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Aluminium dans les vaccins : la piqûre de Nicolino aux Décodeurs du Monde
Qu'on se le dise : Fabrice Nicolino n'est pas opposé à la vaccination. Mais vigilant sur la désinformation médiatique. Lorsqu'en juillet, un article du Monde affirme que la présence d'aluminium dans les vaccins est sans danger, alors qu'une étude publiée ultérieurement dans Le Parisien en affirme au contraire la nocivité pour une petite partie de la population, il bondit. Et s'interroge : pourquoi, dans les politiques de santé publique, tant de zèle sur la vaccination, et une totale indifférence à l'abus des antibiotiques ?
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Derniers commentaires
Il y a 30 ans, des bébés sont morts de mort subite inexpliquée dans le sud ouest. Des lots de "Tétracoq" ont été retirés de la vente. Mais à peine évoquée, la responsabilité du vaccin a été niée en ces termes "il n'y a pas de preuves que blablabla. Au moment de faire vacciner mon bébé... "il n'y a pas de preuve que.." m'a semblé extraordinairement léger.
Récemment, une jeune médecin remplaçante m'a proposé (avant de s'inquiéter du motif de ma consultation) de mettre à jour mes vaccinations. M'a interrogée avec un peu de suffisance "vous pensez que ces maladies ont disparu?", puis a tenté de me culpabiliser "vous avez des petits enfants?". Soi disant que je pourrais, grand mère indigne, inoculer par ma négligence coupable, la coqueluche (?) à mes petits enfants.
À quand la vaccination obligatoire pour les grand mères?
Récemment, une jeune médecin remplaçante m'a proposé (avant de s'inquiéter du motif de ma consultation) de mettre à jour mes vaccinations. M'a interrogée avec un peu de suffisance "vous pensez que ces maladies ont disparu?", puis a tenté de me culpabiliser "vous avez des petits enfants?". Soi disant que je pourrais, grand mère indigne, inoculer par ma négligence coupable, la coqueluche (?) à mes petits enfants.
À quand la vaccination obligatoire pour les grand mères?
Je suis scientifique mais pas immunologiste. Cependant je m'étonne de plusieurs choses:
-Un vaccin est fait pour faire développer des anticorps contre un virus, une bactérie... Pourquoi quand on vaccine ou fait un rappel, ne teste-t-on pas si la personne est déjà immunisée? Il y a eu des problèmes au moment du service militaire où on piquait les recrues sans tenir compte d'une préalable vaccination. Moi-même étant considérée comme personne à risque pour l'hépatite B car je manipulais des prélèvements humains, j'ai été incitée à me faire vacciner au début de la disponibilité du vaccin. On m'a fait cette recherche d'anticorps avant. C'est la seule fois, à part le BCG où on faisait une "cuti".Pour les bébés c'est différent mais il y a d'autres problèmes.
-J'ai entendu une pédiatre qui disait que faire tous ces vaccins alors que le système immunitaire des bébés n'était pas mature, c'était mettre une bombe atomique. Bizarrement, ça n'a pas été du tout repris. J'ai de forts soupçons sur l'implication de l'excès de vaccinations sur l'actuel développement important des maladies auto-immunes, si on considère qu'on bouleverse la reconnaissance du soi et du non soi à une période cruciale. Les maladies comme le diabète de type I ont explosé, comme les allergies. Il y a certainement d'autres causes en jeu mais pourquoi exclut-on a priori les vaccins comme une des causes possibles ?
Quel est l'intérêt de la vaccination pour l'hépatite B chez le bébé, vu la transmission de la maladie? La liste des 11 me paraît comme "on a tout ça en magasin, on fait tout". Il y en aurait 100 on en ferait 100?
-Il est curieux que le prix des vaccins qui était très faible il y a quelques années soit devenu très cher. Il est curieux que comme on ne trouvait pas les vaccins obligatoires seuls, on rende obligatoire ceux qui sont sur le marché.
-Quand j'étais petite, on "faisait" la rougeole, les oreillons, la varicelle.. ce n'était pas très agréable mais on était immunisé pour la vie (sauf la varicelle où on n'est pas immunisé pour le zona). Maintenant on vaccine et total...les gens chopent la varicelle à 40 ans, ce qui est beaucoup plus grave. Il faudrait tenir les rappels à jour ce que beaucoup ne font pas, et en plus qu'on sache quand il faut faire les rappels (pour le tétanos, c'était 5 puis 10 puis...). Evidemment ça coûterait de faire systématiquement une recherche d'anticorps mais ce serait utile car je soupçonne que ces durées sont plus ou moins individuelles.
-L'aluminium est soupçonné car on en retrouve dans des lésions. On a des ustensiles de cuisine en aluminium, de l'aluminium en feuilles ou en barquettes, mais on ne l'injecte pas. Ceci dit j'avais lu des mises en garde contre l'aluminium culinaire, mais aussi contre les films plastique etc etc. Difficile de s'y retrouver, mais il faut être très prudent pour toute substance qui est injectée dans le corps, surtout chez les petits enfants.
-Je précise que je ne suis pas "anti-vaccins", moi-même je tiens mes rappels à jour, mais je trouve que l'excès en tout est mauvais.
-Un vaccin est fait pour faire développer des anticorps contre un virus, une bactérie... Pourquoi quand on vaccine ou fait un rappel, ne teste-t-on pas si la personne est déjà immunisée? Il y a eu des problèmes au moment du service militaire où on piquait les recrues sans tenir compte d'une préalable vaccination. Moi-même étant considérée comme personne à risque pour l'hépatite B car je manipulais des prélèvements humains, j'ai été incitée à me faire vacciner au début de la disponibilité du vaccin. On m'a fait cette recherche d'anticorps avant. C'est la seule fois, à part le BCG où on faisait une "cuti".Pour les bébés c'est différent mais il y a d'autres problèmes.
-J'ai entendu une pédiatre qui disait que faire tous ces vaccins alors que le système immunitaire des bébés n'était pas mature, c'était mettre une bombe atomique. Bizarrement, ça n'a pas été du tout repris. J'ai de forts soupçons sur l'implication de l'excès de vaccinations sur l'actuel développement important des maladies auto-immunes, si on considère qu'on bouleverse la reconnaissance du soi et du non soi à une période cruciale. Les maladies comme le diabète de type I ont explosé, comme les allergies. Il y a certainement d'autres causes en jeu mais pourquoi exclut-on a priori les vaccins comme une des causes possibles ?
Quel est l'intérêt de la vaccination pour l'hépatite B chez le bébé, vu la transmission de la maladie? La liste des 11 me paraît comme "on a tout ça en magasin, on fait tout". Il y en aurait 100 on en ferait 100?
-Il est curieux que le prix des vaccins qui était très faible il y a quelques années soit devenu très cher. Il est curieux que comme on ne trouvait pas les vaccins obligatoires seuls, on rende obligatoire ceux qui sont sur le marché.
-Quand j'étais petite, on "faisait" la rougeole, les oreillons, la varicelle.. ce n'était pas très agréable mais on était immunisé pour la vie (sauf la varicelle où on n'est pas immunisé pour le zona). Maintenant on vaccine et total...les gens chopent la varicelle à 40 ans, ce qui est beaucoup plus grave. Il faudrait tenir les rappels à jour ce que beaucoup ne font pas, et en plus qu'on sache quand il faut faire les rappels (pour le tétanos, c'était 5 puis 10 puis...). Evidemment ça coûterait de faire systématiquement une recherche d'anticorps mais ce serait utile car je soupçonne que ces durées sont plus ou moins individuelles.
-L'aluminium est soupçonné car on en retrouve dans des lésions. On a des ustensiles de cuisine en aluminium, de l'aluminium en feuilles ou en barquettes, mais on ne l'injecte pas. Ceci dit j'avais lu des mises en garde contre l'aluminium culinaire, mais aussi contre les films plastique etc etc. Difficile de s'y retrouver, mais il faut être très prudent pour toute substance qui est injectée dans le corps, surtout chez les petits enfants.
-Je précise que je ne suis pas "anti-vaccins", moi-même je tiens mes rappels à jour, mais je trouve que l'excès en tout est mauvais.
D'abord, un grand merci à Fabrice Nicollino pour cette chronique dont j'apprécie à la fois le courage et la prudence.
Du courage, il en faut pour aborder ce sujet où l'on a vite fait de risquer une réputation mais où l'on sent que derrière les affirmations péremptoires du politique subsistent bien des interrogations. De la prudence, il en faut tout autant car le moindre faux pas peut être sanctionné par de vigilants et puissants Cerbère.
N'ayant aucune culture scientifique, je fais partie de tous ceux qui, préoccupés par ces questions, ne peuvent les aborder qu'avec les armes du bon sens, de l'ouverture d'esprit et du doute cartésien. Ainsi équipé, je n'ai pu que constater que je suis bien incapable de me forger une certitude. Mais je suis troublé par tant et tant d'experts, de décideurs et d'observateurs qui se contredisent à coups d'arguments péremptoires et d'études irréfutables.
Un point me trouble singulièrement. Dans ces questions on escamote ce qui me semble pourtant fondamental: l'importance de l'économie dans notre conception de la santé et des politiques qui en découlent. La santé est devenue une branche essentielle de l'économie et c'est ce qui me semble biaiser bien des débats. Je crains que ce ne soit le cas pour les vaccinations. Et je crois assez aisé de saisir intuitivement nombre de conflits d'intérêt participant de cette confusion.
Mais à partir de là, on entre dans le domaine de l'indicible où des mots tels que "complotisme" ont vite fait de clore tout débat. Le mérite de Nicollino est de dire juste cela: non, le débat n'est pas clos.
Du courage, il en faut pour aborder ce sujet où l'on a vite fait de risquer une réputation mais où l'on sent que derrière les affirmations péremptoires du politique subsistent bien des interrogations. De la prudence, il en faut tout autant car le moindre faux pas peut être sanctionné par de vigilants et puissants Cerbère.
N'ayant aucune culture scientifique, je fais partie de tous ceux qui, préoccupés par ces questions, ne peuvent les aborder qu'avec les armes du bon sens, de l'ouverture d'esprit et du doute cartésien. Ainsi équipé, je n'ai pu que constater que je suis bien incapable de me forger une certitude. Mais je suis troublé par tant et tant d'experts, de décideurs et d'observateurs qui se contredisent à coups d'arguments péremptoires et d'études irréfutables.
Un point me trouble singulièrement. Dans ces questions on escamote ce qui me semble pourtant fondamental: l'importance de l'économie dans notre conception de la santé et des politiques qui en découlent. La santé est devenue une branche essentielle de l'économie et c'est ce qui me semble biaiser bien des débats. Je crains que ce ne soit le cas pour les vaccinations. Et je crois assez aisé de saisir intuitivement nombre de conflits d'intérêt participant de cette confusion.
Mais à partir de là, on entre dans le domaine de l'indicible où des mots tels que "complotisme" ont vite fait de clore tout débat. Le mérite de Nicollino est de dire juste cela: non, le débat n'est pas clos.
Merci monsieur Nicolino pour cette excellente chronique.
Effectivement, pour le coup, concernant les vaccins, Les Décodeurs n'ont pas vraiment fait le "job".
Les vaccins ont permis d'éradiquer de nombreuses épidémies partout dans le monde. C'est un fait. Je ne mets pas du tout cela en doute une seconde. Moi-même, ayant un temps travaillé dans le milieu paramédical il y a quelques années, j'ai eu ma part de vaccins. Et même plus, puisqu'ayant oublié de faire le dernier des rappels de l'un de ces vaccins, j'avais été contrainte de recommencer toute la série. ;-)
Cette petite anecdote personnelle mise à part, je tiens à préciser que je suis plutôt "provax". J'ai en effet remarqué que dès qu'on ose s'interroger sur l’intérêt de passer de 3 vaccinations obligatoires à 11 (alors qu'il n'y a pas de recrudescence de cas et encore moins d'épidémies), on est immédiatement taxé, au mieux, d'"antivax", au pire, de faire carrément dans le complotisme...
Je suis donc plutôt "provax", et cela, bien sûr, dans la mesure où les vaccins restent efficaces et non nocifs, et que les industries pharmaceutiques ne prennent pas la Sécurité sociale (donc nous tous) pour un pigeon. Cela ne m'empêche pas par ailleurs de me poser des questions. Notamment sur l’influence des lobbys pharmaceutiques...
Je pense qu'il est intéressant de savoir que les vaccins ne sont pas soumis aux mêmes règles que les médicaments, qui eux doivent passer par plusieurs étapes/phases sur une période d'environ 10 -15 ans avant toute mise sur le marché. Et même après cette mise sur le marché, ils sont étroitement surveillés. Malgré cela, ces dernières années, les révélations et les "scandales" sanitaires liés aux médicaments ne manquent pas...
N'y a-t-il pas tout lieu de s'interroger sur l'intérêt réel d'utiliser de l'aluminium comme adjuvant dans les vaccins ? (Si le corps ne synthétise pas et rejette même l'aluminium que nous ingérons naturellement par voie digestive, il aurait apparemment, bien plus de difficulté à le rejeter lorsqu'il est directement injecté dans les tissus.) J'ai cru comprendre qu'il y avait d'autres alternatives comme le calcium. Mais bon, je ne m'y connais pas trop. Et que sait-on exactement des effets de ce véritable "cocktail" de 11 vaccins? (à ce que j'en sais, il n'y a pas eu d'études sur les effets de ces nouvelles injections combinées.) Entreprendre des recherches, ne serait-ce pas là une façon de clarifier un peu les choses? L'urgence n'est-elle pas avant tout la santé des enfants qui vont recevoir toutes ses injections?
Je me demande juste pourquoi, avant de prendre une telle décision un peu à la va-vite, le ministère de la Santé, suivant ainsi les conseils de l'OMS, ne diligente pas tout simplement des recherches (et tant qu'à faire, non financées par les lobbys pharmaceutiques).
Peut-être un début de réponse par ici, avec cet article et cette vidéo?
http://www.libreactu.fr/obligation-vaccinale-pourquoi-agnes-buzyn-veut-elle-aller-si-vite/
Effectivement, pour le coup, concernant les vaccins, Les Décodeurs n'ont pas vraiment fait le "job".
Les vaccins ont permis d'éradiquer de nombreuses épidémies partout dans le monde. C'est un fait. Je ne mets pas du tout cela en doute une seconde. Moi-même, ayant un temps travaillé dans le milieu paramédical il y a quelques années, j'ai eu ma part de vaccins. Et même plus, puisqu'ayant oublié de faire le dernier des rappels de l'un de ces vaccins, j'avais été contrainte de recommencer toute la série. ;-)
Cette petite anecdote personnelle mise à part, je tiens à préciser que je suis plutôt "provax". J'ai en effet remarqué que dès qu'on ose s'interroger sur l’intérêt de passer de 3 vaccinations obligatoires à 11 (alors qu'il n'y a pas de recrudescence de cas et encore moins d'épidémies), on est immédiatement taxé, au mieux, d'"antivax", au pire, de faire carrément dans le complotisme...
Je suis donc plutôt "provax", et cela, bien sûr, dans la mesure où les vaccins restent efficaces et non nocifs, et que les industries pharmaceutiques ne prennent pas la Sécurité sociale (donc nous tous) pour un pigeon. Cela ne m'empêche pas par ailleurs de me poser des questions. Notamment sur l’influence des lobbys pharmaceutiques...
Je pense qu'il est intéressant de savoir que les vaccins ne sont pas soumis aux mêmes règles que les médicaments, qui eux doivent passer par plusieurs étapes/phases sur une période d'environ 10 -15 ans avant toute mise sur le marché. Et même après cette mise sur le marché, ils sont étroitement surveillés. Malgré cela, ces dernières années, les révélations et les "scandales" sanitaires liés aux médicaments ne manquent pas...
N'y a-t-il pas tout lieu de s'interroger sur l'intérêt réel d'utiliser de l'aluminium comme adjuvant dans les vaccins ? (Si le corps ne synthétise pas et rejette même l'aluminium que nous ingérons naturellement par voie digestive, il aurait apparemment, bien plus de difficulté à le rejeter lorsqu'il est directement injecté dans les tissus.) J'ai cru comprendre qu'il y avait d'autres alternatives comme le calcium. Mais bon, je ne m'y connais pas trop. Et que sait-on exactement des effets de ce véritable "cocktail" de 11 vaccins? (à ce que j'en sais, il n'y a pas eu d'études sur les effets de ces nouvelles injections combinées.) Entreprendre des recherches, ne serait-ce pas là une façon de clarifier un peu les choses? L'urgence n'est-elle pas avant tout la santé des enfants qui vont recevoir toutes ses injections?
Je me demande juste pourquoi, avant de prendre une telle décision un peu à la va-vite, le ministère de la Santé, suivant ainsi les conseils de l'OMS, ne diligente pas tout simplement des recherches (et tant qu'à faire, non financées par les lobbys pharmaceutiques).
Peut-être un début de réponse par ici, avec cet article et cette vidéo?
http://www.libreactu.fr/obligation-vaccinale-pourquoi-agnes-buzyn-veut-elle-aller-si-vite/
L'article du Parisien ressemble à un coup de com (voire de désinformation ?) du Professeur Gherardi et de l'association E3M le supportant.
Voir pour cela la réponse de l'ANSM (à la fin de l'article du parisien et sur son site) :
http://www.leparisien.fr/societe/aluminium-dans-les-vaccins-le-rapport-qui-derange-21-09-2017-7277037.php
http://ansm.sante.fr/S-informer/Presse-Communiques-Points-presse/Les-vaccins-contenant-de-l-aluminium-sont-surs-Communique
Voir aussi l'article de France info :
http://www.francetvinfo.fr/sante/vaccins/pourquoi-il-faut-prendre-avec-prudence-l-etude-sur-l-aluminium-dans-les-vaccins_2384077.html
Voilà enfin le fameux "rapport" qui n'en est pas un mais un compte-rendu du comité scientifique :
http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/00986f87d849baae49dc6cbe161c4cdd.pdf
Pour avoir un peu suivi ces études, je n'ai rien appris de neuf dans ce compte-rendu. Il n'y avait rien de secret.
Il faut aussi dire que ces études sont critiquées. (et en disant ça je ne remets pas du tout en cause la bonne foi du professeur Ghirardi)
En particulier la dose d'aluminium injecté aux souris (200µg par kilo) est au moins 3 fois supérieur à ce qui injecté à l'homme, tous vaccins cumulés.
De plus la maladie décrite a des symptômes un peu flous et non spécifiques (fatigue chronique entre autres) et semble se voir uniquement en France.
https://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2017/09/22/aluminium-dans-les-vaccins-rien-pour-linstant-ne-remet-en-cause-la-balance-benefice-risque_850555?xtor=EPR-1-%5BNL_derniere_heure%5D-20170922
http://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2013/10/adjuvants-vaccinaux-rapport-ANM1.pdf
Alors oui, les résultats de ces études doivent être soit complétés, soit réfutées.
Mais pour cela, il faudrait qu'au moins une autre équipe (en France ou ailleurs) puisse répliquer les résultats du professeur Ghirardi.
C'est un des principes dans toutes les sciences, pour être validée une étude seule ne suffit pas, il faut qu'elle puisse être répliquée par plusieurs équipes. On aura alors un consensus scientifique solide.
Voir pour cela la réponse de l'ANSM (à la fin de l'article du parisien et sur son site) :
http://www.leparisien.fr/societe/aluminium-dans-les-vaccins-le-rapport-qui-derange-21-09-2017-7277037.php
http://ansm.sante.fr/S-informer/Presse-Communiques-Points-presse/Les-vaccins-contenant-de-l-aluminium-sont-surs-Communique
Voir aussi l'article de France info :
http://www.francetvinfo.fr/sante/vaccins/pourquoi-il-faut-prendre-avec-prudence-l-etude-sur-l-aluminium-dans-les-vaccins_2384077.html
Voilà enfin le fameux "rapport" qui n'en est pas un mais un compte-rendu du comité scientifique :
http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/00986f87d849baae49dc6cbe161c4cdd.pdf
Pour avoir un peu suivi ces études, je n'ai rien appris de neuf dans ce compte-rendu. Il n'y avait rien de secret.
Il faut aussi dire que ces études sont critiquées. (et en disant ça je ne remets pas du tout en cause la bonne foi du professeur Ghirardi)
En particulier la dose d'aluminium injecté aux souris (200µg par kilo) est au moins 3 fois supérieur à ce qui injecté à l'homme, tous vaccins cumulés.
De plus la maladie décrite a des symptômes un peu flous et non spécifiques (fatigue chronique entre autres) et semble se voir uniquement en France.
https://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2017/09/22/aluminium-dans-les-vaccins-rien-pour-linstant-ne-remet-en-cause-la-balance-benefice-risque_850555?xtor=EPR-1-%5BNL_derniere_heure%5D-20170922
http://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2013/10/adjuvants-vaccinaux-rapport-ANM1.pdf
Alors oui, les résultats de ces études doivent être soit complétés, soit réfutées.
Mais pour cela, il faudrait qu'au moins une autre équipe (en France ou ailleurs) puisse répliquer les résultats du professeur Ghirardi.
C'est un des principes dans toutes les sciences, pour être validée une étude seule ne suffit pas, il faut qu'elle puisse être répliquée par plusieurs équipes. On aura alors un consensus scientifique solide.
Merci pour ce parallèle. Cette partie de l'article des Décodeurs était en effet choquante.
Je suppose d'ailleurs que le phénomène de résistance chez l'homme est aussi grandement lié à l'utilisation des antibiotiques chez les animaux d'élevage. Un avantage de plus en faveur de la réduction de notre consommation de viande.
Je suppose d'ailleurs que le phénomène de résistance chez l'homme est aussi grandement lié à l'utilisation des antibiotiques chez les animaux d'élevage. Un avantage de plus en faveur de la réduction de notre consommation de viande.
Mésinformation ?
Préalable. L'argument de lélobis ne me suffit plus. Lélobis des thérapies alternatives, ça existe aussi. Est-ce que leur seule existence suffit à faire de M. Nicolino leur marionnette aux seules fins de nous refourguer de la corne de rhinocéros et du réalignement de chakras, pour guérir des maladies dont les vaccins assurent la prévention ?
Non.
Une partie des antivax, c'est ce genre de fumistes. L'autre partie, ce sont les religieux fondamentalistes et la dernière partie de ces antivax militants, c'est les débiles. Ils ont tous deux arguments en commun : lélobis et les médias mentent.
Donc je pense qu'avant d'alimenter ces deux argumentaires, faut faire un peu gaffe.
Les recherches du professeur Gherardi sur les myofasciites à macrophages ont fait l'objet d'un article des décodeurs en septembre 2016. Il sert d'ailleurs de référence à l'article des Décodeurs mis en cause ici. C'est un peu chaud d'accuser Le Monde de faire comme si cette étude et ces interrogations n'existaient pas.
C'est pas parce que Le Parisien emprunte les codes de la titraille complotiste pour vendre du papier, qu'il y a un scandale sanitaire en puissance.
Préalable. L'argument de lélobis ne me suffit plus. Lélobis des thérapies alternatives, ça existe aussi. Est-ce que leur seule existence suffit à faire de M. Nicolino leur marionnette aux seules fins de nous refourguer de la corne de rhinocéros et du réalignement de chakras, pour guérir des maladies dont les vaccins assurent la prévention ?
Non.
Une partie des antivax, c'est ce genre de fumistes. L'autre partie, ce sont les religieux fondamentalistes et la dernière partie de ces antivax militants, c'est les débiles. Ils ont tous deux arguments en commun : lélobis et les médias mentent.
Donc je pense qu'avant d'alimenter ces deux argumentaires, faut faire un peu gaffe.
Les recherches du professeur Gherardi sur les myofasciites à macrophages ont fait l'objet d'un article des décodeurs en septembre 2016. Il sert d'ailleurs de référence à l'article des Décodeurs mis en cause ici. C'est un peu chaud d'accuser Le Monde de faire comme si cette étude et ces interrogations n'existaient pas.
C'est pas parce que Le Parisien emprunte les codes de la titraille complotiste pour vendre du papier, qu'il y a un scandale sanitaire en puissance.
Je rajouterai que les travaux du professeur Gherardi n'ont pas encore été publiés dans une revue scientifique. D'après le Pr. c'est parce que il attend de déposer un brevet en lien avec l'article. Quoiqu'il en soit il est difficile et hasardeux de se prononcer sur des travaux qui n'ont pas encore été rendu publique et encore plus de prendre des décision publique a ce sujet.
Enfin, la polémique du Pr. Gherardi au sujet des adjuvants dure depuis plusieurs années. Ce n'est donc pas très probable que la communauté scientifique change d'avis avec un autre article de sa part. Si un autre groupe sans lien avec le Pr Gherardi publie une étude qui va dans le même sens alors oui peut être.
ET une dernière chose pour les antivax (si il y a en qui lisent ce forum :)): le Pr. Gherardi lui m ême est provax!
Enfin, la polémique du Pr. Gherardi au sujet des adjuvants dure depuis plusieurs années. Ce n'est donc pas très probable que la communauté scientifique change d'avis avec un autre article de sa part. Si un autre groupe sans lien avec le Pr Gherardi publie une étude qui va dans le même sens alors oui peut être.
ET une dernière chose pour les antivax (si il y a en qui lisent ce forum :)): le Pr. Gherardi lui m ême est provax!
Question a ASI: a quand une émission sur comment les scientifiques/labo peuvent utiliser les statistiques pour faire de fausse découverte. Je pense notamment au p-hacking:
https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q
https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q
Pas d'accord avec vous Tom, l'article des décodeurs de 2016 me parait bien extrêmement biaisé.
Prenez le passage suivant.
"Si l’existence de ces lésions est avérée, il n’en est rien de ses symptômes supposés. Les myofasciites à macrophages sont en effet souvent associés à trois symptômes majeurs : des myalgies (douleurs musculaires), une fatigue chronique qui peut être invalidante ainsi que des troubles de l’attention et de la mémoire. Céphalées et troubles du sommeil font aussi partie des symptômes rapportés. Plusieurs associations, dont l’association d’entraide aux malades de myofasciite à macrophages (E3M), se battent pour faire reconnaître ces lésions comme une maladie. Mais les différents rapports scientifiques publiés jusqu’à présent ont tous conclu à l’absence de lien entre ces symptômes et les myofasciites à macrophages."
La phrase soulignée est sans doute la plus importante de l'article. Or elle est franchement fausse. Je viens de jeter un oeil rapidement à plusieurs articles un peu sérieux sur le sujet, et ce qui semble faire consensus, c'est que, certes, (1) personne ne parait encore avoir prouvé l'existence d'un tel lien, mais que dans le même temps (2) pour le moment il n'est pas possible de conclure dans un sens ou dans l'autre.
Par exemple : http://www.acadpharm.org/dos_public/Rapport_Adjuvants_aluminiques_VF_CORR_5.pdf
Par ailleurs, dans le domaine de la chimie et de la pharmacie, certes les publications scientifiques sont ce qu'on a de plus fiable, et de très très loin, mais ça ne veut pas dire que tous les consensus scientifiques "apparents" sont nécessairement vrais.
Cf le débat qui est en train de monter sur le cholestérol et l'efficacité des statines ; sans préjuger de l'issue de ce débat, sans doute dans quelques années, le fait est qu'on nous a plus-que-largement affirmé que l'efficacité des statines faisait l'objet d'un consensus scientifique absolu alors que ça n'est pas le cas.
Prenez le passage suivant.
"Si l’existence de ces lésions est avérée, il n’en est rien de ses symptômes supposés. Les myofasciites à macrophages sont en effet souvent associés à trois symptômes majeurs : des myalgies (douleurs musculaires), une fatigue chronique qui peut être invalidante ainsi que des troubles de l’attention et de la mémoire. Céphalées et troubles du sommeil font aussi partie des symptômes rapportés. Plusieurs associations, dont l’association d’entraide aux malades de myofasciite à macrophages (E3M), se battent pour faire reconnaître ces lésions comme une maladie. Mais les différents rapports scientifiques publiés jusqu’à présent ont tous conclu à l’absence de lien entre ces symptômes et les myofasciites à macrophages."
La phrase soulignée est sans doute la plus importante de l'article. Or elle est franchement fausse. Je viens de jeter un oeil rapidement à plusieurs articles un peu sérieux sur le sujet, et ce qui semble faire consensus, c'est que, certes, (1) personne ne parait encore avoir prouvé l'existence d'un tel lien, mais que dans le même temps (2) pour le moment il n'est pas possible de conclure dans un sens ou dans l'autre.
Par exemple : http://www.acadpharm.org/dos_public/Rapport_Adjuvants_aluminiques_VF_CORR_5.pdf
Par ailleurs, dans le domaine de la chimie et de la pharmacie, certes les publications scientifiques sont ce qu'on a de plus fiable, et de très très loin, mais ça ne veut pas dire que tous les consensus scientifiques "apparents" sont nécessairement vrais.
Cf le débat qui est en train de monter sur le cholestérol et l'efficacité des statines ; sans préjuger de l'issue de ce débat, sans doute dans quelques années, le fait est qu'on nous a plus-que-largement affirmé que l'efficacité des statines faisait l'objet d'un consensus scientifique absolu alors que ça n'est pas le cas.
Je vous cite la conclusion du rapport de l’académie de pharmacie que vous avez fort justement pris en exemple.
L’Académie nationale de Pharmacie constate que, même si certaines manifestations cliniques sévères ont pu être associées à des
injections vaccinales, aucun lien de causalité n’a pu être établi, à ce jour, avec les adjuvants aluminiques, d’autant que ces manifestations paraissent limitées dans le temps.
L'article des décodeurs et le paragraphe qui vous pose problème paraphrase les conclusions du rapport de l’académie de pharmacie. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.
Je veux bien concéder deux trucs.
1) L'article des décodeurs est imbittabe et quand on n'a pas de culture scientifique (c'est mon cas) il faut s'y reprendre à deux fois avant d'être bien sûr d'avoir bien pigé cette histoire de symptômes.
2) Démontrer l'absence de quelque chose, c'est scientifiquement impossible. L'expression que vous avez souligné n'est donc pas rigoureuse. Ca ne signifie pas qu'elle est fausse. Ni que l'article est extrêmement biaisée.
Là où je suis gêné, c'est que le Pr Gherardi parle d'un millier de cas par ans tandis que l’académie parle de 400 cas en 20 ans. Soit j'ai pas tout compris (probable) soit l'un des deux se plante dans les grandes largeurs.
L’Académie nationale de Pharmacie constate que, même si certaines manifestations cliniques sévères ont pu être associées à des
injections vaccinales, aucun lien de causalité n’a pu être établi, à ce jour, avec les adjuvants aluminiques, d’autant que ces manifestations paraissent limitées dans le temps.
L'article des décodeurs et le paragraphe qui vous pose problème paraphrase les conclusions du rapport de l’académie de pharmacie. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.
Je veux bien concéder deux trucs.
1) L'article des décodeurs est imbittabe et quand on n'a pas de culture scientifique (c'est mon cas) il faut s'y reprendre à deux fois avant d'être bien sûr d'avoir bien pigé cette histoire de symptômes.
2) Démontrer l'absence de quelque chose, c'est scientifiquement impossible. L'expression que vous avez souligné n'est donc pas rigoureuse. Ca ne signifie pas qu'elle est fausse. Ni que l'article est extrêmement biaisée.
Là où je suis gêné, c'est que le Pr Gherardi parle d'un millier de cas par ans tandis que l’académie parle de 400 cas en 20 ans. Soit j'ai pas tout compris (probable) soit l'un des deux se plante dans les grandes largeurs.
Absence de preuves n'est pas preuve d'absence...
Démontrer l'absence de quelque chose, c'est scientifiquement impossible. L'expression que vous avez soulignée n'est donc pas rigoureuse.
C'est complètement faux. Les deux phrases.
1. On peut démontrer l'absence de solutions à une équation, l'absence d'un élément dans un composé chimique, etc.
2. La phrase soit-disant pas rigoureuse selon vous dit "aucun lien de causalité n'a pu être établi". Comme vous le dit lycaste, ça ne veut pas dire "on a prouvé qu'il n'y a pas de lien", ça veut juste dire "on a n'a pas prouvé qu'il y a un lien". C'est fondamentalement différent. Voilà donc ce que veut dire "absence de preuve n'est pas preuve d'absence".
Vous parlez de rigueur, mais la chronique de Nicolino est tout sauf rigoureuse. C'est écrit "risque", il traduit "problème" dès les premiers instants. Et ça se termine via des circonvolutions sophistiques en des "problèmes sérieux, très sérieux, graves, voire très graves".
Il y a une émission sur Irma et le réchauffement climatique. Un tiers de l'émission se résume au fait que Schneidermann se fait expliquer les notions de preuve établie et d'incertitude. Tout ça pour vous dire qu'en sciences, "incertitudes" et "risques" n'ont pas la même signification que dans le langage courant. Et Nicolino et une bonne partie des asinautes dans ce forum exercent leur raison sur des mots et des phrases dont ils mésinterprètent pour partie la signification et la logique.
Croyez-le ou non, j'ai passé une après-midi entière à me disputer joyeusement avec un ami psychiatre brillant, renommé, et reconnu, (donc médecin, donc de formation scientifique jadis) pour lui faire comprendre la différence entre "il est possible", "il est probable", et "il existe". Ce n'est pas si trivial. La logique n'est pas plus intuitive que la théorie de la relativité ou la multiplication par zéro.
Une illustration simple est que si je demande le "contraire", ou plus exactement la "négation" de la proposition "tous les vaccins ont pour adjuvant l'aluminium", une bonne partie des gens répondraient "aucun vaccin n'a pour adjuvant l'aluminium". Ce qui serait complètement faux. La négation logique de cette proposition est "il existe au moins un vaccin qui n'a pas pour adjuvant l'aluminium". Cet exemple est facilement accessible à des élèves de primaire alors même que nombres d'adultes instruits s'y laissent prendre.
Logicien et scientifique, je ne nourris aucune prétention à mieux me servir de mon cerveau que Nicolino ou que de mes camarades asinautes. Par contre, je modélise quotidiennement des propositions du "langage courant" en "langage mathématique": c'est à dire en prédicats logiques sur lesquels j'effectue des calculs qui s'apparentent à des opérations arithmétiques telles que l'addition, la soustraction, la multiplication, etc. En d'autres termes, la logique qui est pour beaucoup cette "faculté innée de raisonner justement" (comme d'autres parleraient de "don divin") ne procède en fait que de calculs mathématiques. Et ces calculs ainsi que ces résultats ne sont pas toujours intuitifs.
Cependant, si on fait des calculs sur des prédicats logiques ce n'est pas tant pour les seuls plaisirs de faire des maths ou de la recherche fondamentale, mais aussi pour résoudre des problèmes réels et tendre vers une expertise concrète. Dès lors, il convient d'être précis et rigoureux autant dans les équations posées (raisonnement) que dans la traduction du langage courant au langage mathématique (modélisation), et du langage mathématique au langage courant (restitution des résultats). C'est ainsi que pour se parler, les scientifiques codifient leur vocabulaire: "ceci induit cela" (causalité) n'a pas la même signification que "ceci se passe en même temps que cela" (corrélation). De la même manière "incertitude" ne signifie pas "on ne sait pas" et "risque" ne signifie pas "problème", et "problème" ne signifie pas "danger".
Je suis loin d'être spécialiste des vaccins. Mais une chose me saute aux yeux et aux oreilles sur laquelle j'aimerais vous alerter: Nicolino et une bonne partie des asinautes de ce forum raisonnent en mésinterprétant le vocabulaire qu'ils manipulent. Encore une fois, je ne dis pas qu'ils "raisonnent mal", bien loin de ça (sauf quand je pointe des sophismes), mais qu'ils manipulent, se servent, reprennent, et utilisent des mots qui n'ont pas le sens qu'ils leur donnent.
C'est complètement faux. Les deux phrases.
1. On peut démontrer l'absence de solutions à une équation, l'absence d'un élément dans un composé chimique, etc.
2. La phrase soit-disant pas rigoureuse selon vous dit "aucun lien de causalité n'a pu être établi". Comme vous le dit lycaste, ça ne veut pas dire "on a prouvé qu'il n'y a pas de lien", ça veut juste dire "on a n'a pas prouvé qu'il y a un lien". C'est fondamentalement différent. Voilà donc ce que veut dire "absence de preuve n'est pas preuve d'absence".
Vous parlez de rigueur, mais la chronique de Nicolino est tout sauf rigoureuse. C'est écrit "risque", il traduit "problème" dès les premiers instants. Et ça se termine via des circonvolutions sophistiques en des "problèmes sérieux, très sérieux, graves, voire très graves".
Il y a une émission sur Irma et le réchauffement climatique. Un tiers de l'émission se résume au fait que Schneidermann se fait expliquer les notions de preuve établie et d'incertitude. Tout ça pour vous dire qu'en sciences, "incertitudes" et "risques" n'ont pas la même signification que dans le langage courant. Et Nicolino et une bonne partie des asinautes dans ce forum exercent leur raison sur des mots et des phrases dont ils mésinterprètent pour partie la signification et la logique.
Croyez-le ou non, j'ai passé une après-midi entière à me disputer joyeusement avec un ami psychiatre brillant, renommé, et reconnu, (donc médecin, donc de formation scientifique jadis) pour lui faire comprendre la différence entre "il est possible", "il est probable", et "il existe". Ce n'est pas si trivial. La logique n'est pas plus intuitive que la théorie de la relativité ou la multiplication par zéro.
Une illustration simple est que si je demande le "contraire", ou plus exactement la "négation" de la proposition "tous les vaccins ont pour adjuvant l'aluminium", une bonne partie des gens répondraient "aucun vaccin n'a pour adjuvant l'aluminium". Ce qui serait complètement faux. La négation logique de cette proposition est "il existe au moins un vaccin qui n'a pas pour adjuvant l'aluminium". Cet exemple est facilement accessible à des élèves de primaire alors même que nombres d'adultes instruits s'y laissent prendre.
Logicien et scientifique, je ne nourris aucune prétention à mieux me servir de mon cerveau que Nicolino ou que de mes camarades asinautes. Par contre, je modélise quotidiennement des propositions du "langage courant" en "langage mathématique": c'est à dire en prédicats logiques sur lesquels j'effectue des calculs qui s'apparentent à des opérations arithmétiques telles que l'addition, la soustraction, la multiplication, etc. En d'autres termes, la logique qui est pour beaucoup cette "faculté innée de raisonner justement" (comme d'autres parleraient de "don divin") ne procède en fait que de calculs mathématiques. Et ces calculs ainsi que ces résultats ne sont pas toujours intuitifs.
Cependant, si on fait des calculs sur des prédicats logiques ce n'est pas tant pour les seuls plaisirs de faire des maths ou de la recherche fondamentale, mais aussi pour résoudre des problèmes réels et tendre vers une expertise concrète. Dès lors, il convient d'être précis et rigoureux autant dans les équations posées (raisonnement) que dans la traduction du langage courant au langage mathématique (modélisation), et du langage mathématique au langage courant (restitution des résultats). C'est ainsi que pour se parler, les scientifiques codifient leur vocabulaire: "ceci induit cela" (causalité) n'a pas la même signification que "ceci se passe en même temps que cela" (corrélation). De la même manière "incertitude" ne signifie pas "on ne sait pas" et "risque" ne signifie pas "problème", et "problème" ne signifie pas "danger".
Je suis loin d'être spécialiste des vaccins. Mais une chose me saute aux yeux et aux oreilles sur laquelle j'aimerais vous alerter: Nicolino et une bonne partie des asinautes de ce forum raisonnent en mésinterprétant le vocabulaire qu'ils manipulent. Encore une fois, je ne dis pas qu'ils "raisonnent mal", bien loin de ça (sauf quand je pointe des sophismes), mais qu'ils manipulent, se servent, reprennent, et utilisent des mots qui n'ont pas le sens qu'ils leur donnent.
La logique n'est pas plus intuitive que la théorie de la relativité ou la multiplication par zéro.
Pour la multiplication par zéro, on a quand même une petite intuition du résultat...
Pour la multiplication par zéro, on a quand même une petite intuition du résultat...
S'agissant de votre appréciation de cette chronique de Nicolino, je suis d'accord avec vous.
Sur le fond, quand les Décodeurs disent
[quote=les Décodeurs]Mais les différents rapports scientifiques publiés jusqu’à présent ont tous conclu à l’absence de lien entre ces symptômes et les myofasciites à macrophages
Pour traduire, je présume
[quote=L'accadémie de pharmacie]aucun lien de causalité n’a pu être établi
Ils commettent un raccourci que souligne l'adage cité par Lycaste. C'est à ce point-là que j'aurais mieux fait d'arrêter mon raisonnement au lieu de me ridiculiser en proclamant que démontrer l'absence de quelque chose est scientifiquement impossible.
Pour autant, s'agissant de l'article du Monde, cette affirmation fautive s'agissant de l'absence de lien me semble bénine, compte-tenu du contexte de la polémique et ça ne mérite aucunement de telles foudres de la part de Nicolino. Le "débat" sur les vaccins ne porte pas sur les vaccins, en réalité. J'ai constaté avec effarement que de très proches camarades de se sont saisit des arguments des antivax les plus rétrogrades par simple anti-macronisme primaire. Anti-macronisme que je partage par ailleurs. C'est bien la question de la "mécréance et du discrédit" généralisé qui est posée.
C'est en cela que la chronique de Nicolino est une faute.
Sur le fond, quand les Décodeurs disent
[quote=les Décodeurs]Mais les différents rapports scientifiques publiés jusqu’à présent ont tous conclu à l’absence de lien entre ces symptômes et les myofasciites à macrophages
Pour traduire, je présume
[quote=L'accadémie de pharmacie]aucun lien de causalité n’a pu être établi
Ils commettent un raccourci que souligne l'adage cité par Lycaste. C'est à ce point-là que j'aurais mieux fait d'arrêter mon raisonnement au lieu de me ridiculiser en proclamant que démontrer l'absence de quelque chose est scientifiquement impossible.
Pour autant, s'agissant de l'article du Monde, cette affirmation fautive s'agissant de l'absence de lien me semble bénine, compte-tenu du contexte de la polémique et ça ne mérite aucunement de telles foudres de la part de Nicolino. Le "débat" sur les vaccins ne porte pas sur les vaccins, en réalité. J'ai constaté avec effarement que de très proches camarades de se sont saisit des arguments des antivax les plus rétrogrades par simple anti-macronisme primaire. Anti-macronisme que je partage par ailleurs. C'est bien la question de la "mécréance et du discrédit" généralisé qui est posée.
C'est en cela que la chronique de Nicolino est une faute.
Je vous trouve bien optimiste à croire qu'on puisse éviter les équivoques par de la normalisation.
Même dans les langages formels, la signification des termes est relationnelle, elle dépend de l'ensemble de la grammaire ("il existe" a-t-il le même sens en logique classique et en logique intuitionniste ?), et ça devient vite plus flou ailleurs.
D'ailleurs, pour du langage courant, quand vous dites "ceci se passe en même temps que cela" (corrélation)", ce n'est plus vraiment le sens de corrélation comme outil statistique, on est plutôt dans l'événement unique de coïncidence temporelle.
Je le note parce que dans la discussion sur Irma, j'essayais d'introduire une différence entre coïncidence et corrélation : en langage courant "ce n'est qu'une coïncidence" est bien compris comme relation accidentelle contraire aux notions causales mais il serait malvenu d'adopter la même idée pour les corrélations (statistiques), lesquelles n'excluent pas une relation causale sous-jacente et peuvent même être importantes pour l'orientation de recherches.
Avec "problème", "risque", "danger", il n'y a pas de codification générale dans les sciences pour ces termes, cf p.e. le GIEC qui a dû faire tout un travail de codification de son vocabulaire parce que ça n'existait pas vraiment.
Qui utilise la définition ISO du terme "risque" en dehors du domaine technique pour lequel ça a été codifié ? Et pourquoi a-t-elle changé entre 2002 et 2010 ?
Pour ma part, je milite plutôt pour des cours d'épistémologie au lycée, que tout le monde ait une initiation au fonctionnement des domaines techno-scientifiques, à leurs méthodes et discours, dès lors qu'ils sont au coeur de nos sociétés mais sans espérer que l'on se comprenne sans des efforts de clarification au cours des échanges.
P.S. : un peu de logique formelle à l'école pourrait être profitable mais, cf ce rapport disant : "Aucun élément dans les entretiens ne laisse penser que les enseignants conçoivent que la logique à enseigner au lycée puisse être formelle.".
Les enseignants eux-mêmes y semblent peu formés. Il doit y avoir un peu de logique "pragmatique" par les initiations à l'algorithmique, la programmation, mais du pur formalisme inciterait à réfléchir aux relations logiques elles-mêmes. .
Même dans les langages formels, la signification des termes est relationnelle, elle dépend de l'ensemble de la grammaire ("il existe" a-t-il le même sens en logique classique et en logique intuitionniste ?), et ça devient vite plus flou ailleurs.
D'ailleurs, pour du langage courant, quand vous dites "ceci se passe en même temps que cela" (corrélation)", ce n'est plus vraiment le sens de corrélation comme outil statistique, on est plutôt dans l'événement unique de coïncidence temporelle.
Je le note parce que dans la discussion sur Irma, j'essayais d'introduire une différence entre coïncidence et corrélation : en langage courant "ce n'est qu'une coïncidence" est bien compris comme relation accidentelle contraire aux notions causales mais il serait malvenu d'adopter la même idée pour les corrélations (statistiques), lesquelles n'excluent pas une relation causale sous-jacente et peuvent même être importantes pour l'orientation de recherches.
Avec "problème", "risque", "danger", il n'y a pas de codification générale dans les sciences pour ces termes, cf p.e. le GIEC qui a dû faire tout un travail de codification de son vocabulaire parce que ça n'existait pas vraiment.
Qui utilise la définition ISO du terme "risque" en dehors du domaine technique pour lequel ça a été codifié ? Et pourquoi a-t-elle changé entre 2002 et 2010 ?
Pour ma part, je milite plutôt pour des cours d'épistémologie au lycée, que tout le monde ait une initiation au fonctionnement des domaines techno-scientifiques, à leurs méthodes et discours, dès lors qu'ils sont au coeur de nos sociétés mais sans espérer que l'on se comprenne sans des efforts de clarification au cours des échanges.
P.S. : un peu de logique formelle à l'école pourrait être profitable mais, cf ce rapport disant : "Aucun élément dans les entretiens ne laisse penser que les enseignants conçoivent que la logique à enseigner au lycée puisse être formelle.".
Les enseignants eux-mêmes y semblent peu formés. Il doit y avoir un peu de logique "pragmatique" par les initiations à l'algorithmique, la programmation, mais du pur formalisme inciterait à réfléchir aux relations logiques elles-mêmes. .
Vous confondez codification et normalisation. Ce n'est pas tout à fait la même chose. La codification d'un risque c'est sa définition, son calcul, le sens qu'un auteur donne au mot "risque". La normalisation, c'est plusieurs personnes qui se mettent d'accord sur une définition commune (et des calculs, des seuils, des méthodes, etc.) et entérinée par une organisation indépendante et externe. Mais peu importe.
Il n'y a pas de règle générale du risque applicable partout et en tout temps quelque-soit la discipline et le sujet. Pour la simple et bonne raison que le risque suite à une opération cardiaque n'a tout simplement rien à voir avec le risque d'une fuite dans une centrale nucléaire, qui n'a rien à voir avec le risque de contracter une infection nosocomiale, qui n'a rien à voir avec le risque de produire des boulons défectueux.
Par contre, il y a des constantes: un risque ça se définit, ça s'explique, et surtout ça s'évalue. Pour avoir une idée de ce travail, par exemple, je vous invite à consulter EuroSCORE pour European System for Cardiac Operative Risk Evaluation qui se propose d'évaluer le risque de mortalité inhérent à une opération cardiaque en se basant sur 97 facteurs. Cette méthode d'évaluation n'est pas une norme, elle est pourtant utilisée par nombre de scientifiques, et en particulier par l'ANSM, par exemple ici.
C'est à dire qu'un auteur de littérature scientifique soit, il procède lui-même à ce travail de codification, de définition, d'évaluation, soit, il fait référence à une autre publication scientifique reconnue qui a déjà réalisé ce travail. Dans tous les cas, on sait de quoi on parle. Réciproquement, un lecteur de littérature scientifique opère à un travail de décodage qui consiste à comprendre la méthodologie d'évaluation et le sens donné au mot risque. L'étude d'une publication scientifique est un vrai travail en soi, qui demande du temps, des pré-requis, de la rigueur, de l'analyse, etc.
Nicolino, précisément, ne fait pas ce travail rigoureux. D'ailleurs il n'étudie pas de publication scientifique, il opère à une sorte de revue de presse brouillonne en relatant un article à propos d'un article lui-même à propos d'un article lui-même à propos de la publication qui nous intéresse. Chemin faisant, il tombe sur le mot "risque", et aussitôt lève les bras au ciel, pousse des cris d'orfraie, mime Le Cri de Munch, brandit l'article sur l'article sur l'article sur le sujet, et pointant du doigt le mot "risque" nous raconte "ah ben vous voyez bien qu'il y a un problème."
Ben non mon pote. C'est pas comme ça que ça marche :-/ Et c'est bien là tout le problème, parce-que c'est aussi comme ça que le grand public réagit.
La chronique de Nicolino (au sens général, pas au sens cette chronique) est précieuse et rare parce-qu'elle participe à replacer les sciences au coeur de nos vies, et que les sciences participent à notre vision du monde et à notre philosophie. Et plus précisément ça participe au fait de rappeler à l'asinaute moyen, un prof de l'Education Nationale en histoire-géo ou en philo à la retraite avec un auto-collant FI sur le pare-brise arrière de sa Clio blanche diesel (oui, je fais exprès) que notre monde n'est pas que sociologie en gilet de laine, mais aussi mathématique, biologique, chimique, et physique... en gilet de laine aussi :-)
J'aime bien le style et le ton de Nicolino en plus. La pensée débraillée du type qui réfléchit en même temps qu'il parle. C'est cool :-) Et j'admire son humilité qui m'apparaît sincère. Et je suis bien fan de ses convictions. Mais bordel, y'aurait pas moyen d'être un peu rigoureux et de ne pas gâcher cette opportunité ?
Sinon, Faab, en pratique, il existe le plus souvent (mais pas nécessairement, vous avez raison) une dimension temporelle dans les relations de corrélation. "Tiens, quand ceci se produit, cela se produit aussi". "Tiens, quand ceci se produit, cela se produit ensuite". Formellement, une corrélation est l'absence d'indépendance sans pour autant induire une relation de causalité. Cette subtilité est loin d'être facilement accessible: il ne s'agit ni d'une coïncidence, ni d'une conséquence. On a juste une dépendance entre deux évènements.
La corrélation n'est pas un but en soi. On observe et on démontre scientifiquement qu'il y a un lien, mais on ne sait pas encore lequel. L'objectif final, le but ultime, par contre, est bel et bien de caractériser ce lien en trouvant les relations de causalité qui président à cette corrélation. Chez moi par exemple, quand mon grille-pain ne fonctionne pas, ma télé non plus. Bon pas toujours. Des fois mon grille-pain fonctionne et pas ma télé (mais rarement), et inversement, des fois ma télé fonctionne et pas mon grille-pain (mais rarement aussi). Par contre, j'observe avec une fréquence et une régularité qui pose question que mon grille-pain et ma télé ne fonctionnent pas en même temps. Avec abnégation je relève chaque panne de chaque appareil, je fais des statistiques, je crée un modèle, je fais de la prospective avec ce modèle, et je compare les données calculées par mon modèle avec les données que j'ai réellement relevées sur le terrain pour voir si mon modèle est valide ou pas. Je ne sais pas pourquoi, mais je sais que si mon grille-pain ne fonctionne pas, il y a toutes les chances que ma télé non plus. Mais je n'en conclus par pour autant que la panne de mon grille-pain est la cause d'une panne de mon téléviseur.
Tout ça, c'est un travail faramineux de recherche. Je passe des années à éteindre et à allumer ma télé en regardant si mon grille-pain continue de marcher ou pas. Dès que mon grille-pain est en panne, je saute sur mon cahier de recherche, et je note la date et l'heure de la panne et si la télé est également en panne ou pas. Comme je me pose des questions, je note la météo aussi (est-ce que ce serait l'orage ?), je note la marque de mes appareils, je note leur ampérage et voltage de fonctionnement. Et puisque j'y suis, je demande au voisin s'il a un grille-pain et s'il fonctionne bien, et ainsi de suite... Jusqu'à relever la tension et l'intensité à la sortie de mes prises de courant. Et là, bingo ! Eurêka ! A chaque fois que mon grille-pain et ma télé sont en panne en même temps (ou presque) je n'ai plus de courant dans mes prises. Voilà comment j'ai passé 3 ans de ma vie de scientifique à démontrer que ma télé et mon grille-pain ne fonctionnent plus quand les plombs sautent.
Pour un électricien j'apparais probablement stupide. Mais néanmoins, je n'ai jamais fait l'erreur de croire qu'une panne de mon grille-pain était la cause d'une panne de ma télé. J'ai démontré qu'il y avait une dépendance entre les événements panne de grille-pain, et panne de télé. Et c'est cette corrélation qui m'a mis sur la piste de la réponse finale, de l'explication de l'histoire.
Bref: établir une corrélation n'est pas un but, c'est une étape dans la recherche de la vérité. Etablir une corrélation peut être l'aboutissement de toute une vie de recherche. Pour autant, on ne se contente pas de se tripoter le nombril avec une corrélation. Une corrélation n'est jamais satisfaisante: elle est enthousiasmante et/ou frustrante, mais elle n'est pas satisfaisante tant que les liens de causalité n'ont pas été établi. La corrélation c'est l'intrigue policière. Et encore une fois c'est tout un travail pour l'établir. La causalité, elle, c'est la fin de l'histoire avec mise sous les barreaux du coupable.
Il y a pourtant quelqu'un ou quelque-chose qui se satisfait de corrélations: l'intelligence artificielle et son pragmatisme. Whatever works.
Il n'y a pas de règle générale du risque applicable partout et en tout temps quelque-soit la discipline et le sujet. Pour la simple et bonne raison que le risque suite à une opération cardiaque n'a tout simplement rien à voir avec le risque d'une fuite dans une centrale nucléaire, qui n'a rien à voir avec le risque de contracter une infection nosocomiale, qui n'a rien à voir avec le risque de produire des boulons défectueux.
Par contre, il y a des constantes: un risque ça se définit, ça s'explique, et surtout ça s'évalue. Pour avoir une idée de ce travail, par exemple, je vous invite à consulter EuroSCORE pour European System for Cardiac Operative Risk Evaluation qui se propose d'évaluer le risque de mortalité inhérent à une opération cardiaque en se basant sur 97 facteurs. Cette méthode d'évaluation n'est pas une norme, elle est pourtant utilisée par nombre de scientifiques, et en particulier par l'ANSM, par exemple ici.
C'est à dire qu'un auteur de littérature scientifique soit, il procède lui-même à ce travail de codification, de définition, d'évaluation, soit, il fait référence à une autre publication scientifique reconnue qui a déjà réalisé ce travail. Dans tous les cas, on sait de quoi on parle. Réciproquement, un lecteur de littérature scientifique opère à un travail de décodage qui consiste à comprendre la méthodologie d'évaluation et le sens donné au mot risque. L'étude d'une publication scientifique est un vrai travail en soi, qui demande du temps, des pré-requis, de la rigueur, de l'analyse, etc.
Nicolino, précisément, ne fait pas ce travail rigoureux. D'ailleurs il n'étudie pas de publication scientifique, il opère à une sorte de revue de presse brouillonne en relatant un article à propos d'un article lui-même à propos d'un article lui-même à propos de la publication qui nous intéresse. Chemin faisant, il tombe sur le mot "risque", et aussitôt lève les bras au ciel, pousse des cris d'orfraie, mime Le Cri de Munch, brandit l'article sur l'article sur l'article sur le sujet, et pointant du doigt le mot "risque" nous raconte "ah ben vous voyez bien qu'il y a un problème."
Ben non mon pote. C'est pas comme ça que ça marche :-/ Et c'est bien là tout le problème, parce-que c'est aussi comme ça que le grand public réagit.
La chronique de Nicolino (au sens général, pas au sens cette chronique) est précieuse et rare parce-qu'elle participe à replacer les sciences au coeur de nos vies, et que les sciences participent à notre vision du monde et à notre philosophie. Et plus précisément ça participe au fait de rappeler à l'asinaute moyen, un prof de l'Education Nationale en histoire-géo ou en philo à la retraite avec un auto-collant FI sur le pare-brise arrière de sa Clio blanche diesel (oui, je fais exprès) que notre monde n'est pas que sociologie en gilet de laine, mais aussi mathématique, biologique, chimique, et physique... en gilet de laine aussi :-)
J'aime bien le style et le ton de Nicolino en plus. La pensée débraillée du type qui réfléchit en même temps qu'il parle. C'est cool :-) Et j'admire son humilité qui m'apparaît sincère. Et je suis bien fan de ses convictions. Mais bordel, y'aurait pas moyen d'être un peu rigoureux et de ne pas gâcher cette opportunité ?
Sinon, Faab, en pratique, il existe le plus souvent (mais pas nécessairement, vous avez raison) une dimension temporelle dans les relations de corrélation. "Tiens, quand ceci se produit, cela se produit aussi". "Tiens, quand ceci se produit, cela se produit ensuite". Formellement, une corrélation est l'absence d'indépendance sans pour autant induire une relation de causalité. Cette subtilité est loin d'être facilement accessible: il ne s'agit ni d'une coïncidence, ni d'une conséquence. On a juste une dépendance entre deux évènements.
La corrélation n'est pas un but en soi. On observe et on démontre scientifiquement qu'il y a un lien, mais on ne sait pas encore lequel. L'objectif final, le but ultime, par contre, est bel et bien de caractériser ce lien en trouvant les relations de causalité qui président à cette corrélation. Chez moi par exemple, quand mon grille-pain ne fonctionne pas, ma télé non plus. Bon pas toujours. Des fois mon grille-pain fonctionne et pas ma télé (mais rarement), et inversement, des fois ma télé fonctionne et pas mon grille-pain (mais rarement aussi). Par contre, j'observe avec une fréquence et une régularité qui pose question que mon grille-pain et ma télé ne fonctionnent pas en même temps. Avec abnégation je relève chaque panne de chaque appareil, je fais des statistiques, je crée un modèle, je fais de la prospective avec ce modèle, et je compare les données calculées par mon modèle avec les données que j'ai réellement relevées sur le terrain pour voir si mon modèle est valide ou pas. Je ne sais pas pourquoi, mais je sais que si mon grille-pain ne fonctionne pas, il y a toutes les chances que ma télé non plus. Mais je n'en conclus par pour autant que la panne de mon grille-pain est la cause d'une panne de mon téléviseur.
Tout ça, c'est un travail faramineux de recherche. Je passe des années à éteindre et à allumer ma télé en regardant si mon grille-pain continue de marcher ou pas. Dès que mon grille-pain est en panne, je saute sur mon cahier de recherche, et je note la date et l'heure de la panne et si la télé est également en panne ou pas. Comme je me pose des questions, je note la météo aussi (est-ce que ce serait l'orage ?), je note la marque de mes appareils, je note leur ampérage et voltage de fonctionnement. Et puisque j'y suis, je demande au voisin s'il a un grille-pain et s'il fonctionne bien, et ainsi de suite... Jusqu'à relever la tension et l'intensité à la sortie de mes prises de courant. Et là, bingo ! Eurêka ! A chaque fois que mon grille-pain et ma télé sont en panne en même temps (ou presque) je n'ai plus de courant dans mes prises. Voilà comment j'ai passé 3 ans de ma vie de scientifique à démontrer que ma télé et mon grille-pain ne fonctionnent plus quand les plombs sautent.
Pour un électricien j'apparais probablement stupide. Mais néanmoins, je n'ai jamais fait l'erreur de croire qu'une panne de mon grille-pain était la cause d'une panne de ma télé. J'ai démontré qu'il y avait une dépendance entre les événements panne de grille-pain, et panne de télé. Et c'est cette corrélation qui m'a mis sur la piste de la réponse finale, de l'explication de l'histoire.
Bref: établir une corrélation n'est pas un but, c'est une étape dans la recherche de la vérité. Etablir une corrélation peut être l'aboutissement de toute une vie de recherche. Pour autant, on ne se contente pas de se tripoter le nombril avec une corrélation. Une corrélation n'est jamais satisfaisante: elle est enthousiasmante et/ou frustrante, mais elle n'est pas satisfaisante tant que les liens de causalité n'ont pas été établi. La corrélation c'est l'intrigue policière. Et encore une fois c'est tout un travail pour l'établir. La causalité, elle, c'est la fin de l'histoire avec mise sous les barreaux du coupable.
Il y a pourtant quelqu'un ou quelque-chose qui se satisfait de corrélations: l'intelligence artificielle et son pragmatisme. Whatever works.
In fine vous avez établi une cause commune entre deux phénomènes corrélés mais aucun lien de causalité entre eux.
Les corrélations quanrtiques ne respectant pas les inégalités de Bell ne relèvent ni de la causalité usuelle ni d' une cause commune.
Les corrélations quanrtiques ne respectant pas les inégalités de Bell ne relèvent ni de la causalité usuelle ni d' une cause commune.
Déjà que le moral n'était pas au top :)
mais que faire quand on trouve sur le net :
ce papier qui pose les plus grands doutes sur la sûreté des adjuvants d'aluminium dans les vaccins
et celui ci qui dit que les risques sont extrêmement faibles et que l'aluminium est déjà ingurgité en quantité dans l'eau que nous buvons ou autres produits d'alimentation
d'autant que le lobby anti-vaccin Américain semble soutenir une profusion de théories qui vont jusqu'à dire que l'autisme est causé dans certains cas par les vaccins
mais que faire quand on trouve sur le net :
ce papier qui pose les plus grands doutes sur la sûreté des adjuvants d'aluminium dans les vaccins
et celui ci qui dit que les risques sont extrêmement faibles et que l'aluminium est déjà ingurgité en quantité dans l'eau que nous buvons ou autres produits d'alimentation
d'autant que le lobby anti-vaccin Américain semble soutenir une profusion de théories qui vont jusqu'à dire que l'autisme est causé dans certains cas par les vaccins
Au lieu de critiquer le Décodex, ce Monsieur Nicolino ferait mieux d'aller visionner quelques vidéos de types en blouse blanche :-)
Toute ironie à part, merci pour cette chronique.
Toute ironie à part, merci pour cette chronique.
Pas encore eu le temps de regarde l'émission mais juste une remarque: avec certains jeunes médecins on arrive aux dérives inverses: pas question de vous prescrire des antibios avant que l’infection ne dégénère, par contre des radios à la chaîne comme si ce n'était pas nocif, aucun souci !