'une tresse en perspective).? Si c'est cela, c'est une abhération. Cela n'a pas de sens.
[quote=David]2- un directeur de journal qui vire un journaliste, ce n'est pas en soi un evenement, sauf pour les groupes de pression qui ont decide d'en faire un evenement par corporatisme et militantisme
Ce n'est pas un évènement... pour Vous. Pourriez vous comprendre que ça le soit pour d'autres (notamment pour ceux qui scrutent les médias)?
Et pourquoi vous donnez nous votre opinion si ce n'est par militantisme ? Autrement dit le militantisme est-il une tare (pour baderne peu subversive)?
Donc d'après vous, si on parle d'un évènement dans les médias, dans un site consacré aux médias, c'est forcément du militantisme (méchant et mesquin) par des groupes de pression corporatistes (ils sont plusieurs, on sait pas qui mais il sont là :peut être les crypto-communistes polymorphes!) . Alors que ne pas en parler, ouf ça soulage, personne n'est embêtée et on peut continuer de virer les "méchants antisione... heu... anti sémites" (qualificatif décrété unilatéralement) tranquilles. Et le site perd tout son sens...
[quote=David]
3- on aurait tort de vouloir faire taire sine, qui doit avoir le droit de vomir aussi bien sa haine des femmes que celle des homos ou des juifs, sur le support ou on voudra bien de lui.
Vous êtes trop bons Monseigneur.
Permettez moi de vous dire que vous caricaturez un intellectuel qui fait de la caricature et de la provoc'. Pour moi, cela prouve que vous n'avez rien compris à son message. De plus votre message me parait un peu hargneux, d'une haine que vous reprochez à Siné. Mais cela n'est qu'un ressenti, détrompez moi.
Cordialement (avec le coeur)
Notez que je ne cherche pas à censurer, mais à débattre.
Mon intervention nuit-elle au site? Doit-on débattre ou simplement donner une opinion sur l'article, dans les forums ? (je me pose tout un tas de questions parfois...)
[quote=Jean--Marc]même si c'est le cas, depuis quand la majorité a-t-elle forcément raison ? Et surtout est-il possible d'exprimer des opinions divergentes sans se faire traiter de troll ?
là je suis tout à fait d'accord. La majorité n'a pas forcément raison, dans le fond, mais c'est quand même elle qui est influence le plus (par définition) dans une démocratie ou un site pourvu d'un forum.
[quote=Jean Marc]- il est vrai qu'@si et Justine Brabant en particulier a choisi de caresser cette supposée majorité dans le sens du poil, avec le plus grand zèle.
alors là c'est une critique infondée, selon moi. Vous supposez que @si et Justine Brabant en particulier croient en une supposée majorité (dont l'opinion n'est pas la votre, malheureusement), et qu'en plus, ils (pardon Justine) travestissent leur propre pensée en apportant des arguments (à travers les faits) qui sont conformes à ce que "la prétendue-par-vous majorité" attend. Je pense que vous vous trompez. Je pense que les rédacteurs d'@si font leur boulot de journaliste des médias (cela comporte un minimum de subjectivité), et ce qu'il en ressort correspond plus ou moins à l'opinion de certains, qui le font savoir.Bien que les rédacteurs soient influencés par ceux qui réagissent sur le forum, ils gardent leur esprit critique, il me semble. Et donc j'invite tous ceux qui ont des reproches à faire (aux articles et aux réactions) a le faire par des arguments et un débat plus rationnel. Ainsi vous pourrez peut être influencer la rédaction, ce qui sera plus constructif qu'une critique sans fin (qui ne mène à rien).
[quote=THCD]Ces forums font de plus en plus penser à une secte crypto-trotskiste ou l'on réclame la tête de l'ennemi de classe
alors là j'adore. Le coup du "crypto trotskiste sectaire", ça manquait. Je n'y avais pas encore songé !
Où parle-t-on de classe? Qui parle d'ennemi?
Qu'entendez vous pas trotskistes et - question bonus- à qui ou à quel(s) argument(s) pensez-vous en particulier ?
Et si vous pensez que la majorité des posts a une teneur trotskiste, alors vous contredisez l'argument soutenant que la majorité des gens sont tout à fait d'accord avec vous...
D'ailleurs je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire de savoir qui a la plus grosse (majorité).
Pourquoi "crypto"? Qu'est ce que ça veut dire (sincèrement je n'en ai aucune idée) ?
et enfin est ce que vous trouvez vraiment que la majorité des posts est sectaire ? Qu'est ce qui vous fait dire cela ?
Merci de me répondre. J'ai hâte ! (un minimum d'argument sera le bienvenu)
En tout cas, votre phrase me semble pour le moins exagérée. Et je trouve que c'est une façon de censurer ceux qui voudraient parler librement. Arrêtons de coller des étiquettes et des préjugés dès que quelqu'un ouvre la bouche. Il n'y a pas que des antisémites, ou des crypto-communistes [s](il y a aussi des sorcières ![/s].... Cela nuit terriblement au débat.
La très grande majorité des opinions est bonne à entendre, non? Quitte à trouver des arguments pour venir contredire ces opinions et faire avancer le débat. Ayons des idées différentes, cela enrichira le débat (surtout s'il est conduit de manière constructive).
Sinon personnellement, je ne pense pas qu'il y ait un lobby juif en tant que tel. Il y a peut être des influences, comme toute "communauté d'opinion" a une influence.
Il peut y avoir des convergences d'interets de certaines personnes (Lagardère et Sarkosy ont des intêrets communs, par exemple), mais cela n'est, en rien, propre à la judéité. Et il est vrai que ramener toute convergence d'intérêt (géo-politique ou économique) à un "interet juif" ou un "interet sionniste" est malsain et faux. Toutefois, il doit exister des intégristes juifs comme il existe des intégristes catholiques, musulmans ou autre. Il est contre productif de le nier.
D'autre part, ramener tout anti sionnisme a un anti-sémitisme est aussi fallacieux.
Je ne connais pas assez Asko ni Langlois ni Ramadan, pour pouvoir les juger, je m'abstiens
En revanche Siné a toute mon affection et mon soutient, car certains crachent sur un homme digne d'un plus grand respect, selon moi toujours. Et même si je ne suis pas d'accord sur tout, j'adhère a son humour et son grand sens de la Liberté.
Quant à David : sans agressivité aucune, je trouve vos méthodes rhétoriques pour le moins troubles.
[quote=David Toledano]1- quand on est soutenu par une vieille baderne aussi peu subversive que guy bedos, ca met en perspective les idees de lignes de force politique dans cette affaire.
Qui est subversif pour vous?
Vous sous-entendez que puisque Guy Bedos est une baderne peu subversive, tous les soutiens de Siné et Siné lui-même font partie de la "ligne de force politique" (?) minoritaire peu subversive (à la forme d'une tresse en perspective).? Si c'est cela, c'est une abhération. Cela n'a pas de sens.
[quote=David]2- un directeur de journal qui vire un journaliste, ce n'est pas en soi un evenement, sauf pour les groupes de pression qui ont decide d'en faire un evenement par corporatisme et militantisme
Ce n'est pas un évènement... pour Vous. Pourriez vous comprendre que ça le soit pour d'autres (notamment pour ceux qui scrutent les médias)?
Et pourquoi vous donnez nous votre opinion si ce n'est par militantisme ? Autrement dit le militantisme est-il une tare (pour baderne peu subversive)?
Donc d'après vous, si on parle d'un évènement dans les médias, dans un site consacré aux médias, c'est forcément du militantisme (méchant et mesquin) par des groupes de pression corporatistes (ils sont plusieurs, on sait pas qui mais il sont là :peut être les crypto-communistes polymorphes!) . Alors que ne pas en parler, ouf ça soulage, personne n'est embêtée et on peut continuer de virer les "méchants antisione... heu... anti sémites" (qualificatif décrété unilatéralement) tranquilles. Et le site perd tout son sens...
[quote=David]
3- on aurait tort de vouloir faire taire sine, qui doit avoir le droit de vomir aussi bien sa haine des femmes que celle des homos ou des juifs, sur le support ou on voudra bien de lui.
Vous êtes trop bons Monseigneur.
Permettez moi de vous dire que vous caricaturez un intellectuel qui fait de la caricature et de la provoc'. Pour moi, cela prouve que vous n'avez rien compris à son message. De plus votre message me parait un peu hargneux, d'une haine que vous reprochez à Siné. Mais cela n'est qu'un ressenti, détrompez moi.
Cordialement (avec le coeur)
Notez que je ne cherche pas à censurer, mais à débattre.
Mon intervention nuit-elle au site? Doit-on débattre ou simplement donner une opinion sur l'article, dans les forums ? (je me pose tout un tas de questions parfois...)
Sur ce qui me concerne:
1- je vous renvoie a l'article d'Elisabeth Levy que j'evoquais, et ou est evoque ce soutien de guy bedos, "barde du politiquement correct de gauche". L'expression "vieille baderne" se voulait ironique, donc pas a prendre trop au serieux. Mon point etait de dire que Sine n'est pas une pauvre victime isolee, ni ses adversaires des "dominants", mais qu'on retrouve au contraire dans les oppositions sur cette affaire des clivages connus, et des lignes de forces connues, ou personne n'a le monopole ni de la puissance ni de l'acces aux medias.
2- Vous caricaturez. Evidemment que le renvoi de Sine de Charlie Hebdo a sa place sur @si, et qu'on a le droit d'en debattre. Et le militantisme, en soi, est une activite humaine tres saine. J'ai juste dit qu'en avoir fait la grande affaire de l'ete etait un peu demesure. Charlie Hebdo n'est qu'un hebdomadaire satirique, et Sine n'est apres tout qu'un dessinateur, je trouve que beaucoup d'energies se sont mobilisees, aussi bien pour le defendre que pour defendre Val. Vous remarquerez par exemple que le renvoi de Sine de CH a fait couler plus d'encre dans la grande presse que le renvoi de Schneidermann de France5, ce que j'ai le droit de trouver demesure.
3- Parler de Sine comme d'un "intellectuel" qui aurait un "message" a faire passer, je suis sur que ca ferait franchement marrer l'interesse. Apres, chacun ses gouts, et Sine n'est pas ma tasse de the, je le trouve vulgaire et pas drole, un peu beauf sur les bords et totalement denue de talent. La ou vous voyez des provocations, je vois surtout de la bassesse et de l'aigreur, mais encore une fois chacun ses gouts, du moment que vous m'autorisez a avoir une opinion sans supposer que je n'ai "rien compris", ca ne me pose pas de probleme que vous ayez un avis different.
Pour autant que je suis maitre de mon inconscient, je ne crois pas eprouver une quelconque hargne envers Sine, mais je n'ai pas d'admiration particuliere pour ses gribouillis, et je ne partage pas la vision du monde qui s'en degage. C'est mon droit ou pas?
1- je vous renvoie a l'article d'Elisabeth Levy que j'evoquais, et ou est evoque ce soutien de guy bedos, "barde du politiquement correct de gauche". L'expression "vieille baderne" se voulait ironique, donc pas a prendre trop au serieux. Mon point etait de dire que Sine n'est pas une pauvre victime isolee, ni ses adversaires des "dominants", mais qu'on retrouve au contraire dans les oppositions sur cette affaire des clivages connus, et des lignes de forces connues, ou personne n'a le monopole ni de la puissance ni de l'acces aux medias.
2- Vous caricaturez. Evidemment que le renvoi de Sine de Charlie Hebdo a sa place sur @si, et qu'on a le droit d'en debattre. Et le militantisme, en soi, est une activite humaine tres saine. J'ai juste dit qu'en avoir fait la grande affaire de l'ete etait un peu demesure. Charlie Hebdo n'est qu'un hebdomadaire satirique, et Sine n'est apres tout qu'un dessinateur, je trouve que beaucoup d'energies se sont mobilisees, aussi bien pour le defendre que pour defendre Val. Vous remarquerez par exemple que le renvoi de Sine de CH a fait couler plus d'encre dans la grande presse que le renvoi de Schneidermann de France5, ce que j'ai le droit de trouver demesure.
3- Parler de Sine comme d'un "intellectuel" qui aurait un "message" a faire passer, je suis sur que ca ferait franchement marrer l'interesse. Apres, chacun ses gouts, et Sine n'est pas ma tasse de the, je le trouve vulgaire et pas drole, un peu beauf sur les bords et totalement denue de talent. La ou vous voyez des provocations, je vois surtout de la bassesse et de l'aigreur, mais encore une fois chacun ses gouts, du moment que vous m'autorisez a avoir une opinion sans supposer que je n'ai "rien compris", ca ne me pose pas de probleme que vous ayez un avis different.
Pour autant que je suis maitre de mon inconscient, je ne crois pas eprouver une quelconque hargne envers Sine, mais je n'ai pas d'admiration particuliere pour ses gribouillis, et je ne partage pas la vision du monde qui s'en degage. C'est mon droit ou pas?
tout à fait,c'est votre droit le plus strict.
Et je vous remercie de votre réponse, qui clarifie (un peu) les choses. Poursuivons si vous le voulez bien (histoire d'essayer d'aller jusqu'au bout)...
[quote=David]Mon point etait de dire que Sine n'est pas une pauvre victime isolee, ni ses adversaires des "dominants", mais qu'on retrouve au contraire dans les oppositions sur cette affaire des clivages connus, et des lignes de forces connues, ou personne n'a le monopole ni de la puissance ni de l'acces aux medias.
Alors oui Siné n'est ni pauvre, ni isolé. En revanche (je pense que) c'est une victime , car il s'est fait viré (du point de vue légal, la justice tranchera).et c'est un inconvénient, vous en conviendrez. Qui d'autre en est la victime?
Désolé de vous contredire mais je pense qu'on peut dire que ses adversaires sont dominants : Val est directeur de Charlie Hebdo (l'ex-directeur de SIné, soit une position de force), BHL a un énorme écho médiatique, Askolovitch est soutenu par Lagardère, autant dire les médias dominants (TF1 & co, mais pas sur Internet, il me semble) sont plutot du coté d'Askolovitch/Val que de Siné. Je ne dis pas qu'il y a monopole, mais un net avantage, c'est certain. Et par définition les médias dominants, dominent l'opinion publique, ou du moins sont les plus audibles par le "grand public".
Ensuite vous dites qu'on a affaire a des lignes de force connues... moi personnellement je ne les connais pas, cela reste un peu flou. Peut être par manque d'information ou de culture de ma part. Si vous avez le temps (et l'envie) pourriez-vous expliciter, svp?
[quote=David]J'ai juste dit qu'en avoir fait la grande affaire de l'ete etait un peu demesure
Qui en a fait la grande affaire de l'été? les @sinautes?
Il y a quand même eu des réactions un peu partout sur la toile, donc on ne peut pas vraiment accuser @si sans accuser les autres. Peut être qu'@si a été un des déclencheurs principaux, mais vu l'ampleur de la chose peut être était-ce nécessaire
Et la grande différence entre Daniel Schneidermann et Siné, c'est que dans une des deux histoires il y a un motif douteux : l'antisémitisme. Et vous n'êtes pas sans savoir que ça provoque de fortes réactions, par ceux qui se jugent victimes et décrètent que tel ou untel est antisémite mais aussi par ceux qui se font accuser. Car l'anti sémitisme c'est grave, surtout pour les réélles victimes au cours de l'histoire, mais aussi pour ceux que l'ont catalogue "certifié anti-sémite" sans que ce soit vrai.
Nette différence de cause, nette différence d'effet. Mais j'aurais préféré qu'on parle au moins autant de l'éviction de Daniel Schneidermann.
Alors qui en a fait la grande histoire de l'été? et bien c'est un peu comme un buzz, ça ne se controle pas. Si beaucoup de gens se sentent concernés par un évènement, cet évènement aura de grands échos (tant qu'on laisse les gens s'exprimer). C'est ce qui est arrivé. Ce n'est ni la faute d'@si seul ni celle de personne en particulier... Sauf peut être, à la limite, le premier qui a lancé l'histoire en lâchant le mot anti sémite (accusation grave, encore une fois) : et justement, n'est ce pas Askolovitch en personne?, d'où, si je ne m'abuse, l'insistance sur ce personnage.
3- Parler de Sine comme d'un "intellectuel" qui aurait un "message" a faire passer, je suis sur que ca ferait franchement marrer l'interesse.
Merci de ne pas faire parler les gens pour leur faire dire (ou en l'occurrence faire) ce que l'on veut.
S'il n'avait pas de message, il n'écrirait pas, non?
Et s'il a un message j'ai le droit de le considérer comme un intellectuel, pas très académique, certes.
Quant à l'expression "vieille baderne" qui se voulait ironique, c'est un peu limite, mais j'apprécie votre modération a postériori. Limite, car si je vous traite d'idiot vous aurez peut être du mal à percevoir l'ironie.
Amicalement.
Et je vous remercie de votre réponse, qui clarifie (un peu) les choses. Poursuivons si vous le voulez bien (histoire d'essayer d'aller jusqu'au bout)...
[quote=David]Mon point etait de dire que Sine n'est pas une pauvre victime isolee, ni ses adversaires des "dominants", mais qu'on retrouve au contraire dans les oppositions sur cette affaire des clivages connus, et des lignes de forces connues, ou personne n'a le monopole ni de la puissance ni de l'acces aux medias.
Alors oui Siné n'est ni pauvre, ni isolé. En revanche (je pense que) c'est une victime , car il s'est fait viré (du point de vue légal, la justice tranchera).et c'est un inconvénient, vous en conviendrez. Qui d'autre en est la victime?
Désolé de vous contredire mais je pense qu'on peut dire que ses adversaires sont dominants : Val est directeur de Charlie Hebdo (l'ex-directeur de SIné, soit une position de force), BHL a un énorme écho médiatique, Askolovitch est soutenu par Lagardère, autant dire les médias dominants (TF1 & co, mais pas sur Internet, il me semble) sont plutot du coté d'Askolovitch/Val que de Siné. Je ne dis pas qu'il y a monopole, mais un net avantage, c'est certain. Et par définition les médias dominants, dominent l'opinion publique, ou du moins sont les plus audibles par le "grand public".
Ensuite vous dites qu'on a affaire a des lignes de force connues... moi personnellement je ne les connais pas, cela reste un peu flou. Peut être par manque d'information ou de culture de ma part. Si vous avez le temps (et l'envie) pourriez-vous expliciter, svp?
[quote=David]J'ai juste dit qu'en avoir fait la grande affaire de l'ete etait un peu demesure
Qui en a fait la grande affaire de l'été? les @sinautes?
Il y a quand même eu des réactions un peu partout sur la toile, donc on ne peut pas vraiment accuser @si sans accuser les autres. Peut être qu'@si a été un des déclencheurs principaux, mais vu l'ampleur de la chose peut être était-ce nécessaire
Et la grande différence entre Daniel Schneidermann et Siné, c'est que dans une des deux histoires il y a un motif douteux : l'antisémitisme. Et vous n'êtes pas sans savoir que ça provoque de fortes réactions, par ceux qui se jugent victimes et décrètent que tel ou untel est antisémite mais aussi par ceux qui se font accuser. Car l'anti sémitisme c'est grave, surtout pour les réélles victimes au cours de l'histoire, mais aussi pour ceux que l'ont catalogue "certifié anti-sémite" sans que ce soit vrai.
Nette différence de cause, nette différence d'effet. Mais j'aurais préféré qu'on parle au moins autant de l'éviction de Daniel Schneidermann.
Alors qui en a fait la grande histoire de l'été? et bien c'est un peu comme un buzz, ça ne se controle pas. Si beaucoup de gens se sentent concernés par un évènement, cet évènement aura de grands échos (tant qu'on laisse les gens s'exprimer). C'est ce qui est arrivé. Ce n'est ni la faute d'@si seul ni celle de personne en particulier... Sauf peut être, à la limite, le premier qui a lancé l'histoire en lâchant le mot anti sémite (accusation grave, encore une fois) : et justement, n'est ce pas Askolovitch en personne?, d'où, si je ne m'abuse, l'insistance sur ce personnage.
3- Parler de Sine comme d'un "intellectuel" qui aurait un "message" a faire passer, je suis sur que ca ferait franchement marrer l'interesse.
Merci de ne pas faire parler les gens pour leur faire dire (ou en l'occurrence faire) ce que l'on veut.
S'il n'avait pas de message, il n'écrirait pas, non?
Et s'il a un message j'ai le droit de le considérer comme un intellectuel, pas très académique, certes.
Quant à l'expression "vieille baderne" qui se voulait ironique, c'est un peu limite, mais j'apprécie votre modération a postériori. Limite, car si je vous traite d'idiot vous aurez peut être du mal à percevoir l'ironie.
Amicalement.
Oui, bien sur, on peut toujours preciser:
1- j'ai tendance a ne pas accorder trop d'importance aux "medias dominants". Je parle plutot de medias de masse, et je ne crois pas qu'ils "dominent l'opinion", dans la mesure ou ils sont largement discredites. Ils sont lus (pas trop d'ailleurs), mais pas crus, et les gens qui veulent s'informer peuvent le faire a mille sources, y compris en discutant par exemple avec leurs amis mieux informes. Quoi qu'il en soit, je l'ai dit ailleurs, le dessin de premiere page de Plantu dans l'Express, ca vaut bien un billet de BHL dans le Monde (que personne ne lit de toute facon) en terme de visibilite mediatique, et Sine n'est pas isole, ni mediatiquement ni politiquement. Son nouveau journal est finance par Bedos et Onfray, ce n'est pas rien non plus. Encore une fois, je me contente de reagir a la tentation visible ici ou la d'en faire la victime d'un grand complot et un heros de la liberte d'expression bafouee. Moi je vois juste deux ecoles de pensee qui s'injurient depuis longtemps, et qu'on entend toutes les deux beaucoup.
2- ma reflexion ne s'adressait pas a @si. Je dis juste que les reactions publiques ont ete demesurees. Le renvoi d'un dessinateur d'un journal satyrique dont le patron est en desaccord avec lui ne meritait pas un edito de Libe, une tribune de BHL, un derapage de Plantu, ou que Bedos sorte de son trou. Oui, c'est bien le buzz que je trouve exagere, je me fiche de savoir d'ailleurs qui est le premier responsable, chacun peut prendre les siennes. Pour le reste, le debat sur ce qui est antisemite ou pas est un debat d'idees qui merite un peu mieux que des "bouh" et des "bah", de part et d'autre, mais ce n'est pas vraiment le sujet: dans un journal, quand un redacteur en chef a une ligne et qu'il estime qu'un journaliste a franchi une ligne, il s'en separe et c'est normal, qu'on soit d'accord ou pas avec cette ligne. Un journal, ce n'est pas une entreprise comme une autre, c'est un vecteur d'idees et d'opinions.
3- Vous avez le droit de qualifier Sine d'intellectuel, ou ma grand mere de cascadeur, et j'ai le droit de trouver ca cocasse. Admettons qu'il ait un "message", ca ferait eventuellement de lui un artiste, pas un intellectuel, dont on attendrait plutot un discours et une reflexion critique. Mais pour commencer, qualifier les epanchements egotistes de Sine de "message", c'est deja un point avec lequel je suis plutot en desaccord.
1- j'ai tendance a ne pas accorder trop d'importance aux "medias dominants". Je parle plutot de medias de masse, et je ne crois pas qu'ils "dominent l'opinion", dans la mesure ou ils sont largement discredites. Ils sont lus (pas trop d'ailleurs), mais pas crus, et les gens qui veulent s'informer peuvent le faire a mille sources, y compris en discutant par exemple avec leurs amis mieux informes. Quoi qu'il en soit, je l'ai dit ailleurs, le dessin de premiere page de Plantu dans l'Express, ca vaut bien un billet de BHL dans le Monde (que personne ne lit de toute facon) en terme de visibilite mediatique, et Sine n'est pas isole, ni mediatiquement ni politiquement. Son nouveau journal est finance par Bedos et Onfray, ce n'est pas rien non plus. Encore une fois, je me contente de reagir a la tentation visible ici ou la d'en faire la victime d'un grand complot et un heros de la liberte d'expression bafouee. Moi je vois juste deux ecoles de pensee qui s'injurient depuis longtemps, et qu'on entend toutes les deux beaucoup.
2- ma reflexion ne s'adressait pas a @si. Je dis juste que les reactions publiques ont ete demesurees. Le renvoi d'un dessinateur d'un journal satyrique dont le patron est en desaccord avec lui ne meritait pas un edito de Libe, une tribune de BHL, un derapage de Plantu, ou que Bedos sorte de son trou. Oui, c'est bien le buzz que je trouve exagere, je me fiche de savoir d'ailleurs qui est le premier responsable, chacun peut prendre les siennes. Pour le reste, le debat sur ce qui est antisemite ou pas est un debat d'idees qui merite un peu mieux que des "bouh" et des "bah", de part et d'autre, mais ce n'est pas vraiment le sujet: dans un journal, quand un redacteur en chef a une ligne et qu'il estime qu'un journaliste a franchi une ligne, il s'en separe et c'est normal, qu'on soit d'accord ou pas avec cette ligne. Un journal, ce n'est pas une entreprise comme une autre, c'est un vecteur d'idees et d'opinions.
3- Vous avez le droit de qualifier Sine d'intellectuel, ou ma grand mere de cascadeur, et j'ai le droit de trouver ca cocasse. Admettons qu'il ait un "message", ca ferait eventuellement de lui un artiste, pas un intellectuel, dont on attendrait plutot un discours et une reflexion critique. Mais pour commencer, qualifier les epanchements egotistes de Sine de "message", c'est deja un point avec lequel je suis plutot en desaccord.
2- ma reflexion ne s'adressait pas a @si. Je dis juste que les reactions publiques ont ete demesurees. Le renvoi d'un dessinateur d'un journal satyrique dont le patron est en desaccord avec lui ne meritait pas un edito de Libe, une tribune de BHL, un derapage de Plantu, ou que Bedos sorte de son trou.
David, le renvoi ne mérite pas de couverture médiatique, on peut en discuter et décider d'un commun accord d'un degré de mediatisation raisonnable.
Sauf que votre raisonnement est biaisé, car je rappelle que Siné a été renvoyé pour (supposé) antisémitisme !
Et que c'est ce cher Askolovitch qui, dans un éclair a lancé une prophétie autoréalisatrice, en disant : "cette affaire va faire du bruit..."
Ne pratiquez pas les méthodes de ceux que vous combattez, à juste titre, c'est-à-dire l'oubli des propositions précédentes et suivantes dans une phrase construite, la déformation ou la citation hors contexte, l'approximation, la dissimulation, l'interprétation abusive et l'omission.
À partir de là, on peut continuer à discuter :)
Quant à vos jugements sur Plantu ou Bedos, ils me semblent aussi peu mesurés que ceux de la partie adverse.
Difficile de ne pas tomber dans le manichéisme, n'est-ce-pas ?
Je vous invite d'ailleurs à lire l'interview de Catherine Siné, qui revient brièvement sur le déroulement de l'histoire.
Encore une fois, au même titre que Morin, Mermet et tant d'autres ont pu (injustement) subir cet opprobre, Siné a été viré en étant stigmatisé de l'infamant qualificatif d'antisémite...
David, le renvoi ne mérite pas de couverture médiatique, on peut en discuter et décider d'un commun accord d'un degré de mediatisation raisonnable.
Sauf que votre raisonnement est biaisé, car je rappelle que Siné a été renvoyé pour (supposé) antisémitisme !
Et que c'est ce cher Askolovitch qui, dans un éclair a lancé une prophétie autoréalisatrice, en disant : "cette affaire va faire du bruit..."
Ne pratiquez pas les méthodes de ceux que vous combattez, à juste titre, c'est-à-dire l'oubli des propositions précédentes et suivantes dans une phrase construite, la déformation ou la citation hors contexte, l'approximation, la dissimulation, l'interprétation abusive et l'omission.
À partir de là, on peut continuer à discuter :)
Quant à vos jugements sur Plantu ou Bedos, ils me semblent aussi peu mesurés que ceux de la partie adverse.
Difficile de ne pas tomber dans le manichéisme, n'est-ce-pas ?
Je vous invite d'ailleurs à lire l'interview de Catherine Siné, qui revient brièvement sur le déroulement de l'histoire.
Encore une fois, au même titre que Morin, Mermet et tant d'autres ont pu (injustement) subir cet opprobre, Siné a été viré en étant stigmatisé de l'infamant qualificatif d'antisémite...
pour plantu, j'ai juste parle de "derapage" (caricaturer Val en nazi, c'en est un), et j'ai dit que ce qu'il faisait subir a Val n'etait pas moins violent que ce que d'autres ont pu faire subir a Sine. Quant a Bedos, j'ai simplement dit que revendiquer a la fois le soutien de Bedos et la subversion, c'etait contradictoire, mais je n'ai rien contre le tres politiquement correct bedos; d'aillleurs comment pourrait-on avoir quelque chose contre quelqu'un qui affirme cranement que s'il etait ne assez tot, il aurait bien aime etre resistant (et il faut admettre que je prefere quelqu'un qui dit ca que l'inverse!). Je ne crois pas avoir manque de mesure, ou faire preuve de manicheisme en disant ca.
Pour le reste, ce que je trouve demesure, c'est le foin qu'on fait sur cette histoire. Bien sur c'est tres desagreable de se faire traiter d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre. On peut choisir alors d'essayer de comprendre pourquoi certains le pensent, ou faire l'hypothese que ce sont par definition des salauds et avoir une reaction d'orgueil a la con. Morin a subi une polemique, puis il s'est explique, il a contextualise ses propos, explique pourquoi il pensait qu'on l'avait mal compris, et la polemique est close, Morin est reste un grand intellectuel respectable, invite a la television, et cite par le president de la republique. La polemique est normale, pretendre qu'elle ne devrait pas exister revient a dire que ceux qui pensent - ils existent et c'est leur droit - que la chronique de Sine est antisemite ne devraient pas avoir le droit de s'exprimer. De meme, il faut accepter que des gens aient pu etre sincerement choques par l'article de Morin au lieu d'imaginer des arrieres-pensees politiciennes derriere toute polemique. Drole de conception de la liberte d'expression, au passage. A partir de la, chacun prend ses responsabilites. Sine a eu des portes de sortie, il a fait ses choix d'adulte responsable. Morin en a fait d'autres, probablement parce qu'il est tres intelligent, pas sectaire, et qu'il croit au dialogue, lui.
Pour le reste, ce que je trouve demesure, c'est le foin qu'on fait sur cette histoire. Bien sur c'est tres desagreable de se faire traiter d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre. On peut choisir alors d'essayer de comprendre pourquoi certains le pensent, ou faire l'hypothese que ce sont par definition des salauds et avoir une reaction d'orgueil a la con. Morin a subi une polemique, puis il s'est explique, il a contextualise ses propos, explique pourquoi il pensait qu'on l'avait mal compris, et la polemique est close, Morin est reste un grand intellectuel respectable, invite a la television, et cite par le president de la republique. La polemique est normale, pretendre qu'elle ne devrait pas exister revient a dire que ceux qui pensent - ils existent et c'est leur droit - que la chronique de Sine est antisemite ne devraient pas avoir le droit de s'exprimer. De meme, il faut accepter que des gens aient pu etre sincerement choques par l'article de Morin au lieu d'imaginer des arrieres-pensees politiciennes derriere toute polemique. Drole de conception de la liberte d'expression, au passage. A partir de la, chacun prend ses responsabilites. Sine a eu des portes de sortie, il a fait ses choix d'adulte responsable. Morin en a fait d'autres, probablement parce qu'il est tres intelligent, pas sectaire, et qu'il croit au dialogue, lui.
Comme Plantu l'a expliqué lui-même, il a dessiné Val en skinhead. Mais bon, peut-être Plantu ne sait-il pas ce qu'il dit, ni ce qu'il dessine.
Bedos : 'le faire sortir de son trou", "une vieille baderne aussi peu subversive", tout ça, ce sont des mots gentils, n'est-ce pas ?
Je vous invite à revisiter le parcours de Bedos...
Bien sur c'est tres desagreable de se faire traiter d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre.
L'art de la rhétorique (même s'il est sensé être oral, on me pardonnera le fait de croire en l'illusion d'une discussion)...
Encore plus désagréable quand on ne l'est pas, non ? Ou quand ce qu'on écrit ne l'est pas, non ?
Dites-le carrément, pour vous la chronique de Siné est antisémite, et Siné est antisémite, ça aidera pour le débat, non ?
Tiens, selon vous, les phrases suivantes sont-elles antisémites ?
"Les juifs, bien que jouissant à tort d'une meilleure réputation usurpée, ne valent pas plus cher (que les Arabes). Prenez au hasard n'importe quel juif du Sentier, ouvrez le coffre de sa BMW, vous y trouverez à coup sûr trois turcs en situation irrégulière, avec une machine à coudre en train de piquer des jeans."
(•auteur révélé en bas de message)
Morin est reste un grand intellectuel respectable, invite a la television, et cite par le president de la republique
Ah, d'accord, le respect. Certains rappeurs aussi l'exigent, avec leur fatras et leur mythologie urbaine à la con. Mais je m'égare.
Si n'ont grâce à vos yeux que les gens respectables...
Pauvre Edgar Morin, récupéré par NotBonMait', "invité à la télé", non, mais vous vous rendez compte du degré de respectabilité ? Quand n'importe quelle blondasse à moitié nue devient plus célèbre en un quart d'heure que le plus acharné des chercheurs, le plus touchant des artistes, le plus secourable médecin, ou le véritable artisan prêt à venir vous aider n'importe quand ?
Heureusement que Morin ne se limite pas à ça, et à votre vision de la respectabilité...
Sine a eu des portes de sortie, il a fait ses choix d'adulte responsable.
Avez-vous lu l'interview de Catherine Siné que je vous indiquais ? Vous me répondrez, "oui, mais elle est de parti pris". Oui, mais pas plus que Val et ses défenseurs...
Voyons les choix : tu t'excuses auprès de Sarko fils, et toute l'équipe de Charlie te désavoue. Autant ramener le pilori et le mettre en place de Grève, non ?
probablement parce qu'il est tres intelligent, pas sectaire, et qu'il croit au dialogue, lui.
Bien entendu, Siné ne l'est pas. Intelligent. Selon vous.
Sectaire ? C'est quand on défend une chapelle. Or Siné tire sur toutes, sans exceptions, et il serait bien temps de prendre ça en compte.
Je vous invite à lire les compilations d'informations, et les analyses auxquelles se livre Pierre Labate sur ce site, il y a matière à réfléchir.
•Philippe Val, dans "Chacun pense être plus fin que les autres", In À Connardland, 1992.
Qu'est-ce que j'ai démontré ?
Rien.
C'est un sketch, où chacun en prend pour son grade.
Comme dans les "Siné sème sa zone"...
Bedos : 'le faire sortir de son trou", "une vieille baderne aussi peu subversive", tout ça, ce sont des mots gentils, n'est-ce pas ?
Je vous invite à revisiter le parcours de Bedos...
Bien sur c'est tres desagreable de se faire traiter d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre.
L'art de la rhétorique (même s'il est sensé être oral, on me pardonnera le fait de croire en l'illusion d'une discussion)...
Encore plus désagréable quand on ne l'est pas, non ? Ou quand ce qu'on écrit ne l'est pas, non ?
Dites-le carrément, pour vous la chronique de Siné est antisémite, et Siné est antisémite, ça aidera pour le débat, non ?
Tiens, selon vous, les phrases suivantes sont-elles antisémites ?
"Les juifs, bien que jouissant à tort d'une meilleure réputation usurpée, ne valent pas plus cher (que les Arabes). Prenez au hasard n'importe quel juif du Sentier, ouvrez le coffre de sa BMW, vous y trouverez à coup sûr trois turcs en situation irrégulière, avec une machine à coudre en train de piquer des jeans."
(•auteur révélé en bas de message)
Morin est reste un grand intellectuel respectable, invite a la television, et cite par le president de la republique
Ah, d'accord, le respect. Certains rappeurs aussi l'exigent, avec leur fatras et leur mythologie urbaine à la con. Mais je m'égare.
Si n'ont grâce à vos yeux que les gens respectables...
Pauvre Edgar Morin, récupéré par NotBonMait', "invité à la télé", non, mais vous vous rendez compte du degré de respectabilité ? Quand n'importe quelle blondasse à moitié nue devient plus célèbre en un quart d'heure que le plus acharné des chercheurs, le plus touchant des artistes, le plus secourable médecin, ou le véritable artisan prêt à venir vous aider n'importe quand ?
Heureusement que Morin ne se limite pas à ça, et à votre vision de la respectabilité...
Sine a eu des portes de sortie, il a fait ses choix d'adulte responsable.
Avez-vous lu l'interview de Catherine Siné que je vous indiquais ? Vous me répondrez, "oui, mais elle est de parti pris". Oui, mais pas plus que Val et ses défenseurs...
Voyons les choix : tu t'excuses auprès de Sarko fils, et toute l'équipe de Charlie te désavoue. Autant ramener le pilori et le mettre en place de Grève, non ?
probablement parce qu'il est tres intelligent, pas sectaire, et qu'il croit au dialogue, lui.
Bien entendu, Siné ne l'est pas. Intelligent. Selon vous.
Sectaire ? C'est quand on défend une chapelle. Or Siné tire sur toutes, sans exceptions, et il serait bien temps de prendre ça en compte.
Je vous invite à lire les compilations d'informations, et les analyses auxquelles se livre Pierre Labate sur ce site, il y a matière à réfléchir.
•Philippe Val, dans "Chacun pense être plus fin que les autres", In À Connardland, 1992.
Qu'est-ce que j'ai démontré ?
Rien.
C'est un sketch, où chacun en prend pour son grade.
Comme dans les "Siné sème sa zone"...
Vous interpretez un peu trop ce que je dis.
Quand je dis que c'est desagreable d'etre traite d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre, je ne suggere rien, et un lecteur honnete pourrait le lire en coherence avec ce que je dis a cote: estimer qu'un texte, une pensee, une parole est raciste, antisemite, homophobe ou quoi que ce soit, c'est un jugement de valeur subjectif. Et comme par ailleurs ces appreciations sont - et c'est heureux - pejoratives, personne n'a envie d'etre traite de raciste/d'antisemite/d'homophobe/de misogyne, etc... J'ajoute que de la meme maniere qu'il faut respecter un homme accuse de quelque chose de grave, et lui donner l'occasion de se defendre, il faut admettre que les gens qui proferent ces accusations puissent etre sinceres, et sincerement choques. Voila tout ce que j'ai dit et voulu dire. Je peux vous le redire autrement si ca ne vous suffit pas: personne n'EST ou n'EST PAS raciste ou antisemite, c'est pour ca que j'ai parle d'impression, car ces choses ne s'evaluent que dans notre subjectivite et dans le regard des autres. Tout est affaire de sensibilite et de jugement. Au passage, un billet d'humeur, comme la "zone" de Sine, n'est pas exactement la meme chose qu'un sketche ou on fait parler un personnage qu'on a cree pour qu'il soit antipathique.
Quant a Morin, encore une fois, voila tout ce que j'ai dit et voulu dire: dans le cadre de ce qui precede, et une fois qu'on a amis qu'on ne mettra jamais tout le monde d'accord sur le perimetre exact de ce qui est raciste (etc...) ou pas, il faut bien accepter qu'un certain degre de polemique est legitime. Trainer Morin devant un tribunal, c'est ridicule; l'interpeller fortement sur un texte polemique qui contient certaines ambiguites, c'etait normal. Que Morin soit recupere par Sarkozy, ca ne fait pas de lui un homme respectable, ca montre simplement que la polemique ne l'a pas discredite, et donc que vous exagerez a la fois le pouvoir et la malfaisance de ceux qui ne pensent pas comme vous.
J'ignorais que Plantu avait apporte cette precision, qui change assez peu de choses: c'est une attaque violente, que vous pouvez trouver meritee c'est votre droit, et que je mettais simplement en rapport avec la violence des attaques contre sine. Quant a Bedos, je pourrais sans doute etre plus elegant avec lui, mais qu'est-ce que ca changerait sur le fond?
Et pour en finir, sur Sine, j'ai lu ce qu'il avait a dire, je l'ai entendu sur je ne sais plus quelle radio, et j'ai lu ce que sa femme avait a dire. J'en reste a ce que j'ai dit: peu importe a la limite ce que chacun de nous peut penser de sa "zone", et meme de l'ensemble de son oeuvre, c'est le droit de val d'avoir un avis qui ne vous plait pas sur cette chronique, et de vouloir le faire savoir publiquement, que ca vous plaise ou non. Sine n'avait effectivement le choix qu'entre se soumettre ou partir, et je ne vois la rien de choquant dans un journal, qui n'est pas une entreprise comme une autre.
Bref, je n'ai rien contre Sine lui-meme, il a tout a fait le droit de s'exprimer, mais il faut aussi accepter qu'on a le droit de ne pas etre d'accord avec lui, qu'on a le droit de porter les jugements subjectifs qu'on veut sur sa maniere de penser, et que Val a le droit de vouloir faire un journal qui lui ressemble, et que personne n'est oblige d'acheter.
Quand je dis que c'est desagreable d'etre traite d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre, je ne suggere rien, et un lecteur honnete pourrait le lire en coherence avec ce que je dis a cote: estimer qu'un texte, une pensee, une parole est raciste, antisemite, homophobe ou quoi que ce soit, c'est un jugement de valeur subjectif. Et comme par ailleurs ces appreciations sont - et c'est heureux - pejoratives, personne n'a envie d'etre traite de raciste/d'antisemite/d'homophobe/de misogyne, etc... J'ajoute que de la meme maniere qu'il faut respecter un homme accuse de quelque chose de grave, et lui donner l'occasion de se defendre, il faut admettre que les gens qui proferent ces accusations puissent etre sinceres, et sincerement choques. Voila tout ce que j'ai dit et voulu dire. Je peux vous le redire autrement si ca ne vous suffit pas: personne n'EST ou n'EST PAS raciste ou antisemite, c'est pour ca que j'ai parle d'impression, car ces choses ne s'evaluent que dans notre subjectivite et dans le regard des autres. Tout est affaire de sensibilite et de jugement. Au passage, un billet d'humeur, comme la "zone" de Sine, n'est pas exactement la meme chose qu'un sketche ou on fait parler un personnage qu'on a cree pour qu'il soit antipathique.
Quant a Morin, encore une fois, voila tout ce que j'ai dit et voulu dire: dans le cadre de ce qui precede, et une fois qu'on a amis qu'on ne mettra jamais tout le monde d'accord sur le perimetre exact de ce qui est raciste (etc...) ou pas, il faut bien accepter qu'un certain degre de polemique est legitime. Trainer Morin devant un tribunal, c'est ridicule; l'interpeller fortement sur un texte polemique qui contient certaines ambiguites, c'etait normal. Que Morin soit recupere par Sarkozy, ca ne fait pas de lui un homme respectable, ca montre simplement que la polemique ne l'a pas discredite, et donc que vous exagerez a la fois le pouvoir et la malfaisance de ceux qui ne pensent pas comme vous.
J'ignorais que Plantu avait apporte cette precision, qui change assez peu de choses: c'est une attaque violente, que vous pouvez trouver meritee c'est votre droit, et que je mettais simplement en rapport avec la violence des attaques contre sine. Quant a Bedos, je pourrais sans doute etre plus elegant avec lui, mais qu'est-ce que ca changerait sur le fond?
Et pour en finir, sur Sine, j'ai lu ce qu'il avait a dire, je l'ai entendu sur je ne sais plus quelle radio, et j'ai lu ce que sa femme avait a dire. J'en reste a ce que j'ai dit: peu importe a la limite ce que chacun de nous peut penser de sa "zone", et meme de l'ensemble de son oeuvre, c'est le droit de val d'avoir un avis qui ne vous plait pas sur cette chronique, et de vouloir le faire savoir publiquement, que ca vous plaise ou non. Sine n'avait effectivement le choix qu'entre se soumettre ou partir, et je ne vois la rien de choquant dans un journal, qui n'est pas une entreprise comme une autre.
Bref, je n'ai rien contre Sine lui-meme, il a tout a fait le droit de s'exprimer, mais il faut aussi accepter qu'on a le droit de ne pas etre d'accord avec lui, qu'on a le droit de porter les jugements subjectifs qu'on veut sur sa maniere de penser, et que Val a le droit de vouloir faire un journal qui lui ressemble, et que personne n'est oblige d'acheter.
david
J'étais parti sur un long billet, en pointant vos contradictions d'un message à l'autre, votre utilisation de l'équivoque.
Et puis, non, trop d'énergie pour rien, puisqu'au final vous me direz que j'interprète vos propos ou que je ne sais pas vous lire, que vous n'avez jamais dit ça ou sous-entendu ça (même si on met les deux phrases l'une à côté de l'autre), comme vous le faites à chacune de vos réponses.
J'étais parti sur un long billet, en pointant vos contradictions d'un message à l'autre, votre utilisation de l'équivoque.
Et puis, non, trop d'énergie pour rien, puisqu'au final vous me direz que j'interprète vos propos ou que je ne sais pas vous lire, que vous n'avez jamais dit ça ou sous-entendu ça (même si on met les deux phrases l'une à côté de l'autre), comme vous le faites à chacune de vos réponses.
Ben... c'est juste que j'aime bien preciser et nuancer ce que je dis, et que je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Apres je n'oblige personne a me croire, et chacun fait comme il veut, repond ou pas, ca ne me gene pas plus que ca. Maintenant, s'il y a des contradictions - je ne sais pas lesquelles - je prefere encore avoir des paradoxes que des prejuges, et me contredire que m'enfermer dans des mots, fut-ce les miens.
C'est drôle, là où vous voyez des contradictions ou un sens de l'équivoque, j'y vois un sens aigu de la nuance et de la précision, la recherche constante d'une certaine objectivité malgré toute la subjectivité inhérente à tout débat un tant soit peu passionnel.
Comme quoi, si on n'en avait pas pleinement conscience, voila une preuve de plus des réelles difficultés de communication entre êtres humains.
Personnellement, je n'ai aucun problème à suivre les argumentations de David, j'aime beaucoup la forme et sur le fond je partage ses points de vue sur l'essentiel, c'est ce qui s'appelle être sur la même longueur d'onde. Cela ne m'empêchera pas d'apprécier aussi une confrontation d'avis divergents avec lui sur un autre sujet, ça peut m'agacer un peu, car il a réponse à tout, mais au moins c'est enrichissant.
Que Cassandre ou Jane rejettent le débat, le dénigrent avec l'agressivité et la violence dont elles ont fait preuve, cela ne me surprend pas, qu'elles le quittent ça ne me gêne pas, bien au contraire.
Mais en ce qui vous concerne, je trouve dommage et un peu facile que vous quittiez le "combat" de cette façon, c'était déjà un peu comme ça que vous aviez interrompu notre communication.
Pour quelqu'un qui prétend aimer les débats et les confrontations d'idées et qui s'est tant exprimé depuis quelques semaines, quasiment sans contradicteur, vous n'en faites guère la démonstration.
Pas étonnant qu'avec d'autres, ça se passe si mal...
En fait, cela confirme qu'un bon forum, c'est quand tout le monde est d'accord et que chacun amène de l'eau au moulin commun.
Peut-être faudrait-il faire, sur chaque sujet, plusieurs forums (désolé pour les puristes latinistes) : les "pour" , les "contre" voire même un 3ème pour les "ni pour, ni contre" ?
Comme quoi, si on n'en avait pas pleinement conscience, voila une preuve de plus des réelles difficultés de communication entre êtres humains.
Personnellement, je n'ai aucun problème à suivre les argumentations de David, j'aime beaucoup la forme et sur le fond je partage ses points de vue sur l'essentiel, c'est ce qui s'appelle être sur la même longueur d'onde. Cela ne m'empêchera pas d'apprécier aussi une confrontation d'avis divergents avec lui sur un autre sujet, ça peut m'agacer un peu, car il a réponse à tout, mais au moins c'est enrichissant.
Que Cassandre ou Jane rejettent le débat, le dénigrent avec l'agressivité et la violence dont elles ont fait preuve, cela ne me surprend pas, qu'elles le quittent ça ne me gêne pas, bien au contraire.
Mais en ce qui vous concerne, je trouve dommage et un peu facile que vous quittiez le "combat" de cette façon, c'était déjà un peu comme ça que vous aviez interrompu notre communication.
Pour quelqu'un qui prétend aimer les débats et les confrontations d'idées et qui s'est tant exprimé depuis quelques semaines, quasiment sans contradicteur, vous n'en faites guère la démonstration.
Pas étonnant qu'avec d'autres, ça se passe si mal...
En fait, cela confirme qu'un bon forum, c'est quand tout le monde est d'accord et que chacun amène de l'eau au moulin commun.
Peut-être faudrait-il faire, sur chaque sujet, plusieurs forums (désolé pour les puristes latinistes) : les "pour" , les "contre" voire même un 3ème pour les "ni pour, ni contre" ?
Jean-Marc
Vous remarquerez qu'il m'arrive de modérer mes propos, en penchant (parfois) dans le sens de la personne avec qui je discute, voire en lui donnant raison, même si ça va à l'encontre de ce que j'ai pu dire ou penser.
En revanche, vous et david restez d'un bloc sur vos positions, tout en ayant une réelle habileté à ne pas faire de vagues, à dire les choses calmement, ce qui est un atout.
Remarquez combien de fois david écrit : j'ai le droit, j'ai le droit, c'est mon droit, etc.
Mais personne ne lui a nié ces/ses droits, enfin !
Seulement, quand on commence par ça, comment voulez-vous discuter ?
Et comment exiger précision et débat sur le fond quand on s'en exonère soi-même ?
Mais en ce qui vous concerne, je trouve dommage et un peu facile que vous quittiez le "combat" de cette façon, c'était déjà un peu comme ça que vous aviez interrompu notre communication.
Pour quelqu'un qui prétend aimer les débats et les confrontations d'idées et qui s'est tant exprimé depuis quelques semaines, quasiment sans contradicteur, vous n'en faites guère la démonstration.
Pas étonnant qu'avec d'autres, ça se passe si mal...
Le fait que je m'exprime est-il un tort ? J'attends, supporte la contradiction et suis très content de discuter, à partir du moment où on ne me prend pas pour un imbécile ou quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il lit...
J'ai du mal avec ceux qui disent "merde" dans un post (oh, à mots choisis et délicats, bien sûr) et puis trois posts plus loin affirment ne l'avoir jamais dit. Évidemment, puisque c'est l'idée du "merde" qui a été formulée, et non pas le mot lui-même. Comment voulez-vous avancer avec ça ?
Que vous m'ayez dans le collimateur, très bien, à votre aise. Mais qu'est-ce donc qui vous gène donc tant, chez moi ? J'avais besoin d'un juge, peut-être...
Votre dernière phrase, un régal. Je me suis accroché avec une personne (vous à part, pour les raisons déjà évoquées). Mais faites en une généralité, c'est bien = encore un procédé.
Imprécisions, équivoque, réponses floues, attaques restant suffisamment dans le vague pour pouvoir revenir en arrière si la contradiction se précise, voilà ce que je lis depuis plusieurs posts.
Que vous appeliez ça de la nuance, de la mesure, comme vous voulez.
C'est une technique, on va dans le sens du contradicteur sans y aller, on parle de choses sans les nommer, on se plaint de ne pas être questionné alors que la question a déjà été posée, on répond aux choses en les isolant ou à celles qui n'ont pas d'importance en ignorant les autres, etc.
Au final, on ne discute pas du sujet premier, on dérive.
Je pourrais reprendre le débat, sur des faits et des dires, en prenant le temps de relever, confronter les différents éléments.
Et puis, peut-être pas.
Bien entendu, on me dira que j'interprète, extrapole...
Vous remarquerez qu'il m'arrive de modérer mes propos, en penchant (parfois) dans le sens de la personne avec qui je discute, voire en lui donnant raison, même si ça va à l'encontre de ce que j'ai pu dire ou penser.
En revanche, vous et david restez d'un bloc sur vos positions, tout en ayant une réelle habileté à ne pas faire de vagues, à dire les choses calmement, ce qui est un atout.
Remarquez combien de fois david écrit : j'ai le droit, j'ai le droit, c'est mon droit, etc.
Mais personne ne lui a nié ces/ses droits, enfin !
Seulement, quand on commence par ça, comment voulez-vous discuter ?
Et comment exiger précision et débat sur le fond quand on s'en exonère soi-même ?
Mais en ce qui vous concerne, je trouve dommage et un peu facile que vous quittiez le "combat" de cette façon, c'était déjà un peu comme ça que vous aviez interrompu notre communication.
Pour quelqu'un qui prétend aimer les débats et les confrontations d'idées et qui s'est tant exprimé depuis quelques semaines, quasiment sans contradicteur, vous n'en faites guère la démonstration.
Pas étonnant qu'avec d'autres, ça se passe si mal...
Le fait que je m'exprime est-il un tort ? J'attends, supporte la contradiction et suis très content de discuter, à partir du moment où on ne me prend pas pour un imbécile ou quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il lit...
J'ai du mal avec ceux qui disent "merde" dans un post (oh, à mots choisis et délicats, bien sûr) et puis trois posts plus loin affirment ne l'avoir jamais dit. Évidemment, puisque c'est l'idée du "merde" qui a été formulée, et non pas le mot lui-même. Comment voulez-vous avancer avec ça ?
Que vous m'ayez dans le collimateur, très bien, à votre aise. Mais qu'est-ce donc qui vous gène donc tant, chez moi ? J'avais besoin d'un juge, peut-être...
Votre dernière phrase, un régal. Je me suis accroché avec une personne (vous à part, pour les raisons déjà évoquées). Mais faites en une généralité, c'est bien = encore un procédé.
Imprécisions, équivoque, réponses floues, attaques restant suffisamment dans le vague pour pouvoir revenir en arrière si la contradiction se précise, voilà ce que je lis depuis plusieurs posts.
Que vous appeliez ça de la nuance, de la mesure, comme vous voulez.
C'est une technique, on va dans le sens du contradicteur sans y aller, on parle de choses sans les nommer, on se plaint de ne pas être questionné alors que la question a déjà été posée, on répond aux choses en les isolant ou à celles qui n'ont pas d'importance en ignorant les autres, etc.
Au final, on ne discute pas du sujet premier, on dérive.
Je pourrais reprendre le débat, sur des faits et des dires, en prenant le temps de relever, confronter les différents éléments.
Et puis, peut-être pas.
Bien entendu, on me dira que j'interprète, extrapole...
Ben... je trouve juste ca dommage que vous voyiez les choses comme ca. Je n'ai aucune technique, j'essaye de dire ce que je pense, pas plus et pas moins, et si je suis prudent dans mes formulations, ce n'est pas pour manipuler qui que ce soit mais parce que j'essaye d'etre prudent dans ma pensee elle-meme. Dites-moi simplement ou vous croyez m'avoir vu dire "merde" avant de le nier, parce que j'ai juste la profonde conviction que c'est une erreur. Particulierement si c'est le bout de phrase "quand on n'a pas l'impression de l'etre" qui vous a enerve, parce que la-dessus il est clair que vous m'avez mal compris.
Vous avez note que j'ecris souvent "j'ai le droit", mais vous n'avez pas remarque que j'ecris aussi tres souvent "sine a le droit", "val a le droit", et "vous avez le droit"; ce n'est donc pas pour suggerer qu'on me le conteste, c'est tout simplement pour fixer les limites du debat. A un moment, il faut aussi accepter qu'on ne sera jamais d'accord sur tout avec tout le monde, et accepter la divergence d'opinions comme un droit. Or je vois beaucoup de gens, ici comme ailleurs, qui voudraient que les opinions des autres soient honteuses, voila tout. Alors j'ai ce petit tic de langage qui revient simplement a dire qu'il y a des choses, dans mes opinions ou dans celles des autres, dont ca ne me parait pas tres interessant de debattre tellement c'est subjectif.
Et voila d'ailleurs pourquoi le bout de phrase que vous me reprochez est un contresens que vous faites. Si je pensais sans en douter que Sine est antisemite, pensez-vous franchement que j'aurais peur de le dire, ou que j'aurais peur de n'etre pas capable de defendre mon opinion sur ce forum? En tous cas, moi je vous dis que si je ne le dis pas, c'est que je ne le pense pas. Remarquez, je n'ai pas dit non plus "il est clair que sine n'est pas antisemite", parce que je ne trouve pas ca clair non plus. Mais j'admets que ces deux opinions existent, et je ne prends ni les uns ni les autres pour des salauds sous pretexte qu'ils ont telle ou telle opinion. Et voila pourquoi je parle d'impression, parce que moi-meme, si on me demandait si je suis raciste, je repondrais "je ne crois pas et je n'espere pas", mais pas "certainement pas!".
Maintenant, encore une fois, vous etes libre de penser ce que vous voulez de moi; ca aussi c'est votre droit.
Vous avez note que j'ecris souvent "j'ai le droit", mais vous n'avez pas remarque que j'ecris aussi tres souvent "sine a le droit", "val a le droit", et "vous avez le droit"; ce n'est donc pas pour suggerer qu'on me le conteste, c'est tout simplement pour fixer les limites du debat. A un moment, il faut aussi accepter qu'on ne sera jamais d'accord sur tout avec tout le monde, et accepter la divergence d'opinions comme un droit. Or je vois beaucoup de gens, ici comme ailleurs, qui voudraient que les opinions des autres soient honteuses, voila tout. Alors j'ai ce petit tic de langage qui revient simplement a dire qu'il y a des choses, dans mes opinions ou dans celles des autres, dont ca ne me parait pas tres interessant de debattre tellement c'est subjectif.
Et voila d'ailleurs pourquoi le bout de phrase que vous me reprochez est un contresens que vous faites. Si je pensais sans en douter que Sine est antisemite, pensez-vous franchement que j'aurais peur de le dire, ou que j'aurais peur de n'etre pas capable de defendre mon opinion sur ce forum? En tous cas, moi je vous dis que si je ne le dis pas, c'est que je ne le pense pas. Remarquez, je n'ai pas dit non plus "il est clair que sine n'est pas antisemite", parce que je ne trouve pas ca clair non plus. Mais j'admets que ces deux opinions existent, et je ne prends ni les uns ni les autres pour des salauds sous pretexte qu'ils ont telle ou telle opinion. Et voila pourquoi je parle d'impression, parce que moi-meme, si on me demandait si je suis raciste, je repondrais "je ne crois pas et je n'espere pas", mais pas "certainement pas!".
Maintenant, encore une fois, vous etes libre de penser ce que vous voulez de moi; ca aussi c'est votre droit.
david
J'aimerais bien vous accorder le bénéfice du doute.
Mais plusieurs phrases dans votre réponse et d'autres posts me laissent... dubitatif.
Dites-moi simplement ou vous croyez m'avoir vu dire "merde" avant de le nier, parce que j'ai juste la profonde conviction que c'est une erreur.
Nulle part, bien entendu, c'était une image.
Mais c'est là où vous confortez ce que je disais : ne pas répondre à l'essentiel, mais aux détails.
Ce que je voulais montrer, et que vous avez très bien compris, c'est le fait de formuler l'idée d'un mot ou d'une idée (désolé pour la répétition) sans jamais les définir clairement de manière à pouvoir dire après que vous ne les avez jamais dits... C'est un procédé de rhétorique, déconseillé d'ailleurs, qu'on appelle l'équivoque, ce qui explique pourquoi je l'ai cité plusieurs fois.
Particulierement si c'est le bout de phrase "quand on n'a pas l'impression de l'etre" qui vous a enerve, parce que la-dessus il est clair que vous m'avez mal compris.
En totale contradiction avec ce que vous écrivez plus haut : "et si je suis prudent dans mes formulations, ce n'est pas pour manipuler qui que ce soit mais parce que j'essaye d'etre prudent dans ma pensee"
À vous lire, on ne peut que constater que vous connaissez bien le pouvoir des mots et des tournures de phrase.
Quand on dit :
Bien sur c'est tres desagreable de se faire traiter d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre.
Cette suggestion, ce recul, cette façon de sous-entendre, cette équivoque implique que la personne concernée est antisémite, mais ne le sait pas.
Je suis désolé, mais c'est le sens de votre phrase : "quand on n'a pas l'impression de l'être, alors qu'on l'est", sinon, vous auriez dit "quand on ne l'est pas."
Quant à la manipulation, l'impact sur le lecteur n'est pas du tout le même...
On continue avec cette historie d'antisémitisme
Vous dites :
"Si je pensais sans en douter que Sine est antisemite, pensez-vous franchement que j'aurais peur de le dire, ou que j'aurais peur de n'etre pas capable de defendre mon opinion sur ce forum? En tous cas, moi je vous dis que si je ne le dis pas, c'est que je ne le pense pas"
Là, vous êtes dans l'actif, vous ne pensez pas que.
Or si vous ne le pensez pas, vous ne pouvez pas dire :
Remarquez, je n'ai pas dit non plus "il est clair que sine n'est pas antisemite", parce que je ne trouve pas ca clair non plus.
Soit vous pensez qu'il l'est, soit vous pensez qu'il ne l'est pas. Mais toute la nuance est dans l'utilisation du "je pense que" et "siné n'est pas". Ce qui vous dédouane : peut-être que je pense ça, mais qu'en fait il est l'inverse. Jeu entre la perception et la réalité, c'est habile.
Mais encore une fois, flou entretenu, avec comme résultat qu'il reste au lecteur le doute, puisque vous revenez sur vos dires. Et vous savez aussi bien que moi, que c'est la dernière proposition qui reste dans l'esprit... Rhétorique : anthorisme et gradation.
Vous avez note que j'ecris souvent "j'ai le droit", mais vous n'avez pas remarque que j'ecris aussi tres souvent "sine a le droit", "val a le droit", et "vous avez le droit";
Bien sûr que si, et j'aurais dû le noter dès ma première remarque. Effectivement, vous donnez des droits à tout le monde, y compris à moi (il n'y a ni malice, ni ironie dans ce que je viens de dire).
Encore une fois illustration de mes précédentes remarques : pas d'engagement précis, pas de parti pris (apparent, mais parti pris quand même, au final) de manière à pouvoir naviguer dans toutes les eaux, mais en faisant bien sentir à ses contradicteurs, qu'ils ont tort, qu'ils extrapolent, qu'ils inventent, etc. Évidemment, puisque soi-disant vous ne prenez parti sur rien (voir le dernier paragraphe de votre message).
C'est d'ailleurs une constante chez vous et Jean-marc : tous vos contradicteurs extrapolent, ne comprennent pas vos messages, commettent des contresens, etc. Quelle bande d'ignares, quand même...
Un autre principe : vous vous accordez ou revendiquez le droit d'agir ou de parler de telle manière, mais ne l'accordez pas à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Ainsi "ou que la meute sinephile comptait moins de loups avec lesquels hurler que la meute dont vous parlez." (alors que votre interlocuteur n'emploie pas ce mot meute)
puis plus loin
"Rien de plus rien de moins, mais j'ai le droit de dire ca sans etre accuse de chasser en meute avec je ne sais qui, non?"
Reconnaissez aux défenseurs de Siné la même chose.
Car il est un fait important : sur les 14796 signataires de la pétition de soutien à Siné, combien se connaissent ?
C'est un phénomène spontané, une réaction, et pas une chasse en meute.
Comparez avec le club des défenseurs de Val...
Pour en revenir aux droits, malheureusement, les choses ne sont pas aussi simples que dans le monde que vous nous décrivez. Prenez juste les choses de façon rationnelle et factuelle :
Non, Siné n'a pas tous les droits si ses propos sont racistes, il y a des lois.
Non, Val n'a pas le droit de licencier Siné, n'importe comment (pas de courrier, pas d'entretien préalable, etc.), il y a des procédures et des lois.
Non, Val n'a pas le droit d'accuser quelqu'un d'antisémitisme (ou de taxer sa chronique de) si ce n'est pas vrai, il y a des lois.
Non, Val n'a pas le droit de licencier quelqu'un sous ce prétexte s'il s'avère faux, il y a des lois.
Oui, Val peut faire le journal qu'il veut.
A un moment, il faut aussi accepter qu'on ne sera jamais d'accord sur tout avec tout le monde, et accepter la divergence d'opinions comme un droit.
Mais bien évidemment, qui dira le contraire ?
Mais ça marche dans les deux sens... (Voir plus haut)
Je reviens sur quelque chose que vous avez écrit précédemment à propos de subjectivité :
personne n'EST ou n'EST PAS raciste ou antisemite, c'est pour ca que j'ai parle d'impression, car ces choses ne s'evaluent que dans notre subjectivite et dans le regard des autres.
Pas d'accord. Ça exonère de tout abus et rejette toute utilisation du libre arbitre, si je vous comprends bien : on n'est ceci ou cela qu'à travers le regard des autres ?
Que dire des gens qui s'affichent ouvertement racistes (il y en a) ?
Qu'ils ne le sont pas parce quelqu'un à côté d'eux ne les voient pas comme tels ?
Mais c'est exactement le bobard qu'essaye de nous faire avaler les gens du FN depuis des décennies !
Autre chose sur laquelle je voudrais revenir :
Au passage, un billet d'humeur, comme la "zone" de Sine, n'est pas exactement la meme chose qu'un sketche ou on fait parler un personnage qu'on a cree pour qu'il soit antipathique.
Donc quelle est la valeur d'un sketch dépeignant un personnage antipathique ?
C'est juste pour faire rire ? Auquel cas c'est au dépens de la personne caricaturée...
Ah, Michel Leeb, ses caricatures de Chinois, Africain, qui ne sont que des clichés, sans aucune profondeur, sans aucun message... Peut-on parler là de racisme, puisque c'est gratuit ?
Ou alors c'est pour faire réfléchir ?
Dans ce cas on entend les sketches de Desproges (on me dit que..) ou Coluche. Ou les beaufs de Cabu. Ou la zone de Siné, qui tous, sont là pour titiller, provoquer la réflexion, l'instrospection (est-ce que je ne ris pas de moi-même plutôt que de me moquer des autres ?), etc.
Oui, à ce titre, les dessins et chroniques de Siné sont là pour faire réfléchir.
Oui, c'est violent, oui, c'est désagréable. Mais pas plus que ce qu'il dénonce. Et ce n'est pas raciste (dans le sens d'opposition ou de hiérarchisation entre les peuples, les ethnies).
Maintenant, si dire "je n'aime pas les cons" implique être raciste, puisqu'on stigmatise une catégorie (mouvante, on est tous le con de quelqu'un) de personnes, à ce compte tout le monde est raciste.
Quant à cette forme particulière qu'est l'antisémitisme, il faudrait, pour en être convaincu, que Siné ne tape que sur les juifs. Or vous savez aussi bien que moi que, à part sur les chats, l'alcool, le jazz et les clopes, Siné tire sur tout le monde.
D'autre part, vous remarquerez que Siné ne dit jamais "on doit, il faut que tout le monde, vous devez, nous allons tous" mais simplement "je". Il n'y a pas d'incitation.
Je pourrais reprendre d'autres extraits (et pas hors contexte) de vos posts.
Je n'en ai pas le temps.
Maintenant, pour être clair :
Vous avez tout à fait le droit de penser ce que vous voulez, de l'écrire, de le défendre et je suis ravi de lire des opinions contraires aux miennes, en ce sens qu'elles me font réfléchir et qu'elles me permettent d'avancer.
Mais, s'il vous plaît, ne prenez pas les gens pour des imbéciles (incapables de vous lire correctement ou de comprendre votre pensée) et ayez la franchise de vos opinions.
Le débat n'en sera que plus intéressant.
J'aimerais bien vous accorder le bénéfice du doute.
Mais plusieurs phrases dans votre réponse et d'autres posts me laissent... dubitatif.
Dites-moi simplement ou vous croyez m'avoir vu dire "merde" avant de le nier, parce que j'ai juste la profonde conviction que c'est une erreur.
Nulle part, bien entendu, c'était une image.
Mais c'est là où vous confortez ce que je disais : ne pas répondre à l'essentiel, mais aux détails.
Ce que je voulais montrer, et que vous avez très bien compris, c'est le fait de formuler l'idée d'un mot ou d'une idée (désolé pour la répétition) sans jamais les définir clairement de manière à pouvoir dire après que vous ne les avez jamais dits... C'est un procédé de rhétorique, déconseillé d'ailleurs, qu'on appelle l'équivoque, ce qui explique pourquoi je l'ai cité plusieurs fois.
Particulierement si c'est le bout de phrase "quand on n'a pas l'impression de l'etre" qui vous a enerve, parce que la-dessus il est clair que vous m'avez mal compris.
En totale contradiction avec ce que vous écrivez plus haut : "et si je suis prudent dans mes formulations, ce n'est pas pour manipuler qui que ce soit mais parce que j'essaye d'etre prudent dans ma pensee"
À vous lire, on ne peut que constater que vous connaissez bien le pouvoir des mots et des tournures de phrase.
Quand on dit :
Bien sur c'est tres desagreable de se faire traiter d'antisemite quand on n'a pas l'impression de l'etre.
Cette suggestion, ce recul, cette façon de sous-entendre, cette équivoque implique que la personne concernée est antisémite, mais ne le sait pas.
Je suis désolé, mais c'est le sens de votre phrase : "quand on n'a pas l'impression de l'être, alors qu'on l'est", sinon, vous auriez dit "quand on ne l'est pas."
Quant à la manipulation, l'impact sur le lecteur n'est pas du tout le même...
On continue avec cette historie d'antisémitisme
Vous dites :
"Si je pensais sans en douter que Sine est antisemite, pensez-vous franchement que j'aurais peur de le dire, ou que j'aurais peur de n'etre pas capable de defendre mon opinion sur ce forum? En tous cas, moi je vous dis que si je ne le dis pas, c'est que je ne le pense pas"
Là, vous êtes dans l'actif, vous ne pensez pas que.
Or si vous ne le pensez pas, vous ne pouvez pas dire :
Remarquez, je n'ai pas dit non plus "il est clair que sine n'est pas antisemite", parce que je ne trouve pas ca clair non plus.
Soit vous pensez qu'il l'est, soit vous pensez qu'il ne l'est pas. Mais toute la nuance est dans l'utilisation du "je pense que" et "siné n'est pas". Ce qui vous dédouane : peut-être que je pense ça, mais qu'en fait il est l'inverse. Jeu entre la perception et la réalité, c'est habile.
Mais encore une fois, flou entretenu, avec comme résultat qu'il reste au lecteur le doute, puisque vous revenez sur vos dires. Et vous savez aussi bien que moi, que c'est la dernière proposition qui reste dans l'esprit... Rhétorique : anthorisme et gradation.
Vous avez note que j'ecris souvent "j'ai le droit", mais vous n'avez pas remarque que j'ecris aussi tres souvent "sine a le droit", "val a le droit", et "vous avez le droit";
Bien sûr que si, et j'aurais dû le noter dès ma première remarque. Effectivement, vous donnez des droits à tout le monde, y compris à moi (il n'y a ni malice, ni ironie dans ce que je viens de dire).
Encore une fois illustration de mes précédentes remarques : pas d'engagement précis, pas de parti pris (apparent, mais parti pris quand même, au final) de manière à pouvoir naviguer dans toutes les eaux, mais en faisant bien sentir à ses contradicteurs, qu'ils ont tort, qu'ils extrapolent, qu'ils inventent, etc. Évidemment, puisque soi-disant vous ne prenez parti sur rien (voir le dernier paragraphe de votre message).
C'est d'ailleurs une constante chez vous et Jean-marc : tous vos contradicteurs extrapolent, ne comprennent pas vos messages, commettent des contresens, etc. Quelle bande d'ignares, quand même...
Un autre principe : vous vous accordez ou revendiquez le droit d'agir ou de parler de telle manière, mais ne l'accordez pas à ceux qui ne pensent pas comme vous.
Ainsi "ou que la meute sinephile comptait moins de loups avec lesquels hurler que la meute dont vous parlez." (alors que votre interlocuteur n'emploie pas ce mot meute)
puis plus loin
"Rien de plus rien de moins, mais j'ai le droit de dire ca sans etre accuse de chasser en meute avec je ne sais qui, non?"
Reconnaissez aux défenseurs de Siné la même chose.
Car il est un fait important : sur les 14796 signataires de la pétition de soutien à Siné, combien se connaissent ?
C'est un phénomène spontané, une réaction, et pas une chasse en meute.
Comparez avec le club des défenseurs de Val...
Pour en revenir aux droits, malheureusement, les choses ne sont pas aussi simples que dans le monde que vous nous décrivez. Prenez juste les choses de façon rationnelle et factuelle :
Non, Siné n'a pas tous les droits si ses propos sont racistes, il y a des lois.
Non, Val n'a pas le droit de licencier Siné, n'importe comment (pas de courrier, pas d'entretien préalable, etc.), il y a des procédures et des lois.
Non, Val n'a pas le droit d'accuser quelqu'un d'antisémitisme (ou de taxer sa chronique de) si ce n'est pas vrai, il y a des lois.
Non, Val n'a pas le droit de licencier quelqu'un sous ce prétexte s'il s'avère faux, il y a des lois.
Oui, Val peut faire le journal qu'il veut.
A un moment, il faut aussi accepter qu'on ne sera jamais d'accord sur tout avec tout le monde, et accepter la divergence d'opinions comme un droit.
Mais bien évidemment, qui dira le contraire ?
Mais ça marche dans les deux sens... (Voir plus haut)
Je reviens sur quelque chose que vous avez écrit précédemment à propos de subjectivité :
personne n'EST ou n'EST PAS raciste ou antisemite, c'est pour ca que j'ai parle d'impression, car ces choses ne s'evaluent que dans notre subjectivite et dans le regard des autres.
Pas d'accord. Ça exonère de tout abus et rejette toute utilisation du libre arbitre, si je vous comprends bien : on n'est ceci ou cela qu'à travers le regard des autres ?
Que dire des gens qui s'affichent ouvertement racistes (il y en a) ?
Qu'ils ne le sont pas parce quelqu'un à côté d'eux ne les voient pas comme tels ?
Mais c'est exactement le bobard qu'essaye de nous faire avaler les gens du FN depuis des décennies !
Autre chose sur laquelle je voudrais revenir :
Au passage, un billet d'humeur, comme la "zone" de Sine, n'est pas exactement la meme chose qu'un sketche ou on fait parler un personnage qu'on a cree pour qu'il soit antipathique.
Donc quelle est la valeur d'un sketch dépeignant un personnage antipathique ?
C'est juste pour faire rire ? Auquel cas c'est au dépens de la personne caricaturée...
Ah, Michel Leeb, ses caricatures de Chinois, Africain, qui ne sont que des clichés, sans aucune profondeur, sans aucun message... Peut-on parler là de racisme, puisque c'est gratuit ?
Ou alors c'est pour faire réfléchir ?
Dans ce cas on entend les sketches de Desproges (on me dit que..) ou Coluche. Ou les beaufs de Cabu. Ou la zone de Siné, qui tous, sont là pour titiller, provoquer la réflexion, l'instrospection (est-ce que je ne ris pas de moi-même plutôt que de me moquer des autres ?), etc.
Oui, à ce titre, les dessins et chroniques de Siné sont là pour faire réfléchir.
Oui, c'est violent, oui, c'est désagréable. Mais pas plus que ce qu'il dénonce. Et ce n'est pas raciste (dans le sens d'opposition ou de hiérarchisation entre les peuples, les ethnies).
Maintenant, si dire "je n'aime pas les cons" implique être raciste, puisqu'on stigmatise une catégorie (mouvante, on est tous le con de quelqu'un) de personnes, à ce compte tout le monde est raciste.
Quant à cette forme particulière qu'est l'antisémitisme, il faudrait, pour en être convaincu, que Siné ne tape que sur les juifs. Or vous savez aussi bien que moi que, à part sur les chats, l'alcool, le jazz et les clopes, Siné tire sur tout le monde.
D'autre part, vous remarquerez que Siné ne dit jamais "on doit, il faut que tout le monde, vous devez, nous allons tous" mais simplement "je". Il n'y a pas d'incitation.
Je pourrais reprendre d'autres extraits (et pas hors contexte) de vos posts.
Je n'en ai pas le temps.
Maintenant, pour être clair :
Vous avez tout à fait le droit de penser ce que vous voulez, de l'écrire, de le défendre et je suis ravi de lire des opinions contraires aux miennes, en ce sens qu'elles me font réfléchir et qu'elles me permettent d'avancer.
Mais, s'il vous plaît, ne prenez pas les gens pour des imbéciles (incapables de vous lire correctement ou de comprendre votre pensée) et ayez la franchise de vos opinions.
Le débat n'en sera que plus intéressant.
Je ne sais pas si la conversation sur ma bonne foi a un grand interet pour tout le monde, mais puisque vous m'interpellez....
1- J'avais effectivement bien compris votre image, et je repondais tout simplement avec la meme. Il ne faut pas voir le mal partout. Je n'essayais pas d'aller au detail, mais de vous interpeller sur le fond de votre accusation, simplement en employant la meme image.
2- J'ai l'impression de m'etre deja explique sur le bout de phrase que vous ne cessez de me reprocher. Je n'ai a aucun moment voulu "impliquer" que Sine etait antisemite sans le savoir. Dans mon esprit, il s'agissait de dire que je pouvais comprendre que Sine soit en colere et se sente blesse, et je n'emploie jamais la formule "etre antisemite" ou "etre raciste", parce que pour moi, ca n'existe pas. Mais il ne s'agit pas de tout exonerer, il peut y avoir des actes racistes ou antisemiites, des violences, des discriminations, et des injures raciales. Mais tout le reste est du ressort de l'interpretation. La loi ne peut d'ailleurs pas tout regler. Ce n'est pas parce que la loi ne l'a pas condamne que je vais empecher qui que ce soit d'estimer que finkielkraut est raciste, que dieudonne est antisemite, et je pourrais multiplier les exemples.
Maintenant, j'aurais peut-etre du preciser tout ca immediatement, je comprends ce que vous dites quand vous pensez que le lecteur peut ne pas le comprendre comme ca. En meme temps, comprenez aussi que nous sommes sur un forum, que je m'attends a des reponses, et que si j'avais voulu insinuer sournoisement quelque chose, c'etait finalement beaucoup plus maladroit qu'habile dans ce cadre. Si j'avais ecrit ca dans une tribune sans reponse, je comprendrais votre accusation, mais pas ici.
Au passage, je suis plutot contre les lois qui repriment les propos racistes, ou meme le negationnisme. Je ne crois pas que ce soit aux juges de decider de ce qui est raciste ou pas, et je crois surtout que ces lois sont contre-productives; elles creent soit des martyres soit des gens qui, parce qu'ils ont ete disculpes, peuvent penser qu'lis n'ont pas a s'interesser a ceux que leurs propos ont pu sincerement choquer. Je prefere le debat au tribunal.
3- Sur Sine: pour etre clair: Sine est un antisioniste tres virulent, et a tendance a revenir assez souvent sur ce sujet, plus que sur d'autres en terme de volume. Il lui est arrive dans plusieurs chroniques de me choquer profondement, et de le trouver malhonnete, mais je sais aussi, je le reconnais, que c'est son style et sa marque de fabrique, que vous decrivez assez bien. Disons aussi que ce qui fait rire evolue avec le temps et les mentalites; Leeb ne choquait pas grand monde dans les annees 80, aujourd'hui on regarde ca et on trouve ca au mieux d'une grande vulgarite. Je trouve Sine vulgaire, et forcement ca joue dans mon appreciation sur sa pensee. Je repete aussi que je n'aime pas la formule "etre" ceci ou cela. Mais puisqu'on m'a pousse a juger du fond de l'ame de Sine, je vous ai dit, et dans mon esprit ce n'est pas une contradiction: dans mon esprit ce n'est pas limpide, il n'y a pas de reponse evidente et simple. Je n'oblige personne a etre d'accord, mais je veux juste insister sur ceci: c'est le contraire d'une manipulation, parce que j'ai tout a fait conscience en disant ca que j'enerve tout le monde, tous ceux qui ont une certitude, et que je me retrouve bien seul sur ma position de balancement.
4- J'ai parle de meute en reponse a un message qui parlait de "hurler avec les loups", j'avais l'impression de rester sur la meme metaphore. Mais vous avez raison, j'aurais du en rester a ce que je voulais dire: il n'y a pas de meute, pas plus chez les uns que chez les autres, juste des gens qui partagent une opinion et l'expriment, plutot que de jouer a "c'est celui qui le dit qui l'est".
5- Sur Val et son journal: si la procedure de renvoi de Sine n'etait pas legale, je soutiens Sine dans ses droits sociaux. Pour le reste, je disais simplement que dans un journal, un redacteur doit pouvoir se separer d'un redacteur avec lequel il a une profonde divergence ideologique. Cela dit, j'accepte qu'on dise que Val aurait pu et du le faire dans des circonstances plus limpides.
6- Derniere chose: je ne prends pas les gens pour des imbeciles, sinon je ne leur repondrais pas, ou alors simplement par une insulte seche. Mais je n'aime pas qu'on me prete des propos ou des opinions qui ne sont pas les miennes, et c'est sans doute le cas de tout le monde, mais j'avoue que ca me rend bagarreur. Je n'aime pas non plus les gens - ce n'est pas votre cas - qui cherchent a enfermer leur contradicteur dans une case connue par confort intellectuel, et je n'aime pas les injures gratuites. Tant qu'on reste courtois avec moi, je ne crois pas (j'espere ne pas, pour etre precis) etre autre chose que courtois moi-meme.
1- J'avais effectivement bien compris votre image, et je repondais tout simplement avec la meme. Il ne faut pas voir le mal partout. Je n'essayais pas d'aller au detail, mais de vous interpeller sur le fond de votre accusation, simplement en employant la meme image.
2- J'ai l'impression de m'etre deja explique sur le bout de phrase que vous ne cessez de me reprocher. Je n'ai a aucun moment voulu "impliquer" que Sine etait antisemite sans le savoir. Dans mon esprit, il s'agissait de dire que je pouvais comprendre que Sine soit en colere et se sente blesse, et je n'emploie jamais la formule "etre antisemite" ou "etre raciste", parce que pour moi, ca n'existe pas. Mais il ne s'agit pas de tout exonerer, il peut y avoir des actes racistes ou antisemiites, des violences, des discriminations, et des injures raciales. Mais tout le reste est du ressort de l'interpretation. La loi ne peut d'ailleurs pas tout regler. Ce n'est pas parce que la loi ne l'a pas condamne que je vais empecher qui que ce soit d'estimer que finkielkraut est raciste, que dieudonne est antisemite, et je pourrais multiplier les exemples.
Maintenant, j'aurais peut-etre du preciser tout ca immediatement, je comprends ce que vous dites quand vous pensez que le lecteur peut ne pas le comprendre comme ca. En meme temps, comprenez aussi que nous sommes sur un forum, que je m'attends a des reponses, et que si j'avais voulu insinuer sournoisement quelque chose, c'etait finalement beaucoup plus maladroit qu'habile dans ce cadre. Si j'avais ecrit ca dans une tribune sans reponse, je comprendrais votre accusation, mais pas ici.
Au passage, je suis plutot contre les lois qui repriment les propos racistes, ou meme le negationnisme. Je ne crois pas que ce soit aux juges de decider de ce qui est raciste ou pas, et je crois surtout que ces lois sont contre-productives; elles creent soit des martyres soit des gens qui, parce qu'ils ont ete disculpes, peuvent penser qu'lis n'ont pas a s'interesser a ceux que leurs propos ont pu sincerement choquer. Je prefere le debat au tribunal.
3- Sur Sine: pour etre clair: Sine est un antisioniste tres virulent, et a tendance a revenir assez souvent sur ce sujet, plus que sur d'autres en terme de volume. Il lui est arrive dans plusieurs chroniques de me choquer profondement, et de le trouver malhonnete, mais je sais aussi, je le reconnais, que c'est son style et sa marque de fabrique, que vous decrivez assez bien. Disons aussi que ce qui fait rire evolue avec le temps et les mentalites; Leeb ne choquait pas grand monde dans les annees 80, aujourd'hui on regarde ca et on trouve ca au mieux d'une grande vulgarite. Je trouve Sine vulgaire, et forcement ca joue dans mon appreciation sur sa pensee. Je repete aussi que je n'aime pas la formule "etre" ceci ou cela. Mais puisqu'on m'a pousse a juger du fond de l'ame de Sine, je vous ai dit, et dans mon esprit ce n'est pas une contradiction: dans mon esprit ce n'est pas limpide, il n'y a pas de reponse evidente et simple. Je n'oblige personne a etre d'accord, mais je veux juste insister sur ceci: c'est le contraire d'une manipulation, parce que j'ai tout a fait conscience en disant ca que j'enerve tout le monde, tous ceux qui ont une certitude, et que je me retrouve bien seul sur ma position de balancement.
4- J'ai parle de meute en reponse a un message qui parlait de "hurler avec les loups", j'avais l'impression de rester sur la meme metaphore. Mais vous avez raison, j'aurais du en rester a ce que je voulais dire: il n'y a pas de meute, pas plus chez les uns que chez les autres, juste des gens qui partagent une opinion et l'expriment, plutot que de jouer a "c'est celui qui le dit qui l'est".
5- Sur Val et son journal: si la procedure de renvoi de Sine n'etait pas legale, je soutiens Sine dans ses droits sociaux. Pour le reste, je disais simplement que dans un journal, un redacteur doit pouvoir se separer d'un redacteur avec lequel il a une profonde divergence ideologique. Cela dit, j'accepte qu'on dise que Val aurait pu et du le faire dans des circonstances plus limpides.
6- Derniere chose: je ne prends pas les gens pour des imbeciles, sinon je ne leur repondrais pas, ou alors simplement par une insulte seche. Mais je n'aime pas qu'on me prete des propos ou des opinions qui ne sont pas les miennes, et c'est sans doute le cas de tout le monde, mais j'avoue que ca me rend bagarreur. Je n'aime pas non plus les gens - ce n'est pas votre cas - qui cherchent a enfermer leur contradicteur dans une case connue par confort intellectuel, et je n'aime pas les injures gratuites. Tant qu'on reste courtois avec moi, je ne crois pas (j'espere ne pas, pour etre precis) etre autre chose que courtois moi-meme.
Merci de ces réponses.
Je ne suis toujours pas d'accord avec vous sur un certain nombre de points.
Vos précisions sur d'autres peuvent en effet leur donner un angle différent.
Et d'autres restent dans le flou que vous aimez entretenir.
D'où il peut en ressortir que même si nous sommes sur un forum, nous sommes dans l'écrit, et non pas l'oral, ni dans l'immédiateté d'une discussion.
Je pense qu'il faut prendre soin de clairement énoncer ce que l'on veut dire. Ce qui n'empêche pas la subtilité. Il n'y a pas que les choses tranchées qui s'expriment aisément et de façon claire.
Entièrement d'accord sur la nécessité de courtoisie.
Je ne suis toujours pas d'accord avec vous sur un certain nombre de points.
Vos précisions sur d'autres peuvent en effet leur donner un angle différent.
Et d'autres restent dans le flou que vous aimez entretenir.
D'où il peut en ressortir que même si nous sommes sur un forum, nous sommes dans l'écrit, et non pas l'oral, ni dans l'immédiateté d'une discussion.
Je pense qu'il faut prendre soin de clairement énoncer ce que l'on veut dire. Ce qui n'empêche pas la subtilité. Il n'y a pas que les choses tranchées qui s'expriment aisément et de façon claire.
Entièrement d'accord sur la nécessité de courtoisie.
Ah oui, j'oubliais votre invite à lire le texte d' E. Levy...
Vous en dites "excellent... tout y est dit..."
Si je ne me trompe pas, quand on dit 'tout y est dit", c'est qu'on est d'accord avec ce qui y est dit, non ?
Je l'ai donc relu.
Quel est le titre de cet article, déjà ?
Puis je vous ai relu.
J'ai bien failli me laisser "endormir" par votre art de la réponse dans le sens du contradicteur, moi...
La fatigue, certainement.
Vous en dites "excellent... tout y est dit..."
Si je ne me trompe pas, quand on dit 'tout y est dit", c'est qu'on est d'accord avec ce qui y est dit, non ?
Je l'ai donc relu.
Quel est le titre de cet article, déjà ?
Puis je vous ai relu.
J'ai bien failli me laisser "endormir" par votre art de la réponse dans le sens du contradicteur, moi...
La fatigue, certainement.
C'est un titre ironique, mais effectivement, si j'avais du changer deux choses a cet article, c'est d'une part le titre, d'autre part la phrase "sine ecrit des choses antisemites, soit"; moi j'aurais ecrit "sine ecrit des choses que d'aucuns peuvent juger antisemites", ca n'aurait pas change le fond de l'article, avec lequel je suis donc, effectivement, pleinement d'accord sur le fond.
Vous qui aimez les contradictions, vous auriez pu remarquer que E.Levy insisite (beaucoup) sur le fait que "se demander si Siné ou Trucmuche est antisémite n’a pas grand sens". Ca aurait du vous mettre sur la voie pour comprendre que ce titre etait de l'humour. De l'humour de mauvais gout, d'un mauvais gout fait expres d'ailleurs "au nom de mon droit de rigoler de ce que je veux avec qui je veux". J'ajoute que, pris au premier degre, ce titre serait inepte, car personne ne penserait une chose pareille... il ne faut pas lire dans le seul but de denicher de quoi accabler l'autre, ce n'est pas serieux.
Bref, j'abonde en tous cas dans le sens de la conclusion, que vous me donnez l'occasion de citer:
[quote=Elisabeth Levy]Quoi qu’il en soit, la question posée n’a rien à faire avec l’existence de sentiments moralement condamnables mais avec les éventuelles limites qu’il conviendrait de poser à leur expression. Au risque de surprendre, voire de décevoir, Siné, Halimi, Bedos et Dieudonné ont raison. Enfin presque. En tout cas, nous arrivons à la même conclusion pratique. Par principe autant que par souci tactique, décrétons une fois pour toutes que la liberté doit bénéficier aux ennemis de la liberté et la tolérance aux “prêcheurs de haine”. Ce n’est pas en rappelant les souffrances juives ni en interdisant à qui que ce soit de dires des horreurs qu’on empêchera un plus grand nombre d’en penser, c’est même tout le contraire : en conférant à certaines idées le charme de l’interdit, on les encourage. Car l’antisémitisme est une opinion, déplorable, certes, mais une opinion quand même. Il serait bien plus efficace de la tourner en dérision que de l’assiéger par l’indignation. Si les Juifs ont du talent pour l’argent, ils sont supposés en avoir encore plus pour l’humour. Ces jours-ci, ce n’est pas flagrant.
Je crois effectivement aussi que c'est a la fois ridicule et contre-productif de grimper au rideau chaque fois qu'on croit entendre ou lire quelque chose qu'on juge choquant, au lieu d'utiliser des grands mots que plus personne n'entend ni ne comprend.
Vous qui aimez les contradictions, vous auriez pu remarquer que E.Levy insisite (beaucoup) sur le fait que "se demander si Siné ou Trucmuche est antisémite n’a pas grand sens". Ca aurait du vous mettre sur la voie pour comprendre que ce titre etait de l'humour. De l'humour de mauvais gout, d'un mauvais gout fait expres d'ailleurs "au nom de mon droit de rigoler de ce que je veux avec qui je veux". J'ajoute que, pris au premier degre, ce titre serait inepte, car personne ne penserait une chose pareille... il ne faut pas lire dans le seul but de denicher de quoi accabler l'autre, ce n'est pas serieux.
Bref, j'abonde en tous cas dans le sens de la conclusion, que vous me donnez l'occasion de citer:
[quote=Elisabeth Levy]Quoi qu’il en soit, la question posée n’a rien à faire avec l’existence de sentiments moralement condamnables mais avec les éventuelles limites qu’il conviendrait de poser à leur expression. Au risque de surprendre, voire de décevoir, Siné, Halimi, Bedos et Dieudonné ont raison. Enfin presque. En tout cas, nous arrivons à la même conclusion pratique. Par principe autant que par souci tactique, décrétons une fois pour toutes que la liberté doit bénéficier aux ennemis de la liberté et la tolérance aux “prêcheurs de haine”. Ce n’est pas en rappelant les souffrances juives ni en interdisant à qui que ce soit de dires des horreurs qu’on empêchera un plus grand nombre d’en penser, c’est même tout le contraire : en conférant à certaines idées le charme de l’interdit, on les encourage. Car l’antisémitisme est une opinion, déplorable, certes, mais une opinion quand même. Il serait bien plus efficace de la tourner en dérision que de l’assiéger par l’indignation. Si les Juifs ont du talent pour l’argent, ils sont supposés en avoir encore plus pour l’humour. Ces jours-ci, ce n’est pas flagrant.
Je crois effectivement aussi que c'est a la fois ridicule et contre-productif de grimper au rideau chaque fois qu'on croit entendre ou lire quelque chose qu'on juge choquant, au lieu d'utiliser des grands mots que plus personne n'entend ni ne comprend.
Ah, d'accord. C'est un peu dingue avec vous, parce qu'on est prêt à être d'accord sur certains points, quand tout d'un coup arrive au détour de la phrase, le truc qui fout toute la construction en l'air, et le sentiment que les choses pouvaient être plus subtiles, qu'on pouvait les partager, et trouver un éventuel terrain d'entente partir tout aussi vite...
J'en reviens à ce que je disais :
1/Vous êtes d'accord avec E. Levy, sans réserves dans votre premier post, "texte excellent, tout y est dit".
2/ Puis quand on se sert de l'argument, en vous le faisant remarquer, c'est : "ah mais non, moi j'aurais écrit ça à la place."
Entre parenthèses, si vous changez le titre et la ligne en question, vous changez toute l'orientation du texte. Mais vous n'êtes plus à une dérobade près.
3/Et bien évidemment, je me trompe, car c'est de l'humour...
4/Donc encore une fois, les gens avec qui vous débattez ne sont pas à même de comprendre la subtilité de ce qu'ils lisent, et qu'il faut donc un esprit aussi éclairé que le votre pour les aider à comprendre. Pensez donc, je n'ai pas vu que c'était de l'humour...
Je crois que la discussion ne sert à rien, puisque quoiqu'on dise, vous avez toujours une explication, ce qui peut sembler normal, mais une explication qui revient systématiquement sur ce que vous avez écrit auparavant pour le contredire, tout en faisant passer vos contradicteurs pour des imbéciles ("vous extrapolez", "vous n'avez pas compris", "mais non, ce n'est pas ce que vous avez cru comprendre", etc.)
on peut le tourner dans tous les sens, ce texte est ambigu. Je le sais d'autant mieux que je l'ai lu avant la polemique.
Euh, ça a valeur de démonstration ? (attention, c'est de l'humour...)
Pour rappel, tout lecteur de Charlie a lu ce texte avant la polémique. Relisez donc la chronologie de l'affaire...
Mais je vous accorde que la plupart des signataires du soutien à Val, n'ont certainement découvert la chronique que plusieurs semaines après...
Quant à votre présentation des déclarations de Siné remontant aux années 80 (que je condamne, évidemment), on appréciera votre façon de dire les choses :
Mais j'ai note (une interview sur rue89) qu'il en avait clairement un peu honte aujourd'hui, et son ex-femme aussi, ce que je trouve plutot positif, contrairement a ceux qui s'obstinent a defendre ces propos que lui-meme desavoue. Surtout, je ne veux pas accabler sine pour des propos vieux de plus de 20 ans, je trouve ca un peu indigne. Quand on a derape et qu'on en a un peu honte,
Si ce n'est pas de la manipulation, ça ? "Un peu honte" ? Vous vous moquez de qui, enfin ?
Avez-vous lu sa lettre d'excuses ? Avez-vous lu celle de l'avocat de la Licra ?
Je ne vous en veux pas, ne vous inquiétez pas (si jamais...), c'est juste que j'ai la définitive impression d'avoir perdu mon temps.
Vous m'accorderez au moins, je l'espère, la volonté d'avoir essayé.
J'en reviens à ce que je disais :
1/Vous êtes d'accord avec E. Levy, sans réserves dans votre premier post, "texte excellent, tout y est dit".
2/ Puis quand on se sert de l'argument, en vous le faisant remarquer, c'est : "ah mais non, moi j'aurais écrit ça à la place."
Entre parenthèses, si vous changez le titre et la ligne en question, vous changez toute l'orientation du texte. Mais vous n'êtes plus à une dérobade près.
3/Et bien évidemment, je me trompe, car c'est de l'humour...
4/Donc encore une fois, les gens avec qui vous débattez ne sont pas à même de comprendre la subtilité de ce qu'ils lisent, et qu'il faut donc un esprit aussi éclairé que le votre pour les aider à comprendre. Pensez donc, je n'ai pas vu que c'était de l'humour...
Je crois que la discussion ne sert à rien, puisque quoiqu'on dise, vous avez toujours une explication, ce qui peut sembler normal, mais une explication qui revient systématiquement sur ce que vous avez écrit auparavant pour le contredire, tout en faisant passer vos contradicteurs pour des imbéciles ("vous extrapolez", "vous n'avez pas compris", "mais non, ce n'est pas ce que vous avez cru comprendre", etc.)
on peut le tourner dans tous les sens, ce texte est ambigu. Je le sais d'autant mieux que je l'ai lu avant la polemique.
Euh, ça a valeur de démonstration ? (attention, c'est de l'humour...)
Pour rappel, tout lecteur de Charlie a lu ce texte avant la polémique. Relisez donc la chronologie de l'affaire...
Mais je vous accorde que la plupart des signataires du soutien à Val, n'ont certainement découvert la chronique que plusieurs semaines après...
Quant à votre présentation des déclarations de Siné remontant aux années 80 (que je condamne, évidemment), on appréciera votre façon de dire les choses :
Mais j'ai note (une interview sur rue89) qu'il en avait clairement un peu honte aujourd'hui, et son ex-femme aussi, ce que je trouve plutot positif, contrairement a ceux qui s'obstinent a defendre ces propos que lui-meme desavoue. Surtout, je ne veux pas accabler sine pour des propos vieux de plus de 20 ans, je trouve ca un peu indigne. Quand on a derape et qu'on en a un peu honte,
Si ce n'est pas de la manipulation, ça ? "Un peu honte" ? Vous vous moquez de qui, enfin ?
Avez-vous lu sa lettre d'excuses ? Avez-vous lu celle de l'avocat de la Licra ?
Je ne vous en veux pas, ne vous inquiétez pas (si jamais...), c'est juste que j'ai la définitive impression d'avoir perdu mon temps.
Vous m'accorderez au moins, je l'espère, la volonté d'avoir essayé.
On n'a pas du lire le meme texte d'EL, parce que j'estime que le sens, en gros comme en detail, de ce texte, n'est en RIEN change par les micro-changements que j'evoquais, qui auraient simplement permis d'eviter que quelques cuistres ne developpent une interpretation particulierement malhonnete du texte.
Pour le reste, je n'ai pas voulu "demontrer" quoi que ce soit sur les propos de Sine, je vous ai donne mon sentiment, qui vaut bien le votre, puisque vous me pressiez de le donner. Je ne comprends rien a ce que vous dites sur ma supposee presentation manipulatoire des phrases de Sine dans les annees 80. Vous cherchez vraiment la petite bete la ou elle n'est pas, je disais justement que pour moi, cette maniere d'en parler aujourd'hui va dans son sens, et j'ajoute que c'est plus important que les excuses de l'epoque a mes yeux.
Et je ne comprends rien non plus quand vous me dites que je dis a mes contradicteurs qu'ils sont idiots. On me reproche quelque chose, j'ai le sentiment que c'est faux et que j'ai ete mal compris, je le dis et c'est bien normal, moi je ne me sens jamais bete quand on me precise quelque chose que j'ai mal compris. Je n'ai pas besoin de votre condescendance quand vous dites avoir "essaye" de dialoguer; moi j'ai juste dit ce que je croyais juste et vrai, et repondu quand j'etais interpelle, et ca me va tres bien. Je trouve aussi que vous passez votre temps a chercher la petite bete, et que vous lisez avec les yeux d'un flic ou d'un procureur de la pensee plutot qu'avec les yeux de quelqu'un qui cherche un dialogue constructif, mais ca apporterait assez peu de choses au debat. Bref, de toute facon nous avons probablement fait le tour de la discussion, et on y voit un peu plus clair sur ce qui nous separe.
Pour le reste, je n'ai pas voulu "demontrer" quoi que ce soit sur les propos de Sine, je vous ai donne mon sentiment, qui vaut bien le votre, puisque vous me pressiez de le donner. Je ne comprends rien a ce que vous dites sur ma supposee presentation manipulatoire des phrases de Sine dans les annees 80. Vous cherchez vraiment la petite bete la ou elle n'est pas, je disais justement que pour moi, cette maniere d'en parler aujourd'hui va dans son sens, et j'ajoute que c'est plus important que les excuses de l'epoque a mes yeux.
Et je ne comprends rien non plus quand vous me dites que je dis a mes contradicteurs qu'ils sont idiots. On me reproche quelque chose, j'ai le sentiment que c'est faux et que j'ai ete mal compris, je le dis et c'est bien normal, moi je ne me sens jamais bete quand on me precise quelque chose que j'ai mal compris. Je n'ai pas besoin de votre condescendance quand vous dites avoir "essaye" de dialoguer; moi j'ai juste dit ce que je croyais juste et vrai, et repondu quand j'etais interpelle, et ca me va tres bien. Je trouve aussi que vous passez votre temps a chercher la petite bete, et que vous lisez avec les yeux d'un flic ou d'un procureur de la pensee plutot qu'avec les yeux de quelqu'un qui cherche un dialogue constructif, mais ca apporterait assez peu de choses au debat. Bref, de toute facon nous avons probablement fait le tour de la discussion, et on y voit un peu plus clair sur ce qui nous separe.
Bon, je reviens quand même.
Si vous ne faites pas la différence entre "excuses les plus sincères" et "un peu honte", c'est qu'effectivement il y a beaucoup de choses qui nous séparent.
Me voici donc flic ou procureur de la pensée.
La dernière fois que j'ai lu ça, c'est quand BHL le reprochait à Vidal-Naquet.
Vous comprendrez que je me sente plutôt flatté.
En revanche, pour vous...
Et je trouve dommage qu'à cours d'arguments, vous entriez sur le terrain de l'insulte...
Si vous ne faites pas la différence entre "excuses les plus sincères" et "un peu honte", c'est qu'effectivement il y a beaucoup de choses qui nous séparent.
Me voici donc flic ou procureur de la pensée.
La dernière fois que j'ai lu ça, c'est quand BHL le reprochait à Vidal-Naquet.
Vous comprendrez que je me sente plutôt flatté.
En revanche, pour vous...
Et je trouve dommage qu'à cours d'arguments, vous entriez sur le terrain de l'insulte...
Pour etre precis: je reponds a l'insulte par l'insulte. Manipulateur, hypocrite, qui prend les autres pour des imbeciles, ce sont des insultes. Si j'etais vraiment a court d'argument, j'aurais plutot dit quelque chose comme "je crois que le dialogue est inutile avec vous", vous ne croyez pas?
Je comprends que vous vous sentiez flatte cela dit pour la comparaison, entre PVN et BHL il n'y a pas photo, mais ca ne change rien: vous me lisez en cherchant non pas un dialogue, mais des "preuves" de je ne sais quoi; au lieu de me faire le credit minimal que ce qui vous apparait comme une contradiction est peut-etre l'expression d'une nuance qu'un dialogue pourrait nous permettre d'approfondir, vous faites systematiquement l'hypothese la plus accablante pour moi, ce que, par provocation je vous l'accorde, j'appelle effectivement des methodes de flic.
Effectivement, il n'y a pas de dialogue possible si on ne suppose pas un minimum de bonne foi. J'aurais moi aussi mille raisons de douter de la votre, mais je n'emprunte pas cette voie parce qu'elle est sterile. Parfois, "vous etes un manipulateur de mauvaise foi" et "vous m'avez mal compris", ca veut dire au fond exactement la meme chose, la difference n'est qu'une question de ton. Vous pouvez trouver ma maniere arrogante, je la trouve moi plus courtoise et plus respectueuse, a tout prendre.
Je comprends que vous vous sentiez flatte cela dit pour la comparaison, entre PVN et BHL il n'y a pas photo, mais ca ne change rien: vous me lisez en cherchant non pas un dialogue, mais des "preuves" de je ne sais quoi; au lieu de me faire le credit minimal que ce qui vous apparait comme une contradiction est peut-etre l'expression d'une nuance qu'un dialogue pourrait nous permettre d'approfondir, vous faites systematiquement l'hypothese la plus accablante pour moi, ce que, par provocation je vous l'accorde, j'appelle effectivement des methodes de flic.
Effectivement, il n'y a pas de dialogue possible si on ne suppose pas un minimum de bonne foi. J'aurais moi aussi mille raisons de douter de la votre, mais je n'emprunte pas cette voie parce qu'elle est sterile. Parfois, "vous etes un manipulateur de mauvaise foi" et "vous m'avez mal compris", ca veut dire au fond exactement la meme chose, la difference n'est qu'une question de ton. Vous pouvez trouver ma maniere arrogante, je la trouve moi plus courtoise et plus respectueuse, a tout prendre.
PS: de la honte 25 ans apres, et "mes excuses les plus sinceres" en plein coeur d'une polemique et sous pression, je fais une difference entre les deux, et je trouve la honte apres 25 ans plus interessante et plus humaine que les "excuses les plus sinceres" sur le coup. Ca me semblait tout a fait clair, evident quand j'ai ecrit ce passage; je ne pensais vraiment pas que vous me reprendriez la-dessus, et franchement j'en tombe de ma chaise. C'est ce genre de trucs qui m'a fait parler de mentalite de procureur, mais malheureusement je crois que vous etes de bonne foi.
Un dernier pour la route :
Manipulateur, hypocrite, qui prend les autres pour des imbeciles, ce sont des insultes.
Ah, pas du tout, je crois que vous m'avez mal compris...
vous me lisez en cherchant non pas un dialogue, mais des "preuves" de je ne sais quoi; au lieu de me faire le credit minimal que ce qui vous apparait comme une contradiction est peut-etre l'expression d'une nuance qu'un dialogue pourrait nous permettre d'approfondir, vous faites systematiquement l'hypothese la plus accablante pour moi
Non, non, je pense que vous extrapolez
Effectivement, il n'y a pas de dialogue possible si on ne suppose pas un minimum de bonne foi.
Je suis bien d'accord
Parfois, "vous etes un manipulateur de mauvaise foi" et "vous m'avez mal compris", ca veut dire au fond exactement la meme chose, la difference n'est qu'une question de ton.
Ah non, je pense que vous faites un contresens
Ca me semblait tout a fait clair, evident quand j'ai ecrit ce passage; je ne pensais vraiment pas que vous me reprendriez la-dessus, et franchement j'en tombe de ma chaise.
Ah, mais je crois que vous avez interprété mes propos de façon erronée...
C'est ce genre de trucs qui m'a fait parler de mentalite de procureur, mais malheureusement je crois que vous etes de bonne foi.
Je crois que ce que vous prenez pour une contradiction, est en fait une volonté de ma part de nuancer mes propos. J'ai parfaitement le droit d'être de bonne foi quand je veux...
Excusez-moi, une crise de toledanite aiguë, je ne sais plus ce que j'écris.
Manipulateur, hypocrite, qui prend les autres pour des imbeciles, ce sont des insultes.
Ah, pas du tout, je crois que vous m'avez mal compris...
vous me lisez en cherchant non pas un dialogue, mais des "preuves" de je ne sais quoi; au lieu de me faire le credit minimal que ce qui vous apparait comme une contradiction est peut-etre l'expression d'une nuance qu'un dialogue pourrait nous permettre d'approfondir, vous faites systematiquement l'hypothese la plus accablante pour moi
Non, non, je pense que vous extrapolez
Effectivement, il n'y a pas de dialogue possible si on ne suppose pas un minimum de bonne foi.
Je suis bien d'accord
Parfois, "vous etes un manipulateur de mauvaise foi" et "vous m'avez mal compris", ca veut dire au fond exactement la meme chose, la difference n'est qu'une question de ton.
Ah non, je pense que vous faites un contresens
Ca me semblait tout a fait clair, evident quand j'ai ecrit ce passage; je ne pensais vraiment pas que vous me reprendriez la-dessus, et franchement j'en tombe de ma chaise.
Ah, mais je crois que vous avez interprété mes propos de façon erronée...
C'est ce genre de trucs qui m'a fait parler de mentalite de procureur, mais malheureusement je crois que vous etes de bonne foi.
Je crois que ce que vous prenez pour une contradiction, est en fait une volonté de ma part de nuancer mes propos. J'ai parfaitement le droit d'être de bonne foi quand je veux...
Excusez-moi, une crise de toledanite aiguë, je ne sais plus ce que j'écris.
Au moins ca a le merite d'etre drole, j'apprecie!
Bonsoir, me revoilà, je vois que ça bouge dans le coin :-)
Monsieur Toledano, je dois reconnaitre que bien que nos échanges aient été empreints d'une grande courtoisie, je me suis souvent demandé : " Mais ou veut-il en venir ? "
Le problème est que vous ne dites jamais clairement quelle est votre opinion de manière tranchée ( je suis sur que vous en avez une ) pour ou contre Siné dans un cas, pour ou contre la politique d'Israël dans l'autre, etc... Je pense que ça aiderait grandement à débattre et à développer par la suite. Le sujet est sensible et ses ramifications nombreuses, alors si on ne sait pas vraiment à qui on parle, ça n'aide pas.
Ne le prenez pas mal, surtout, mais c'est mon sentiment. Désolé Sleepless pour l'interférence, mais il me semblait que c'était un peu ce que tu disais ( pour partie au moins )
Monsieur Toledano, je dois reconnaitre que bien que nos échanges aient été empreints d'une grande courtoisie, je me suis souvent demandé : " Mais ou veut-il en venir ? "
Le problème est que vous ne dites jamais clairement quelle est votre opinion de manière tranchée ( je suis sur que vous en avez une ) pour ou contre Siné dans un cas, pour ou contre la politique d'Israël dans l'autre, etc... Je pense que ça aiderait grandement à débattre et à développer par la suite. Le sujet est sensible et ses ramifications nombreuses, alors si on ne sait pas vraiment à qui on parle, ça n'aide pas.
Ne le prenez pas mal, surtout, mais c'est mon sentiment. Désolé Sleepless pour l'interférence, mais il me semblait que c'était un peu ce que tu disais ( pour partie au moins )
Sur Sine, j'ai essaye d'etre aussi clair que possible, ici et la, mais je n'ai pas, vraiment pas, d'opinion "tranchee". Si etre anti-Sine, c'est etre avec BHL dans ses delires grandiloquents, tres peu pour moi, et si etre pro-Sine c'est approuver ce qu'il dit, non merci.
Sur le PO, je ne la donne pas ici simplement parce que ce serait hors-sujet, et que j'aime bien qu'on laisse chaque debat a sa place. Mais sans surprise, je me sens plutot pro-israelien, proche des opinions de la gauche sioniste et de "la paix maintenant". Mais je deteste etre enferme dans un camp, et je veux pouvoir admirer aussi bien Edward Said que Finkielkraut sans qu'on vienne me dire que je me contredis, ou qu'on me demande mes papiers.
Sur le PO, je ne la donne pas ici simplement parce que ce serait hors-sujet, et que j'aime bien qu'on laisse chaque debat a sa place. Mais sans surprise, je me sens plutot pro-israelien, proche des opinions de la gauche sioniste et de "la paix maintenant". Mais je deteste etre enferme dans un camp, et je veux pouvoir admirer aussi bien Edward Said que Finkielkraut sans qu'on vienne me dire que je me contredis, ou qu'on me demande mes papiers.
PS: pourquoi faudrait-il que je veuille en venir quelque part? Et pourquoi faudrait-il savoir toute ma vision du monde pour savoir si un argument utilise ici et maintenant est vrai ou faux? C'est profondement ma conviction: on a tort de vouloir toujours enfermer les gens dans des cases; on dialogue avec des arguments, pas avec des essences.
Ca éclaire simplement certaines de vos réponses... Loin de moi l'idée de vouloir vous enfermer dans une " case ", j'ai bien vu que vous disiez du bien de Ramadan et du mal de BHL ce qui prouve que même pro-israëlien, vous n'êtes pas borné comme certains et que vous pouvez être objectif.
Ce n'est pas hors-sujet, quand on discute d'Asko ou de BHL ( et même Finkielkraut ) on en arrive obligatoirement au PO à un moment ou un autre.
Connaitre votre opinion permet à mon avis de mieux comprendre vos posts et de lever certaines ambiguités, c'est tout. Je ne vous jetterai pas de cailloux, promis.
P:S l'espace de la page se réduit comme peau de chagrin, va falloir faire quelque chose... :-)
Ce n'est pas hors-sujet, quand on discute d'Asko ou de BHL ( et même Finkielkraut ) on en arrive obligatoirement au PO à un moment ou un autre.
Connaitre votre opinion permet à mon avis de mieux comprendre vos posts et de lever certaines ambiguités, c'est tout. Je ne vous jetterai pas de cailloux, promis.
P:S l'espace de la page se réduit comme peau de chagrin, va falloir faire quelque chose... :-)
Je comprends, et d'ailleurs quand on me pose tranquillement la question, comme vous, je reponds. Je n'ai rien a cacher, et j'assume avec passion toutes mes convictions.
Mais dans cette affaire, ou le PO n'etait pas evoque dans la chronique de Sine, si on doit finir par y arriver "a un moment ou a un autre", j'aime autant que ce soit le plus tard possible, et que l'essentiel de la conversation ne tourne pas autour.
Merci en tous cas pour votre elegance, de votre honnetete, et de votre attention a ce que j'ai pu ecrire. Vous avez note que je peux avoir de l'estime pour des gens avec qui j'ai de profonds desaccords, ou du mepris pour des gens qui pourraient militer pour des causes qui me sont cheres, je ne crois pas que ce soit de l'objectivite (du tout), plutot une autre forme de subjectivite, mais c'est effectivement quelque chose qui me parait important pour me comprendre.
Mais dans cette affaire, ou le PO n'etait pas evoque dans la chronique de Sine, si on doit finir par y arriver "a un moment ou a un autre", j'aime autant que ce soit le plus tard possible, et que l'essentiel de la conversation ne tourne pas autour.
Merci en tous cas pour votre elegance, de votre honnetete, et de votre attention a ce que j'ai pu ecrire. Vous avez note que je peux avoir de l'estime pour des gens avec qui j'ai de profonds desaccords, ou du mepris pour des gens qui pourraient militer pour des causes qui me sont cheres, je ne crois pas que ce soit de l'objectivite (du tout), plutot une autre forme de subjectivite, mais c'est effectivement quelque chose qui me parait important pour me comprendre.
Aucun problème...
Un mot de precision sur le texte meme de Sine: on peut le tourner dans tous les sens, ce texte est ambigu. Je le sais d'autant mieux que je l'ai lu avant la polemique. J'ai ete spontanement choque, puis j'ai relu, et a la troisieme lecture j'ai fait par moi-meme la lecture que les pro-sine presentent comme evidente. Je partage l'avis d'Esther Benbassa, qu'on ne pourra pas qualifier de sioniste militante: "Ce qu’a écrit Siné n’est pas tout à fait net. Qualifier Siné d’antisémite l’est aussi peu." C'est a peu pres ca ma ligne...
Par ailleurs, on a beuacoup parle de propos (que j'ignorais evidemment jusqu'ici) de 1982 apres l'attentat de la rue des rosiers. meme bourre et meme precedes de "depuis qu'israel bombarde le liban", on ne devrait pas dire des choses pareilles, evidemment. Mais j'ai note (une interview sur rue89) qu'il en avait clairement un peu honte aujourd'hui, et son ex-femme aussi, ce que je trouve plutot positif, contrairement a ceux qui s'obstinent a defendre ces propos que lui-meme desavoue. Surtout, je ne veux pas accabler sine pour des propos vieux de plus de 20 ans, je trouve ca un peu indigne. Quand on a derape et qu'on en a un peu honte, ca me parait suffisant pour etre absout. Donc contrairement a d'autres, je n'en fais pas le signe d'une recidive, j'ai meme tendance a penser que ca va finalement dans le sens de Sine.
Ceci pose, je vous dis simplement que pretendre que l'accusation est tout simplement inepte et absurde, c'est passer a cote d'une partie de la realite, qu'il est normal que des gens soient sincerement choques, et qu'il est injuste de les rejeter tous sans autre forme de proces soit dans le camp de la paranoia, soit pire dans le camp des neocons qui se debarassent d'un Sine qui serait "genant". On ne devrait pas avoir besoin de les disqualifier pour defendre Sine, on devrait pouvoir se contenter de les plaindre si on estime qu'ils se trompent. Ce serait plus juste et plus efficace, sans doute.
Par ailleurs, on a beuacoup parle de propos (que j'ignorais evidemment jusqu'ici) de 1982 apres l'attentat de la rue des rosiers. meme bourre et meme precedes de "depuis qu'israel bombarde le liban", on ne devrait pas dire des choses pareilles, evidemment. Mais j'ai note (une interview sur rue89) qu'il en avait clairement un peu honte aujourd'hui, et son ex-femme aussi, ce que je trouve plutot positif, contrairement a ceux qui s'obstinent a defendre ces propos que lui-meme desavoue. Surtout, je ne veux pas accabler sine pour des propos vieux de plus de 20 ans, je trouve ca un peu indigne. Quand on a derape et qu'on en a un peu honte, ca me parait suffisant pour etre absout. Donc contrairement a d'autres, je n'en fais pas le signe d'une recidive, j'ai meme tendance a penser que ca va finalement dans le sens de Sine.
Ceci pose, je vous dis simplement que pretendre que l'accusation est tout simplement inepte et absurde, c'est passer a cote d'une partie de la realite, qu'il est normal que des gens soient sincerement choques, et qu'il est injuste de les rejeter tous sans autre forme de proces soit dans le camp de la paranoia, soit pire dans le camp des neocons qui se debarassent d'un Sine qui serait "genant". On ne devrait pas avoir besoin de les disqualifier pour defendre Sine, on devrait pouvoir se contenter de les plaindre si on estime qu'ils se trompent. Ce serait plus juste et plus efficace, sans doute.
Sleepless,
Je vais vous paraphraser : j'avais envie de faire long, point par point, mais non, j'y renonce. Entre-temps, j'ai lu les réponses de David T, que je trouve très pertinentes, et vos réactions.
N'ayant pas son talent, (après ça j' arrête, on va croire que je suis amoureux^^), je désespère d'avoir une communication satisfaisante avec vous que je croyais pourtant tout à fait possible.
Ce qui me parait clair, c'est que David s'évertue à ne pas se laisser enfermer dans un camp et vous le renvoyer inlassablement dans le camp opposé.
Pour faire court :
Bien entendu, on me dira que j'interprète, extrapole...
Oui
Là par exemple :
Le fait que je m'exprime est-il un tort ?
J'ai relu 10 fois la phrase ci-dessous, j'arrive pas à déceler ce reproche.
Pour quelqu'un qui prétend aimer les débats et les confrontations d'idées et qui s'est tant exprimé depuis quelques semaines, quasiment sans contradicteur, vous n'en faites guère la démonstration.
ou là :
Mais faites en une généralité, c'est bien = encore un procédé.
Quelle généralité ? Où ? Quel procédé ?
Je remets la phrase :
Mais en ce qui vous concerne, je trouve dommage et un peu facile que vous quittiez le "combat" de cette façon, c'était déjà un peu comme ça que vous aviez interrompu notre communication.
Franchement, cherchez un peu moins à lire entre les lignes, et lisez les lignes, souvent ça peut suffire.
Pour finir, teinté d'une légère paranoïa, là :
Que vous m'ayez dans le collimateur, très bien, à votre aise. Mais qu'est-ce donc qui vous gène donc tant, chez moi ? J'avais besoin d'un juge, peut-être...
ça ne mérite même pas de réponse détaillée, c'est simplement ridicule.
et là :
à partir du moment où on ne me prend pas pour un imbécile ou quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il lit...
A peu près, même réponse que David : je ne débats pas ou ne cherche pas la discussion avec des gens que je prendrais pour des imbéciles.
Contrairement à vos affirmations, je reste convaincu que nos positions sont moins éloignées qu'il n'y parait. Par exemple, j'ai beaucoup apprécié un des derniers commentaires de Pierre Labate en dessous duquel, vous et Cassandre l'avez félicité.
Je vous laisse le loisir d'avoir le dernier mot, si vous le souhaitez, pour moi c'est définitivement celui-là.
Je vais vous paraphraser : j'avais envie de faire long, point par point, mais non, j'y renonce. Entre-temps, j'ai lu les réponses de David T, que je trouve très pertinentes, et vos réactions.
N'ayant pas son talent, (après ça j' arrête, on va croire que je suis amoureux^^), je désespère d'avoir une communication satisfaisante avec vous que je croyais pourtant tout à fait possible.
Ce qui me parait clair, c'est que David s'évertue à ne pas se laisser enfermer dans un camp et vous le renvoyer inlassablement dans le camp opposé.
Pour faire court :
Bien entendu, on me dira que j'interprète, extrapole...
Oui
Là par exemple :
Le fait que je m'exprime est-il un tort ?
J'ai relu 10 fois la phrase ci-dessous, j'arrive pas à déceler ce reproche.
Pour quelqu'un qui prétend aimer les débats et les confrontations d'idées et qui s'est tant exprimé depuis quelques semaines, quasiment sans contradicteur, vous n'en faites guère la démonstration.
ou là :
Mais faites en une généralité, c'est bien = encore un procédé.
Quelle généralité ? Où ? Quel procédé ?
Je remets la phrase :
Mais en ce qui vous concerne, je trouve dommage et un peu facile que vous quittiez le "combat" de cette façon, c'était déjà un peu comme ça que vous aviez interrompu notre communication.
Franchement, cherchez un peu moins à lire entre les lignes, et lisez les lignes, souvent ça peut suffire.
Pour finir, teinté d'une légère paranoïa, là :
Que vous m'ayez dans le collimateur, très bien, à votre aise. Mais qu'est-ce donc qui vous gène donc tant, chez moi ? J'avais besoin d'un juge, peut-être...
ça ne mérite même pas de réponse détaillée, c'est simplement ridicule.
et là :
à partir du moment où on ne me prend pas pour un imbécile ou quelqu'un qui ne comprend pas ce qu'il lit...
A peu près, même réponse que David : je ne débats pas ou ne cherche pas la discussion avec des gens que je prendrais pour des imbéciles.
Contrairement à vos affirmations, je reste convaincu que nos positions sont moins éloignées qu'il n'y parait. Par exemple, j'ai beaucoup apprécié un des derniers commentaires de Pierre Labate en dessous duquel, vous et Cassandre l'avez félicité.
Je vous laisse le loisir d'avoir le dernier mot, si vous le souhaitez, pour moi c'est définitivement celui-là.
C'est exactement ce que je pensais et que j'ai écrit par ailleurs, c'est trop d'énergie pour rien à essayer de discuter et d'argumenter avec Toledano. J'avais remarqué aussi l'utilisation répétée et agaçante de "on a bien le droit..., j'ai le droit.... BHL a le droit.... E. Levy a le droit..., etc...." J'ai remarqué cette meme utilisation abusive dans l'article d'Elisabeth Levy déjà dans le titre : " Sine a bien LE DROIT d'etre antisémite - Et Val a LE DROIT de ne pas trouver ça drole. Et d'en tirer la conclusion : Je cite toujours E. LEVY : "Philippe Val a PARFAITEMENT LE DROIT de le virer du journal qu'il dirige -et possède-"
Ca me fait penser aux réactions d'enfants (eux ils sont petits, ils sont excusables) quand on veut leur interdire de faire certaines choses et qu'ils répondent : "Ah
mais , laisse-moi tranquille, j'ai LE DROIT ! " Maix eux ils sont mignons, excusez j'adore les enfants. Alors que dit dans la bouche de certains adultes , cela donne une toute autre impression. Ne vaut-il pas mieux une véritable démonstration ?
Et si on s'amusait à écrire des phrases ironiques commençant par : "J'AI PARFAITEMENT LE DROIT DE......." Ce n'est peut-etre pas dole, mais j'ai le droit de n'etre pas drole, tralalère loulou ! ! !
Ca me fait penser aux réactions d'enfants (eux ils sont petits, ils sont excusables) quand on veut leur interdire de faire certaines choses et qu'ils répondent : "Ah
mais , laisse-moi tranquille, j'ai LE DROIT ! " Maix eux ils sont mignons, excusez j'adore les enfants. Alors que dit dans la bouche de certains adultes , cela donne une toute autre impression. Ne vaut-il pas mieux une véritable démonstration ?
Et si on s'amusait à écrire des phrases ironiques commençant par : "J'AI PARFAITEMENT LE DROIT DE......." Ce n'est peut-etre pas dole, mais j'ai le droit de n'etre pas drole, tralalère loulou ! ! !
David, sur la caricature de Val par Plantu, je crains, pardonnez-moi, que vous n'ayez manqué quelques épisodes expliquant la violence du geste.
Dans une vidéo disponible sur Youtube, on voit Val évoquer sur Canal + un dessin de Plantu peignant Elkabach en Ben Laden, qualifiant ce dessin d'antisémite (cependant que Ben laden était nazi). Il existe un contentieux de longue date entre les deux hommes, dont je ne sais si cet épisode est le premier. Reste qu'il y a peu, Charlie faisait de Plantu le parangon de la presse couchée.
Par ailleurs, gardons raison.
Hors un dessin de dessinateur défendant un dessinateur contre un homme que le défenseur n'aime pas, quelle tribune (grand et publique) pour les pro-Siné ? Bedos ni Halimi ne sont journalistes. On parle d'idéologie et de médias. Pas d'idéologies des comiques des années 80.
Et surtout : hors cette affaire, quelle place pour les journalistes (je dis bien : les journalistes) déviant de la pensée néo-con ? Plantu n'est tout de même le révolutionnaire du siècle.
Il y a Langlois and Co. Le Plan B. Tout cela reste confidentiel.
Rien à voir avec la triplette magique : Le Monde, Fig, Libé.
Certes, des Badiou, des boniface, peuvent passer des tribunes dans ces journaux.
Mais ce ne sont que des tribunes.
Et ils ne sont pas les tenanciers des maisons médiatiques dans lesquelles ils passent.
C'est, je crois, de cela dont nous parlons.
Dans une vidéo disponible sur Youtube, on voit Val évoquer sur Canal + un dessin de Plantu peignant Elkabach en Ben Laden, qualifiant ce dessin d'antisémite (cependant que Ben laden était nazi). Il existe un contentieux de longue date entre les deux hommes, dont je ne sais si cet épisode est le premier. Reste qu'il y a peu, Charlie faisait de Plantu le parangon de la presse couchée.
Par ailleurs, gardons raison.
Hors un dessin de dessinateur défendant un dessinateur contre un homme que le défenseur n'aime pas, quelle tribune (grand et publique) pour les pro-Siné ? Bedos ni Halimi ne sont journalistes. On parle d'idéologie et de médias. Pas d'idéologies des comiques des années 80.
Et surtout : hors cette affaire, quelle place pour les journalistes (je dis bien : les journalistes) déviant de la pensée néo-con ? Plantu n'est tout de même le révolutionnaire du siècle.
Il y a Langlois and Co. Le Plan B. Tout cela reste confidentiel.
Rien à voir avec la triplette magique : Le Monde, Fig, Libé.
Certes, des Badiou, des boniface, peuvent passer des tribunes dans ces journaux.
Mais ce ne sont que des tribunes.
Et ils ne sont pas les tenanciers des maisons médiatiques dans lesquelles ils passent.
C'est, je crois, de cela dont nous parlons.
Edgar Morin est"cité par notre président" DONC il a droit au respect ! Elle est bien bonne celle-là. Votre cher président a récupéré le terme "politique de civilisation"
mais il ne s'en est pas du tout servi dans sa politique. C'est un procédé de communications et cela Edgar Morin l'avait bien pressenti. Votre argumentation me donne la nausée, vous n'écoutez que vous meme, vous faites partie de ces gens avec qui c'est perte de temps d'essayer de discuter. Heureusement Pierre Labate nous apporte de tels enrichissements que cela me réconforte !
mais il ne s'en est pas du tout servi dans sa politique. C'est un procédé de communications et cela Edgar Morin l'avait bien pressenti. Votre argumentation me donne la nausée, vous n'écoutez que vous meme, vous faites partie de ces gens avec qui c'est perte de temps d'essayer de discuter. Heureusement Pierre Labate nous apporte de tels enrichissements que cela me réconforte !
[quote= Cassandre]Votre argumentation me donne la nausée, vous n'écoutez que vous meme, vous faites partie de ces gens avec qui c'est perte de temps d'essayer de discuter
C'est drôle, c'est exactement ce que je pense de vous et des 3 ou 4 excités (pas plus) qui se répandent sur ces sujets.
Je comprend qu'une argumentation, un peu complexe qui sort un peu de vos schémas manichéens, simplistes et hélas définitivement figés, vous pose un problème mais de là à vous donner la nausée...
Etes-vous souffrante ? Peut-être devriez-vous consulter un médecin ?
Certains @sinautes arrivent très bien à communiquer avec David Toledano, malgré leurs désaccords et je m'en réjouis,
Dès lors que manifestement, vous n'êtes pas capable ou n'avez pas envie de le faire, je peux le comprends (moi non plus je n'ai pas envie de dialoguer avec vous), il reste 2 solutions : s'insulter ou s'éviter... Vous semblez avoir choisi la 1ere option, préférons la 2ème !
Salutations
PS : J'ai tout lu sur le forum de Pierre Labate, je crois qu'on peut lui concéder cette paternité ou appellation.
Effectivement, il a fait un travail remarquable, un peu trop redondant à mon gout, mais néanmoins de qualité. J'ai beaucoup apprécié la rigueur de ses développements et son refus de s'aventurer sur les terres de l'anti-antisémitisme ou d'un quelconque lobby plus ou moins occulte, malgré la tentative de certains de l'y entrainer (cf la pornographie mémorielle).
Je trouve juste surprenant qu'il mette autant d'énergie, de temps et de passion dans une affaire, somme toute, qui n'est qu'une valsinade, pas moins mais pas plus.
C'est drôle, c'est exactement ce que je pense de vous et des 3 ou 4 excités (pas plus) qui se répandent sur ces sujets.
Je comprend qu'une argumentation, un peu complexe qui sort un peu de vos schémas manichéens, simplistes et hélas définitivement figés, vous pose un problème mais de là à vous donner la nausée...
Etes-vous souffrante ? Peut-être devriez-vous consulter un médecin ?
Certains @sinautes arrivent très bien à communiquer avec David Toledano, malgré leurs désaccords et je m'en réjouis,
Dès lors que manifestement, vous n'êtes pas capable ou n'avez pas envie de le faire, je peux le comprends (moi non plus je n'ai pas envie de dialoguer avec vous), il reste 2 solutions : s'insulter ou s'éviter... Vous semblez avoir choisi la 1ere option, préférons la 2ème !
Salutations
PS : J'ai tout lu sur le forum de Pierre Labate, je crois qu'on peut lui concéder cette paternité ou appellation.
Effectivement, il a fait un travail remarquable, un peu trop redondant à mon gout, mais néanmoins de qualité. J'ai beaucoup apprécié la rigueur de ses développements et son refus de s'aventurer sur les terres de l'anti-antisémitisme ou d'un quelconque lobby plus ou moins occulte, malgré la tentative de certains de l'y entrainer (cf la pornographie mémorielle).
Je trouve juste surprenant qu'il mette autant d'énergie, de temps et de passion dans une affaire, somme toute, qui n'est qu'une valsinade, pas moins mais pas plus.
Pas du totu ce que j'ai dit: Morin est cite par Sarkozy, DONC c'est bien la preuve qu'il n'a pas ete discredite par l'accusation, DONC c'est bien la preuve que vous fantasmez ET la puissance ET la malfaisance de ceux qui l'ont portee, et qui avaient d'ailleurs le droit legitime d'etre choques par ce qu'il avait ecrit sans qu'on les soupconne par principe d'arrieres-pensees. Il faut apprendre a lire sans deformer!
alors reprenons :
1
au début vous dîtes :
1- quand on est soutenu par une vieille baderne aussi peu subversive que guy bedos, ca met en perspective les idees de lignes de force politique dans cette affaire
de quoi je vous réponds que cette insulte n'a pas de sens.
alors vous dites :
Mon point etait de dire que Sine n'est pas une pauvre victime isolee, ni ses adversaires des "dominants", mais qu'on retrouve au contraire dans les oppositions sur cette affaire des clivages connus, et des lignes de forces connues, ou personne n'a le monopole ni de la puissance ni de l'acces aux medias.
sur quoi je vous réponds : si, ses adversaires sont dominants (dans l'accès aux médias classisque), notamment parceque les médias dominants sont très majoritairement contre lui.
et là vous repondez :
j'ai tendance a ne pas accorder trop d'importance aux "médias dominants". Je parle plutôt de médias de masse, et je ne crois pas qu'ils "dominent l'opinion", dans la mesure ou ils sont largement discredites. Ils sont lus (pas trop d'ailleurs), mais pas crus, et les gens qui veulent s'informer peuvent le faire a mille sources
Vous répondez de façon biaisée. Déjà, le changement de terme est un détail sémantique ("dominant" par "de masse"), mais je vous l'accorde.
Je vais essayer d'approfondir le sujet. Hommes pressés, vous pouvez sauter le paragraphe ci-dessous.
Vous laissez entendre que les medias "de masse", donc, n'ont pratiquement plus d'impact, car personne n'y croit et si les gens veulent s'informer ils n'ont qu'à aller chercher les infos. C'est un peu court. Notamment parceque tout le monde ne veut pas s'informer (au sens noble du teme) et la plupart veut juste être tenu au courant de ce qu'il se passe, vite fait (ils ont leurs propres problèmes, plus urgents). Et c'est alors que les discours mielleux des medias de masse ont un grand impact parce qu'ils véhiculent des idées (et des idéologies) sans en avoir l'air, sans que les gens s'en rendent compte et puissent prendre facilement du recul. Si jour après jour on vous rabâche les oreilles avec les mêmes points de vue, sans laisser de recul vous finissez par y croire. Donc les gens sont influencés par les médias de masse quand ils les écoutent (Ça me parait assez évident, fallait-il vraiment que je tente de le démontre maladroitement ici? D'autres ont du le faire bien avant moi, mais je n'ai pas les références nécessaires). Statistiquement les médias de masse, par leur impact "de masse", vont forcément persuader des gens.
Et ne me dites pas que personne ne regarde le JT de TF1, ni n'écoute france info, ni ne lit le Monde, Libé ou le NouvelObs (car ce sont eux, entre autres, qui sont les médias de masse, et qui sont largement anti-Siné), ça frôlerait la mauvaise foi.
Il est intéressant aussi, je trouve, de s'attarder un peu sur le "personne n'y croit". Pour moi c'est faux comme je viens de le dire, mais j'aimerais ajouter ceci :
Le malheur est que : d'une part les dirigeants se basent sur ce qui est dit à la télé (et dans les medias de masse) à travers les sondages commandités par tel ou tel média par exemple, ou, autre exmple, ils vont réagir à telle intervention en fonction de telle opinion véhiculée par les jités (rappelez vous quand la télé ne parlait que d'insécurité, les politiques proposaient des lois sécuritères - à travers les médias, en sus- et ça a marché!), pour légitimer leurs actions. Cette concordance média/politique est dangereuse puisqu'elle n'a pas de légitimité populaire (ce qui n'est pas très démocratique, vous en conviendrez), surtout si personne n'y croit. Et si les gens y croient, de façon forcenée puisque de façon massive, statistique, c'est aussi dangereux puisqu'à aucun moment on ne fait marcher le processus de raisonnement, de sens critique et d'inventivité du peuple (la masse cible des médias de masse) et des individus pris en tant que tels. On fabrique une masse, puis on fabrique l'opinion et ensuite on dit : regardez, la masse a telle opinion, et nous sommes en démocratie, on peut donc appliquer la solution (faussement) "naturelle" à ces maux!... Et hop, ni vu ni connu.
D'autre part ce qui est dit dans les médias de masse se base sur ce que disent les dirigeants (BHL reprend peu ou prou les idées de Kouchner sur la Géorgie, par exemple), et font un très bon devoir de [s]propagande[/s] pédagogie. La boucle est bouclée. Même si personne n'y croit (comme vous dites), ils se légitiment entre eux, et prennent des décisions concrètes qui influent sur la vie des gens. Et si les gens y croient, c'est tout bénef'.
Bien sûr, il y a des discordances, parfois un désaccord sur la forme, mais très rarement sur le fond. Et en l'occurence pour Siné, ils sont assez unanimes.
Bien sûr aussi, tous les gens ne sont pas dupes, mais statistiquement, ça marche! (La preuve : on a réussi a élire Sarkosy...)
Si les médias de masse n'ont plus trop d'impact, croyez vous vraiment que tout le monde est très bien informé pour autant? J'en doute fort.
Mais partant de ce postulat (je cite : " je ne crois pas qu'ils "dominent l'opinion", dans la mesure ou ils sont largement discredites"), vous sous-entendez que Siné est aussi bien sinon mieux desservi par les médias, puisque les médias de masse (qui sont anti-Siné) n'influencent personne, contrairement aux autres médias. Lesquels? Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela?
Et si nous tombons d'accord pour dire que les médias de masse ont une réelle influence sur l'opinion générale, étant donné leur tendance générale anti-Siné, alors vous serez d'accord pour dire que Siné est désavantagé médiatiquement. CQFD
je me contente de reagir a la tentation visible ici ou la d'en faire la victime d'un grand complot et un heros de la liberte d'expression bafouee
une vicctime, oui. N'est il pas le seul qui a été renvoyé (deuxième édition)?. Un grand complot, c'est un grand mot, absolument galvaudé. Encore une façon sournoise de discréditer les soutiens de Siné (si tu soutiens Siné, tu fais surement partie des complotistes crypto-gauchiste antisémites). Et je n'y crois pas. Il se trouve que certaines personnes ont les mêmes opinions et se soutiennent entre eux, c'est indéniable. Par interet commun, et parfois de façon tacite. Par exemple Condoleeza Rice soutient Bush, Guaino soutient Sarko, qui lui même soutient Lagardère, etc... les faits sont là.
Il n'empeche, il est victime, et en voulant lui couper le sifflet, c'est un peu à la liberté d'expression qu'on s'attaque. (je viens de voir un South Park où les préjugés anti-juifs sont horribles, mais que fait le CRIJF?)
Cela étant, Siné n'est effectivement pas seul, et je pense qu'il a plus de chance que d'autres, car le buzz a permis un débat qui, pour la majorité des gens au courant que je rencontre, a dédouanné Siné, et fait tomber un certain voile.
2
un directeur de journal qui vire un journaliste, ce n'est pas en soi un événement, sauf pour les groupes de pression qui ont decide d'en faire un evenement par corporatisme et militantisme
qui finit par
ma reflexion ne s'adressait pas a @si. Je dis juste que les reactions publiques ont ete demesurees
cherchez l'erreur...
pourtant @si a décidé de participer et d'en faire un évènement. C'est donc pour vous une réaction publique démesurée et corporatiste par un groupe de pression. Et puis finallement non, cela ne correspondait pas à @si, donc votre assertion de départ était fausse. CQFD
3
Admettons qu'il ait un "message", ca ferait éventuellement de lui un artiste, pas un intellectuel, dont on attendrait plutot un discours et une reflexion critique.
donc pour vous un artiste ne peut pas être un intellectuel, et un intellectuel ne peut rien faire d'autre que d'écrire des bouquins sérieux. soit. Je ne suis pas d'accord, mais ce débat me semble clos et totalement HS.
Bonne soirée !
1
au début vous dîtes :
1- quand on est soutenu par une vieille baderne aussi peu subversive que guy bedos, ca met en perspective les idees de lignes de force politique dans cette affaire
de quoi je vous réponds que cette insulte n'a pas de sens.
alors vous dites :
Mon point etait de dire que Sine n'est pas une pauvre victime isolee, ni ses adversaires des "dominants", mais qu'on retrouve au contraire dans les oppositions sur cette affaire des clivages connus, et des lignes de forces connues, ou personne n'a le monopole ni de la puissance ni de l'acces aux medias.
sur quoi je vous réponds : si, ses adversaires sont dominants (dans l'accès aux médias classisque), notamment parceque les médias dominants sont très majoritairement contre lui.
et là vous repondez :
j'ai tendance a ne pas accorder trop d'importance aux "médias dominants". Je parle plutôt de médias de masse, et je ne crois pas qu'ils "dominent l'opinion", dans la mesure ou ils sont largement discredites. Ils sont lus (pas trop d'ailleurs), mais pas crus, et les gens qui veulent s'informer peuvent le faire a mille sources
Vous répondez de façon biaisée. Déjà, le changement de terme est un détail sémantique ("dominant" par "de masse"), mais je vous l'accorde.
Je vais essayer d'approfondir le sujet. Hommes pressés, vous pouvez sauter le paragraphe ci-dessous.
Vous laissez entendre que les medias "de masse", donc, n'ont pratiquement plus d'impact, car personne n'y croit et si les gens veulent s'informer ils n'ont qu'à aller chercher les infos. C'est un peu court. Notamment parceque tout le monde ne veut pas s'informer (au sens noble du teme) et la plupart veut juste être tenu au courant de ce qu'il se passe, vite fait (ils ont leurs propres problèmes, plus urgents). Et c'est alors que les discours mielleux des medias de masse ont un grand impact parce qu'ils véhiculent des idées (et des idéologies) sans en avoir l'air, sans que les gens s'en rendent compte et puissent prendre facilement du recul. Si jour après jour on vous rabâche les oreilles avec les mêmes points de vue, sans laisser de recul vous finissez par y croire. Donc les gens sont influencés par les médias de masse quand ils les écoutent (Ça me parait assez évident, fallait-il vraiment que je tente de le démontre maladroitement ici? D'autres ont du le faire bien avant moi, mais je n'ai pas les références nécessaires). Statistiquement les médias de masse, par leur impact "de masse", vont forcément persuader des gens.
Et ne me dites pas que personne ne regarde le JT de TF1, ni n'écoute france info, ni ne lit le Monde, Libé ou le NouvelObs (car ce sont eux, entre autres, qui sont les médias de masse, et qui sont largement anti-Siné), ça frôlerait la mauvaise foi.
Il est intéressant aussi, je trouve, de s'attarder un peu sur le "personne n'y croit". Pour moi c'est faux comme je viens de le dire, mais j'aimerais ajouter ceci :
Le malheur est que : d'une part les dirigeants se basent sur ce qui est dit à la télé (et dans les medias de masse) à travers les sondages commandités par tel ou tel média par exemple, ou, autre exmple, ils vont réagir à telle intervention en fonction de telle opinion véhiculée par les jités (rappelez vous quand la télé ne parlait que d'insécurité, les politiques proposaient des lois sécuritères - à travers les médias, en sus- et ça a marché!), pour légitimer leurs actions. Cette concordance média/politique est dangereuse puisqu'elle n'a pas de légitimité populaire (ce qui n'est pas très démocratique, vous en conviendrez), surtout si personne n'y croit. Et si les gens y croient, de façon forcenée puisque de façon massive, statistique, c'est aussi dangereux puisqu'à aucun moment on ne fait marcher le processus de raisonnement, de sens critique et d'inventivité du peuple (la masse cible des médias de masse) et des individus pris en tant que tels. On fabrique une masse, puis on fabrique l'opinion et ensuite on dit : regardez, la masse a telle opinion, et nous sommes en démocratie, on peut donc appliquer la solution (faussement) "naturelle" à ces maux!... Et hop, ni vu ni connu.
D'autre part ce qui est dit dans les médias de masse se base sur ce que disent les dirigeants (BHL reprend peu ou prou les idées de Kouchner sur la Géorgie, par exemple), et font un très bon devoir de [s]propagande[/s] pédagogie. La boucle est bouclée. Même si personne n'y croit (comme vous dites), ils se légitiment entre eux, et prennent des décisions concrètes qui influent sur la vie des gens. Et si les gens y croient, c'est tout bénef'.
Bien sûr, il y a des discordances, parfois un désaccord sur la forme, mais très rarement sur le fond. Et en l'occurence pour Siné, ils sont assez unanimes.
Bien sûr aussi, tous les gens ne sont pas dupes, mais statistiquement, ça marche! (La preuve : on a réussi a élire Sarkosy...)
Si les médias de masse n'ont plus trop d'impact, croyez vous vraiment que tout le monde est très bien informé pour autant? J'en doute fort.
Mais partant de ce postulat (je cite : " je ne crois pas qu'ils "dominent l'opinion", dans la mesure ou ils sont largement discredites"), vous sous-entendez que Siné est aussi bien sinon mieux desservi par les médias, puisque les médias de masse (qui sont anti-Siné) n'influencent personne, contrairement aux autres médias. Lesquels? Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela?
Et si nous tombons d'accord pour dire que les médias de masse ont une réelle influence sur l'opinion générale, étant donné leur tendance générale anti-Siné, alors vous serez d'accord pour dire que Siné est désavantagé médiatiquement. CQFD
je me contente de reagir a la tentation visible ici ou la d'en faire la victime d'un grand complot et un heros de la liberte d'expression bafouee
une vicctime, oui. N'est il pas le seul qui a été renvoyé (deuxième édition)?. Un grand complot, c'est un grand mot, absolument galvaudé. Encore une façon sournoise de discréditer les soutiens de Siné (si tu soutiens Siné, tu fais surement partie des complotistes crypto-gauchiste antisémites). Et je n'y crois pas. Il se trouve que certaines personnes ont les mêmes opinions et se soutiennent entre eux, c'est indéniable. Par interet commun, et parfois de façon tacite. Par exemple Condoleeza Rice soutient Bush, Guaino soutient Sarko, qui lui même soutient Lagardère, etc... les faits sont là.
Il n'empeche, il est victime, et en voulant lui couper le sifflet, c'est un peu à la liberté d'expression qu'on s'attaque. (je viens de voir un South Park où les préjugés anti-juifs sont horribles, mais que fait le CRIJF?)
Cela étant, Siné n'est effectivement pas seul, et je pense qu'il a plus de chance que d'autres, car le buzz a permis un débat qui, pour la majorité des gens au courant que je rencontre, a dédouanné Siné, et fait tomber un certain voile.
2
un directeur de journal qui vire un journaliste, ce n'est pas en soi un événement, sauf pour les groupes de pression qui ont decide d'en faire un evenement par corporatisme et militantisme
qui finit par
ma reflexion ne s'adressait pas a @si. Je dis juste que les reactions publiques ont ete demesurees
cherchez l'erreur...
pourtant @si a décidé de participer et d'en faire un évènement. C'est donc pour vous une réaction publique démesurée et corporatiste par un groupe de pression. Et puis finallement non, cela ne correspondait pas à @si, donc votre assertion de départ était fausse. CQFD
3
Admettons qu'il ait un "message", ca ferait éventuellement de lui un artiste, pas un intellectuel, dont on attendrait plutot un discours et une reflexion critique.
donc pour vous un artiste ne peut pas être un intellectuel, et un intellectuel ne peut rien faire d'autre que d'écrire des bouquins sérieux. soit. Je ne suis pas d'accord, mais ce débat me semble clos et totalement HS.
Bonne soirée !
Si ce que vous dites etait vrai, le Non n'aurait pas fait 55% au referendum sur le TCE de 2005. J'ajoute que la polemique sur Sine est une polemique du microcosme, confinee aux pages Debat de la presse ecrite, qui doivent etre lues pas moins de 100000 personnes en France. Si vraiment la majorite des gens que vous rencontrez a disculpe Sine, c'est une autre preuve des limites du pouvoir dont vous exagerez les tentacules. Pour ma part, la majorite des gens que je rencontre n'a jamais entendu parler de Sine, s'en fout, et se fout de toute cette polemique, mais on ne doit pas connaitre les memes gens!
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les "autres medias" avaient une plus grande influence. Dans votre logique, non seulement les medias de masse influencent fortement la population, mais en plus ils delivrent quasiment un message unique, dans une connivence illimitee avec le pouvoir politique. Le tout evidemment sans complot. Dans le monde ou je vis, il y a des debats, des attaques qui visent aussi bien Sine aujourd'hui que Finkielkraut hier, des puissances qui s'effondrent avec un seul livre (colombani/plenel/minc), des connivences certes mais aussi des inimities farouches, une concurrence de tous les medias entre eux qui force aussi les "grands medias" a reprendre ce qui se dit sur internet et a en tenir compte... bref, une saine cacophonie, et pas une propagande aussi univoque que vous le dites. D'ailleurs je suis toujours surpris par ce genre de discours, parce que ceux qui les professent estiment au final que la propagande touche tout le monde sauf eux, sans doute sont-ils fait d'un autre materiau que nous-autres humains, qui les rend impermeables a la sournoise propagande dont les autres sont victimes. Il y a quelque chose de Rael, ou de la scientologie, dans cette croyance qu'il existerait une sorte d'elite eclairee chargee d'apporter la lumiere aux cretins qui gobent tout ce qu'on leur dit, et ca me fait toujours un peu froid dans le dos.
Sur @si, au risque de me repeter, mais apparemment je n'ai pas ete compris, il est assez logique qu'un organe de critique des medias evoque une polemique qui agite le monde des medias. L'ampleur de la polemique le justifie amplement, et le parti-pris d'@si, eventuellement, est aussi le droit le plus strict de ses redacteurs. C'est l'ampleur de la polemique DONT @si parle qui me parait demesuree, et je ne vois aucune incoherence la-dedans.
Enfin, oui, je vous confirme qu'en general, dans la langue francaise, un intellectuel devrait penser quelque chose. Si selon votre definition, il suffit d'avoir une opinion sur le monde et de s'exprimer pour etre un intellectuel, alors doc gyneco est un intellectuel, n'est-ce-pas?
Par ailleurs, je n'ai jamais dit que les "autres medias" avaient une plus grande influence. Dans votre logique, non seulement les medias de masse influencent fortement la population, mais en plus ils delivrent quasiment un message unique, dans une connivence illimitee avec le pouvoir politique. Le tout evidemment sans complot. Dans le monde ou je vis, il y a des debats, des attaques qui visent aussi bien Sine aujourd'hui que Finkielkraut hier, des puissances qui s'effondrent avec un seul livre (colombani/plenel/minc), des connivences certes mais aussi des inimities farouches, une concurrence de tous les medias entre eux qui force aussi les "grands medias" a reprendre ce qui se dit sur internet et a en tenir compte... bref, une saine cacophonie, et pas une propagande aussi univoque que vous le dites. D'ailleurs je suis toujours surpris par ce genre de discours, parce que ceux qui les professent estiment au final que la propagande touche tout le monde sauf eux, sans doute sont-ils fait d'un autre materiau que nous-autres humains, qui les rend impermeables a la sournoise propagande dont les autres sont victimes. Il y a quelque chose de Rael, ou de la scientologie, dans cette croyance qu'il existerait une sorte d'elite eclairee chargee d'apporter la lumiere aux cretins qui gobent tout ce qu'on leur dit, et ca me fait toujours un peu froid dans le dos.
Sur @si, au risque de me repeter, mais apparemment je n'ai pas ete compris, il est assez logique qu'un organe de critique des medias evoque une polemique qui agite le monde des medias. L'ampleur de la polemique le justifie amplement, et le parti-pris d'@si, eventuellement, est aussi le droit le plus strict de ses redacteurs. C'est l'ampleur de la polemique DONT @si parle qui me parait demesuree, et je ne vois aucune incoherence la-dedans.
Enfin, oui, je vous confirme qu'en general, dans la langue francaise, un intellectuel devrait penser quelque chose. Si selon votre definition, il suffit d'avoir une opinion sur le monde et de s'exprimer pour etre un intellectuel, alors doc gyneco est un intellectuel, n'est-ce-pas?
Je réponds parce que je trouve le débat intéressant.
Si ce que vous dites etait vrai, le Non n'aurait pas fait 55% au referendum sur le TCE de 2005
le non au réferendum n'est-il pas traité comme une anomalie par la grande majorité des médias de masse? Justement ceux que j'accuse d'influencer l'opinion (consciemment ou non, volontairement ou non, sans parler à aucun moment d'un complot, mais en tout cas c'est ce qui ressort des faits que j'essaie juste de comprendre et de théoriser autant que possible)... ceux là même qui croient qu'ils ont pas assez bien "expliqué" aux gens pourquoi le "oui" etait absolument nécessaire . Ce qui montre, selon moi, leur volonté d'influencer le peuple. Mais attention, je ne blâme pas les journalistes : quel journaliste ne voudrait pas influencer les gens?.Simplement l'effet pervers est une possibilité de manipûlation si on ne donne la parole qu'aux journalistes d'un seul bord (neo-con, anti-Siné ou pro-TCE, ce sont les mêmes). Ceux qui reçoivent l'information ne peuvent pas choisir, faire marcher leur sens critique, si le on leur donne "une seule" opinion.
le peuple ne s'est-il pas "trompé" (comme le pensent les Val, Joffrin, BHL, et autres), pour une fois qu'on lui donne l'occasion de donner son avis?
Justement lors du référendum, les gens se sont particulièrement mobilisés pour s'informer entre eux, et la machine à propagande n'aurait pas bien fonctionné (si elle existe réellement comme je l'ai décrite) : le mensonge était trop gros, peut être. Mais la plupart du temps, ça se passe un peu comme je l'ai décrit. Là, ça a fait bizarre que ça ne passe pas. Mais peut être ai-je tort, si on m'explique rationnellement pourquoi.
Enfin c'est pour dire que le TCE est un mauvais exemple, qui ne vient pas contredire ma théorie : pour moi, c'est un peu l'exception qui confirme la règle. Et c'est pourquoi je disais : je cite "Bien sûr aussi, tous les gens ne sont pas dupes, mais statistiquement, ça marche! Statistiquement, ça veut dire 9 fois sur 10 en quelque sorte (chiffre au hasard pour montrer ce que je veux dire par "statistiquement').
Et notez que 55% (55% des votants, cf plus bas, ça fait aussi 45% qui étaient pour) ce n'est pas un énorme avantage, comparé aux 80% de Chirac. Attention, je vous vois venir, je ne suis absolument pas pour Lepen, bien au contraire. Juste une comparaison de chiffres, je n'en tire pas de conclusion - autre que celle du petit avantage contre le TCE en pourcentage-.
Et puis je vous accorde que ma "théorie" (je ne sais même pas si on peut appeler ça théorie) est très schématique, et que la réalité est bien plus complexe. Je ne prétends pas donner en deux paragraphes l'explication de toutes les interactions média/public/politique. Simplement je donne mon point de vue, qui me semble coller avec ce que je perçois être la réalité. Peut être que je me trompe dans ma démonstration ou dans mes perceptions, en simplifiant certains points ou en en omettant d'autres, mais j'espère que quelqu'un (vous?) trouvera à me rectifier s'il y a lieu... et le débat avancera. Toute critique (pourvu qu'elle soit un minimum constructive, comme vous le faites) pourrait me permettre de la raffiner ou de la corriger ou même de l'abandonner, et je vous en remercie.
Peut être qu'effectivement j'exagère les tentacules du pouvoir. Mais qui peut dire (et comment quantifier) où est la limite (entre l'éxagération et la réalité des tentacules du pouvoir)? Question que je me pose réellement.
je n'ai jamais dit que les "autres medias" avaient une plus grande influence.
Alors si les médias de masse n'ont selon vous que -très- peu d'impact sur l'opinion générale, et que les "autres médias" n'ont pas une plus grande influence, comment se fabrique l'opinion?
Déjà, croyez vous que les médias (et plus particulièrement les médias de masse) ont une influence sur l'opinion des gens?
Si oui, vous pouvez sauter un paragraphe (aller directement à "Donc les médias...").
Si non, vous sous entendez que la majorité des gens se fait sa propre opinion, en se basant sur... rien, enfin pas les médias (ni de masse, ni autres). Dans ce cas, comment fabriquent ils leurs opinions ? Et comment savent ils ce qu'il se passe? Puisque pour donner une opinion sur un sujet, il faut être au courant du sujet. Vous pensez que les gens s'informent entre eux? oui c'est vrai, mais en partie seulement. Il faut bien au départ une dépeche AFP reprise par les médias (par exemple), que quelqu'un l'entende et retransmette l'info, non? Dans ce cas au départ il y a toujours les médias. et on retopbe sur le problème de départ.
Ou alors vous pensez que les gens s'informent du sujet général du moment (sujet général... des médias) dans les médias (notamment de masse), mais sans se faire influencer par la façon dont on leur présente... ce qui est un peu naïf.
SI je vous dis : "les méchants russes ont attaqué la géorgie", allez vous avoir une vision différente (et donc une opinion différente) que si je vous dit : "la méchante géorgie a attaqué les russes, qui ont répondu eux aussi par la force". Ça me semble naturel.
Donc les médias ont leur importance dans la fabrication de l'opinion (cf aussi précèdent post), et ma thèse est que les médias de masse ont un plus grand impact que les "autres médias" (pour l'instant encore) et qu'ils pratiquent de fait une sorte de propagande en véhiculant certaines idées, et en en occultant d'autres.
En l'occurence l'idée que Siné est anti-sémite est majoritairement véhiculée par les médias de masse (même si dans les médias de masse il y a des voix discordantes, minoritairement - cf le post de Nonosse à 8h40), et donc Siné est désavantagé médiatiquement. Le niez vous toujours?
confinee aux pages Debat de la presse ecrite, qui doivent etre lues pas moins de 100000 personnes en France
d'où sortez vous ce chiffre? moi aussi je peux en donner des comme ça: 10 235 458, 15, 33, et le numéro complémentaire, le 100 000.
et puis vous semblez oublier la Toile... et comment allez vous compter les gens qui ont suivi de près ou de loin "l'affaire Siné"?
N'ayant pas de chiffres à donner, ma phrase me semble plus juste : "le buzz a permis un débat qui, pour la majorité des gens au courant que je rencontre, a dédouanné Siné, et fait tomber un certain voile."
qui ne contredit pas votre phrase : "la majorite des gens que je rencontre n'a jamais entendu parler de Sine, s'en fout, et se fout de toute cette polemique, mais on ne doit pas connaitre les memes gens! ", car je parle de ceux que j'ai rencontré,ET qui ont entendu parler de Siné... grande différence, qui fait que vous ne me contredisez pas ( tout en en ayant l'air) puisque vous ne parlez pas de la même chose.
Je suis d'accord cependant avec vous : la majorité des gens que je rencontre n'a pas entendu parler de Siné. Cela ne démontre pas pour autant que le débat est "confiné aux pages Débat de la presse écrite".
Mais libre à vous de juger que le débat Siné/Bedos/ vs Val/Joffrin/Asko est dénué d'un grand interet (je le pense aussi pour ce qui est de l'affaire elle-même, mais les conclusions que l'on a à en tirer peuvent être très importantes et intéressantes).
quand vous dites :
Dans votre logique, non seulement les medias de masse influencent fortement la population, mais en plus ils delivrent quasiment un message unique, dans une connivence illimitee avec le pouvoir politique
vous caricaturez un peu. Ou peut être n'ai-je pas exprimé assez de réserves.
je me cite : Bien sûr, il y a des discordances, parfois [souvent] un désaccord sur la forme, [sur des détails] mais très rarement sur le fond. Et en l'occurence pour Siné, ils sont assez unanimes.
Bien sûr aussi, tous les gens ne sont pas dupes, mais statistiquement, ça marche!
Donc, je dis simplement que les messages qui peuvent sembler distinct, ne le sont souvent que sur la forme, sur des détails et pas le fond (pas toujours, évidemment)
et j'aurais du insister sur le fait que la connivence des médias avec le pouvoir n'est pas illimitée, mais est bien réelle, dans une certaine mesure . Mesure qu'il serait intéressant de définir, de cerner, au lieu de nier en bloc. Cerner les limites de la connivence des politiques (au pouvoir) avec les médias, dans la mesure du possible, stopperait net toute velleité complotiste surréaliste, et clouerait le bec à tous les accusateurs du "lobby juif". Ça serait beaucoup plus constructif que de dénigrer toute tentative d'explication par l'argument passe partout "les complotistes sont des fous nazis"... à moins que l'on découvre que le lobby juif existe réellement, ce qui est une possibilité à ne pas exclure d'emblée pour cause de tabou (même si je n'y crois pas personellement).
Et "statistiquement", ça veut dire que ce n'est pas systématique (dans le sens "à tous les coups"). Donc qu'il peut exister des cas qui ne sont pas des cas typiques que je décrivais.
Dans le monde ou je vis, il y a des debats, des attaques qui visent aussi bien Sine aujourd'hui que Finkielkraut hier, des puissances qui s'effondrent avec un seul livre (colombani/plenel/minc), des connivences certes mais aussi des inimities farouches, une concurrence de tous les medias entre eux qui force aussi les "grands medias" a reprendre ce qui se dit sur internet et a en tenir compte
oui, c'est pas faux, et heureusement qu'il existe des débats (encore que des fois, il faut voir le niveau des débats, cf Acrimed ici, ou là) ou encore ici). [s]Sinon ça se verrait trop (humour)[/s]. Bien sûr qu'ils se font la guerre entre eux; ça ne les empêche pas d'avoir les mêmes intérêts pour ce qui est de mettre l'opinion d'accord sur ce qu'il faut penser du TCE, de la guerre en Georgie ou de l'anti-sémitisme de Siné (ce qui est une forme de manipulation, qu'on peut appeler propagande).
Je cite Wikipédia (ok il faut s'en méfier, vous pouvez chercher dans n'imprte quel dico) :"Propagande : La propagande désigne l'ensemble des actions menées dans le cadre d'une stratégie de communication par un pouvoir politique ou militaire pour influencer la population dans sa perception des événements, des personnes ou des enjeux de façon à l'endoctriner ou l'embrigader.
Le pouvoir politique étant bien souvent de connivence avec les média de masse (n'oublions pas que Lagardère Dassault et Bouygues controlent plus de la moitié des médias, et certains vendent es armes), cf ma tentative de démonstratoin ci dessus, et les politique ayant des stratégies de communication (ils le disent eux-mêmes), on peut parler de propagande, ou au minimum de tentative de propagande. Bien sûr cela ne marche pas toujours, certains médias parmi les dominants ne sont pas d'accord, etc... mais en gros, les médias de masse (actuels) aident plus le pouvoir que le peuple. Leurs messages s'apparentent souvent à de la propagande.
Bien sûr que les "grands médias" se voient obliger de reprendre ce qui se dit sur internet, quand des millions de gens voient la vidéo de Sarko traiter un quidam de "pauvre con", ils sont bien obligés d'en parler. Internet, d'ailleurs, change actuellement la donne médiatique, dans le bon sens, je trouve, car c'est plus démocratique. Sur Internet les gens peuvent débattre directement, au lieu que ce soit des gens censés les représenter qui le font à leur place sur des plateaux télés où chaque minute est comptée ...
bref, une saine cacophonie, et pas une propagande aussi univoque que vous le dites
"saine" et "cacophonie"cela reste à prouver tout de même. Et je ne dis pas que les médias font une propagande univoque. Ou si vous avez compris cela, c'est que je n'ai pas été assez nuancé, peut être. Alors oui je pense que les médias nous servent bien souvent une propagande irréfléchie sur des sujets importants sur lesquels ils sont à peu près d'accord sur la fond (d'accord bien souvent plus par leur silence que par leur "journalisme") : affaire Clearstream, guerres en Afrique dont on est même pas au courant (Françafrique), guerres au Moyen-Orient, remise en cause des préceptes de l'utopie libérale et de l'économie capitaliste, OGM, absurdité ou incohérences de certains points politiques (par exemple de lever le bouclier fiscal puis dire qu'on veut taxer le capital) etc, etc...
Il arrive aussi que certains journalistes aient des opinions divergentes et pas dénuées d'interet, mais souvent la censure (douce ou dure) sévit
Sur quoi précisément les médias de masse ne sont-ils pas d'accord? (et c'est une vraie question, pour pouvoir débattre sur un sujet précis et pas en l'air).
Petite parenthèse :
Bien sur un média de masse n'a pas réellement d'opinion (tout comme la "masse des gens" n'a pas réellement d'opinion). Ce sont les journalistes qui les composent qui en ont (comme ce sont les gens et non "la masse" qui ont une opinion). Le subterfuge réside dans le fait de dire que "la majorité a raison", et qu'il faille donc savoir "quelle est l'opinion de la majorité?".
Mais c'est une pure vision de l'esprit. Car déjà, qu'est ce que la majorité? on la fait aux quatre-cinquièmes? la majorité des votants? la majorité des votants non abstentionnistes? la majorité des votants non abstentionnistes et ne votant pas pour Bové? on peut aller très loin comme ça. C'est un réél problème de toute démocratie. Ça ne veut pas dire que la démocratie "c'est de la merde", ça veut dire que le concept de majorité qui soutend toute décision en démocratie est en fait arbitraire. C'est problématique, mais pas insoluble, il s'agit de se mettre d'accord sur les règles du jeu (mettons la majorité à 50% des votants inscrits sur les listes electorales en France pour les présidentielles du second tour, par exemple).
Et puis comment faire pour déduire une opinion majoritaire? il faut déjà se mettre d'accord sur la question, sur la présentation de la question. Et là qui décide? la majorité? Quelle majorité? Y a -t-il des voix qui ont plus d'importance que d'autres dans un même journal, et donc la majorité numéraire est-elle suffisante pour définir la majorité d'opinion véhiculée par le journal?
fin de la parenthèse
Enfin bref la question "Sur quoi précisément les médias de masse ne sont-ils pas d'accord?" trouvera difficilement de réponses, parcequ'on ne va pas être d'accord sur l'opinion de ces médias. Car 1)il n'existe rééllement que des opinions de journalistes et 2) pour passer de l'opinion des journalistes à l'opinion du média composé des journalistes, il faut trouver quelle est l'opinion majoritaire dans ce journal pour tel sujet. Sachant les problèmes évoqués juste au dessus, et sachant que le rédacteur en chef aura plus de poids que le journaliste sportif pour un sujet politique... ça ne va pas être objectivement facile.
Bon je rentre peut être trop dans les détails. On pourrait simplement comparer les opinions des rédacteurs en chef (et des actionnaires qui ont leurs poids aussi) du Figaro/Libé/TF1/NouvelObs/le Monde/Marianne.
Or il se trouve déjà que les propriétaires (ou actionnaires) sont souvent redondants (cf la concentration des médias ici ou là, ce qui va dans le sens : les médias de masse sont à peu près d'accord sur la plupart des sujets, puisque derrière les différents médias, ce sont bien souvent les mêmes personnes. Et il se peut qu'un ou plusieurs média ne soi(en)t pas d'accord sur tel sujet, cela suffit-il pour dire que les médias de masse ne sont pas d'accord entre eux, la plupart du temps?
Enfin on pourra toujours me dire que je caricature à outrance. Ok mes propos sur doivent être nuancé, il n'empeche.
Quand on cherche à généraliser, il faut faire très attention. Mais on est bien obligés de schématiser, de faire certaines généralités, etc... sinon on ne peut pas comprendre, qualifier, améliorer, les évènements à grande échelle, à l'échelle de la France par exemple. Et là c'est compliqué, d'autant plus que le terrain est souvent miné (racisme, anti-sémitisme, complotisme, désinformation, manipulation, etc...
Alors restons calmes et dépassionés et essayons d'analyser la situation objectivement.
D'ailleurs je suis toujours surpris par ce genre de discours, parce que ceux qui les professent estiment au final que la propagande touche tout le monde sauf eux, sans doute sont-ils fait d'un autre materiau que nous-autres humains, qui les rend impermeables a la sournoise propagande dont les autres sont victimes.
désolé de reprendre phrase par phrase, mais je ne peux pas vous laisser dire ça.
je n'ai jamais dit que la propagande touchait tout le monde, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.
Niez vous le fait que la propagande peut exister?
SI la propagande existe, c'est bien qu'elle touche la population (par définition). Cela ne veut pas dire que "tout le monde" réagit comme des robots télécommandés. Cela veut dire qu'on peut influencer la façon de voir des gens (pas tous les gens mais statistiquement une grande partie), pour leur faire accepter telle ou telle mesure politique, telle ou telle guerre, ou la mise à la porte de tel ou tel journaliste. Le niez vous?
Il y a quelque chose de Rael, ou de la scientologie, dans cette croyance qu'il existerait une sorte d'elite eclairee chargee d'apporter la lumiere aux cretins qui gobent tout ce qu'on leur dit, et ca me fait toujours un peu froid dans le dos.
ayez peur braves gens, je suis un raélien (ou peut etre, qui sait? arf) scientologue. Ça me manquait.
Là aussi vous me prêtez des intentions et des idées derrière la tête que je n'ai absolument pas, et pour cause :je ne suis pas une élite et je cherche pas à apporter la lumière aux crétins.
Je ne pense absolument pas que les gens sont des crétins (contrairement à la plupart des médias, notez), en revanche il me semble pas impossible que l'on cherche à nous manipuler, et une possibilité de propagande sur certains sujets est envisageable, comme il a été fait maintes fois dans l'histoire. Faut il rappeler les travaux de Bernays, et les agissements terribles de Goebbels?
D'ailleurs je n'ai pas l'impression de m'adresser à des crétins, je présume même de votre intelligence qui, j'espère, pourra vous faire comprendre ce que je veux dire, même si mon expression est brouillonne..
M'enfin l'attaque personnelle basée sur les "complotistes crypto gauchistes pédophiles antisémites sectaires" et aucun argument, on commence à être blindé. C'est si facile !
Sur @si, au risque de me repeter, mais apparemment je n'ai pas ete compris, il est assez logique qu'un organe de critique des medias evoque une polemique qui agite le monde des medias. L'ampleur de la polemique le justifie amplement, et le parti-pris d'@si, eventuellement, est aussi le droit le plus strict de ses redacteurs. C'est l'ampleur de la polemique DONT @si parle qui me parait demesuree, et je ne vois aucune incoherence la-dedans.
là on est d'accord, j'accepte totalement votre avis (ça ne veut pas dire que j'y adhère, maisbon), merci de la précision. (je suis tatillon des fois, faut m'excuser)
Pour finir (ouf!) :
Enfin, oui, je vous confirme qu'en general, dans la langue francaise, un intellectuel devrait penser quelque chose.
Et Siné ne pense pas? elle est bonne celle-là !
@ bientôt... et encore merci de participer au débat.
je vais finir par écrire des romans entiers sur @si... désolé pour les pavés !
Si ce que vous dites etait vrai, le Non n'aurait pas fait 55% au referendum sur le TCE de 2005
le non au réferendum n'est-il pas traité comme une anomalie par la grande majorité des médias de masse? Justement ceux que j'accuse d'influencer l'opinion (consciemment ou non, volontairement ou non, sans parler à aucun moment d'un complot, mais en tout cas c'est ce qui ressort des faits que j'essaie juste de comprendre et de théoriser autant que possible)... ceux là même qui croient qu'ils ont pas assez bien "expliqué" aux gens pourquoi le "oui" etait absolument nécessaire . Ce qui montre, selon moi, leur volonté d'influencer le peuple. Mais attention, je ne blâme pas les journalistes : quel journaliste ne voudrait pas influencer les gens?.Simplement l'effet pervers est une possibilité de manipûlation si on ne donne la parole qu'aux journalistes d'un seul bord (neo-con, anti-Siné ou pro-TCE, ce sont les mêmes). Ceux qui reçoivent l'information ne peuvent pas choisir, faire marcher leur sens critique, si le on leur donne "une seule" opinion.
le peuple ne s'est-il pas "trompé" (comme le pensent les Val, Joffrin, BHL, et autres), pour une fois qu'on lui donne l'occasion de donner son avis?
Justement lors du référendum, les gens se sont particulièrement mobilisés pour s'informer entre eux, et la machine à propagande n'aurait pas bien fonctionné (si elle existe réellement comme je l'ai décrite) : le mensonge était trop gros, peut être. Mais la plupart du temps, ça se passe un peu comme je l'ai décrit. Là, ça a fait bizarre que ça ne passe pas. Mais peut être ai-je tort, si on m'explique rationnellement pourquoi.
Enfin c'est pour dire que le TCE est un mauvais exemple, qui ne vient pas contredire ma théorie : pour moi, c'est un peu l'exception qui confirme la règle. Et c'est pourquoi je disais : je cite "Bien sûr aussi, tous les gens ne sont pas dupes, mais statistiquement, ça marche! Statistiquement, ça veut dire 9 fois sur 10 en quelque sorte (chiffre au hasard pour montrer ce que je veux dire par "statistiquement').
Et notez que 55% (55% des votants, cf plus bas, ça fait aussi 45% qui étaient pour) ce n'est pas un énorme avantage, comparé aux 80% de Chirac. Attention, je vous vois venir, je ne suis absolument pas pour Lepen, bien au contraire. Juste une comparaison de chiffres, je n'en tire pas de conclusion - autre que celle du petit avantage contre le TCE en pourcentage-.
Et puis je vous accorde que ma "théorie" (je ne sais même pas si on peut appeler ça théorie) est très schématique, et que la réalité est bien plus complexe. Je ne prétends pas donner en deux paragraphes l'explication de toutes les interactions média/public/politique. Simplement je donne mon point de vue, qui me semble coller avec ce que je perçois être la réalité. Peut être que je me trompe dans ma démonstration ou dans mes perceptions, en simplifiant certains points ou en en omettant d'autres, mais j'espère que quelqu'un (vous?) trouvera à me rectifier s'il y a lieu... et le débat avancera. Toute critique (pourvu qu'elle soit un minimum constructive, comme vous le faites) pourrait me permettre de la raffiner ou de la corriger ou même de l'abandonner, et je vous en remercie.
Peut être qu'effectivement j'exagère les tentacules du pouvoir. Mais qui peut dire (et comment quantifier) où est la limite (entre l'éxagération et la réalité des tentacules du pouvoir)? Question que je me pose réellement.
je n'ai jamais dit que les "autres medias" avaient une plus grande influence.
Alors si les médias de masse n'ont selon vous que -très- peu d'impact sur l'opinion générale, et que les "autres médias" n'ont pas une plus grande influence, comment se fabrique l'opinion?
Déjà, croyez vous que les médias (et plus particulièrement les médias de masse) ont une influence sur l'opinion des gens?
Si oui, vous pouvez sauter un paragraphe (aller directement à "Donc les médias...").
Si non, vous sous entendez que la majorité des gens se fait sa propre opinion, en se basant sur... rien, enfin pas les médias (ni de masse, ni autres). Dans ce cas, comment fabriquent ils leurs opinions ? Et comment savent ils ce qu'il se passe? Puisque pour donner une opinion sur un sujet, il faut être au courant du sujet. Vous pensez que les gens s'informent entre eux? oui c'est vrai, mais en partie seulement. Il faut bien au départ une dépeche AFP reprise par les médias (par exemple), que quelqu'un l'entende et retransmette l'info, non? Dans ce cas au départ il y a toujours les médias. et on retopbe sur le problème de départ.
Ou alors vous pensez que les gens s'informent du sujet général du moment (sujet général... des médias) dans les médias (notamment de masse), mais sans se faire influencer par la façon dont on leur présente... ce qui est un peu naïf.
SI je vous dis : "les méchants russes ont attaqué la géorgie", allez vous avoir une vision différente (et donc une opinion différente) que si je vous dit : "la méchante géorgie a attaqué les russes, qui ont répondu eux aussi par la force". Ça me semble naturel.
Donc les médias ont leur importance dans la fabrication de l'opinion (cf aussi précèdent post), et ma thèse est que les médias de masse ont un plus grand impact que les "autres médias" (pour l'instant encore) et qu'ils pratiquent de fait une sorte de propagande en véhiculant certaines idées, et en en occultant d'autres.
En l'occurence l'idée que Siné est anti-sémite est majoritairement véhiculée par les médias de masse (même si dans les médias de masse il y a des voix discordantes, minoritairement - cf le post de Nonosse à 8h40), et donc Siné est désavantagé médiatiquement. Le niez vous toujours?
confinee aux pages Debat de la presse ecrite, qui doivent etre lues pas moins de 100000 personnes en France
d'où sortez vous ce chiffre? moi aussi je peux en donner des comme ça: 10 235 458, 15, 33, et le numéro complémentaire, le 100 000.
et puis vous semblez oublier la Toile... et comment allez vous compter les gens qui ont suivi de près ou de loin "l'affaire Siné"?
N'ayant pas de chiffres à donner, ma phrase me semble plus juste : "le buzz a permis un débat qui, pour la majorité des gens au courant que je rencontre, a dédouanné Siné, et fait tomber un certain voile."
qui ne contredit pas votre phrase : "la majorite des gens que je rencontre n'a jamais entendu parler de Sine, s'en fout, et se fout de toute cette polemique, mais on ne doit pas connaitre les memes gens! ", car je parle de ceux que j'ai rencontré,ET qui ont entendu parler de Siné... grande différence, qui fait que vous ne me contredisez pas ( tout en en ayant l'air) puisque vous ne parlez pas de la même chose.
Je suis d'accord cependant avec vous : la majorité des gens que je rencontre n'a pas entendu parler de Siné. Cela ne démontre pas pour autant que le débat est "confiné aux pages Débat de la presse écrite".
Mais libre à vous de juger que le débat Siné/Bedos/ vs Val/Joffrin/Asko est dénué d'un grand interet (je le pense aussi pour ce qui est de l'affaire elle-même, mais les conclusions que l'on a à en tirer peuvent être très importantes et intéressantes).
quand vous dites :
Dans votre logique, non seulement les medias de masse influencent fortement la population, mais en plus ils delivrent quasiment un message unique, dans une connivence illimitee avec le pouvoir politique
vous caricaturez un peu. Ou peut être n'ai-je pas exprimé assez de réserves.
je me cite : Bien sûr, il y a des discordances, parfois [souvent] un désaccord sur la forme, [sur des détails] mais très rarement sur le fond. Et en l'occurence pour Siné, ils sont assez unanimes.
Bien sûr aussi, tous les gens ne sont pas dupes, mais statistiquement, ça marche!
Donc, je dis simplement que les messages qui peuvent sembler distinct, ne le sont souvent que sur la forme, sur des détails et pas le fond (pas toujours, évidemment)
et j'aurais du insister sur le fait que la connivence des médias avec le pouvoir n'est pas illimitée, mais est bien réelle, dans une certaine mesure . Mesure qu'il serait intéressant de définir, de cerner, au lieu de nier en bloc. Cerner les limites de la connivence des politiques (au pouvoir) avec les médias, dans la mesure du possible, stopperait net toute velleité complotiste surréaliste, et clouerait le bec à tous les accusateurs du "lobby juif". Ça serait beaucoup plus constructif que de dénigrer toute tentative d'explication par l'argument passe partout "les complotistes sont des fous nazis"... à moins que l'on découvre que le lobby juif existe réellement, ce qui est une possibilité à ne pas exclure d'emblée pour cause de tabou (même si je n'y crois pas personellement).
Et "statistiquement", ça veut dire que ce n'est pas systématique (dans le sens "à tous les coups"). Donc qu'il peut exister des cas qui ne sont pas des cas typiques que je décrivais.
Dans le monde ou je vis, il y a des debats, des attaques qui visent aussi bien Sine aujourd'hui que Finkielkraut hier, des puissances qui s'effondrent avec un seul livre (colombani/plenel/minc), des connivences certes mais aussi des inimities farouches, une concurrence de tous les medias entre eux qui force aussi les "grands medias" a reprendre ce qui se dit sur internet et a en tenir compte
oui, c'est pas faux, et heureusement qu'il existe des débats (encore que des fois, il faut voir le niveau des débats, cf Acrimed ici, ou là) ou encore ici). [s]Sinon ça se verrait trop (humour)[/s]. Bien sûr qu'ils se font la guerre entre eux; ça ne les empêche pas d'avoir les mêmes intérêts pour ce qui est de mettre l'opinion d'accord sur ce qu'il faut penser du TCE, de la guerre en Georgie ou de l'anti-sémitisme de Siné (ce qui est une forme de manipulation, qu'on peut appeler propagande).
Je cite Wikipédia (ok il faut s'en méfier, vous pouvez chercher dans n'imprte quel dico) :"Propagande : La propagande désigne l'ensemble des actions menées dans le cadre d'une stratégie de communication par un pouvoir politique ou militaire pour influencer la population dans sa perception des événements, des personnes ou des enjeux de façon à l'endoctriner ou l'embrigader.
Le pouvoir politique étant bien souvent de connivence avec les média de masse (n'oublions pas que Lagardère Dassault et Bouygues controlent plus de la moitié des médias, et certains vendent es armes), cf ma tentative de démonstratoin ci dessus, et les politique ayant des stratégies de communication (ils le disent eux-mêmes), on peut parler de propagande, ou au minimum de tentative de propagande. Bien sûr cela ne marche pas toujours, certains médias parmi les dominants ne sont pas d'accord, etc... mais en gros, les médias de masse (actuels) aident plus le pouvoir que le peuple. Leurs messages s'apparentent souvent à de la propagande.
Bien sûr que les "grands médias" se voient obliger de reprendre ce qui se dit sur internet, quand des millions de gens voient la vidéo de Sarko traiter un quidam de "pauvre con", ils sont bien obligés d'en parler. Internet, d'ailleurs, change actuellement la donne médiatique, dans le bon sens, je trouve, car c'est plus démocratique. Sur Internet les gens peuvent débattre directement, au lieu que ce soit des gens censés les représenter qui le font à leur place sur des plateaux télés où chaque minute est comptée ...
bref, une saine cacophonie, et pas une propagande aussi univoque que vous le dites
"saine" et "cacophonie"cela reste à prouver tout de même. Et je ne dis pas que les médias font une propagande univoque. Ou si vous avez compris cela, c'est que je n'ai pas été assez nuancé, peut être. Alors oui je pense que les médias nous servent bien souvent une propagande irréfléchie sur des sujets importants sur lesquels ils sont à peu près d'accord sur la fond (d'accord bien souvent plus par leur silence que par leur "journalisme") : affaire Clearstream, guerres en Afrique dont on est même pas au courant (Françafrique), guerres au Moyen-Orient, remise en cause des préceptes de l'utopie libérale et de l'économie capitaliste, OGM, absurdité ou incohérences de certains points politiques (par exemple de lever le bouclier fiscal puis dire qu'on veut taxer le capital) etc, etc...
Il arrive aussi que certains journalistes aient des opinions divergentes et pas dénuées d'interet, mais souvent la censure (douce ou dure) sévit
Sur quoi précisément les médias de masse ne sont-ils pas d'accord? (et c'est une vraie question, pour pouvoir débattre sur un sujet précis et pas en l'air).
Petite parenthèse :
Bien sur un média de masse n'a pas réellement d'opinion (tout comme la "masse des gens" n'a pas réellement d'opinion). Ce sont les journalistes qui les composent qui en ont (comme ce sont les gens et non "la masse" qui ont une opinion). Le subterfuge réside dans le fait de dire que "la majorité a raison", et qu'il faille donc savoir "quelle est l'opinion de la majorité?".
Mais c'est une pure vision de l'esprit. Car déjà, qu'est ce que la majorité? on la fait aux quatre-cinquièmes? la majorité des votants? la majorité des votants non abstentionnistes? la majorité des votants non abstentionnistes et ne votant pas pour Bové? on peut aller très loin comme ça. C'est un réél problème de toute démocratie. Ça ne veut pas dire que la démocratie "c'est de la merde", ça veut dire que le concept de majorité qui soutend toute décision en démocratie est en fait arbitraire. C'est problématique, mais pas insoluble, il s'agit de se mettre d'accord sur les règles du jeu (mettons la majorité à 50% des votants inscrits sur les listes electorales en France pour les présidentielles du second tour, par exemple).
Et puis comment faire pour déduire une opinion majoritaire? il faut déjà se mettre d'accord sur la question, sur la présentation de la question. Et là qui décide? la majorité? Quelle majorité? Y a -t-il des voix qui ont plus d'importance que d'autres dans un même journal, et donc la majorité numéraire est-elle suffisante pour définir la majorité d'opinion véhiculée par le journal?
fin de la parenthèse
Enfin bref la question "Sur quoi précisément les médias de masse ne sont-ils pas d'accord?" trouvera difficilement de réponses, parcequ'on ne va pas être d'accord sur l'opinion de ces médias. Car 1)il n'existe rééllement que des opinions de journalistes et 2) pour passer de l'opinion des journalistes à l'opinion du média composé des journalistes, il faut trouver quelle est l'opinion majoritaire dans ce journal pour tel sujet. Sachant les problèmes évoqués juste au dessus, et sachant que le rédacteur en chef aura plus de poids que le journaliste sportif pour un sujet politique... ça ne va pas être objectivement facile.
Bon je rentre peut être trop dans les détails. On pourrait simplement comparer les opinions des rédacteurs en chef (et des actionnaires qui ont leurs poids aussi) du Figaro/Libé/TF1/NouvelObs/le Monde/Marianne.
Or il se trouve déjà que les propriétaires (ou actionnaires) sont souvent redondants (cf la concentration des médias ici ou là, ce qui va dans le sens : les médias de masse sont à peu près d'accord sur la plupart des sujets, puisque derrière les différents médias, ce sont bien souvent les mêmes personnes. Et il se peut qu'un ou plusieurs média ne soi(en)t pas d'accord sur tel sujet, cela suffit-il pour dire que les médias de masse ne sont pas d'accord entre eux, la plupart du temps?
Enfin on pourra toujours me dire que je caricature à outrance. Ok mes propos sur doivent être nuancé, il n'empeche.
Quand on cherche à généraliser, il faut faire très attention. Mais on est bien obligés de schématiser, de faire certaines généralités, etc... sinon on ne peut pas comprendre, qualifier, améliorer, les évènements à grande échelle, à l'échelle de la France par exemple. Et là c'est compliqué, d'autant plus que le terrain est souvent miné (racisme, anti-sémitisme, complotisme, désinformation, manipulation, etc...
Alors restons calmes et dépassionés et essayons d'analyser la situation objectivement.
D'ailleurs je suis toujours surpris par ce genre de discours, parce que ceux qui les professent estiment au final que la propagande touche tout le monde sauf eux, sans doute sont-ils fait d'un autre materiau que nous-autres humains, qui les rend impermeables a la sournoise propagande dont les autres sont victimes.
désolé de reprendre phrase par phrase, mais je ne peux pas vous laisser dire ça.
je n'ai jamais dit que la propagande touchait tout le monde, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.
Niez vous le fait que la propagande peut exister?
SI la propagande existe, c'est bien qu'elle touche la population (par définition). Cela ne veut pas dire que "tout le monde" réagit comme des robots télécommandés. Cela veut dire qu'on peut influencer la façon de voir des gens (pas tous les gens mais statistiquement une grande partie), pour leur faire accepter telle ou telle mesure politique, telle ou telle guerre, ou la mise à la porte de tel ou tel journaliste. Le niez vous?
Il y a quelque chose de Rael, ou de la scientologie, dans cette croyance qu'il existerait une sorte d'elite eclairee chargee d'apporter la lumiere aux cretins qui gobent tout ce qu'on leur dit, et ca me fait toujours un peu froid dans le dos.
ayez peur braves gens, je suis un raélien (ou peut etre, qui sait? arf) scientologue. Ça me manquait.
Là aussi vous me prêtez des intentions et des idées derrière la tête que je n'ai absolument pas, et pour cause :je ne suis pas une élite et je cherche pas à apporter la lumière aux crétins.
Je ne pense absolument pas que les gens sont des crétins (contrairement à la plupart des médias, notez), en revanche il me semble pas impossible que l'on cherche à nous manipuler, et une possibilité de propagande sur certains sujets est envisageable, comme il a été fait maintes fois dans l'histoire. Faut il rappeler les travaux de Bernays, et les agissements terribles de Goebbels?
D'ailleurs je n'ai pas l'impression de m'adresser à des crétins, je présume même de votre intelligence qui, j'espère, pourra vous faire comprendre ce que je veux dire, même si mon expression est brouillonne..
M'enfin l'attaque personnelle basée sur les "complotistes crypto gauchistes pédophiles antisémites sectaires" et aucun argument, on commence à être blindé. C'est si facile !
Sur @si, au risque de me repeter, mais apparemment je n'ai pas ete compris, il est assez logique qu'un organe de critique des medias evoque une polemique qui agite le monde des medias. L'ampleur de la polemique le justifie amplement, et le parti-pris d'@si, eventuellement, est aussi le droit le plus strict de ses redacteurs. C'est l'ampleur de la polemique DONT @si parle qui me parait demesuree, et je ne vois aucune incoherence la-dedans.
là on est d'accord, j'accepte totalement votre avis (ça ne veut pas dire que j'y adhère, maisbon), merci de la précision. (je suis tatillon des fois, faut m'excuser)
Pour finir (ouf!) :
Enfin, oui, je vous confirme qu'en general, dans la langue francaise, un intellectuel devrait penser quelque chose.
Et Siné ne pense pas? elle est bonne celle-là !
@ bientôt... et encore merci de participer au débat.
je vais finir par écrire des romans entiers sur @si... désolé pour les pavés !
C'est un long message, et je n'ai pas completement le temps de repondre a tout, mais juste pour me faire comprendre: je crois a une influence "globale" des medias, mais uniquement si on prend les medias au sens le plus large: toutes les mediations, et pas seulement la presse. Les divertissements, la culture (y compris populaire), les associations qu'on peut frequenter, les artistes qu'on admire, les romanciers... tout cela contribue a forger une opinion. Et on pense tout autant CONTRE ce qu'on entend qu'AVEC. Donc non, par exemple, je ne crois pas a l'idee que "le 20h de TF1" peut faire une election. D'ailleurs, vous parlez d'exception sur le TCE, mais ne s'agit-il pas plutot d'une regle? Toute la presse soutenait Balladur; elle a ete tres gentille avec Jospin, ce qui n'a empeche ni l'un ni l'autre de se planter. Mais je donnerais encore trop de pouvoir a la presse si je disais que les gens se determinent contre elle, alors que je crois tout simplement que son influence est limitee. Si on doit parler d'influence, alors il faut parler des influences croisees de la presse, de Canal+, d'Ardisson, de Pernault, du foot, des chiffres et des lettres, de Jamel Debbouze, de Bigard, et j'en passe... Bref, quand bien meme "la" presse, ca existerait, et qu'elle aurait une ideologie bien definie, je ne crois pas en effet qu'elle fasse l'opinion.
J'ajoute que l'ideologie que vous pretez a la presse en dessine en creux une autre, et qu'on est d'autant plus porte a trouver la presse manipulatoire qu'on a une opinion marginale. Sur un sujet comme le PO, je connais autant d'excites qui croient que la presse est antisemite et vendue aux interets petroliers que d'excites qui pensent que la presse est vendue au lobby juif (ou sioniste, ou neocon, suivant le degre de politiquement correct de l'excite), et tout ce qu'il faut en deduire c'est que le point de vue depuis lequel on observe la presse n'est jamais neutre.
Enfin, nous vivons une epoque globalement individualiste et nihiliste, ou l'information politique et internationale interesse peu de gens, et ceux qu'elle interesse sont sceptiques au dernier degre.
Ah oui, le couplet sur Rael, c'etait evidemment pour faire reagir, pas parce que je pensais que vous alliez approuver ;) Je ne vous prete aucune intention, mais j'ai pousse le raisonnement a son dernier degre d'absurdite pour bien me faire comprendre: qu'on le veuille ou non, on n'est toujours informe que par la presse, vous et moi compris, et meme les internautes les plus subversifs n'ont pas d'autre source que les depeches d'agence, il y a donc des limites a la denonciation de la propagande. Cela dit, pour etre honnete, dans certains papiers d'Acrimed un petit cote "nous sommes l'avant-garde eclairee", qui n'a rien de raelien mais qui est assez risible.
J'ajoute que l'ideologie que vous pretez a la presse en dessine en creux une autre, et qu'on est d'autant plus porte a trouver la presse manipulatoire qu'on a une opinion marginale. Sur un sujet comme le PO, je connais autant d'excites qui croient que la presse est antisemite et vendue aux interets petroliers que d'excites qui pensent que la presse est vendue au lobby juif (ou sioniste, ou neocon, suivant le degre de politiquement correct de l'excite), et tout ce qu'il faut en deduire c'est que le point de vue depuis lequel on observe la presse n'est jamais neutre.
Enfin, nous vivons une epoque globalement individualiste et nihiliste, ou l'information politique et internationale interesse peu de gens, et ceux qu'elle interesse sont sceptiques au dernier degre.
Ah oui, le couplet sur Rael, c'etait evidemment pour faire reagir, pas parce que je pensais que vous alliez approuver ;) Je ne vous prete aucune intention, mais j'ai pousse le raisonnement a son dernier degre d'absurdite pour bien me faire comprendre: qu'on le veuille ou non, on n'est toujours informe que par la presse, vous et moi compris, et meme les internautes les plus subversifs n'ont pas d'autre source que les depeches d'agence, il y a donc des limites a la denonciation de la propagande. Cela dit, pour etre honnete, dans certains papiers d'Acrimed un petit cote "nous sommes l'avant-garde eclairee", qui n'a rien de raelien mais qui est assez risible.
je ne crois pas a l'idee que "le 20h de TF1" peut faire une election.
Vous plaisantez ? Et 2002 ? Vous voulez le numéro de téléphone de mes parents qui, jamais agressés au fond de leur patelin paumé, ont voé Le Pen parce qu'on les avit persuadé que la France étzit à eu et à sang et que leur fils à Pari manquait de se faire égorger à chaque coin de rue ? J'eus beau leur dire que non, ça allait bien pour moi, PPDA a été plus convaincant que moi... !!!
Vous plaisantez ? Et 2002 ? Vous voulez le numéro de téléphone de mes parents qui, jamais agressés au fond de leur patelin paumé, ont voé Le Pen parce qu'on les avit persuadé que la France étzit à eu et à sang et que leur fils à Pari manquait de se faire égorger à chaque coin de rue ? J'eus beau leur dire que non, ça allait bien pour moi, PPDA a été plus convaincant que moi... !!!
Je ne plaisante pas:
- le camp soutenu par TF1 ne gagne pas toujours
- tous les spectateurs de Tf1 en 2002 n'ont pas vote Le Pen
- etc...
TF1 ne fait pas une election; tf1 peut influencer, parmi d'autres, un certain nombre d'electeurs, et en influencer d'autres en sens inverse (ceux qui ont vote bayrou parce qu'ils jugeaient que tf1 le maltraitait par exemple), et il y a tellement d'effets non mesurables dans tous les sens que ca devient absurde de parler d'election "faite" par le 20h de tf1!
- le camp soutenu par TF1 ne gagne pas toujours
- tous les spectateurs de Tf1 en 2002 n'ont pas vote Le Pen
- etc...
TF1 ne fait pas une election; tf1 peut influencer, parmi d'autres, un certain nombre d'electeurs, et en influencer d'autres en sens inverse (ceux qui ont vote bayrou parce qu'ils jugeaient que tf1 le maltraitait par exemple), et il y a tellement d'effets non mesurables dans tous les sens que ca devient absurde de parler d'election "faite" par le 20h de tf1!
On n'a pas la même définition de "faire une élection".
La mienne : "influencer l'électeur dans son choix".
Par ailleurs.
Force est de constater que quand TF1 parle d'insécurité, l'insécurité apparaît en préoccupation n°1 des français.
Quand les JT n'en parlent plus mais parlent de pouvoir d'achat, hop, voilà le pouvoir d'achat au top.
Les JT construisent le social plus qu'ils n'en sont le reflet.
La mienne : "influencer l'électeur dans son choix".
Par ailleurs.
Force est de constater que quand TF1 parle d'insécurité, l'insécurité apparaît en préoccupation n°1 des français.
Quand les JT n'en parlent plus mais parlent de pouvoir d'achat, hop, voilà le pouvoir d'achat au top.
Les JT construisent le social plus qu'ils n'en sont le reflet.
c'est un peu la poule et l'oeuf, non?
Oui, en première approche.
Mais si on s'arrête à ce constat, la critique des médias n'a aucun sens.
La médiologie s'appuie sur cette hypothèse, qu'il n'est pas d'énoncé médiatique qui ne soit, d'une manière ou d'une autre, performatif.
Mais si on s'arrête à ce constat, la critique des médias n'a aucun sens.
La médiologie s'appuie sur cette hypothèse, qu'il n'est pas d'énoncé médiatique qui ne soit, d'une manière ou d'une autre, performatif.
Magnifique, je n’ai point sauté de paragraphe : outre moult patience vous dispensez une qualité de raisonnement – merci vivement Ignatius Reilly :-)
Ce qui transparaît ainsi fort distinctement : à défaut « d’accorder trop d’importance aux médias dominants » le sieur David Toledano adhère très formellement à l’opinion qu’ils véhiculent concernant l’affaire Siné – bravo pour la démonstration :-)
Ce qui transparaît ainsi fort distinctement : à défaut « d’accorder trop d’importance aux médias dominants » le sieur David Toledano adhère très formellement à l’opinion qu’ils véhiculent concernant l’affaire Siné – bravo pour la démonstration :-)
Pourquoi vous ne me posez pas directement la question?
Je n'ai pas d'avis sur Sine. Ou plutot j'en ai un, mais je ne crois pas qu'il soit plus valable que celui de n'importe qui, alors je n'en vois pas l'interet. En revanche j'ai dit que les grosses caisses de BHL et de Joffrin etaient agacantes et disproportionnees par rapport a l'evenement, mais ca vous vous en fichez, vous ne le voyez meme pas. J'ai dit aussi que Sine avait plus que le droit de s'exprimer a mes yeux, ce qui devrait vous faire nuancer un brin vos jugements; et j'ai simplement ajoute - quelle audace! - que Val avait le droit lui aussi de penser ce qu'il voulait de Sine, de le faire savoir, et de ne pas vouloir de ses idees dans le journal qu'il dirige, et qu'il n'oblige personne a acheter. Apparemment c'est deja trop pour vous, c'est ca? Autrement dit on n'a meme pas le droit de professer la relativite des opinions et la liberte de jugement, on a juste le droit de dire que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des salauds, c'est ca?
Je n'ai pas d'avis sur Sine. Ou plutot j'en ai un, mais je ne crois pas qu'il soit plus valable que celui de n'importe qui, alors je n'en vois pas l'interet. En revanche j'ai dit que les grosses caisses de BHL et de Joffrin etaient agacantes et disproportionnees par rapport a l'evenement, mais ca vous vous en fichez, vous ne le voyez meme pas. J'ai dit aussi que Sine avait plus que le droit de s'exprimer a mes yeux, ce qui devrait vous faire nuancer un brin vos jugements; et j'ai simplement ajoute - quelle audace! - que Val avait le droit lui aussi de penser ce qu'il voulait de Sine, de le faire savoir, et de ne pas vouloir de ses idees dans le journal qu'il dirige, et qu'il n'oblige personne a acheter. Apparemment c'est deja trop pour vous, c'est ca? Autrement dit on n'a meme pas le droit de professer la relativite des opinions et la liberte de jugement, on a juste le droit de dire que ceux qui ne pensent pas comme vous sont des salauds, c'est ca?
Je remercie également Ignatius Reilly. Vous me faites penser à Judith Bernard . Je lirai dorénavant vos messages avec grande attention meme s'ils sont très longs
le plaisir en est plus grand. Je sais je l'ai lu tardivement mais c'était faute de temps et il faut m'en excuser. Encore une fois merci, ce fut très enrichissant et d'ailleurs je crois que je le relierai comme on peut le faire avec un livre qu'on a beaucoup aimé. Cassandre
le plaisir en est plus grand. Je sais je l'ai lu tardivement mais c'était faute de temps et il faut m'en excuser. Encore une fois merci, ce fut très enrichissant et d'ailleurs je crois que je le relierai comme on peut le faire avec un livre qu'on a beaucoup aimé. Cassandre
Ignatius, vous faites partie, avec Pierre Labate, des @sinautes qui font long, mais dont on lit les posts du début jusqu'à la fin.
Merci.
Merci.
Deuxieme partie... ;)
quelques chiffres d'abord: en 2007 (grosse annee en raison d'echeances electorales importantes), la diffusion du Monde et du Figaro tournait autour de 300000 exemplaires/jour; celle de Libe autour de 130000. Lemonde.fr, c'est 800000 visiteurs uniques par jour, mais c'est difficile de savoir combien d'articles ils lisent, ou lesquels... La presse ecrite, en France, n'est pas vraiment un media de masse, mais on peut reconnaitre qu'elle reste une sorte de "reference" qui donne le la.
Sur la presse en general (tele, radio, presse ecrite, presse en ligne), elle est globalement soumise a un jeu de contraintes specifiques:
1- la presse a besoin d'argent pour vivre, donc soit d'actionnaires aux poches profondes, soit de revenus publicitaires, soit de consommateurs prets a payer
2- Les actionnaires de presse, en france, sont souvent de grands groupes industriels aux interets economico-politiques evidents. Cela dit, certains organes de presse s'en passent (le nouvel obs, le canard enchaine, charlie, marianne, et sans doute quelques autres)
3- les annonceurs interviennent parfois, mais en fait rarement, pour faire pression sur un journal. Leur vraie pression est plus insidieuse: pour attirer les annonceurs, il faut avoir non pas un lectorat, mais une cible publicitaire. La publicite favorise de fait l'uniformite (dans les formats, le ton utilise, la maquette, les couvertures, les manchettes, etc...), et cette uniformite conditionne beaucoup de choses.
4- les consommateurs de presse ont des exigences contradictoires: a court terme, ils sont attires par les ragots, le sensationalisme, le sang et le sexe, mais a long terme ils se detournent des journaux qui manquent de serieux. Par ailleurs, les medias seront peu portes a aller aux extremes, des lors qu'ils veulent parler au plus grand nombre et donc surtout ne s'aliener personne.
5- les journalistes sont des etres humains, ni pire ni meilleurs que d'autres. L'ambition encourage a se couler dans un certain moule, a reproduire ce qui marche, plutot qu'a prendre des risques et a innover. Par ailleurs leur formation est souvent mediocre, et acquierent souvent le travers professionnel de croire a tous les ragots qui leurs sont sussures a l'oreille par telle ou telle "source sure". Leur origine sociale est aussi assez uniforme (la moyenne bourgeoisie semi-cultivee)
Ce tableau est tempere par d'autres elements:
1- la concurrence feroce entre les journaux limite les manipulations trop visibles, de meme que la vigilance des confreres, et desormais d'Internet
2- Internet n'a pas vocation a devenir un media de masse; ce sont les medias de masse qui sont en train d'etre remplaces par des medias de niche, ou dans chaque niche on pourra trouver une information precise et de qualite, apres avoir survole les grands titres des agences de presse pour savoir les sujets qu'on veut creuser. chacun sait deja a peu pres ce qu'il VEUT savoir, et comme vous le dites vous-meme, c'est parce qu'on n'en n'a pas l'interet qu'on n'est pas informe
3- Le scepticisme est partout, de plus en plus present
Mais on peut quand meme admettre qu'il existe un "politiquement correct mediatique" qui tend a la "pensee unique", meme si je n'aime pas cette expression, et que ca me parait en outre moins vrai aujourd'hui qu'il y a 10 ans par exemple. Chaque epoque a ses ideologies dominantes, dans laquelle on baigne qu'on le veuille ou non. Quelle est donc la notre? Il y a quelques annees, j'aurais repondu par l'heureuse formule de Marianne: le "trotsko-balladurisme", ce melange de radicalisme chic en matiere societale et de liberalisme economique assez caracteristique des elites mediatiques de l'epoque. Aujourd'hui, les choses ont un peu change, et sarkozy en est plus la consequence que la cause: le discours securitaire a gagne du terrain, de meme que le discours sur l'ordre (eventuellement juste), et les "valeurs". Bref nous vivons une epoque moins radicale. Ou plutot, il y a desormais deux politiquements corrects, deux camps qui se veulent chacun le "bien" alors qu'il y a 10 ans encore les "securitaires" rasaient les murs et etaient intimides par les accusations de lepenisme rampant. On pourrait dire la meme chose sur beaucoup de sujets; la question qui reste posee est de savoir si on va vers une sorte de guerre civile larvee, ou si on va rentrer dans l'ere du debat apaise, car les deux sont possibles. On voit encore mieux cette evolution si on s'interesse aux talks shows et plus a la presse. Il y a 10 ans, le personnage que s'est cree un Eric Zemmour n'aurait pas ete possible dans une emission de divertissement, et encore moins dans la meme piece qu'un gerard miller; aujourd'hui l'epoque veut qu'ils cohabitent et qu'on mette en scene leurs oppositions.
Reste le liberalisme en matiere economique, qui fait bien partie (et ca vaut qu'on l'approuve ou psa) de l'ideologie dominante de l'epoque. Je note quand meme que ses opposants ne sont pas censures, ils ne sont simplement pas pris au serieux.
Bref, j'admets que les medias peuvent diffuser une ideologie globale; mais ce n'est psa la meme chose que de soupconner, sans preuve, une connivence sur tel ou tel sujet, liee a des interets inavouables. Le "systeme" peut fonctionner sans cerveau, comme une sorte de realite organique propre, et diffuser l'ideologie de l'epoque sans meme y prendre garde. Et bien entendu, les medias sont peu portes a aller aux extremes
Mais je crois que dire que les medias sont domines par une ideologie "neocon" est une erreur d'analyse. ce n'est pas de ca qu'il s'agit, et ce n'est ni vrai ni juste. Ce n'est pas le bon angle.
quelques chiffres d'abord: en 2007 (grosse annee en raison d'echeances electorales importantes), la diffusion du Monde et du Figaro tournait autour de 300000 exemplaires/jour; celle de Libe autour de 130000. Lemonde.fr, c'est 800000 visiteurs uniques par jour, mais c'est difficile de savoir combien d'articles ils lisent, ou lesquels... La presse ecrite, en France, n'est pas vraiment un media de masse, mais on peut reconnaitre qu'elle reste une sorte de "reference" qui donne le la.
Sur la presse en general (tele, radio, presse ecrite, presse en ligne), elle est globalement soumise a un jeu de contraintes specifiques:
1- la presse a besoin d'argent pour vivre, donc soit d'actionnaires aux poches profondes, soit de revenus publicitaires, soit de consommateurs prets a payer
2- Les actionnaires de presse, en france, sont souvent de grands groupes industriels aux interets economico-politiques evidents. Cela dit, certains organes de presse s'en passent (le nouvel obs, le canard enchaine, charlie, marianne, et sans doute quelques autres)
3- les annonceurs interviennent parfois, mais en fait rarement, pour faire pression sur un journal. Leur vraie pression est plus insidieuse: pour attirer les annonceurs, il faut avoir non pas un lectorat, mais une cible publicitaire. La publicite favorise de fait l'uniformite (dans les formats, le ton utilise, la maquette, les couvertures, les manchettes, etc...), et cette uniformite conditionne beaucoup de choses.
4- les consommateurs de presse ont des exigences contradictoires: a court terme, ils sont attires par les ragots, le sensationalisme, le sang et le sexe, mais a long terme ils se detournent des journaux qui manquent de serieux. Par ailleurs, les medias seront peu portes a aller aux extremes, des lors qu'ils veulent parler au plus grand nombre et donc surtout ne s'aliener personne.
5- les journalistes sont des etres humains, ni pire ni meilleurs que d'autres. L'ambition encourage a se couler dans un certain moule, a reproduire ce qui marche, plutot qu'a prendre des risques et a innover. Par ailleurs leur formation est souvent mediocre, et acquierent souvent le travers professionnel de croire a tous les ragots qui leurs sont sussures a l'oreille par telle ou telle "source sure". Leur origine sociale est aussi assez uniforme (la moyenne bourgeoisie semi-cultivee)
Ce tableau est tempere par d'autres elements:
1- la concurrence feroce entre les journaux limite les manipulations trop visibles, de meme que la vigilance des confreres, et desormais d'Internet
2- Internet n'a pas vocation a devenir un media de masse; ce sont les medias de masse qui sont en train d'etre remplaces par des medias de niche, ou dans chaque niche on pourra trouver une information precise et de qualite, apres avoir survole les grands titres des agences de presse pour savoir les sujets qu'on veut creuser. chacun sait deja a peu pres ce qu'il VEUT savoir, et comme vous le dites vous-meme, c'est parce qu'on n'en n'a pas l'interet qu'on n'est pas informe
3- Le scepticisme est partout, de plus en plus present
Mais on peut quand meme admettre qu'il existe un "politiquement correct mediatique" qui tend a la "pensee unique", meme si je n'aime pas cette expression, et que ca me parait en outre moins vrai aujourd'hui qu'il y a 10 ans par exemple. Chaque epoque a ses ideologies dominantes, dans laquelle on baigne qu'on le veuille ou non. Quelle est donc la notre? Il y a quelques annees, j'aurais repondu par l'heureuse formule de Marianne: le "trotsko-balladurisme", ce melange de radicalisme chic en matiere societale et de liberalisme economique assez caracteristique des elites mediatiques de l'epoque. Aujourd'hui, les choses ont un peu change, et sarkozy en est plus la consequence que la cause: le discours securitaire a gagne du terrain, de meme que le discours sur l'ordre (eventuellement juste), et les "valeurs". Bref nous vivons une epoque moins radicale. Ou plutot, il y a desormais deux politiquements corrects, deux camps qui se veulent chacun le "bien" alors qu'il y a 10 ans encore les "securitaires" rasaient les murs et etaient intimides par les accusations de lepenisme rampant. On pourrait dire la meme chose sur beaucoup de sujets; la question qui reste posee est de savoir si on va vers une sorte de guerre civile larvee, ou si on va rentrer dans l'ere du debat apaise, car les deux sont possibles. On voit encore mieux cette evolution si on s'interesse aux talks shows et plus a la presse. Il y a 10 ans, le personnage que s'est cree un Eric Zemmour n'aurait pas ete possible dans une emission de divertissement, et encore moins dans la meme piece qu'un gerard miller; aujourd'hui l'epoque veut qu'ils cohabitent et qu'on mette en scene leurs oppositions.
Reste le liberalisme en matiere economique, qui fait bien partie (et ca vaut qu'on l'approuve ou psa) de l'ideologie dominante de l'epoque. Je note quand meme que ses opposants ne sont pas censures, ils ne sont simplement pas pris au serieux.
Bref, j'admets que les medias peuvent diffuser une ideologie globale; mais ce n'est psa la meme chose que de soupconner, sans preuve, une connivence sur tel ou tel sujet, liee a des interets inavouables. Le "systeme" peut fonctionner sans cerveau, comme une sorte de realite organique propre, et diffuser l'ideologie de l'epoque sans meme y prendre garde. Et bien entendu, les medias sont peu portes a aller aux extremes
Mais je crois que dire que les medias sont domines par une ideologie "neocon" est une erreur d'analyse. ce n'est pas de ca qu'il s'agit, et ce n'est ni vrai ni juste. Ce n'est pas le bon angle.
je n'ai pas vraiment envie de répondre car je trouve vos interventions (surtout les dernières) dénuées d'intérêt (exemple: "tout ce qu'il faut en deduire c'est que le point de vue depuis lequel on observe la presse n'est jamais neutre").
Vous ne reconnaissez pas vos tort, et ce faisant vous faite preuve de mauvaise foi, le débat y perd d'autant.
vous parlez d'exception sur le TCE, mais ne s'agit-il pas plutot d'une regle? Toute la presse soutenait Balladur; elle a ete tres gentille avec Jospin, ce qui n'a empeche ni l'un ni l'autre de se planter
là, vous soutenez sérieusement que la règle veut que "ceux qui sont soutenus par les médias se plantent [devant les électeurs]". Je considère cela comme de l'ignorance ou de l'aveuglement, ou pire : de la mauvaise foi.
Enfin, nous vivons une epoque globalement individualiste et nihiliste, ou l'information politique et internationale interesse peu de gens, et ceux qu'elle interesse sont sceptiques au dernier degre.
belle affirmation gratuite (encore une fois) et sûrement fausse.
l'information politique intéresse tout le monde, et dois-je vous rappeler que la démocratie ne peut marcher que si les gens sont informés et s'interessent à l'actualité. Sinon le vote des gens ne veut plus rien dire.
pour etre honnete, dans certains papiers d'Acrimed un petit cote "nous sommes l'avant-garde eclairee", qui n'a rien de raelien mais qui est assez risible.
peut etre, mais ça n'est pas l'important : votre attaque fourbe contre Acrimed ne fait que discréditer Acrimed (Acrimed c'est des rigolos) sans démontrer que ce qu'ils disent est faux. J'e déduis que vous êtes d'accord avec les analyses d'Acrimed, te que ça vous fait en plus rigoler, tant mieux!
Toutefois votre constat sur la presse contient un constat sur lequelje suis à peu près d'accord (voyez qu'on peut être d'accord, il suffit de la reconnaitre, et de reconnaitre ses erreurs - que tout le monde fait) :
1- la presse a besoin d'argent pour vivre, donc soit d'actionnaires aux poches profondes, soit de revenus publicitaires, soit de consommateurs prets a payer
2- Les actionnaires de presse, en france, sont souvent de grands groupes industriels aux interets economico-politiques evidents.[...]
3- les annonceurs interviennent parfois, mais en fait rarement, pour faire pression sur un journal. [...]
4- les consommateurs de presse ont des exigences contradictoires[...]
5- les journalistes sont des etres humains, ni pire ni meilleurs que d'autres[...}
Ce constat est à peu près juste sauf que vous omettez d'en tirer les conclusions logiques
1-2-5 : Pour faire vite, on peut conclure que les médias (et donc les journalistes qui ne sont pas parfaits) est soumise à des intérêts economico-politiques évidents, c'est à dire qu'elle peut servir des intérêts non-démocratiques, et subir une forme de pression éditoriale qui in fine manipule l'opinion. Ce qui peut s'avérer très grave, vous en conviendrez. (notez que je n'affirme pas la manipulation systématique de l'opinion par les médias, mais qu'il y ait manipulation sur certains points, c'est une possibilité non négligeable)
la concurrence feroce entre les journaux limite les manipulations trop visibles, de meme que la vigilance des confreres, et desormais d'Internet
sauf que vous venez de dire que la presse a besoin d'actionnaire, qui sont souvent de grands groupes industriels. Ce qui ne provoque pas vraiment une "concurrence féroce" pour ce qui est de bien informer les gens, puisqu'ils ont, en gros les mêmes intérêts à endormir le peuple.
Je note quand meme que ses opposants [au libéralisme] ne sont pas censures, ils ne sont simplement pas pris au serieux.
ce qui est faux, vu ce que je viens de dire. Ils sont censurés, mais de la manière douce : on ne leur donne que très peu la parole. Et par qui ne sont ils pas pris au sérieux? par les grands médias? étrange...
Bref, j'admets que les medias peuvent diffuser une ideologie globale [pas trop tôt]; mais ce n'est psa la meme chose que de soupconner, sans preuve, une connivence sur tel ou tel sujet, liee a des interets inavouables.
si, c'est la même chose en fait. La connivence sur tel ou tel sujet est la "matérialisation concrète" de la diffusion d'une idéologie globale.
le reste de ce que vous affirmez peremptoirement n'a que peu d'interet, je trouve.
exemple:
Mais je crois que dire que les medias sont domines par une ideologie "neocon" est une erreur d'analyse. ce n'est pas de ca qu'il s'agit, et ce n'est ni vrai ni juste. Ce n'est pas le bon angle.
affirmation gratuite, sans preuve ni argument. Nul et non avenu.
ce n'est pas une erreur, rendez vous à l'évidence. C'est une partie de la réalité. Je ne dis pas que c'est l'analyse suprême. C'est une analyse qui parait juste et qui merite une réflexion.
Bon week end à tous !
Vous ne reconnaissez pas vos tort, et ce faisant vous faite preuve de mauvaise foi, le débat y perd d'autant.
vous parlez d'exception sur le TCE, mais ne s'agit-il pas plutot d'une regle? Toute la presse soutenait Balladur; elle a ete tres gentille avec Jospin, ce qui n'a empeche ni l'un ni l'autre de se planter
là, vous soutenez sérieusement que la règle veut que "ceux qui sont soutenus par les médias se plantent [devant les électeurs]". Je considère cela comme de l'ignorance ou de l'aveuglement, ou pire : de la mauvaise foi.
Enfin, nous vivons une epoque globalement individualiste et nihiliste, ou l'information politique et internationale interesse peu de gens, et ceux qu'elle interesse sont sceptiques au dernier degre.
belle affirmation gratuite (encore une fois) et sûrement fausse.
l'information politique intéresse tout le monde, et dois-je vous rappeler que la démocratie ne peut marcher que si les gens sont informés et s'interessent à l'actualité. Sinon le vote des gens ne veut plus rien dire.
pour etre honnete, dans certains papiers d'Acrimed un petit cote "nous sommes l'avant-garde eclairee", qui n'a rien de raelien mais qui est assez risible.
peut etre, mais ça n'est pas l'important : votre attaque fourbe contre Acrimed ne fait que discréditer Acrimed (Acrimed c'est des rigolos) sans démontrer que ce qu'ils disent est faux. J'e déduis que vous êtes d'accord avec les analyses d'Acrimed, te que ça vous fait en plus rigoler, tant mieux!
Toutefois votre constat sur la presse contient un constat sur lequelje suis à peu près d'accord (voyez qu'on peut être d'accord, il suffit de la reconnaitre, et de reconnaitre ses erreurs - que tout le monde fait) :
1- la presse a besoin d'argent pour vivre, donc soit d'actionnaires aux poches profondes, soit de revenus publicitaires, soit de consommateurs prets a payer
2- Les actionnaires de presse, en france, sont souvent de grands groupes industriels aux interets economico-politiques evidents.[...]
3- les annonceurs interviennent parfois, mais en fait rarement, pour faire pression sur un journal. [...]
4- les consommateurs de presse ont des exigences contradictoires[...]
5- les journalistes sont des etres humains, ni pire ni meilleurs que d'autres[...}
Ce constat est à peu près juste sauf que vous omettez d'en tirer les conclusions logiques
1-2-5 : Pour faire vite, on peut conclure que les médias (et donc les journalistes qui ne sont pas parfaits) est soumise à des intérêts economico-politiques évidents, c'est à dire qu'elle peut servir des intérêts non-démocratiques, et subir une forme de pression éditoriale qui in fine manipule l'opinion. Ce qui peut s'avérer très grave, vous en conviendrez. (notez que je n'affirme pas la manipulation systématique de l'opinion par les médias, mais qu'il y ait manipulation sur certains points, c'est une possibilité non négligeable)
la concurrence feroce entre les journaux limite les manipulations trop visibles, de meme que la vigilance des confreres, et desormais d'Internet
sauf que vous venez de dire que la presse a besoin d'actionnaire, qui sont souvent de grands groupes industriels. Ce qui ne provoque pas vraiment une "concurrence féroce" pour ce qui est de bien informer les gens, puisqu'ils ont, en gros les mêmes intérêts à endormir le peuple.
Je note quand meme que ses opposants [au libéralisme] ne sont pas censures, ils ne sont simplement pas pris au serieux.
ce qui est faux, vu ce que je viens de dire. Ils sont censurés, mais de la manière douce : on ne leur donne que très peu la parole. Et par qui ne sont ils pas pris au sérieux? par les grands médias? étrange...
Bref, j'admets que les medias peuvent diffuser une ideologie globale [pas trop tôt]; mais ce n'est psa la meme chose que de soupconner, sans preuve, une connivence sur tel ou tel sujet, liee a des interets inavouables.
si, c'est la même chose en fait. La connivence sur tel ou tel sujet est la "matérialisation concrète" de la diffusion d'une idéologie globale.
le reste de ce que vous affirmez peremptoirement n'a que peu d'interet, je trouve.
exemple:
Mais je crois que dire que les medias sont domines par une ideologie "neocon" est une erreur d'analyse. ce n'est pas de ca qu'il s'agit, et ce n'est ni vrai ni juste. Ce n'est pas le bon angle.
affirmation gratuite, sans preuve ni argument. Nul et non avenu.
ce n'est pas une erreur, rendez vous à l'évidence. C'est une partie de la réalité. Je ne dis pas que c'est l'analyse suprême. C'est une analyse qui parait juste et qui merite une réflexion.
Bon week end à tous !
Jusqu'ici vous etiez aimable; vous ne l'etes plus, autant que je m'arrete la avant que ca ne degenere, des qu'on devient desagreable avec moi, c'est plus fort que moi ca me rend agressif. J'avais eu le sentiment dans mon message de faire un pas dans votre direction, en nuancant mes affirmations precedentes, tout comme j'ai pu donner raison a d'autres ici-meme quand j'estimais que c'etait juste, mais il y a semble-t-il des "torts" que je n'ai pas "reconnu", apparemment une fois que vous avez parle il faut vous donner integralement raison pour montrer qu'on est de bonne foi, sinon on est totalement denue d'interet.... figurez-vous qu'on peut ne pas etre d'accord avec vous, ne toujours pas l'etre apres vous avoir entendu repondre, et etre d'une bonne foi au moins aussi grande que la votre, mais je vous accorde que ce n'est pas un exploit.
Excusez-moi aussi d'avoir sottement attente a l'honneur de l'excellentissime acrimed. Avant de comprendre, desormais, qu'ils representent un indepassable everest de la pensee, j'aurais dit ceci: il y a ici ou la chez acrimed des critiques qui font mouche, et rien que pour ca je suis tres heureux qu'ils existent, mais il y a aussi des travers un peu ridicules, et une tendance a prendre pour une critique scientifique du parti-pris des medias l'expression de leurs propres prejuges ideologiques. Mais comme disait l'autre, "j'ai change", maintenant vous m'avez apporte la lumiere, je sais.
Pour ce qui est du reste de votre message, donc, inutile d'insister. Je l'ai lu en ayant en tete que vous me reprochiez ma mauvaise foi, et du coup je ne savais pas s'il fallait rire ou pleurer...
Excusez-moi aussi d'avoir sottement attente a l'honneur de l'excellentissime acrimed. Avant de comprendre, desormais, qu'ils representent un indepassable everest de la pensee, j'aurais dit ceci: il y a ici ou la chez acrimed des critiques qui font mouche, et rien que pour ca je suis tres heureux qu'ils existent, mais il y a aussi des travers un peu ridicules, et une tendance a prendre pour une critique scientifique du parti-pris des medias l'expression de leurs propres prejuges ideologiques. Mais comme disait l'autre, "j'ai change", maintenant vous m'avez apporte la lumiere, je sais.
Pour ce qui est du reste de votre message, donc, inutile d'insister. Je l'ai lu en ayant en tete que vous me reprochiez ma mauvaise foi, et du coup je ne savais pas s'il fallait rire ou pleurer...
David vous êtes un lobby à vous tout seul.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lobby
Je prends ca comme un compliment. Et au moins vous, quand vous me faites rire, c'est volontaire!
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Quelques remarques préalables à l'attention de David
1) vous bottez admirablement en touche en occultant mes arguments majeurs [s](avec une certaine mauvaise foi, comme d'habitude !)[/s]
2) Acrimed peut avoir des travers (qui n'en a pas?), mais leur travail est (souvent) intéressant. Dommage que vous n'en restiez qu'à la première partie de la phrase.
3) Les querelles intestines entre nos égos n'a pas d'intérêt. Mais,
- Question à dix milles points : Comment faire admettre a quelqu'un qu'il est de mauvaise foi, s'il est réellement de mauvaise foi?
- Je n'ai pas l'intention d'être aimable (je ne veux pas vous persuader mais vous convaincre), et je reste cordial et je n'ai pas l'intention de vous insulter (même quand je suis de mauvaise humeur). Mais je m'excuse si je vous ai vexé.
- Je me reprends (et me corrige) : Votre discours n'est pas dénué d'intérêt. Vos idées, à la base, sont probablement intéressantes, mais votre mauvaise foi (désolé d'insister) empêche souvent d'avoir un débat constructif, ce qui fait perdre de l'intérêt à votre discours et au débat.
- Je ne vous demande pas d'adhérer à toutes mes idées/arguments, mais si vous n'êtes pas d'accord avec un, démontrez moi le contraire. Je serai ravi d'apprendre de mes erreurs.
4) Par votre omission vous admettez donc, que "les médias (et donc les journalistes qui ne sont pas parfaits) [s]est[/s] sont soumis[s]e[/s] à des intérêts economico-politiques évidents, c'est à dire qu'[s]elle[/s]il peut servir des intérêts non-démocratiques, et subir une forme de pression éditoriale qui in fine manipule l'opinion. Ce qui peut s'avérer très grave". Ce qui était la partie importante de mon message, qui résumait les discussions précédentes. Êtes vous d'accord ?
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Je vous propose ensuite de revenir sur la question : les médias font-ils l'opinion, ou l'opinion se fait elle à partir des médias ?(cf "l'oeuf ou la poule" : post de Nonosse à 18h02 et réactions ci dessus).
Je crois avoir déjà apporté, dans mes précédents posts, des éléments de réponse qui permettent de dire que l'opinion se fait à partir des médias (surtout des médias de masse), principalement, et non le contraire (ce qui peut laisser la possibilité de manipulation et de propagande). Et donc qui détient les médias, détermine l'opinion (c'est pourquoi on l'appelle : "le quatrième pouvoir").
J'ajouterais tout de même :
1) Le point de départ de cette assertion, sous-entendu, est donc qu'il existe une distinction entre "opinion des médias"/"opinion réelle des gens". En effet sans cette distinction, on ne peut pas discuter de ce qui les lie. Comme si le message transmis par les médias serait confondu, exactement égal, la même chose que l'opinion majoritaire du peuple (concept lui même discutable). C'est faux, car d'une part l'information est toujours d'abord issue des médias, par définiition (un journal fournit de l'information, pas l'opinion), et d'autre part les médias ne parlent pas toujours de ce qui préoccupe réellement les gens.
Il existe donc bel et bien une distinction de contenu (l'opinion publique est différente de l'opinion médiatique, même s'ils sont peut être, sur certains sujets, d'accord) mais aussi de nature : les médias sont composés de journalistes dont c'est le métier. L'opinion publique non, contrairement à la poule et l'oeuf : une poule est un oeuf en devenir et la poule donnera un œuf. La différence avec la poule et l'oeuf, vient aussi aussi du fait que ce n'est pas un système fermé à deux variables : il y a en plus des média/public, les politiques, l'économie, la technologie, etc... qui interfèrent)
2) Evidemment il existe des moyens de régulations des médias par le peuple, mais ceux ci sont (très) limités :
a) l'usage des médiateurs : ceux ci ne sont pas toujours aussi objectifs qu'ils devraient l'être, et (peut être n'est ce qu'une impression?) leur (de toute manière relativement faible) influence agi plus sur le public que sur la rédaction. Et les lettres aux médias : si ça permettait des changements éditoriaux majeurs, je crois que ça se saurait. A moins d'un envoi très massif ce qui est assez rare et confiné à certains sujets en particulier.
b) La concurrence entre les médias : Une concurrence économique entre les médias ne provoque pas forcément une concurrence d'idée. En plus la concurrence est assez relative (cf concentration de la presse et des médias aux mains de quelques grands groupes).
Mais le plus important, il me semble, est le troisième point :
c) le renouvellement d'abonnement/achat (et l'audience): "l'opinion publique" (qu'il reste a bien définir et à mesurer précisément, en passant) peut influencer la ligne éditoriale de la presse (et de tout média payant) en les rachetant ou non. Ceci me semble vrai, mais :
-:les infos télévisuelles et radiophoniques sont suivies par des millions de gens tous les jours. et ces gens n'ont pas vraiment d'abonnement aux Jt : ils payent -peu- pour tout l'audiovisuel (dont l'information n'est qu'une petite partie), contrairement aux journaux qui nécessitent le renouvellement des achats/abonnements Les lignes éditoriales des informations audiovisuelles ne sont donc que très peu régulées par l'opinion réelle à travers l'approbation économique.
On me dira : oui mais l'audience? L'audience se partage entre Tf1/F2/F3/M6/C+/LCI et BFM pour ce qui est de la télé et le choix radiophonique est aussi restreint. Et même s'il existe de réelles différences entre ces différents journaux, ces différences ne le sont que rarement sur le fond (par le biais : du politiquement correct, de la limite de temps pour informer, de la concentration des médias, etc...).
- une fois convaincu du bien fondé du point de vue de tel média auprès duquel il s'informe, le quidam n'a pas de raison d'en changer, si ce n'est son sens critique, dont beaucoup de gens manquent, notamment les personnes agées (d'autant plus que les différents "grands médias" n'ont pas un point de vue fondamentalement différent, comme déjà expliqué plus haut...). Et difficile de se tenir très bien informé sur tous les sujets à partir d'une multitude de sources vraiment différentes, surtout quand ce n'est pas notre métier (et donc merci @si).
Et les médias payants ont quand même moins d'impact que la télé et les radios, et de toutes façons la presse a d'autres contraintes : plaire aux annonceurs et surtout aux propriétaires (des médias), qui sont souvent de connivence avec les politiques (cf Lagardère, Bouygues et autres potes influents du président), et donc distillent à peu près le même message que les médias "gratuits".
De plus,
3) Les moyens de régulation par le peuple peuvent se retourner contre lui, au moins en partie, car connaissant l'opinion des gens, lémédia* va pouvoir "ajuster" son discours.
Cet ajustement peut se faire comme une régulation des médias par le peuple (thèse que vous semblez soutenir, sous entendu que cette régulation annihile toute propension -ou une grande partie- à la manipulation), ou pas. En effet, l'ajustement pourrait tout aussi bien servir aux médias pour affiner leur discours manipulateur.
Car pour manipuler, ne faut il pas s'adapter à ceux que l'on manipule ?
et donc connaitre leur point de vue : si les médias manipulent l'opinion publique, ils doivent nécessairement connaitre les idées qui circulent pour pouvoir discréditer celles qui s'opposent aux leurs. Utiliser les problèmes et les peurs réelles des gens pour faire passer leur message (exemple de l'insécurité, du pouvoir d'achat, etc). La connaissance de l'opinion publique (et donc des critiques) peut être utilisée pour se soustraire aux critiques, et faire passer un message soi disant "conforme aux attentes des français", en "rectifiant" l'opinion initiale de lémédia* sans vraiment la remettre en cause en profondeur : un brin de mauvaise foi, un peu de démagogie, du spectacle, et le tour est joué !
Peut être y a-t-il d'autres facteurs importants de régulation des médias par le public. Si oui, lesquels?
Sinon, bien que les facteurs de régulation existent : nous avons vu que 1)l'opinion publique (différente de celle de lémédia*) est d'abord créée par lémédia*, que 2) les ajustements de l'opinion médiatique par l'opinion populaire sont limités et que 3) ces ajustements, même s'ils existent, ne sont pas forcément des preuves de la filiation de l'opinion médiatique sous l'opinion publique L'oeuf n'est pas à la poule ce que l'opinion publique est aux médias, et, les médias font plus l'opinion, que l'opinion ne fait les médias CQFD.
Pour résumer tout le débat avec Jean Marc: l'opinion d'une grande partie des gens est influencé par le discours dominant des médias (celui de lémédia*), celui ci étant principalement donné par les médias de masse, lesquels ont les moyens, la possibilité et l'intérêt de manipuler l'opinion efficacement, ce qui peut avoir des conséquences très graves, notamment pour la démocratie. Manipulation dont l'affaire Siné est un élément révélateur, un exemple dont l'infondé est prouvé.
C'est une possibilité non négligeable, à moins qu'on me prouve l'inexactitude de la phrase ci dessus. Mon but n'est pas de faire peur, j'essaie simplement de faire prendre conscience de cette manipulation possible pour s'en soustraire le cas échéant.
Je ne pense pas exagérer outre mesure le problème, puisque des cas de manipulation ont effectivement été montrés (cf affaire Siné, point de départ de mon explication - d'où son importance par les conséquences que l'on peut en tirer-, et tout un tas d'autre cas de propagande et de manipulation au cours de l'Histoire, en France et ailleurs...).. Vous avez remarqué qu'il n'est absolument pas question de "lobby juif" : l'antisémitisme dans cette histoire n'étant qu'un prétexte, un outil de manipulation des médias, selon moi.
* "le point de vue de lémédia" =:"le point de vue (souvent soutendu par une idéologie) majoritairement véhiculé, à travers leur traitement de l'information, par les journalistes qui ont le plus de résonnance dans les médias les plus influents".
Mais peut-être suis-je complètement à coté de la plaque... Qu'en pensez vous? (Si ça interesse quelqu'un, sur le fond)
Quelques remarques préalables à l'attention de David
1) vous bottez admirablement en touche en occultant mes arguments majeurs [s](avec une certaine mauvaise foi, comme d'habitude !)[/s]
2) Acrimed peut avoir des travers (qui n'en a pas?), mais leur travail est (souvent) intéressant. Dommage que vous n'en restiez qu'à la première partie de la phrase.
3) Les querelles intestines entre nos égos n'a pas d'intérêt. Mais,
- Question à dix milles points : Comment faire admettre a quelqu'un qu'il est de mauvaise foi, s'il est réellement de mauvaise foi?
- Je n'ai pas l'intention d'être aimable (je ne veux pas vous persuader mais vous convaincre), et je reste cordial et je n'ai pas l'intention de vous insulter (même quand je suis de mauvaise humeur). Mais je m'excuse si je vous ai vexé.
- Je me reprends (et me corrige) : Votre discours n'est pas dénué d'intérêt. Vos idées, à la base, sont probablement intéressantes, mais votre mauvaise foi (désolé d'insister) empêche souvent d'avoir un débat constructif, ce qui fait perdre de l'intérêt à votre discours et au débat.
- Je ne vous demande pas d'adhérer à toutes mes idées/arguments, mais si vous n'êtes pas d'accord avec un, démontrez moi le contraire. Je serai ravi d'apprendre de mes erreurs.
4) Par votre omission vous admettez donc, que "les médias (et donc les journalistes qui ne sont pas parfaits) [s]est[/s] sont soumis[s]e[/s] à des intérêts economico-politiques évidents, c'est à dire qu'[s]elle[/s]il peut servir des intérêts non-démocratiques, et subir une forme de pression éditoriale qui in fine manipule l'opinion. Ce qui peut s'avérer très grave". Ce qui était la partie importante de mon message, qui résumait les discussions précédentes. Êtes vous d'accord ?
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Je vous propose ensuite de revenir sur la question : les médias font-ils l'opinion, ou l'opinion se fait elle à partir des médias ?(cf "l'oeuf ou la poule" : post de Nonosse à 18h02 et réactions ci dessus).
Je crois avoir déjà apporté, dans mes précédents posts, des éléments de réponse qui permettent de dire que l'opinion se fait à partir des médias (surtout des médias de masse), principalement, et non le contraire (ce qui peut laisser la possibilité de manipulation et de propagande). Et donc qui détient les médias, détermine l'opinion (c'est pourquoi on l'appelle : "le quatrième pouvoir").
J'ajouterais tout de même :
1) Le point de départ de cette assertion, sous-entendu, est donc qu'il existe une distinction entre "opinion des médias"/"opinion réelle des gens". En effet sans cette distinction, on ne peut pas discuter de ce qui les lie. Comme si le message transmis par les médias serait confondu, exactement égal, la même chose que l'opinion majoritaire du peuple (concept lui même discutable). C'est faux, car d'une part l'information est toujours d'abord issue des médias, par définiition (un journal fournit de l'information, pas l'opinion), et d'autre part les médias ne parlent pas toujours de ce qui préoccupe réellement les gens.
Il existe donc bel et bien une distinction de contenu (l'opinion publique est différente de l'opinion médiatique, même s'ils sont peut être, sur certains sujets, d'accord) mais aussi de nature : les médias sont composés de journalistes dont c'est le métier. L'opinion publique non, contrairement à la poule et l'oeuf : une poule est un oeuf en devenir et la poule donnera un œuf. La différence avec la poule et l'oeuf, vient aussi aussi du fait que ce n'est pas un système fermé à deux variables : il y a en plus des média/public, les politiques, l'économie, la technologie, etc... qui interfèrent)
2) Evidemment il existe des moyens de régulations des médias par le peuple, mais ceux ci sont (très) limités :
a) l'usage des médiateurs : ceux ci ne sont pas toujours aussi objectifs qu'ils devraient l'être, et (peut être n'est ce qu'une impression?) leur (de toute manière relativement faible) influence agi plus sur le public que sur la rédaction. Et les lettres aux médias : si ça permettait des changements éditoriaux majeurs, je crois que ça se saurait. A moins d'un envoi très massif ce qui est assez rare et confiné à certains sujets en particulier.
b) La concurrence entre les médias : Une concurrence économique entre les médias ne provoque pas forcément une concurrence d'idée. En plus la concurrence est assez relative (cf concentration de la presse et des médias aux mains de quelques grands groupes).
Mais le plus important, il me semble, est le troisième point :
c) le renouvellement d'abonnement/achat (et l'audience): "l'opinion publique" (qu'il reste a bien définir et à mesurer précisément, en passant) peut influencer la ligne éditoriale de la presse (et de tout média payant) en les rachetant ou non. Ceci me semble vrai, mais :
-:les infos télévisuelles et radiophoniques sont suivies par des millions de gens tous les jours. et ces gens n'ont pas vraiment d'abonnement aux Jt : ils payent -peu- pour tout l'audiovisuel (dont l'information n'est qu'une petite partie), contrairement aux journaux qui nécessitent le renouvellement des achats/abonnements Les lignes éditoriales des informations audiovisuelles ne sont donc que très peu régulées par l'opinion réelle à travers l'approbation économique.
On me dira : oui mais l'audience? L'audience se partage entre Tf1/F2/F3/M6/C+/LCI et BFM pour ce qui est de la télé et le choix radiophonique est aussi restreint. Et même s'il existe de réelles différences entre ces différents journaux, ces différences ne le sont que rarement sur le fond (par le biais : du politiquement correct, de la limite de temps pour informer, de la concentration des médias, etc...).
- une fois convaincu du bien fondé du point de vue de tel média auprès duquel il s'informe, le quidam n'a pas de raison d'en changer, si ce n'est son sens critique, dont beaucoup de gens manquent, notamment les personnes agées (d'autant plus que les différents "grands médias" n'ont pas un point de vue fondamentalement différent, comme déjà expliqué plus haut...). Et difficile de se tenir très bien informé sur tous les sujets à partir d'une multitude de sources vraiment différentes, surtout quand ce n'est pas notre métier (et donc merci @si).
Et les médias payants ont quand même moins d'impact que la télé et les radios, et de toutes façons la presse a d'autres contraintes : plaire aux annonceurs et surtout aux propriétaires (des médias), qui sont souvent de connivence avec les politiques (cf Lagardère, Bouygues et autres potes influents du président), et donc distillent à peu près le même message que les médias "gratuits".
De plus,
3) Les moyens de régulation par le peuple peuvent se retourner contre lui, au moins en partie, car connaissant l'opinion des gens, lémédia* va pouvoir "ajuster" son discours.
Cet ajustement peut se faire comme une régulation des médias par le peuple (thèse que vous semblez soutenir, sous entendu que cette régulation annihile toute propension -ou une grande partie- à la manipulation), ou pas. En effet, l'ajustement pourrait tout aussi bien servir aux médias pour affiner leur discours manipulateur.
Car pour manipuler, ne faut il pas s'adapter à ceux que l'on manipule ?
et donc connaitre leur point de vue : si les médias manipulent l'opinion publique, ils doivent nécessairement connaitre les idées qui circulent pour pouvoir discréditer celles qui s'opposent aux leurs. Utiliser les problèmes et les peurs réelles des gens pour faire passer leur message (exemple de l'insécurité, du pouvoir d'achat, etc). La connaissance de l'opinion publique (et donc des critiques) peut être utilisée pour se soustraire aux critiques, et faire passer un message soi disant "conforme aux attentes des français", en "rectifiant" l'opinion initiale de lémédia* sans vraiment la remettre en cause en profondeur : un brin de mauvaise foi, un peu de démagogie, du spectacle, et le tour est joué !
Peut être y a-t-il d'autres facteurs importants de régulation des médias par le public. Si oui, lesquels?
Sinon, bien que les facteurs de régulation existent : nous avons vu que 1)l'opinion publique (différente de celle de lémédia*) est d'abord créée par lémédia*, que 2) les ajustements de l'opinion médiatique par l'opinion populaire sont limités et que 3) ces ajustements, même s'ils existent, ne sont pas forcément des preuves de la filiation de l'opinion médiatique sous l'opinion publique L'oeuf n'est pas à la poule ce que l'opinion publique est aux médias, et, les médias font plus l'opinion, que l'opinion ne fait les médias CQFD.
Pour résumer tout le débat avec Jean Marc: l'opinion d'une grande partie des gens est influencé par le discours dominant des médias (celui de lémédia*), celui ci étant principalement donné par les médias de masse, lesquels ont les moyens, la possibilité et l'intérêt de manipuler l'opinion efficacement, ce qui peut avoir des conséquences très graves, notamment pour la démocratie. Manipulation dont l'affaire Siné est un élément révélateur, un exemple dont l'infondé est prouvé.
C'est une possibilité non négligeable, à moins qu'on me prouve l'inexactitude de la phrase ci dessus. Mon but n'est pas de faire peur, j'essaie simplement de faire prendre conscience de cette manipulation possible pour s'en soustraire le cas échéant.
Je ne pense pas exagérer outre mesure le problème, puisque des cas de manipulation ont effectivement été montrés (cf affaire Siné, point de départ de mon explication - d'où son importance par les conséquences que l'on peut en tirer-, et tout un tas d'autre cas de propagande et de manipulation au cours de l'Histoire, en France et ailleurs...).. Vous avez remarqué qu'il n'est absolument pas question de "lobby juif" : l'antisémitisme dans cette histoire n'étant qu'un prétexte, un outil de manipulation des médias, selon moi.
* "le point de vue de lémédia" =:"le point de vue (souvent soutendu par une idéologie) majoritairement véhiculé, à travers leur traitement de l'information, par les journalistes qui ont le plus de résonnance dans les médias les plus influents".
Mais peut-être suis-je complètement à coté de la plaque... Qu'en pensez vous? (Si ça interesse quelqu'un, sur le fond)
Cher Ignatius,
J'avais l'intention de répondre à votre dernière intervention à propos de la conversation légèrement hors sujet que nous avions entamée.
J'y reviendrais car 1 ou 2 points me chiffonnent un peu, mais plus tard, j'ai manqué de temps.
Je suis assez solidaire avec la plupart des points de vue exprimés par David Toledano sur ce fil, mais ce n'est pas mon maitre et je ne suis pas son toutou (*), aussi vous voudrez bien vous adressez à David car je n'ai pas participé à cette discussion.
N'ayez crainte, je ne vous en veux absolument pas pour cette confusion, mais rendons à César...
(*) référence à une insulte de l'hystérique intégriste de service sur un autre forum, les lecteurs auront compris de qui il s'agit.
*****************************************************************
Par contre, j'en profite pour signaler un élément nouveau que je trouve particulièrement édifiant Quand Sine fait son Askolovitch contre Dieudonne.
Je suis très curieux de lire les réactions des amis de Dieudo qui ont soutenu Siné avec acharnement.
Pour l'instant David F n'a pas jugé utile d'en dire un mot, malgré un commentaire sous la réaction de Pierre Labate qui suivait la mise en ligne du lien par François T. Ce dernier ne l'a pas commenté non plus.
Voilà ma réaction :
Cette attaque de Siné me réjouis à plusieurs titres :
- c'est une belle leçon de relativité pour tous les binaires.
- elle lève, à mes yeux, un doute sur la réalité de l'accusation portée contre lui, doute qui pouvait subsister même en reconnaissant la mauvaise foi de ses accusateurs.
- venant de lui, la façon dont il qualifie Dieudo, qu'il a eu l'opportunité de côtoyer "en coulisse", ça a du sens.
- je me dis également qu'au sujet de la différence entre anti-sionisme et antisémitisme, Siné "de l'intérieur" doit avoir des éléments de réponse intéressant. J'aimerais beaucoup en savoir plus.
Cela ne change pas grand chose à ce que je pense de cette affaire et du buzz qu'elle a occasionné, mais je souhaite à Siné de gagner ses procès et surtout celui contre Dieudo, si d'aventure il lui venait l'idée d'en intenté un.
J'avais l'intention de répondre à votre dernière intervention à propos de la conversation légèrement hors sujet que nous avions entamée.
J'y reviendrais car 1 ou 2 points me chiffonnent un peu, mais plus tard, j'ai manqué de temps.
Je suis assez solidaire avec la plupart des points de vue exprimés par David Toledano sur ce fil, mais ce n'est pas mon maitre et je ne suis pas son toutou (*), aussi vous voudrez bien vous adressez à David car je n'ai pas participé à cette discussion.
N'ayez crainte, je ne vous en veux absolument pas pour cette confusion, mais rendons à César...
(*) référence à une insulte de l'hystérique intégriste de service sur un autre forum, les lecteurs auront compris de qui il s'agit.
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Par contre, j'en profite pour signaler un élément nouveau que je trouve particulièrement édifiant Quand Sine fait son Askolovitch contre Dieudonne.
Je suis très curieux de lire les réactions des amis de Dieudo qui ont soutenu Siné avec acharnement.
Pour l'instant David F n'a pas jugé utile d'en dire un mot, malgré un commentaire sous la réaction de Pierre Labate qui suivait la mise en ligne du lien par François T. Ce dernier ne l'a pas commenté non plus.
Voilà ma réaction :
Cette attaque de Siné me réjouis à plusieurs titres :
- c'est une belle leçon de relativité pour tous les binaires.
- elle lève, à mes yeux, un doute sur la réalité de l'accusation portée contre lui, doute qui pouvait subsister même en reconnaissant la mauvaise foi de ses accusateurs.
- venant de lui, la façon dont il qualifie Dieudo, qu'il a eu l'opportunité de côtoyer "en coulisse", ça a du sens.
- je me dis également qu'au sujet de la différence entre anti-sionisme et antisémitisme, Siné "de l'intérieur" doit avoir des éléments de réponse intéressant. J'aimerais beaucoup en savoir plus.
Cela ne change pas grand chose à ce que je pense de cette affaire et du buzz qu'elle a occasionné, mais je souhaite à Siné de gagner ses procès et surtout celui contre Dieudo, si d'aventure il lui venait l'idée d'en intenté un.
Je vous cite si vous me le permettez : " Pour l'instant David F n'a pas jugé utile d'en dire un mot, malgré un commentaire sous la réaction de Pierre Labate "
Ce qui signifie précisément que j'en ai dit un mot ( et même un peu plus )... Comme Pierre Labate l'a très justement remarqué, Siné est un sanguin et il est facile de le provoquer par une question visant à le ranger dans la case " Dieudo-antisémite-alors-vous-aussi ". Je n'accorde aucun crédit à cette " information ". Une vaine tentative de plus pour brouiller les pistes, c'est tout.
Désolé de vous décevoir, mais je pense que Dieudonné et Siné ne se traineront mutuellement pas en justice, ils ne sont pas aussi stupides que " qui on sait " ( Ah, ça fait bien complot ça, régalez-vous ).
Je ne connais pas vos relations avec David Toledano et pour tout vous dire, je m'en fous un peu, mais vous pouvez sans doute apprendre de sa pondération...
Ce qui signifie précisément que j'en ai dit un mot ( et même un peu plus )... Comme Pierre Labate l'a très justement remarqué, Siné est un sanguin et il est facile de le provoquer par une question visant à le ranger dans la case " Dieudo-antisémite-alors-vous-aussi ". Je n'accorde aucun crédit à cette " information ". Une vaine tentative de plus pour brouiller les pistes, c'est tout.
Désolé de vous décevoir, mais je pense que Dieudonné et Siné ne se traineront mutuellement pas en justice, ils ne sont pas aussi stupides que " qui on sait " ( Ah, ça fait bien complot ça, régalez-vous ).
Je ne connais pas vos relations avec David Toledano et pour tout vous dire, je m'en fous un peu, mais vous pouvez sans doute apprendre de sa pondération...
[quote=David F]Je vous cite si vous me le permettez : " Pour l'instant David F n'a pas jugé utile d'en dire un mot, malgré un commentaire sous la réaction de Pierre Labate "
Ce qui signifie précisément que j'en ai dit un mot ( et même un peu plus )...
Oui, pas mal de mots qui évoquent tout sauf, précisément l'attaque de Siné envers Dieudo.
Pour juger de votre mauvaise foi, il suffit de parcourir le commentaire en question :
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Par David F
Re: Askolovitch est unique (méfiez-vous des contrefaçons)
23:33 le 31/08/2008
Votre dernière phrase est assez claire, je ne vais pas raconter sa vie et son oeuvre, c'est vrai que c'est un autre débat, mais il y a tout de même des rapprochements entre les deux " affaires ". Ne serait-ce que la stigmatisation systématique de toute parole critique ou sarcastique d'Israël ou des juifs, alors que ce n'est pas le cas avec les musulmans par exemple.
Toute l'histoire est là. Des intellectuels, des journalistes et aussi des politiques qui dans un bel ensemble condamnent à l'envi toute voix critique ou simplement humoristique sur le "peuple élu" ( je rappelle encore qu'on a pas voté ).
Ca commence à bien faire. On peut disserter des heures sur la liberté d'expression, les lois, les lobbies, mais les inquisiteurs que sont Askolovitch, BHL, le Bétar, la LDJ et j'en passe ( beaucoup ) n'en ont strictement rien à foutre. Ils sont tellement enfermés dans leur obsession qu'ils ont perdu tout sens commun.
Je suis prêt à parier que des " affaires Siné ", il y en aura d'autres et sous des prétextes encore plus ridicules... Mais rien n'arrêtera ces intégristes sionistes. Pensez, ça fait soixante ans ( 60 ! ) qu'ils tuent des femmes et des enfants pour un bout de désert, alors c'est pas Siné qui va les faire reculer...
Bien sur, ce n'est pas BHL ou Askolovitch qui se salissent les mains, mais ils soutiennent cette saloperie.
Désolé, je sais que vous n'aimez pas trop qu'on entre sur le champ politique, mais en l'occurrence, je pense que c'est indissociable de ces condamnations stupides.
Cela dit ( ça fait du bien ), continuez vos intéressants posts sur la situation, faut suivre ça quand même.
Et pour finir, regardez tout de même quelques spectacles de Dieudonné comme " Le divorce de Patrick " ou " Pardon Judas ", vous verrez qu'il est parfaitement objectif avec toutes les religions... ( Et en plus, vous vous marrerez un bon coup ) :-)
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En passant, je note le franchissement du mur du çon (notre ami Fan de Canard appréciera^) :
"Ils sont tellement enfermés dans leur obsession qu'ils ont perdu tout sens commun."
Je ne suis pas sûr que toutes les personnes ou groupes auquels vous pensez méritent cette définition, par contre elle vous correspond à merveille.
J'ajouterais que, selon moi, les obsédés des 2 bords sont à mettre dans le même sac.
Siné est un sanguin et il est facile de le provoquer par une question visant à le ranger dans la case " Dieudo-antisémite-alors-vous-aussi ". Je n'accorde aucun crédit à cette " information ". Une vaine tentative de plus pour brouiller les pistes, c'est tout.
Je ne comprends pas... Cette "information" est incontestable , tout le monde peut consulter l'article du post ou l'entendre même ici à 4'30"
J'ai bien compris que rien ne peut ébranler votre foi en Dieudo, bien que Remy, plus haut, avec une brillante analyse et quelques arguments en béton, semble avoir peut-être instillé en vous le début du germe d'un doute.
[quote=David F]Je ne connais pas vos relations avec David Toledano et pour tout vous dire, je m'en fous un peu, mais vous pouvez sans doute apprendre de sa pondération...
Oui, sur ce point vous avez raison, je ne m'en cache pas, je l'ai même félicité pour ça et je me soigne.
Il se trouve que j'ai un peu de mal avec les gens sectaires et plus particulièrement lorsqu'ils sont agressifs, ce qui est généralement le cas.
Je reconnais toutefois, que vous faites exception à la règle, car effectivement, vous êtes capable de discuter avec des interlocuteurs d'avis différents, tout en restant courtois. C'est une qualité importante qui mérite d'être soulignée.
C'est aussi pourquoi, je perçois mal votre dernière phrase.
Vous noterez que je ne suis pas intervenu dans votre discussion, que je ne vous ai pas agressé, je me suis juste contenté de remarquer une absence de réaction de votre part et d'avoir souhaité connaitre celle des amis de Dieudo.
Je ne sais pas pourquoi vous venez mêler David T. à cette discussion.
Je n'ai aucune relation avec David T., je l'ai croisé sur ce fil et il se trouve que j'apprécie sa plume et je partage avec lui un certain nombre de points de vue.
PS : En dessous de l'article du Post, il rêgne un silence assoudissant : 13 commentaires en presque 24 h, 30 sur Agoravox (même auteur, même article) et apparemment nulle part ailleurs. ça doit être ce qu'on peut appeler un Anti-Buzz...
Ce qui signifie précisément que j'en ai dit un mot ( et même un peu plus )...
Oui, pas mal de mots qui évoquent tout sauf, précisément l'attaque de Siné envers Dieudo.
Pour juger de votre mauvaise foi, il suffit de parcourir le commentaire en question :
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Par David F
Re: Askolovitch est unique (méfiez-vous des contrefaçons)
23:33 le 31/08/2008
Votre dernière phrase est assez claire, je ne vais pas raconter sa vie et son oeuvre, c'est vrai que c'est un autre débat, mais il y a tout de même des rapprochements entre les deux " affaires ". Ne serait-ce que la stigmatisation systématique de toute parole critique ou sarcastique d'Israël ou des juifs, alors que ce n'est pas le cas avec les musulmans par exemple.
Toute l'histoire est là. Des intellectuels, des journalistes et aussi des politiques qui dans un bel ensemble condamnent à l'envi toute voix critique ou simplement humoristique sur le "peuple élu" ( je rappelle encore qu'on a pas voté ).
Ca commence à bien faire. On peut disserter des heures sur la liberté d'expression, les lois, les lobbies, mais les inquisiteurs que sont Askolovitch, BHL, le Bétar, la LDJ et j'en passe ( beaucoup ) n'en ont strictement rien à foutre. Ils sont tellement enfermés dans leur obsession qu'ils ont perdu tout sens commun.
Je suis prêt à parier que des " affaires Siné ", il y en aura d'autres et sous des prétextes encore plus ridicules... Mais rien n'arrêtera ces intégristes sionistes. Pensez, ça fait soixante ans ( 60 ! ) qu'ils tuent des femmes et des enfants pour un bout de désert, alors c'est pas Siné qui va les faire reculer...
Bien sur, ce n'est pas BHL ou Askolovitch qui se salissent les mains, mais ils soutiennent cette saloperie.
Désolé, je sais que vous n'aimez pas trop qu'on entre sur le champ politique, mais en l'occurrence, je pense que c'est indissociable de ces condamnations stupides.
Cela dit ( ça fait du bien ), continuez vos intéressants posts sur la situation, faut suivre ça quand même.
Et pour finir, regardez tout de même quelques spectacles de Dieudonné comme " Le divorce de Patrick " ou " Pardon Judas ", vous verrez qu'il est parfaitement objectif avec toutes les religions... ( Et en plus, vous vous marrerez un bon coup ) :-)
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En passant, je note le franchissement du mur du çon (notre ami Fan de Canard appréciera^) :
"Ils sont tellement enfermés dans leur obsession qu'ils ont perdu tout sens commun."
Je ne suis pas sûr que toutes les personnes ou groupes auquels vous pensez méritent cette définition, par contre elle vous correspond à merveille.
J'ajouterais que, selon moi, les obsédés des 2 bords sont à mettre dans le même sac.
Siné est un sanguin et il est facile de le provoquer par une question visant à le ranger dans la case " Dieudo-antisémite-alors-vous-aussi ". Je n'accorde aucun crédit à cette " information ". Une vaine tentative de plus pour brouiller les pistes, c'est tout.
Je ne comprends pas... Cette "information" est incontestable , tout le monde peut consulter l'article du post ou l'entendre même ici à 4'30"
J'ai bien compris que rien ne peut ébranler votre foi en Dieudo, bien que Remy, plus haut, avec une brillante analyse et quelques arguments en béton, semble avoir peut-être instillé en vous le début du germe d'un doute.
[quote=David F]Je ne connais pas vos relations avec David Toledano et pour tout vous dire, je m'en fous un peu, mais vous pouvez sans doute apprendre de sa pondération...
Oui, sur ce point vous avez raison, je ne m'en cache pas, je l'ai même félicité pour ça et je me soigne.
Il se trouve que j'ai un peu de mal avec les gens sectaires et plus particulièrement lorsqu'ils sont agressifs, ce qui est généralement le cas.
Je reconnais toutefois, que vous faites exception à la règle, car effectivement, vous êtes capable de discuter avec des interlocuteurs d'avis différents, tout en restant courtois. C'est une qualité importante qui mérite d'être soulignée.
C'est aussi pourquoi, je perçois mal votre dernière phrase.
Vous noterez que je ne suis pas intervenu dans votre discussion, que je ne vous ai pas agressé, je me suis juste contenté de remarquer une absence de réaction de votre part et d'avoir souhaité connaitre celle des amis de Dieudo.
Je ne sais pas pourquoi vous venez mêler David T. à cette discussion.
Je n'ai aucune relation avec David T., je l'ai croisé sur ce fil et il se trouve que j'apprécie sa plume et je partage avec lui un certain nombre de points de vue.
PS : En dessous de l'article du Post, il rêgne un silence assoudissant : 13 commentaires en presque 24 h, 30 sur Agoravox (même auteur, même article) et apparemment nulle part ailleurs. ça doit être ce qu'on peut appeler un Anti-Buzz...
J'ai sans doute répondu un peu vite cette nuit, conjugaison de l'heure avancée de mon post et d'une soirée généreusement arrosée... Effectivement, vous ne m'avez pas agressé. Sur le coup, j'ai du me dire à peu près : " Kessiveu encore çuila, kilyvienne, kilyvienne " :-)
J'ai parlé de msieur Toledano parce que vous le citiez dans votre post ( mais en réponse à Ignatius... C'est pas bien l'alcool )
Sur l'info en question, je n'ai pas dit qu'elle était fausse, mais que je n'y accordais aucun crédit... Je suis persuadé que le journaliste a emmené Siné ou il le voulait et que ce dernier, assez emmerdé comme ça en ce moment, s'est dégagé du traquenard en chargeant Dieudonné. ( ce qui n'est pas à son honneur, c'est sur )
Voilà voilà... Cela dit, je maintiens tout ce que j'ai écrit dans mon post du 31 et je sais, on est pas d'accord. Les personnes et groupes ( factions ) que j'ai cité sont de mon point de vue totalement obsédés par l'antisémitisme au point d'accuser, de trainer en justice et même de tabasser des gens pour une simple critique de la politique israëlienne, vous reconnaitrez que ce n'est pas vraiment faire preuve d'ouverture d'esprit...
En revanche, moi, je ne suis pas obsédé ( c'est pas objectif, je sais ), juste excédé par ces comportements dignes de l'inquisition ( sans la torture, mais les méthodes sont là ).
J'ai parlé de msieur Toledano parce que vous le citiez dans votre post ( mais en réponse à Ignatius... C'est pas bien l'alcool )
Sur l'info en question, je n'ai pas dit qu'elle était fausse, mais que je n'y accordais aucun crédit... Je suis persuadé que le journaliste a emmené Siné ou il le voulait et que ce dernier, assez emmerdé comme ça en ce moment, s'est dégagé du traquenard en chargeant Dieudonné. ( ce qui n'est pas à son honneur, c'est sur )
Voilà voilà... Cela dit, je maintiens tout ce que j'ai écrit dans mon post du 31 et je sais, on est pas d'accord. Les personnes et groupes ( factions ) que j'ai cité sont de mon point de vue totalement obsédés par l'antisémitisme au point d'accuser, de trainer en justice et même de tabasser des gens pour une simple critique de la politique israëlienne, vous reconnaitrez que ce n'est pas vraiment faire preuve d'ouverture d'esprit...
En revanche, moi, je ne suis pas obsédé ( c'est pas objectif, je sais ), juste excédé par ces comportements dignes de l'inquisition ( sans la torture, mais les méthodes sont là ).
Compris pour l'alcool...^^
Vous dites :
Je suis persuadé que le journaliste a emmené Siné ou il le voulait et que ce dernier, assez emmerdé comme ça en ce moment, s'est dégagé du traquenard en chargeant Dieudonné.
Je suis, moi, persuadé que ce que certains appelle un piège, n'était qu'une pointe (piquante) d'humour que Siné a mal pris.
Il aurait pu l'évacuer ou l'esquiver très simplement, mais le "cette ordure" est un cri du coeur, rien ne l'obligeait à charger Dieudo. Je ne crois pas une seconde qu'il ne pense pas ce qu'il a dit, et même si ça vous gêne, ça a bien une signification.
Les personnes et groupes ( factions ) que j'ai cité sont de mon point de vue totalement obsédés par l'antisémitisme au point d'accuser, de trainer en justice et même de tabasser des gens pour une simple critique de la politique israëlienne, vous reconnaitrez que ce n'est pas vraiment faire preuve d'ouverture d'esprit...
Oui, je le reconnais sans hésiter, mais :
- vos propos sur le PO, n'en font pas preuve non plus...
- accuser ou même intenter des actions en justice, à tort ou à raison, reste dans un cadre démocratique, cela permet aussi aux accusés d'attaquer à leur tour, ce dont ne se sont pas privé Dieudo, ni Siné en attaquant Asko.
- rien à voir avec les actions de groupuscules fascistes.
Cette façon d'amalgamer toutes positions différentes de votre vision restrictive et unilatérale du conflit avec celles d'extrémistes, ne fait preuve ni d'objectivité, ni d'ouverture d'esprit.
[quote=David F]En revanche, moi, je ne suis pas obsédé ( c'est pas objectif, je sais )
Non ce n'est pas objectif lol.
Je vous croirais volontiers quand je vous aurais [s]entendu[/s] lu vous prononcer sur d'autres conflits ou d'autres sujets sans systématiquement faire référence aux problèmes du PO.
Pour l'instant vous et d'autres le ramener sans cesse dans ce conflit Val/Siné qui n'a rien à voir, où les protagonistes se détestent depuis longtemps et pour d'autres raisons que ce qui les opposent sur le PO.
Pierre Labate qui parait le plus perspicace expert de cette affaire l'a bien dit et démontré.
Sur ce, je vais essayer de tourner la page.
A bientôt sur d'autres sujets (sauf sur l'affaire Labévière)
Vous dites :
Je suis persuadé que le journaliste a emmené Siné ou il le voulait et que ce dernier, assez emmerdé comme ça en ce moment, s'est dégagé du traquenard en chargeant Dieudonné.
Je suis, moi, persuadé que ce que certains appelle un piège, n'était qu'une pointe (piquante) d'humour que Siné a mal pris.
Il aurait pu l'évacuer ou l'esquiver très simplement, mais le "cette ordure" est un cri du coeur, rien ne l'obligeait à charger Dieudo. Je ne crois pas une seconde qu'il ne pense pas ce qu'il a dit, et même si ça vous gêne, ça a bien une signification.
Les personnes et groupes ( factions ) que j'ai cité sont de mon point de vue totalement obsédés par l'antisémitisme au point d'accuser, de trainer en justice et même de tabasser des gens pour une simple critique de la politique israëlienne, vous reconnaitrez que ce n'est pas vraiment faire preuve d'ouverture d'esprit...
Oui, je le reconnais sans hésiter, mais :
- vos propos sur le PO, n'en font pas preuve non plus...
- accuser ou même intenter des actions en justice, à tort ou à raison, reste dans un cadre démocratique, cela permet aussi aux accusés d'attaquer à leur tour, ce dont ne se sont pas privé Dieudo, ni Siné en attaquant Asko.
- rien à voir avec les actions de groupuscules fascistes.
Cette façon d'amalgamer toutes positions différentes de votre vision restrictive et unilatérale du conflit avec celles d'extrémistes, ne fait preuve ni d'objectivité, ni d'ouverture d'esprit.
[quote=David F]En revanche, moi, je ne suis pas obsédé ( c'est pas objectif, je sais )
Non ce n'est pas objectif lol.
Je vous croirais volontiers quand je vous aurais [s]entendu[/s] lu vous prononcer sur d'autres conflits ou d'autres sujets sans systématiquement faire référence aux problèmes du PO.
Pour l'instant vous et d'autres le ramener sans cesse dans ce conflit Val/Siné qui n'a rien à voir, où les protagonistes se détestent depuis longtemps et pour d'autres raisons que ce qui les opposent sur le PO.
Pierre Labate qui parait le plus perspicace expert de cette affaire l'a bien dit et démontré.
Sur ce, je vais essayer de tourner la page.
A bientôt sur d'autres sujets (sauf sur l'affaire Labévière)
pardon Jean Marc : j'ai rectifié le tir à temps pour la première phrase (qui était :" remarques à l'attention de Jean Marc"), car je me suis aperçu de mon erreur. Je rectifie maintenant la seconde phrase erronée : "Pour résumer tout le débat avec [s]Jean Marc[/s] David Toledano [...]".
J'attends vos remarques avec impatience (même si je n'aurai plus trop le temps d'y répondre moi-même, car il me faut aussi des heures pour écrire).
Quant au nouvel élément concernant Dieudonné, je ne suis pas assez au courant pour donner mon avis (sur les accusations de Dieudonné dont celle de Siné). Si vous avez des éléments d'enquête, je suis preneur...
Mais cela n'enlève rien, ni au problème de l'accusation infondée de Siné, ni au problème de la potentielle manipulation par les médias (dans cette affaire ou ailleurs).
J'avoue que j'apprecie en général l'humour de Dieudonné, mais je ne suis pas d'accord sur tout avec lui, bien évidemment. S'il s'avère qu'il est vraiment raciste et anti-sémite (j'en doute fort, mébon), peut être que mon jugement de l'homme me fera moins apprécier ses sketches. J'ai cru comprendre qu'il n'est pas contre le débat, à l'inverse de ses détracteurs. Donc ce serait intéressant de débattre avec lui, je pense (ne serait-ce que pour pointer ses erreurs, s'il y a lieu).
Je me renseignerai et essaierai d'y voir plus clair...
A la revoyure !.
J'attends vos remarques avec impatience (même si je n'aurai plus trop le temps d'y répondre moi-même, car il me faut aussi des heures pour écrire).
Quant au nouvel élément concernant Dieudonné, je ne suis pas assez au courant pour donner mon avis (sur les accusations de Dieudonné dont celle de Siné). Si vous avez des éléments d'enquête, je suis preneur...
Mais cela n'enlève rien, ni au problème de l'accusation infondée de Siné, ni au problème de la potentielle manipulation par les médias (dans cette affaire ou ailleurs).
J'avoue que j'apprecie en général l'humour de Dieudonné, mais je ne suis pas d'accord sur tout avec lui, bien évidemment. S'il s'avère qu'il est vraiment raciste et anti-sémite (j'en doute fort, mébon), peut être que mon jugement de l'homme me fera moins apprécier ses sketches. J'ai cru comprendre qu'il n'est pas contre le débat, à l'inverse de ses détracteurs. Donc ce serait intéressant de débattre avec lui, je pense (ne serait-ce que pour pointer ses erreurs, s'il y a lieu).
Je me renseignerai et essaierai d'y voir plus clair...
A la revoyure !.
Bonsoir,
Je n'avais effectivement pas repondu a vos arguments de fond. Un peu par paresse et un peu par manque de temps. Vos arguments portent sur le degre auquel l'information peut etre manipulee, les raisons pour lesquelles elle l'est, et l'impact que ca peut avoir sur les citoyens. C'est assez vaste, et au risque de contrarier sleepless, c'est tres difficile quand on recherche la verite dans ses nuances de formuler une reponse sans risquer de se contredire, ou sans devoir par la suite en limiter la portee ou la nuancer.
Sinon, on ne sera pas d'accord sur acrimed, mais je pense qu'on peut s'en remettre l'un et l'autre. Je n'adhere pas a toutes leurs hypotheses de principe, ce qui doit biaiser ma lecture, mais je suis tres content qu'ils existent comme contrepoids, tant qu'on ne m'oblige pas a les prendre trop au serieux. Mais ca par exemple, parmi d'autres choses, je ne veux pas chercher a vous le demontrer. Je pourrais prendre un certain nombre d'analyses d'acrimed, vous dire pourquoi je trouve telle ou telle hypothese absurde, tel argument risible, ou je ne sais quoi, et on passerait du temps a finir par remonter a une question plus ou moins existentielle sur la l'identite d'un homme, la nature du Politique, et les fondements de la morale. J'exagere a peine, et ca peut arriver assez vite quand on commence a se battre sur des opinions.
Ainsi du debat sur Sine. J'ai dit que je trouvais sa chronique ambigue; sans que ce soit une preuve de je ne sais quoi que pour ma part je me serais permis d'exhiber. Il y a des petites choses dans cette chronique qui me mettent mal a l'aise, et plus generalement chez Sine en general. Mais pour moi il n'y aurait pas du y avoir de quoi en faire autant de foin (et je vous accorde volontiers que les pro-val en portent la part principale de responsabilite), ca arrive d'entendre quelques remarques (d'un collegue, d'un ami d'ami, etc...) qui nous mettent un peu mal a l'aise, on n'en deduit pas pour autant que ce sont des salauds integraux immediatement. Mais c'est vrai que je resiste, ce qui vous apparait comme de l'esquive, a entrer dans le debat sur CE QUI, exactement, me met mal a l'aise. La encore, c'est tellement une question de sensibilite intime que ca ne pourrait que nous emmener dans des debats stratospheriques sur des questions metaphysiques.
De meme aussi, vous avez accepte a peu pres la description que je faisais du systeme de contraintes des medias, mais vous m'avez dit que je n'en tirais pas les "conclusions logiques". En fait, on n'en tire pas les memes, la encore pour des raisons d'opinion principalement. On ne fait pas les memes hypotheses sur les effets principaux et les effets secondaires, donc on ne tire pas les memes conclusions.
En fait, on part d'angles tellement opposes que c'est tres dur de vous repondre pas a pas sur votre argumentation. Des expressions comme "regulation des medias par le peuple", je ne pourrais pas les employer par exemple, alors meme que je n'ai rien contre ce que vous designez par la. Et de fait, non, je ne crois pas a "la" manipulation du "peuple" par "les" medias. Pour formuler une critique des medias, il faut parler des hommes (on y vient deja...) et des femmes qui les font. Il y a en general deux types de critique:
La premiere, que je reprends pleinement a mon compte, est une critique sociologique des journalistes, et plus encore des journalistes "influents" (qui touchent une large audience pour etre precis): homogeneite sociale, conformisme renforce par la presence d'une elite normative (sciences-po vs. CFJ), comprommis avec leur sujet quel qu'il soit, demagogie, etc... tout ca s'explique sociologiquement et est sans doute tristement vrai Encore une fois, c'est une affaire d'hommes et de femmes. Les journalistes, surtout influents, ont un ego souvent important. Leur carriere compte a leurs yeux, donc evidemment ils peuvent vouloir plaire a leurs employeurs, etre dans les bons papiers de tel ministre ou du president, tout ca est evident et la critique des medias est dans son role quand elle pointe tout ce qui peut apparaitre comme de la brosse a reluire ou des renvois d'ascenseur. La-dessus, je crois que tres globalement, le public n'est dupe de pas grand chose, et dans tous les bars de france, on sait sans lire acrimed quel journaliste vote pour qui, et on en parle. On pourrait aussi nuancer en rappellant que leur image d'eux-meme compte aussi pour ces narcissiques, et qu'ils ne peuvent pas prendre completement les gens pour des idiots. Les lecteurs du Point sont tres content d'acheter un magazine de droite, mais quand meme eux ont ete completement degoutes par le cote "journal officiel de la Sarkozie" fin 2007, meme FOG s'est senti oblige de faire des titres sur "la cour", et les echecs de sarkozy. Cette critique permet d'expliquer pourquoi les "medias de masse" adoptent la vision minimale du "consensus des classes dirigeantes" qui forme l'ideologie globale de l'epoque. Reste a definir cette ideologie, et ses contours.
On sera d'accord pour dire que le liberalisme economique en fait partie, mais ca s'arrete sans doute la. J'ajoute immediatement que "l'ideologie de l'epoque", on la trouve certes dans les medias, mais comme je l'ai deja souligne on la trouve plus encore dans les emissions de divertissement, dans les milieux dits branches et influents, dans l'industrie audiovisuelle, l'humour, et j'en passe. J'y reviendrai a propos du pouvoir de manipulation neocon en france.
- la seconde impute au "pouvoir" un degre de controle sur l'etat de l'opinion via la manipulation deliberee des medias.
Non seulement cette seconde critique me parait delirante, mais cette hypothese n'est pas necessaire pour expliquer la tres vaste majorites des critiques concretes qu'on peut faire aux medias.
En fait, "les medias", en tant que communaute humaine, me semblent assez representatifs de la classe sociale dont les journalistes sont globalement issus: la moyenne bourgeoisie progressisite (ou disons humaniste et sociale). On pourrait affiner et distinguer des sous-classes (tele pour la bourgeoisie branchee et d'argent, presse ecrite pour la bourgeoisie intellectuelle, etc...), mais en tous cas il est assez logique que les medias projettent la vision du monde qui est celle de cette classe, mais vous, dans votre post, vous parlez d'une volonte de manipuler (je veux dire ideologiquement, pas sur tel ou tel evenement) dont la necessite aussi bien que l'existence m'echappent. Vous dites que l'opinion est creee par les medias, car par definition l'information est en amont de l'opinion. Formellement, c'est exact, mais vous raisonnez comme s'il n'y avait aucune difference de nature entre le vrai et le faux. Et dans les variables de cette equation, vous citez média/public, les politiques, l'économie, la technologie.... mais bizarrement le critere de la verite n'intervient pas.
Or de deux choses l'une: soit en matiere de connaissance humaine, il n'y a aucune difference fondamentale entre la verite et le mensonge, la verite etant toujours en fait l'opinion bien inculquee des vainqueurs, et la conclusion logique a en tirer, c'est que le meilleur systeme c'est celui qui a l'appareil de propagande qui rend le plus les gens heureux.
Soit la verite est un critere, et dans ce cas cette part de l'information qui est en amont de toute forme d'opinion, elle doit obeir a des criteres de professionalisme qui sont valables pour tous: precision, rigueur, tracabilite, contextualisation. Et sur ces criteres la, les gens ne sont pas si sots qu'il vous semble - et les personnes agees, qui en ont vu d'autres, pas plus que les autres - et celui qui prend des libertes deliberees avec la verite sera le plus souvent demasque.
Un dernier mot sur Sine, qui a publie la liste des contributeurs de son journal. J'adore pas cote dessinateurs, mais je reconnais que cote auteurs, c'est plutot interessant. Ce n'est pas le seul groupe (du tout), mais j'ai note un groupe d'humoristes "branches", dont deux auteurs historiques des guignols (dont un grolandais celebre!), des chroniqueurs de ruquier, et autres. Ces gens ont une influence sur l'opinion publique, pas au meme titre que joffrin ou askolovitch, mais surement pas moins grande sur la duree. Ou en tous cas, si on veut analyser comment se forge l'opinion, tous les effets meritent d'etre pris en compte sans a priori.
Je n'avais effectivement pas repondu a vos arguments de fond. Un peu par paresse et un peu par manque de temps. Vos arguments portent sur le degre auquel l'information peut etre manipulee, les raisons pour lesquelles elle l'est, et l'impact que ca peut avoir sur les citoyens. C'est assez vaste, et au risque de contrarier sleepless, c'est tres difficile quand on recherche la verite dans ses nuances de formuler une reponse sans risquer de se contredire, ou sans devoir par la suite en limiter la portee ou la nuancer.
Sinon, on ne sera pas d'accord sur acrimed, mais je pense qu'on peut s'en remettre l'un et l'autre. Je n'adhere pas a toutes leurs hypotheses de principe, ce qui doit biaiser ma lecture, mais je suis tres content qu'ils existent comme contrepoids, tant qu'on ne m'oblige pas a les prendre trop au serieux. Mais ca par exemple, parmi d'autres choses, je ne veux pas chercher a vous le demontrer. Je pourrais prendre un certain nombre d'analyses d'acrimed, vous dire pourquoi je trouve telle ou telle hypothese absurde, tel argument risible, ou je ne sais quoi, et on passerait du temps a finir par remonter a une question plus ou moins existentielle sur la l'identite d'un homme, la nature du Politique, et les fondements de la morale. J'exagere a peine, et ca peut arriver assez vite quand on commence a se battre sur des opinions.
Ainsi du debat sur Sine. J'ai dit que je trouvais sa chronique ambigue; sans que ce soit une preuve de je ne sais quoi que pour ma part je me serais permis d'exhiber. Il y a des petites choses dans cette chronique qui me mettent mal a l'aise, et plus generalement chez Sine en general. Mais pour moi il n'y aurait pas du y avoir de quoi en faire autant de foin (et je vous accorde volontiers que les pro-val en portent la part principale de responsabilite), ca arrive d'entendre quelques remarques (d'un collegue, d'un ami d'ami, etc...) qui nous mettent un peu mal a l'aise, on n'en deduit pas pour autant que ce sont des salauds integraux immediatement. Mais c'est vrai que je resiste, ce qui vous apparait comme de l'esquive, a entrer dans le debat sur CE QUI, exactement, me met mal a l'aise. La encore, c'est tellement une question de sensibilite intime que ca ne pourrait que nous emmener dans des debats stratospheriques sur des questions metaphysiques.
De meme aussi, vous avez accepte a peu pres la description que je faisais du systeme de contraintes des medias, mais vous m'avez dit que je n'en tirais pas les "conclusions logiques". En fait, on n'en tire pas les memes, la encore pour des raisons d'opinion principalement. On ne fait pas les memes hypotheses sur les effets principaux et les effets secondaires, donc on ne tire pas les memes conclusions.
En fait, on part d'angles tellement opposes que c'est tres dur de vous repondre pas a pas sur votre argumentation. Des expressions comme "regulation des medias par le peuple", je ne pourrais pas les employer par exemple, alors meme que je n'ai rien contre ce que vous designez par la. Et de fait, non, je ne crois pas a "la" manipulation du "peuple" par "les" medias. Pour formuler une critique des medias, il faut parler des hommes (on y vient deja...) et des femmes qui les font. Il y a en general deux types de critique:
La premiere, que je reprends pleinement a mon compte, est une critique sociologique des journalistes, et plus encore des journalistes "influents" (qui touchent une large audience pour etre precis): homogeneite sociale, conformisme renforce par la presence d'une elite normative (sciences-po vs. CFJ), comprommis avec leur sujet quel qu'il soit, demagogie, etc... tout ca s'explique sociologiquement et est sans doute tristement vrai Encore une fois, c'est une affaire d'hommes et de femmes. Les journalistes, surtout influents, ont un ego souvent important. Leur carriere compte a leurs yeux, donc evidemment ils peuvent vouloir plaire a leurs employeurs, etre dans les bons papiers de tel ministre ou du president, tout ca est evident et la critique des medias est dans son role quand elle pointe tout ce qui peut apparaitre comme de la brosse a reluire ou des renvois d'ascenseur. La-dessus, je crois que tres globalement, le public n'est dupe de pas grand chose, et dans tous les bars de france, on sait sans lire acrimed quel journaliste vote pour qui, et on en parle. On pourrait aussi nuancer en rappellant que leur image d'eux-meme compte aussi pour ces narcissiques, et qu'ils ne peuvent pas prendre completement les gens pour des idiots. Les lecteurs du Point sont tres content d'acheter un magazine de droite, mais quand meme eux ont ete completement degoutes par le cote "journal officiel de la Sarkozie" fin 2007, meme FOG s'est senti oblige de faire des titres sur "la cour", et les echecs de sarkozy. Cette critique permet d'expliquer pourquoi les "medias de masse" adoptent la vision minimale du "consensus des classes dirigeantes" qui forme l'ideologie globale de l'epoque. Reste a definir cette ideologie, et ses contours.
On sera d'accord pour dire que le liberalisme economique en fait partie, mais ca s'arrete sans doute la. J'ajoute immediatement que "l'ideologie de l'epoque", on la trouve certes dans les medias, mais comme je l'ai deja souligne on la trouve plus encore dans les emissions de divertissement, dans les milieux dits branches et influents, dans l'industrie audiovisuelle, l'humour, et j'en passe. J'y reviendrai a propos du pouvoir de manipulation neocon en france.
- la seconde impute au "pouvoir" un degre de controle sur l'etat de l'opinion via la manipulation deliberee des medias.
Non seulement cette seconde critique me parait delirante, mais cette hypothese n'est pas necessaire pour expliquer la tres vaste majorites des critiques concretes qu'on peut faire aux medias.
En fait, "les medias", en tant que communaute humaine, me semblent assez representatifs de la classe sociale dont les journalistes sont globalement issus: la moyenne bourgeoisie progressisite (ou disons humaniste et sociale). On pourrait affiner et distinguer des sous-classes (tele pour la bourgeoisie branchee et d'argent, presse ecrite pour la bourgeoisie intellectuelle, etc...), mais en tous cas il est assez logique que les medias projettent la vision du monde qui est celle de cette classe, mais vous, dans votre post, vous parlez d'une volonte de manipuler (je veux dire ideologiquement, pas sur tel ou tel evenement) dont la necessite aussi bien que l'existence m'echappent. Vous dites que l'opinion est creee par les medias, car par definition l'information est en amont de l'opinion. Formellement, c'est exact, mais vous raisonnez comme s'il n'y avait aucune difference de nature entre le vrai et le faux. Et dans les variables de cette equation, vous citez média/public, les politiques, l'économie, la technologie.... mais bizarrement le critere de la verite n'intervient pas.
Or de deux choses l'une: soit en matiere de connaissance humaine, il n'y a aucune difference fondamentale entre la verite et le mensonge, la verite etant toujours en fait l'opinion bien inculquee des vainqueurs, et la conclusion logique a en tirer, c'est que le meilleur systeme c'est celui qui a l'appareil de propagande qui rend le plus les gens heureux.
Soit la verite est un critere, et dans ce cas cette part de l'information qui est en amont de toute forme d'opinion, elle doit obeir a des criteres de professionalisme qui sont valables pour tous: precision, rigueur, tracabilite, contextualisation. Et sur ces criteres la, les gens ne sont pas si sots qu'il vous semble - et les personnes agees, qui en ont vu d'autres, pas plus que les autres - et celui qui prend des libertes deliberees avec la verite sera le plus souvent demasque.
Un dernier mot sur Sine, qui a publie la liste des contributeurs de son journal. J'adore pas cote dessinateurs, mais je reconnais que cote auteurs, c'est plutot interessant. Ce n'est pas le seul groupe (du tout), mais j'ai note un groupe d'humoristes "branches", dont deux auteurs historiques des guignols (dont un grolandais celebre!), des chroniqueurs de ruquier, et autres. Ces gens ont une influence sur l'opinion publique, pas au meme titre que joffrin ou askolovitch, mais surement pas moins grande sur la duree. Ou en tous cas, si on veut analyser comment se forge l'opinion, tous les effets meritent d'etre pris en compte sans a priori.
bonjour david
C'est assez vaste, et au risque de contrarier sleepless, c'est tres difficile quand on recherche la verite dans ses nuances de formuler une reponse sans risquer de se contredire, ou sans devoir par la suite en limiter la portee ou la nuancer.
Soyez gentil : ne me citez pas systématiquement (oui, je sais, c'est la première, etc., soyons précis, etc.)...
Nous avons discuté, j'ai mon opinion, vous avez la votre, nulle besoin de faire référence à nos façons respectives de voir les choses dans chacun de nos messages, n'est-ce pas ?
Les @sinautes fréquentant ce forum ont pu lire nos échanges, si tant est que ça les intéresse, et en tirer leurs propres conclusions, donner raison à l'un ou à l'autre, ou s'en foutrent complétement...
Je ne pense pas qu'ils aient besoin qu'on leur rappelle dans une démonstration le "référent" de tel présupposé comportement.
Je ne vous donne pas d'exemples vous concernant, nous savons très bien tous les deux comment je pourrais tourner les choses (à tort ou à raison, finalement peu importe).
Et pas la peine de recommencer une polémique, je pense que nous avons suffisamment cassé les pieds à tout le monde.
Je veux bien en endosser la responsabilité, ça permettra de ne pas incriminer tel ou tel...
Ce qui n'empêche pas que je continuerai à vous lire avec attention, parfois avec plaisir et d'autres fois non, ce qui me semble tout à fait normal.
C'est assez vaste, et au risque de contrarier sleepless, c'est tres difficile quand on recherche la verite dans ses nuances de formuler une reponse sans risquer de se contredire, ou sans devoir par la suite en limiter la portee ou la nuancer.
Soyez gentil : ne me citez pas systématiquement (oui, je sais, c'est la première, etc., soyons précis, etc.)...
Nous avons discuté, j'ai mon opinion, vous avez la votre, nulle besoin de faire référence à nos façons respectives de voir les choses dans chacun de nos messages, n'est-ce pas ?
Les @sinautes fréquentant ce forum ont pu lire nos échanges, si tant est que ça les intéresse, et en tirer leurs propres conclusions, donner raison à l'un ou à l'autre, ou s'en foutrent complétement...
Je ne pense pas qu'ils aient besoin qu'on leur rappelle dans une démonstration le "référent" de tel présupposé comportement.
Je ne vous donne pas d'exemples vous concernant, nous savons très bien tous les deux comment je pourrais tourner les choses (à tort ou à raison, finalement peu importe).
Et pas la peine de recommencer une polémique, je pense que nous avons suffisamment cassé les pieds à tout le monde.
Je veux bien en endosser la responsabilité, ça permettra de ne pas incriminer tel ou tel...
Ce qui n'empêche pas que je continuerai à vous lire avec attention, parfois avec plaisir et d'autres fois non, ce qui me semble tout à fait normal.
Vous etes chatouilleux, mais je ne vais pas vous en tenir rigueur, je serais mal place...
Non, non, pas du tout, mais je pense que ça ne sert pas à grand-chose...
C'etait plutot un clin d'oeil qu'autre chose, effectivement je vous accorde que ca ne sert a rien. Mes sinceres excuses si c'est apparu comme agressif.
3- les annonceurs interviennent parfois, mais en fait rarement, pour faire pression sur un journal. [...]
Je suis désolé, je réagis à ça.
Mais les annonceurs n'ont plus à faire pression, puisque les journaux s'auto-censurent.
Regardez à combien montent les investissements publicitaires des groupes industriels (parfois ceux-là même qui tiennent les rênes des groupes de presse...).
Il y a une règle (tacite ? je ne sais plus) qui dit que les recettes publicitaires ne doivent pas représenter plus du tiers du total, afin de préserver l'indépendance des rédactions.
Un rapport du Sénat apprécie la hauteur des ressources d'origine publicitaire de la presse quotidienne à 44% (en la trouvant de plus faible) !
Où sont les enquêtes qui fâchent réellement dans la presse quotidienne, hebdomadaire et mensuelle ?
Quelles petites piques de temps en temps, mais généralement tout se passe gentiment, de façon bien lénifiante...
Il y a des dizaines (centaines, milliers) d'exemples, je n'en retiendrai qu'un :
En 2000, suite à un article peu flatteur du Nouvel Obs sur les tentatives de banque en ligne de Bernard Arnault, celui-ci a sucré l'intégralité des campagnes publicitaires de son groupe LVMH dans le magazine, pendant quelques semaines (je n'ai plus le nombre exact). C'est un coup à tuer un magazine, quand celui-ci dépend trop de la pub.
Depuis, les papiers fouillés sur ce groupe sont plutôt rares, dirons-nous...
En revanche, des papiers que l'on devrait plutôt appeler publi-reportages pullulent...
Après ça, vous comprendrez que les rédactions se "modèrent" d'elles-mêmes.
Pour info, en 2006 LVMH a "investi" 186 millions d’euros dans la pub, dont les deux tiers dans la presse papier.
Pourquoi s'embêter à acheter des titres, alors que de fait le poids de l'investissement publicitaire est tel qu'il assure la tranquillité d'esprit au bailleur de fonds...
Je ne vous parlerai même pas des chefs de pub qui s'invitent dans les rédacs et influencent les sujets, des attachés de presse, des patrons soumis, des débarquements ou "placardisation" de personnes récalcitrantes...
Alors, que la presse se fasse financer, mais qu'elle ne monte pas au créneau avec force gesticulations dès qu'on remet en cause son indépendance.
Quelles sont les solutions ?
Créer des modèles ne dépendant pas de la pub (Canard, etc.).
Être le seul sur son marché, donc incontournable
Ne pas mettre de pages magazine/people/conso dans un journal d'information
Tenir bon, car après tout, les annonceurs peuvent toujours revenir, tant ils ont besoin de support (l'investissement publicitaire de l'industrie est plus important que son investissement dans la recherche et le développement de produits).
...
Je suis désolé, je réagis à ça.
Mais les annonceurs n'ont plus à faire pression, puisque les journaux s'auto-censurent.
Regardez à combien montent les investissements publicitaires des groupes industriels (parfois ceux-là même qui tiennent les rênes des groupes de presse...).
Il y a une règle (tacite ? je ne sais plus) qui dit que les recettes publicitaires ne doivent pas représenter plus du tiers du total, afin de préserver l'indépendance des rédactions.
Un rapport du Sénat apprécie la hauteur des ressources d'origine publicitaire de la presse quotidienne à 44% (en la trouvant de plus faible) !
Où sont les enquêtes qui fâchent réellement dans la presse quotidienne, hebdomadaire et mensuelle ?
Quelles petites piques de temps en temps, mais généralement tout se passe gentiment, de façon bien lénifiante...
Il y a des dizaines (centaines, milliers) d'exemples, je n'en retiendrai qu'un :
En 2000, suite à un article peu flatteur du Nouvel Obs sur les tentatives de banque en ligne de Bernard Arnault, celui-ci a sucré l'intégralité des campagnes publicitaires de son groupe LVMH dans le magazine, pendant quelques semaines (je n'ai plus le nombre exact). C'est un coup à tuer un magazine, quand celui-ci dépend trop de la pub.
Depuis, les papiers fouillés sur ce groupe sont plutôt rares, dirons-nous...
En revanche, des papiers que l'on devrait plutôt appeler publi-reportages pullulent...
Après ça, vous comprendrez que les rédactions se "modèrent" d'elles-mêmes.
Pour info, en 2006 LVMH a "investi" 186 millions d’euros dans la pub, dont les deux tiers dans la presse papier.
Pourquoi s'embêter à acheter des titres, alors que de fait le poids de l'investissement publicitaire est tel qu'il assure la tranquillité d'esprit au bailleur de fonds...
Je ne vous parlerai même pas des chefs de pub qui s'invitent dans les rédacs et influencent les sujets, des attachés de presse, des patrons soumis, des débarquements ou "placardisation" de personnes récalcitrantes...
Alors, que la presse se fasse financer, mais qu'elle ne monte pas au créneau avec force gesticulations dès qu'on remet en cause son indépendance.
Quelles sont les solutions ?
Créer des modèles ne dépendant pas de la pub (Canard, etc.).
Être le seul sur son marché, donc incontournable
Ne pas mettre de pages magazine/people/conso dans un journal d'information
Tenir bon, car après tout, les annonceurs peuvent toujours revenir, tant ils ont besoin de support (l'investissement publicitaire de l'industrie est plus important que son investissement dans la recherche et le développement de produits).
...
Précision : quand je parle d'enquêtes qui fâchent, je parle de celles faites sur les grands groupes industriels français.
Les turpitudes et ratés de Tchuruk, Forgeard, Bernard et compagnie, on n'en sait pas grand-chose, ou alors quand il est trop tard.
En revanche, le moindre détail d'Outreau, du dernier accident de car, ou d'une compétition sportive, hein...
Les turpitudes et ratés de Tchuruk, Forgeard, Bernard et compagnie, on n'en sait pas grand-chose, ou alors quand il est trop tard.
En revanche, le moindre détail d'Outreau, du dernier accident de car, ou d'une compétition sportive, hein...
@ Ignatius Reilly
Arf, le message que je m'apprêtais à poster en réponse au vôtre vient de disparaitre brutalement ( un malencontreux "delete" m'a changé la page au lieu d'effacer un caractère).
Je n'ai pas le courage de le refaire à cette heure, je voulais juste vous signaler que je répondrais demain et que l'absence d'une réponse n'est en aucun cas un signe de mépris ou de défilement.
Au passage j'en profite pour remercier tous ceux qui ont voté pour mon message initial, le propulsant en haut de page.
Je n'en tire aucune gloire particulière, cela me conforte simplement dans l'idée qu'un certain nombre d'@sinautes partage mon sentiment, ça me rassure un peu.
Arf, le message que je m'apprêtais à poster en réponse au vôtre vient de disparaitre brutalement ( un malencontreux "delete" m'a changé la page au lieu d'effacer un caractère).
Je n'ai pas le courage de le refaire à cette heure, je voulais juste vous signaler que je répondrais demain et que l'absence d'une réponse n'est en aucun cas un signe de mépris ou de défilement.
Au passage j'en profite pour remercier tous ceux qui ont voté pour mon message initial, le propulsant en haut de page.
Je n'en tire aucune gloire particulière, cela me conforte simplement dans l'idée qu'un certain nombre d'@sinautes partage mon sentiment, ça me rassure un peu.
@ Ignatius Reilly
Je reviens un peu tardivement sur vos remarques me concernant.
Je m'en tiendrai à un seul aspect de votre commentaire, non pas que le reste n'est pas intéressant, mais certains points ont déjà été développés ci-dessous, notamment à travers vos échanges avec David Toledano ou même déjà largement évoqués parmi les près de 2000 messages concernant ce lot de sujets.
En plus, j'avoue humblement que je suis bien incapable de rédiger de longs commentaires, traitant de nombreux points en un temps raisonnable. Je suis assez lent à l'écrit et, sérieusement, il me faut plusieurs heures pour des posts comme les vôtres, au moins 2 jours pour un de ceux de Pierre Labate.
Ceci étant dit,
[quote= Ignatius Reilly][quote= Jean-marc]- il est vrai qu'@si et Justine Brabant en particulier a choisi de caresser cette supposée majorité dans le sens du poil, avec le plus grand zèle.
alors là c'est une critique infondée, selon moi. Vous supposez que @si et Justine Brabant en particulier croient en une supposée majorité (dont l'opinion n'est pas la votre, malheureusement), et qu'en plus, ils (pardon Justine) travestissent leur propre pensée en apportant des arguments (à travers les faits) qui sont conformes à ce que "la prétendue-par-vous majorité" attend. Je pense que vous vous trompez. Je pense que les rédacteurs d'@si font leur boulot de journaliste des médias (cela comporte un minimum de subjectivité), et ce qu'il en ressort correspond plus ou moins à l'opinion de certains, qui le font savoir.Bien que les rédacteurs soient influencés par ceux qui réagissent sur le forum, ils gardent leur esprit critique, il me semble. Et donc j'invite tous ceux qui ont des reproches à faire (aux articles et aux réactions) a le faire par des arguments et un débat plus rationnel. Ainsi vous pourrez peut être influencer la rédaction, ce qui sera plus constructif qu'une critique sans fin (qui ne mène à rien).
Vous avez parfaitement le droit de considérer ma critique infondée, vous ne démontrez pas plus qu'elle l'est vraiment, que je ne l'avais fait pour l'évoquer.
Vous avez un peu extrapolé mon propos, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai tenté d'exprimer.
Pour être plus précis, en reprenant vos phrases :
Je ne suppose pas qu'@si et et Justine Brabant en particulier croient en une supposée majorité
J'ai donné mon sentiment, (apparemment je ne suis pas le seul donc à tort ou à raison, ça a un sens) qu'@si et Justine en particulier :
- ont constaté qu'une majorité écrasante des participants aux divers forums s'était prononcée en faveur de Siné et tombait à bras raccourcis sur tous ses détracteurs (tout le monde a pu le constater, ça c'est indéniable).
- ont accepté de faire de l'affaire Val/Siné le feuilleton de l'été, ça aussi c'est incontestable (10 sujets + quelques rappels indirects dont celui-ci), alors même que le titre du 4ème sujet était : Val / Siné : une affaire secondaire...sur un front secondaire, ce qui en gros correspondait à ce que pensait Daniel Schneiderman et moi-même notamment. @si aurait pu, à 1 ou 2 rebondissements près, s'en tenir là...
Mais Gilles Klein, La Rédaction (??), Sophie, Daniel le retour, puis pour finir Justine Brabant a ouvert le 10 ème sujet qui était peut-être vraiment le sujet de trop, comme elle a ouvert le 2ème et ce 3ème sujet sur Asko qui ressemblent tous 2 à des suites du même feuilleton.
Je n'ai pas supposé ni dit non plus qu'@si, Daniel ou Justine aient travesti en quoi que ce soit leur pensée ou même qu'ils aient "prémédité", décidé d'en faire une ligne éditoriale pour faire plaisir à la dite majorité.
Je suis persuadé que Daniel S. laisse une certaine liberté à ses divers collaborateurs(trices) qui ont chacun leur personnalité et éventuellement des avis plus ou moins différents sur certains sujets et c'est très bien.
Ce que je trouve moins bien, c'est la surabondance de sujets connexes , peut-être n'est-ce le résultat d'une certaine facilité et/ou un effet d' entraînement ? Je ne me suis pas exprimé sur les causes du malaise, c'est l'affaire d'@si, mais sur son ressenti.
Ce que j'entends par une tendance à caresser dans le sens du poil cette majorité qui s'exprime, c'est de rajouter des couches supplémentaires superflues et de traiter préférentiellement des sujets ou type de sujets susceptibles de lui plaire (le choix reste pourtant assez vaste). Ce dernier aspect parait assez légitime, comme vous le faites remarquer, sauf que :
- la majorité qui s'exprime, moins de 300 personnes, n'est peut-être pas tout à fait la même que celle qui consulte @si au sein des 40 000 adhérents. Voilà la seule supposition que j'ai émise.
- cette majorité apparente pourrait n'être qu'une minorité agissante et donc non représentative de l'ensemble des @sinautes.
Partant de cette hypothèse, non vérifiée, mais qui mérite d'être envisagée, on peut penser que ce qui plaît aux premiers peut lasser ou froisser tout autant, sinon plus de gens de l'ensemble.
Vous invitez ceux qui ont des reproches à faire, à le faire, j'avais un peu anticipé votre invitation.
C'est la 1ère fois que j'en fais, je ne m'étais même pas manifesté à l'époque de l'overdose de Mme Ex, puis de Mme MonMari, j'ai failli succomber au surdosage de Sainte Ingrid quand a surgi opportunément l'affaire Val/Siné. J'aurais même pu signer la pétition de soutien à Siné dans la foulée, si l'immense buzz et les flots de haine à l'encontre de ses détracteurs, ne m'avaient pas refroidi.
Donc pour finir, s'il vous plaît @SI, attention au surdosage et aux trop fortes récurrences de certaines cibles : BHL, Asko, Val, leurs amis ou supposés tels, et les sionistes anti-antisémites qui font que se tromper (c'est vrai, ça arrive, mais heureusement qu'on flingue pas tous ceux qui se trompent).
Je reviens un peu tardivement sur vos remarques me concernant.
Je m'en tiendrai à un seul aspect de votre commentaire, non pas que le reste n'est pas intéressant, mais certains points ont déjà été développés ci-dessous, notamment à travers vos échanges avec David Toledano ou même déjà largement évoqués parmi les près de 2000 messages concernant ce lot de sujets.
En plus, j'avoue humblement que je suis bien incapable de rédiger de longs commentaires, traitant de nombreux points en un temps raisonnable. Je suis assez lent à l'écrit et, sérieusement, il me faut plusieurs heures pour des posts comme les vôtres, au moins 2 jours pour un de ceux de Pierre Labate.
Ceci étant dit,
[quote= Ignatius Reilly][quote= Jean-marc]- il est vrai qu'@si et Justine Brabant en particulier a choisi de caresser cette supposée majorité dans le sens du poil, avec le plus grand zèle.
alors là c'est une critique infondée, selon moi. Vous supposez que @si et Justine Brabant en particulier croient en une supposée majorité (dont l'opinion n'est pas la votre, malheureusement), et qu'en plus, ils (pardon Justine) travestissent leur propre pensée en apportant des arguments (à travers les faits) qui sont conformes à ce que "la prétendue-par-vous majorité" attend. Je pense que vous vous trompez. Je pense que les rédacteurs d'@si font leur boulot de journaliste des médias (cela comporte un minimum de subjectivité), et ce qu'il en ressort correspond plus ou moins à l'opinion de certains, qui le font savoir.Bien que les rédacteurs soient influencés par ceux qui réagissent sur le forum, ils gardent leur esprit critique, il me semble. Et donc j'invite tous ceux qui ont des reproches à faire (aux articles et aux réactions) a le faire par des arguments et un débat plus rationnel. Ainsi vous pourrez peut être influencer la rédaction, ce qui sera plus constructif qu'une critique sans fin (qui ne mène à rien).
Vous avez parfaitement le droit de considérer ma critique infondée, vous ne démontrez pas plus qu'elle l'est vraiment, que je ne l'avais fait pour l'évoquer.
Vous avez un peu extrapolé mon propos, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai tenté d'exprimer.
Pour être plus précis, en reprenant vos phrases :
Je ne suppose pas qu'@si et et Justine Brabant en particulier croient en une supposée majorité
J'ai donné mon sentiment, (apparemment je ne suis pas le seul donc à tort ou à raison, ça a un sens) qu'@si et Justine en particulier :
- ont constaté qu'une majorité écrasante des participants aux divers forums s'était prononcée en faveur de Siné et tombait à bras raccourcis sur tous ses détracteurs (tout le monde a pu le constater, ça c'est indéniable).
- ont accepté de faire de l'affaire Val/Siné le feuilleton de l'été, ça aussi c'est incontestable (10 sujets + quelques rappels indirects dont celui-ci), alors même que le titre du 4ème sujet était : Val / Siné : une affaire secondaire...sur un front secondaire, ce qui en gros correspondait à ce que pensait Daniel Schneiderman et moi-même notamment. @si aurait pu, à 1 ou 2 rebondissements près, s'en tenir là...
Mais Gilles Klein, La Rédaction (??), Sophie, Daniel le retour, puis pour finir Justine Brabant a ouvert le 10 ème sujet qui était peut-être vraiment le sujet de trop, comme elle a ouvert le 2ème et ce 3ème sujet sur Asko qui ressemblent tous 2 à des suites du même feuilleton.
Je n'ai pas supposé ni dit non plus qu'@si, Daniel ou Justine aient travesti en quoi que ce soit leur pensée ou même qu'ils aient "prémédité", décidé d'en faire une ligne éditoriale pour faire plaisir à la dite majorité.
Je suis persuadé que Daniel S. laisse une certaine liberté à ses divers collaborateurs(trices) qui ont chacun leur personnalité et éventuellement des avis plus ou moins différents sur certains sujets et c'est très bien.
Ce que je trouve moins bien, c'est la surabondance de sujets connexes , peut-être n'est-ce le résultat d'une certaine facilité et/ou un effet d' entraînement ? Je ne me suis pas exprimé sur les causes du malaise, c'est l'affaire d'@si, mais sur son ressenti.
Ce que j'entends par une tendance à caresser dans le sens du poil cette majorité qui s'exprime, c'est de rajouter des couches supplémentaires superflues et de traiter préférentiellement des sujets ou type de sujets susceptibles de lui plaire (le choix reste pourtant assez vaste). Ce dernier aspect parait assez légitime, comme vous le faites remarquer, sauf que :
- la majorité qui s'exprime, moins de 300 personnes, n'est peut-être pas tout à fait la même que celle qui consulte @si au sein des 40 000 adhérents. Voilà la seule supposition que j'ai émise.
- cette majorité apparente pourrait n'être qu'une minorité agissante et donc non représentative de l'ensemble des @sinautes.
Partant de cette hypothèse, non vérifiée, mais qui mérite d'être envisagée, on peut penser que ce qui plaît aux premiers peut lasser ou froisser tout autant, sinon plus de gens de l'ensemble.
Vous invitez ceux qui ont des reproches à faire, à le faire, j'avais un peu anticipé votre invitation.
C'est la 1ère fois que j'en fais, je ne m'étais même pas manifesté à l'époque de l'overdose de Mme Ex, puis de Mme MonMari, j'ai failli succomber au surdosage de Sainte Ingrid quand a surgi opportunément l'affaire Val/Siné. J'aurais même pu signer la pétition de soutien à Siné dans la foulée, si l'immense buzz et les flots de haine à l'encontre de ses détracteurs, ne m'avaient pas refroidi.
Donc pour finir, s'il vous plaît @SI, attention au surdosage et aux trop fortes récurrences de certaines cibles : BHL, Asko, Val, leurs amis ou supposés tels, et les sionistes anti-antisémites qui font que se tromper (c'est vrai, ça arrive, mais heureusement qu'on flingue pas tous ceux qui se trompent).
Jean-Marc : je comprends votre point de vue, et, comme vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord.
je ne sais pas quelle est la forme appropriée de réponse. Je vais essayer de faire court.
Comme vous le dites, tout le monde a pu constater que l'écrasante majorité de ceux qui se sont exprimés sur Siné le soutiennent (contrairement à ce que David prétendait). Donc on peut en conclure (en extrapolant un peu, il est vrai) que si ceux qui ne sont pas encore exprimés s'exprimaient, il seraient aussi majoritairement pro-Siné. Car on peut supposer que les gens qui s'expriment ont des origines/des ages/des emplois assez variés et représentent assez bien la population qui a adhéré à @si. Vous le contestez par une très hypothétique hypothèse dont je vais essayer de montrer l'infondé.
Déjà, vous le contestez, je suppose en vous disant que ceux qui s'expriment sont des "militants engagés" (sous entendu "de gauche", je n'aime pas le terme gauchiste, connoté péjorativement, pour moi), et ceux qui ne s'expriment pas ne sont pas des militants, et donc ils ne soutiennent pas Siné (puisque leur avis n'étant pas issu d'un militantisme, il est forcément issue du discours des médias dominants, sur lesquels vous connaissez mon jugement...), donc @si a tort d'en rajouter sur Akolovitch.
Vous pourrez toujours me dire que je suppose mal, mais alors dites moi sur quoi vous vous basez ?
Mais même sans faire cette extrapolation (ou l'extrapolation contraire, comme vous le faites), le fait est que la majorité des gens qui s'exprime soutient Siné.
C'est par conséquent, sûrement, que la cause de Siné est juste, non? Ou au moins mérite qu'on s'y attarde sérieusement. Peut être qu'effectivement les gens (encore une fois : la majorité des gens, en vertu du principe de démocratie) sont choqués que l'on utilise un prétexte fallacieux et une insulte grave pour évincer un "intellectuel" (enfin un homme de presse au moins, si vous préférez) qui gène. Notez qu'une presse qui ne gène pas, c'est qu'elle fait mal son boulot.
C'est donc aussi qu'@si a raison de s'y attarder, d'en faire un dossier complet et d'en faire, de fait, le "feuiilleton de l'été", même si cela ne plait pas à tout le monde (de toutes façons, on ne peut pas plaire à tout le monde !)
Vous dites qu'@si a accepté de faire de l'affaire Val/Siné le feuilleton de l'été, ça aussi c'est incontestable , et bien je le conteste. Je conteste le "accepté". Vous dites ça a postériori. Pour moi ça s'est fait comme ça, ce n'est pas un choix qu'on accepte ou non. Avec un peu de recul, oui on peut dire que ça a été le feuilleton de l'été, parcequ'il y a eu des rebondissements et un écho médiatique assez important tout au long de l'été. Cela s'est vu sur @si parce qu'ayant commencé a en parler, @si n'a fait que suivre le développement de l'affaire, comme pour toute affaire. @si n'a "accepté" (ou plus exacetemnt "fait le choix") que d'en parler au début, c'està dire avant qu'on sache que ce serait le feuilleton de l'été, et a traité l'info comme d'habitude, en suivant les rebondissements. Il n'a pas accepté d'en faire le "feuilleton de l'été", la nuance est importante.
Ensuite, moi j'approuve le fait de faire des dossiers "épais" autour d'un sujet, afin de comprendre les tenants et les aboutissants. Un article seul ne suffit en général pas à comprendre toutes les facettes du problème, surtout pour des sujets complexes comme souvent dans les médias, où il y a souvent plusieurs protagonistes (plusieurs journalistes dans plusieurs médias, donc plusieurs points de vue) et un déroulement des évènements dans le temps (et donc une progression de l'affaire qui ne peut être suivie uniquement en faisant de nouveaux articles au fur et à mesure que se déroule l'actualité) qui peut apporter de nouvelles révélations. Pour moi c'est une très bonne idée d'@si.
Le nombre d'articles autour d'un sujet n'est donc pas un problème en soi (en plus il n'est pas choisi a l'avance) : toute précision est bonne à prendre ! En ce sens il n'y a pas de "couche supplementaire superflue". Rien n'est superflu, ou disons que le jugement de ce qui est superflu ou non étant subjectif, mieux veut rajouter une couche (qui se révèlera peut etre ensuite superflue pour certains), plutôt que risquer de passer à coté d'un détail important pour nombre de personnes... Et si un article vous ennuie, rien ne vous oblige à le lire.
Le problème vient du fait que le nombre de rédacteurs (et le temps) n'est pas illimité, et donc le nombre de sujets pouvant être abordés se trouve limité. C'est dommage, je vous l'accorde, et on passe sûrement à coté de beaucoup de problèmes, mais ce n'est pas une volonté d'omettre certains sujets, c'est juste un manque de temps et de moyens (et si vous voulez leur donner plus de moyens, vous savez ce qu'il reste à faire...). En somme votre reproche s'apparente à "vous n'avez pas les moyens, pas l'argent pour engager de nouveaux rédacteurs : vous pourriez faire un effort quand même !" [s](y'en a marre des pauvres)[/s]. S'ils le pouvaient (financièrement parlant) je ne doute pas qu'ils aborderaient bien d'autres sujets grâce a bien d'autres collaborateurs de talent (ne me dites pas qu'il n'y en a pas, je ne vous croirez pas), bien qu'il ne faille pas trop s'éparpiller non plus.
L'actualité va très vite, il faut faire des choix et mieux vaut se concentrer sur quelques sujets et aller jusqu'au bout, plutôt que de disperser ses forces et ne faire qu'effleurer les problèmes (c'est en général ce qui se passe aux JT, ce qui empêche toute réflexion sur le fond pendant le JT, ce qui est une forme de désinformation : on fait croire qu'on informe, alors qu'on ne fait que relater un évènement selon un point de vue les 3/4 du temps partial, et donc on ne remet pas en cause les hypothèses -idéologies- de départ par manque de temps pour chaque sujets...).
D'autant plus que si l'actualité va très vite, on retombe souvent sur les mêmes problèmes (en l'occurrence celui de l'accusation d'anti-sémitisme, pour beaucoup de gens, infondée), et la construction de dossiers répond bien au problème 1) de continuer à suivre l'actualité et 2) de scruter les profondeurs du problème.
Ensuite :
- la majorité qui s'exprime, moins de 300 personnes, n'est peut-être pas tout à fait la même que celle qui consulte @si au sein des 40 000 adhérents. Voilà la seule supposition que j'ai émise.
- cette majorité apparente pourrait n'être qu'une minorité agissante et donc non représentative de l'ensemble des @sinautes.
Partant de cette hypothèse, non vérifiée, mais qui mérite d'être envisagée, on peut penser que ce qui plaît aux premiers peut lasser ou froisser tout autant, sinon plus de gens de l'ensemble.
quand vous dites que les quelques 300 personnes ne sont peut être pas représentatives de la "vraie majorité" des @sinautes, c'est une hypothèse irrecevable.
Vous dénoncez le fait qu'@si suive la "peut être fausse majorité" (représentée par les majorité des forumeurs), et la caresse dans le sens du poil. Mais d'un autre coté vous laissez entendre qu'il faudrait plutôt caresser la "peut être vraie majorité" (en disant "on risque de froisser la "vraie majorité"", sous entendu, ce n'est pas bien de la froisser, il vaut mieux la caresser), ce qui est tout à fait paradoxal et incohérent. @si n'est pas là pour caresser qui que ce soit, ni pour en froisser gratuitement d'autres. Et si le traitement de l'information vous froisse, rien n'indique que vous faites partie de la majorité, malheureusement pour vous.
Maintenant il est possible (et pas du tout certain, je pense même le contraire) que le fait de se faire potentiellement des ennemis, et de froisser des gens leur fasse perdre du public. Dans ce cas là, le problème que vous soulevez mérite en effet qu'on s'y attarde un peu : mais d'abord c'est tout à fait hypothétique, et ensuite une bonne information fera toujours des mécontents, nous verrons bien au niveau des (ré)abonnements s'il faut vraiment changer de politique.
De plus, la seule chose que l'on peut affirmer, c'est que la majorité de ceux qui s'expriment est plutôt d'accord avec le traitement de l'information par @si. On ne peut pas se baser sur l'avis supposé des gens qui ne s'expriment pas, car rien (ou presque) ne nous indique leur avis. Si on suit votre raisonnement, on peut dire "la majorité veut peut être qu'on fasse du people, alors faisons du pipole, car ceux qui s'expriment sont majoritairement contre le people mais ne sont pas du même avis que la "vraie majorité". Cet exemple (caricatural, je vous l'accorde) montre bien, je crois, l'irrecevabilité de votre hypothèse.
Et voyez-vous, sans vous accuser de quoi que ce soit, le discours que vous soutenez s'apparente de très près au discours qui fabrique et légitime une "pensée unique" : il ne faut pas froisser la supposée majorité, c'est à dire restons dans le politiquement correct et ne nous engageons pas trop. Car c'est en s'engageant que l'on froisse/caresse, que l'on touche les gens. Moi je trouve que c'est mieux de toucher les gens, les faire réagir, leur apporter la contradiction (ou les conforter) par une critique pointue, acerbe, pertinente et même impertinente, plutôt que d'essayer de fabriquer un consensus mou qui ne profite qu'à ceux qui ne veulent pas que les gens soient informés, qui veulent éteindre les réactions des gens, endormir le peuple (suivez mon regard).
Je m'arrête là : pour avoir voulu faire court, c'est raté !
Sincères salutations,
je ne sais pas quelle est la forme appropriée de réponse. Je vais essayer de faire court.
Comme vous le dites, tout le monde a pu constater que l'écrasante majorité de ceux qui se sont exprimés sur Siné le soutiennent (contrairement à ce que David prétendait). Donc on peut en conclure (en extrapolant un peu, il est vrai) que si ceux qui ne sont pas encore exprimés s'exprimaient, il seraient aussi majoritairement pro-Siné. Car on peut supposer que les gens qui s'expriment ont des origines/des ages/des emplois assez variés et représentent assez bien la population qui a adhéré à @si. Vous le contestez par une très hypothétique hypothèse dont je vais essayer de montrer l'infondé.
Déjà, vous le contestez, je suppose en vous disant que ceux qui s'expriment sont des "militants engagés" (sous entendu "de gauche", je n'aime pas le terme gauchiste, connoté péjorativement, pour moi), et ceux qui ne s'expriment pas ne sont pas des militants, et donc ils ne soutiennent pas Siné (puisque leur avis n'étant pas issu d'un militantisme, il est forcément issue du discours des médias dominants, sur lesquels vous connaissez mon jugement...), donc @si a tort d'en rajouter sur Akolovitch.
Vous pourrez toujours me dire que je suppose mal, mais alors dites moi sur quoi vous vous basez ?
Mais même sans faire cette extrapolation (ou l'extrapolation contraire, comme vous le faites), le fait est que la majorité des gens qui s'exprime soutient Siné.
C'est par conséquent, sûrement, que la cause de Siné est juste, non? Ou au moins mérite qu'on s'y attarde sérieusement. Peut être qu'effectivement les gens (encore une fois : la majorité des gens, en vertu du principe de démocratie) sont choqués que l'on utilise un prétexte fallacieux et une insulte grave pour évincer un "intellectuel" (enfin un homme de presse au moins, si vous préférez) qui gène. Notez qu'une presse qui ne gène pas, c'est qu'elle fait mal son boulot.
C'est donc aussi qu'@si a raison de s'y attarder, d'en faire un dossier complet et d'en faire, de fait, le "feuiilleton de l'été", même si cela ne plait pas à tout le monde (de toutes façons, on ne peut pas plaire à tout le monde !)
Vous dites qu'@si a accepté de faire de l'affaire Val/Siné le feuilleton de l'été, ça aussi c'est incontestable , et bien je le conteste. Je conteste le "accepté". Vous dites ça a postériori. Pour moi ça s'est fait comme ça, ce n'est pas un choix qu'on accepte ou non. Avec un peu de recul, oui on peut dire que ça a été le feuilleton de l'été, parcequ'il y a eu des rebondissements et un écho médiatique assez important tout au long de l'été. Cela s'est vu sur @si parce qu'ayant commencé a en parler, @si n'a fait que suivre le développement de l'affaire, comme pour toute affaire. @si n'a "accepté" (ou plus exacetemnt "fait le choix") que d'en parler au début, c'està dire avant qu'on sache que ce serait le feuilleton de l'été, et a traité l'info comme d'habitude, en suivant les rebondissements. Il n'a pas accepté d'en faire le "feuilleton de l'été", la nuance est importante.
Ensuite, moi j'approuve le fait de faire des dossiers "épais" autour d'un sujet, afin de comprendre les tenants et les aboutissants. Un article seul ne suffit en général pas à comprendre toutes les facettes du problème, surtout pour des sujets complexes comme souvent dans les médias, où il y a souvent plusieurs protagonistes (plusieurs journalistes dans plusieurs médias, donc plusieurs points de vue) et un déroulement des évènements dans le temps (et donc une progression de l'affaire qui ne peut être suivie uniquement en faisant de nouveaux articles au fur et à mesure que se déroule l'actualité) qui peut apporter de nouvelles révélations. Pour moi c'est une très bonne idée d'@si.
Le nombre d'articles autour d'un sujet n'est donc pas un problème en soi (en plus il n'est pas choisi a l'avance) : toute précision est bonne à prendre ! En ce sens il n'y a pas de "couche supplementaire superflue". Rien n'est superflu, ou disons que le jugement de ce qui est superflu ou non étant subjectif, mieux veut rajouter une couche (qui se révèlera peut etre ensuite superflue pour certains), plutôt que risquer de passer à coté d'un détail important pour nombre de personnes... Et si un article vous ennuie, rien ne vous oblige à le lire.
Le problème vient du fait que le nombre de rédacteurs (et le temps) n'est pas illimité, et donc le nombre de sujets pouvant être abordés se trouve limité. C'est dommage, je vous l'accorde, et on passe sûrement à coté de beaucoup de problèmes, mais ce n'est pas une volonté d'omettre certains sujets, c'est juste un manque de temps et de moyens (et si vous voulez leur donner plus de moyens, vous savez ce qu'il reste à faire...). En somme votre reproche s'apparente à "vous n'avez pas les moyens, pas l'argent pour engager de nouveaux rédacteurs : vous pourriez faire un effort quand même !" [s](y'en a marre des pauvres)[/s]. S'ils le pouvaient (financièrement parlant) je ne doute pas qu'ils aborderaient bien d'autres sujets grâce a bien d'autres collaborateurs de talent (ne me dites pas qu'il n'y en a pas, je ne vous croirez pas), bien qu'il ne faille pas trop s'éparpiller non plus.
L'actualité va très vite, il faut faire des choix et mieux vaut se concentrer sur quelques sujets et aller jusqu'au bout, plutôt que de disperser ses forces et ne faire qu'effleurer les problèmes (c'est en général ce qui se passe aux JT, ce qui empêche toute réflexion sur le fond pendant le JT, ce qui est une forme de désinformation : on fait croire qu'on informe, alors qu'on ne fait que relater un évènement selon un point de vue les 3/4 du temps partial, et donc on ne remet pas en cause les hypothèses -idéologies- de départ par manque de temps pour chaque sujets...).
D'autant plus que si l'actualité va très vite, on retombe souvent sur les mêmes problèmes (en l'occurrence celui de l'accusation d'anti-sémitisme, pour beaucoup de gens, infondée), et la construction de dossiers répond bien au problème 1) de continuer à suivre l'actualité et 2) de scruter les profondeurs du problème.
Ensuite :
- la majorité qui s'exprime, moins de 300 personnes, n'est peut-être pas tout à fait la même que celle qui consulte @si au sein des 40 000 adhérents. Voilà la seule supposition que j'ai émise.
- cette majorité apparente pourrait n'être qu'une minorité agissante et donc non représentative de l'ensemble des @sinautes.
Partant de cette hypothèse, non vérifiée, mais qui mérite d'être envisagée, on peut penser que ce qui plaît aux premiers peut lasser ou froisser tout autant, sinon plus de gens de l'ensemble.
quand vous dites que les quelques 300 personnes ne sont peut être pas représentatives de la "vraie majorité" des @sinautes, c'est une hypothèse irrecevable.
Vous dénoncez le fait qu'@si suive la "peut être fausse majorité" (représentée par les majorité des forumeurs), et la caresse dans le sens du poil. Mais d'un autre coté vous laissez entendre qu'il faudrait plutôt caresser la "peut être vraie majorité" (en disant "on risque de froisser la "vraie majorité"", sous entendu, ce n'est pas bien de la froisser, il vaut mieux la caresser), ce qui est tout à fait paradoxal et incohérent. @si n'est pas là pour caresser qui que ce soit, ni pour en froisser gratuitement d'autres. Et si le traitement de l'information vous froisse, rien n'indique que vous faites partie de la majorité, malheureusement pour vous.
Maintenant il est possible (et pas du tout certain, je pense même le contraire) que le fait de se faire potentiellement des ennemis, et de froisser des gens leur fasse perdre du public. Dans ce cas là, le problème que vous soulevez mérite en effet qu'on s'y attarde un peu : mais d'abord c'est tout à fait hypothétique, et ensuite une bonne information fera toujours des mécontents, nous verrons bien au niveau des (ré)abonnements s'il faut vraiment changer de politique.
De plus, la seule chose que l'on peut affirmer, c'est que la majorité de ceux qui s'expriment est plutôt d'accord avec le traitement de l'information par @si. On ne peut pas se baser sur l'avis supposé des gens qui ne s'expriment pas, car rien (ou presque) ne nous indique leur avis. Si on suit votre raisonnement, on peut dire "la majorité veut peut être qu'on fasse du people, alors faisons du pipole, car ceux qui s'expriment sont majoritairement contre le people mais ne sont pas du même avis que la "vraie majorité". Cet exemple (caricatural, je vous l'accorde) montre bien, je crois, l'irrecevabilité de votre hypothèse.
Et voyez-vous, sans vous accuser de quoi que ce soit, le discours que vous soutenez s'apparente de très près au discours qui fabrique et légitime une "pensée unique" : il ne faut pas froisser la supposée majorité, c'est à dire restons dans le politiquement correct et ne nous engageons pas trop. Car c'est en s'engageant que l'on froisse/caresse, que l'on touche les gens. Moi je trouve que c'est mieux de toucher les gens, les faire réagir, leur apporter la contradiction (ou les conforter) par une critique pointue, acerbe, pertinente et même impertinente, plutôt que d'essayer de fabriquer un consensus mou qui ne profite qu'à ceux qui ne veulent pas que les gens soient informés, qui veulent éteindre les réactions des gens, endormir le peuple (suivez mon regard).
Je m'arrête là : pour avoir voulu faire court, c'est raté !
Sincères salutations,
Jean-Marc
Content de vous revoir
Je reviens sur ce que vous dites, non pas parce que je me sens concerné, mais parce que cela me semble symptomatique de pas mal de fora.
Précisons tout de suite pour les @sinautes, et afin d'éviter toute polémique stérile, que j'ai envoyé bouler Jean-Marc, non parce que ça me gênait de discuter avec lui sur les fora, bien au contraire, même si apparemment nous sommes loin de penser les mêmes choses, ce qui fait la richesse d'une discussion.
Mais parce qu'il y avait en double discours entre ce qu'il écrivait dans les sujets, et les messages privés (deux) qu'il m'envoyait.
Je pars du principe que si je viens discuter sur un forum, donc un sujet, c'est pour le faire au vu et au su de tout le monde (que ça peut barber, on est d'accord).
Ceci dit :
C'est une tendance de ne pas intervenir sur un forum et de dire que des utilisateurs l'ont confisqué.
Que je sache, aucun des @sinautes n'est modérateur, et n'efface vos posts.
Il n'y a qu'à faire comme david toledano, prendre position sur un sujet, discuter, argumenter, et ne pas baisser les bras, sous prétexte qu'il y a des contradicteurs plus ou moins amènes.
C'est la loi de l'internet, des gens corrects, d'autres moins, et tout le monde peut passer d'un côté ou de l'autre épisodiquement.
Si la teneur d'une discussion ne vous plaît pas, intervenez !
Faites vous rembarrer, ou pas, acceptez-le, et persévérez.
Sinon, ne vous plaignez pas que le ton ou les idées ne sont pas ceux que vous aimeriez voir développés.
Des @sinautes qui confisquent les fora ? C'est parce que vous ne répondez pas, c'est tout...
- même si c'est le cas, depuis quand la majorité a-t-elle forcément raison ?
Rarement, l'individu peut être intéressant, la foule...
Et surtout est-il possible d'exprimer des opinions divergentes sans se faire traiter de troll ?
Oui et non. Il m'est arrivé de me faire houspiller sur divers sites (loin de la politique ou autre relation avec @si), parfois de façon extrêmement violente, c'est la loi du genre.
Je trouve que @si est un lieu d'échange, où les gens sont "suprêmement" plus corrects que sur bien d'autres sites.
Bien entendu, vous êtes libre de ne pas être d'accord avec moi :)
Content de vous revoir
Je reviens sur ce que vous dites, non pas parce que je me sens concerné, mais parce que cela me semble symptomatique de pas mal de fora.
Précisons tout de suite pour les @sinautes, et afin d'éviter toute polémique stérile, que j'ai envoyé bouler Jean-Marc, non parce que ça me gênait de discuter avec lui sur les fora, bien au contraire, même si apparemment nous sommes loin de penser les mêmes choses, ce qui fait la richesse d'une discussion.
Mais parce qu'il y avait en double discours entre ce qu'il écrivait dans les sujets, et les messages privés (deux) qu'il m'envoyait.
Je pars du principe que si je viens discuter sur un forum, donc un sujet, c'est pour le faire au vu et au su de tout le monde (que ça peut barber, on est d'accord).
Ceci dit :
C'est une tendance de ne pas intervenir sur un forum et de dire que des utilisateurs l'ont confisqué.
Que je sache, aucun des @sinautes n'est modérateur, et n'efface vos posts.
Il n'y a qu'à faire comme david toledano, prendre position sur un sujet, discuter, argumenter, et ne pas baisser les bras, sous prétexte qu'il y a des contradicteurs plus ou moins amènes.
C'est la loi de l'internet, des gens corrects, d'autres moins, et tout le monde peut passer d'un côté ou de l'autre épisodiquement.
Si la teneur d'une discussion ne vous plaît pas, intervenez !
Faites vous rembarrer, ou pas, acceptez-le, et persévérez.
Sinon, ne vous plaignez pas que le ton ou les idées ne sont pas ceux que vous aimeriez voir développés.
Des @sinautes qui confisquent les fora ? C'est parce que vous ne répondez pas, c'est tout...
- même si c'est le cas, depuis quand la majorité a-t-elle forcément raison ?
Rarement, l'individu peut être intéressant, la foule...
Et surtout est-il possible d'exprimer des opinions divergentes sans se faire traiter de troll ?
Oui et non. Il m'est arrivé de me faire houspiller sur divers sites (loin de la politique ou autre relation avec @si), parfois de façon extrêmement violente, c'est la loi du genre.
Je trouve que @si est un lieu d'échange, où les gens sont "suprêmement" plus corrects que sur bien d'autres sites.
Bien entendu, vous êtes libre de ne pas être d'accord avec moi :)
Sleepless,
A tort ou à raison, c'était en tout cas mon sentiment, en pleine tempête anti-Val,ASko et consorts, tout commentaire, un tant soit peu à contre-courant, était massacré ou au mieux inaudible, ça ressemblait à tout sauf à un débat d'idée.
Je n'ai pas le gout d'affronter, seul ou presque, une foule en colère, ni le talent de nombreux forumeurs.
C'est la raison pour laquelle, suite à un échange public avec vous qui m'a laissé penser à tort, qu'une communication privée permettrait de mieux se comprendre. Rien à voir avec des choses que je ne voulais pas dire en public.
Pour des raisons que vous expliquez sommairement et qui vous appartiennent, vous avez refusé effectivement le débat privé.
C'est dommage.
Par contre, je ne vois absolument pas de quoi vous parlez au sujet de mon supposé double langage.
Je n'ai qu'un seul langage, peut-être me suis-je mal exprimé, peut-être avez-vous mal interprété ou mal extrapolé certains de mes propos ?
Je vous autorise à publier ces messages privés ci-dessous si vous pensez avoir mis à jour un aspect caché de mon discours, ou, au moins, précisez-moi en quoi consistait cette ambiguïté qui vous a poussé à refuser le dialogue en mp.
Je ne suis pas sûr que ça intéresse les @sinautes, mais je n'ai rien à cacher.
A tort ou à raison, c'était en tout cas mon sentiment, en pleine tempête anti-Val,ASko et consorts, tout commentaire, un tant soit peu à contre-courant, était massacré ou au mieux inaudible, ça ressemblait à tout sauf à un débat d'idée.
Je n'ai pas le gout d'affronter, seul ou presque, une foule en colère, ni le talent de nombreux forumeurs.
C'est la raison pour laquelle, suite à un échange public avec vous qui m'a laissé penser à tort, qu'une communication privée permettrait de mieux se comprendre. Rien à voir avec des choses que je ne voulais pas dire en public.
Pour des raisons que vous expliquez sommairement et qui vous appartiennent, vous avez refusé effectivement le débat privé.
C'est dommage.
Par contre, je ne vois absolument pas de quoi vous parlez au sujet de mon supposé double langage.
Je n'ai qu'un seul langage, peut-être me suis-je mal exprimé, peut-être avez-vous mal interprété ou mal extrapolé certains de mes propos ?
Je vous autorise à publier ces messages privés ci-dessous si vous pensez avoir mis à jour un aspect caché de mon discours, ou, au moins, précisez-moi en quoi consistait cette ambiguïté qui vous a poussé à refuser le dialogue en mp.
Je ne suis pas sûr que ça intéresse les @sinautes, mais je n'ai rien à cacher.
peut-être avez-vous mal interprété ou mal extrapolé certains de mes propos ?
C'est tout à fait possible. Le fait d'isoler une de mes réactions de son contexte, des généralités prises pour des visées personnalisées et inversement, pas grave de toute façon, c'est du passé, la preuve : on peut discuter.
Les @sinautes doivent se moquer comme de l'an 40 de nos petites histoires.
En revanche, lorsqu'on débat sur un sujet dans le forum, je pense que le débat doit rester sur le forum et non pas en mp.
J'ai peut-être tort, mais c'est ma manière de voir les choses.
La force des habitudes, hein...
Je ne partage pas la plupart de vos idées, ni celle de david toledano (et d'autres, je trouve le papier d'E. Levy très mauvais par exemple), mais je suis content de les lire.
Ça me fait avancer.
mais je n'ai rien à cacher.
Dont acte.
C'est tout à fait possible. Le fait d'isoler une de mes réactions de son contexte, des généralités prises pour des visées personnalisées et inversement, pas grave de toute façon, c'est du passé, la preuve : on peut discuter.
Les @sinautes doivent se moquer comme de l'an 40 de nos petites histoires.
En revanche, lorsqu'on débat sur un sujet dans le forum, je pense que le débat doit rester sur le forum et non pas en mp.
J'ai peut-être tort, mais c'est ma manière de voir les choses.
La force des habitudes, hein...
Je ne partage pas la plupart de vos idées, ni celle de david toledano (et d'autres, je trouve le papier d'E. Levy très mauvais par exemple), mais je suis content de les lire.
Ça me fait avancer.
mais je n'ai rien à cacher.
Dont acte.
De tout ce débat une chose me frappe en particulier et depuis longtemps : pourquoi serait-il honteux, voire infamant, qu'un lobby pro-israélien/sioniste existe ? Il y a des lobbies pro automobile, pro pétrole, pro industrie, pro homosexuel, pro femme, pro chasseurs, pro écolo, et j'en passe et des meilleurs.
C'est dans la culture démocratique que des groupes de pression plus ou moins influents se constituent pour "défendre leur steak" (comme dit plus haut). Cette hostilité, voire cette haine, envers le lobby sioniste/pro-israélien/juif (gardez l'appellation qui vous convient) n'est à mon sens rien d'autre que de la jalousie envers leur influence considérable, en France et aux USA.
J'espère que personne ne niera que les personnes de confession juive sont particulièrement bien représentées dans la classe politique française et l'appareil d'état (après tout notre président l'est), dans les milieux intellectuels (BHL, Finkelkraut, etc.), les milieux d'affaires, les médias et le showbiz. Quoi de plus compréhensible que les lobbies pro-arabes et pro-noirs (j'entends par là les diverses assos qui se créent pour défendre leur accès aux hautes sphères et favoriser l'émergence d'une classe favorisée dans les français issus des immigrations africaines) à peine émergents soient envieux du considérable pouvoir du lobby modèle. Quand on voit aux USA qu'Obama et Mc Cain ont DU aller faire des courbettes devant l'AIPAC (le puissant lobby pro israélien qui a, comme touts les autres lobbies, pignons sur rue à Washington) pour s'assurer un soutien indispensable à leur élection, le tout en promettant des choses qui n'ont rien à voir avec les intérêts américains mais tout avec les intérêts israéliens, on mesure leur pouvoir. Mais il faut garder à l'esprit qu'ils en font de même avec les lobbies pétroliers, industriels, religieux...
Donc voilà, j'en ai marre que quand on parle de lobby sioniste cela soit perçu comme une insulte. Ce n'en est pas une, c'est un fait, sur lequel on doit pouvoir discuter et enquêter comme pour n'importe quel autre groupe de pression ! Qui crie au scandale lorsqu'un journaliste décide d'enquêter sur l'influence du lobby pétrolier sur les décisions de Bush ou sur celle du lobby nucléaire sur la politique énergétique de la France ? Lobby sioniste, MEDEF, association des constructeurs automobiles, même combat, des gens aux intérêts communs bien compris qui se regroupent pour les défendre...
C'est dans la culture démocratique que des groupes de pression plus ou moins influents se constituent pour "défendre leur steak" (comme dit plus haut). Cette hostilité, voire cette haine, envers le lobby sioniste/pro-israélien/juif (gardez l'appellation qui vous convient) n'est à mon sens rien d'autre que de la jalousie envers leur influence considérable, en France et aux USA.
J'espère que personne ne niera que les personnes de confession juive sont particulièrement bien représentées dans la classe politique française et l'appareil d'état (après tout notre président l'est), dans les milieux intellectuels (BHL, Finkelkraut, etc.), les milieux d'affaires, les médias et le showbiz. Quoi de plus compréhensible que les lobbies pro-arabes et pro-noirs (j'entends par là les diverses assos qui se créent pour défendre leur accès aux hautes sphères et favoriser l'émergence d'une classe favorisée dans les français issus des immigrations africaines) à peine émergents soient envieux du considérable pouvoir du lobby modèle. Quand on voit aux USA qu'Obama et Mc Cain ont DU aller faire des courbettes devant l'AIPAC (le puissant lobby pro israélien qui a, comme touts les autres lobbies, pignons sur rue à Washington) pour s'assurer un soutien indispensable à leur élection, le tout en promettant des choses qui n'ont rien à voir avec les intérêts américains mais tout avec les intérêts israéliens, on mesure leur pouvoir. Mais il faut garder à l'esprit qu'ils en font de même avec les lobbies pétroliers, industriels, religieux...
Donc voilà, j'en ai marre que quand on parle de lobby sioniste cela soit perçu comme une insulte. Ce n'en est pas une, c'est un fait, sur lequel on doit pouvoir discuter et enquêter comme pour n'importe quel autre groupe de pression ! Qui crie au scandale lorsqu'un journaliste décide d'enquêter sur l'influence du lobby pétrolier sur les décisions de Bush ou sur celle du lobby nucléaire sur la politique énergétique de la France ? Lobby sioniste, MEDEF, association des constructeurs automobiles, même combat, des gens aux intérêts communs bien compris qui se regroupent pour les défendre...
Puuuutaiiin !!!!! J'vais jamais arriver à lire tout ça !
@si astuces : vous zappez David Toledano et Jean-Marc et c'est bon, vous réintégrez progressivement !
(A l'attention de Alx)
(A l'attention de Alx)
Concernant Siné, je conseille l'excellent texte de P. Rimb : " SINE ET L'INQUISITION " dans le Monde Diplomatique d'Aout 2008 qui est O combien plus instructif et plus réaliste ! A lire également : "Tous nazis !" de Serge Halimi .
Je suis comme Cassandre. Excellent est exagéré.
Élisabeth Levy y va un peu fort et la disproportion entre son ton "défensif", ses jets d'huile bouillante, son barricadage : elle verrouille toutes les portes entrouvertes sur un air plus sain par les soutiens de Siné, font d'elle une châtelaine qui relève prudemment son pont-levis pour s'abriter d'un vieux matou, plein de santé certes, mais s'intéressant surtout aux souris et autres bestioles nuisibles qui peuplent les cuisines du château qu'à son habitante.
Elle se trompe complétement d'ennemi, et dire "le mari de Sophie Daumier" pour Guy Bedos, je ne suis pas certaine que ça allège le style même si ça évite les répétitions...
Excellent est exagéré dans le fond comme dans la forme.
Élisabeth Levy y va un peu fort et la disproportion entre son ton "défensif", ses jets d'huile bouillante, son barricadage : elle verrouille toutes les portes entrouvertes sur un air plus sain par les soutiens de Siné, font d'elle une châtelaine qui relève prudemment son pont-levis pour s'abriter d'un vieux matou, plein de santé certes, mais s'intéressant surtout aux souris et autres bestioles nuisibles qui peuplent les cuisines du château qu'à son habitante.
Elle se trompe complétement d'ennemi, et dire "le mari de Sophie Daumier" pour Guy Bedos, je ne suis pas certaine que ça allège le style même si ça évite les répétitions...
Excellent est exagéré dans le fond comme dans la forme.
Percutante Dame poisson – je ne résiste pas, je m’accroche :-)
[quote= une châtelaine qui relève prudemment son pont-levis pour s'abriter d'un vieux matou, plein de santé certes, mais s'intéressant surtout aux souris et autres bestioles nuisibles qui peuplent les cuisines du château qu'à son habitante]
Comparaison qui sied à merveille à la piquante EL qui, avec ses broderies philosophiques, s’escrime indigemment sur un canevas définitivement troué :-)
Pour ce qui concerne la nouvelle mascotte d’Europe 1, on pourrait y déceler une certaine exemplarité.
[quote= une châtelaine qui relève prudemment son pont-levis pour s'abriter d'un vieux matou, plein de santé certes, mais s'intéressant surtout aux souris et autres bestioles nuisibles qui peuplent les cuisines du château qu'à son habitante]
Comparaison qui sied à merveille à la piquante EL qui, avec ses broderies philosophiques, s’escrime indigemment sur un canevas définitivement troué :-)
Pour ce qui concerne la nouvelle mascotte d’Europe 1, on pourrait y déceler une certaine exemplarité.
Mais chut, Lizuzan, faut faire l'air de rien justement, comme si il existait pas mon message ci-dessus. C'est pas que je suis pas d'accord ou que je veux paul & mickey avec moi-même en tête à tête. Mais premièrement, je cause pas français dans ce message (citation = "entre") il lui manquerait pas la suite à ce mot? Deuxièmement, je suis complétement fada de me lancer dans cette histoire de nuisibles et de vieux chat : trop de références à des images (une BD, des affiches?) contenues là-dedans et ma désinvolture à utiliser ces bestioles comme si de rien n'était, c'est la vraie gaffe. Bon merci quand même de caler quelques-uns de mes messages sur un de vos petits piedestals réactifs qui enjolivent le forum.
D’accord, j’avoue ma principale faiblesse (si, si) : un vrai penchant pour un certain style de fada qui me fait apprécier grandement une certaine désinvolture – et je suis fan de Gaston Lagaffe, des brebis de F’murr et des rats de P’titluc :-)
Je dirais juste pour le moment (pas encore tout lu), et en réponse au teasing du Monde proposé par Gilles Klein, que MM. BHL, Assouline et Askolovitch vont bondir et certainement monter au créneau très vite :
en effet, assimiler les hommes à des rats, etc. (cf. polémique BHL/Badiou).
en effet, assimiler les hommes à des rats, etc. (cf. polémique BHL/Badiou).
Alors là, je sens le gigantesque bingo de commentaires.
Les forums Val/Siné et 11 septembre n'ont qu'à bien se tenir.
Parce que là, on a les deux en un... ! ;-)
Les forums Val/Siné et 11 septembre n'ont qu'à bien se tenir.
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