Abaya : "L'exécutif utilise l'école comme réponse aux émeutes"
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Tout le monde à l'air de penser que la laïcité c'est l'invisibilité de la religion dans l'espace public alors que non.
C'est la neutralité de l'état et ses représentants. Les étudiants/écoliers ne sont pas des représentants de l'état.
Encore une fois, ASI sombre dans la critique hystérique de nos dirigeants. Seule la jalousie peut expliquer ces dénigrements incessants de notre excellent ministre de l’Éducation Nationale et de notre non moins admirable président de la République Fr(...)
LA SOUTANE À L’ASSEMBLÉE
Messieurs, au risque d’étonner l’honorable M. Chabert, je lui dirai que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique, qui paraît le préoccuper si fort n’a pas été le résultat d’une omission mais bien au contr(...)
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Super émission, merci !
si on interdit les Abayas comme marqueurs culturels connotés religieusement moi je dis interdisons aussi les pulls sur les épaules et les serre-têtes (et les juppes plissées on en parle?)
Ce sujet, je m'en fiche totalement. Mais par contre, je reproche à l'opposition, c'est de s'être jeté dans la gueule du loup en faisant de ce nonos un sujet. Si dès le début ils avait dit : "aucun intérêt... question suivante" aux pseudo journalistes, on serait rapidement passé aux vrais sujets. Là ils ont (une fois encore) participé de la machine médiatico-politique.
L’article de l’huma a disparu, on retrouve sa trace ici :
https://www.pressreader.com/france/l-humanite-magazine/20230831/281694029347713
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Franchement, j'en ai un peu marre de cette polémique : soit l'abaya est un vêtement religieux (donc à partir de Mahomet), soit ce vêtement préexistait à la religion et, dans ce cas, il ne l'est pas ! Je ne comprends pas pourquoi certaines filles/femmes s'en emparent... Parce que toutes les images d'abaya sont parfaitement identiques à celles des tchador, bourquina et autres vêtements surtout qu'elles sont prises exclusivement de dos et, en plus avec un "voile". Si c'est pour "cacher leurs formes", c'est raté !
Cette polémique qui date d'une quinzaine de jours m'a fait souvenir d'une interview d'une prof d'histoire-géographie qui n'a pas pu faire accepter à ses élèves que les tenues simples et amples (pour femmes et hommes) étaient les vêtements portés à l'époque pour se protéger des vents de sable (voire tempêtes).
Quant au quami, il y a encore 15 jours j'avais eu une description avec photos : pantalon/culotte allant de la talle aux genoux. Mais aucune image de robe longue ! Réflexion : que peut-il y avoir chez l'homme entre la taille et les genoux ?
il n 'y a pas à mes yeux un sujet plus important qu'un autre . ils sont tous leur importance . L'ecole un le lieux de la raison et non pas des croyances . Le savoir n 'apas à etre questionne par le religieux . Donc rien ne religieux à l 'école aucune croyances fonde la raison .Je suis à deux doigts de me desabonner
C'était trop court avec Blanquer (#Lundi14Septembre), c'est trop long avec Attal.
Avec ces deux réactionnaires, Delacroix n'aurait jamais pu peindre et exposer la Liberté guidant le peuple. Trop décolleté en haut, trop long en bas.
Attal fait beaucoup de vent. Et pour les profs à la rentrée ? Beaucoup de vide :
Selon les chiffres du ministère publiés 3.163 postes dans le public n'ont pas été pourvus aux concours. Le nombre de postes non pourvus s'élève à 1.315 dans le premier degré (maternelle et élémentaire) et 1.848 dans le second degré (collèges et lycées).
Macron, c'est beaucoup de vent pour combler du vide.
le coup de la diversion quand tout le spectre politique mainstream a un projet ouvertement islamophobe; c'est plus possible. oui c'est bien pratique pour ne parler d'autre chose; mais arrêtons de prétendre que ça n'as pas d'effets concrets dramatiques sur la vie de ces lycéennes, et que ça ne s'inscrit pas dans un projet politique raciste global.
Je rêve que tout un collège, garçons et filles (et +) viennent un matin en classe tous vêtus d'une abaya. Un petit air de 68.
J'ai la chance de ne pas avoir d'enfants. Mais ceux, pardon, celles zé ceux qui ont commis l'erreur de procréer savent-ils si la religion est un sujet qui se discute entre ados ? Je veux bien que le dernier iPhone ou le dernier modèle de godasses à semelles de tracteur fasse l'objet de vifs débats, mais qu'en est-il de ce type de fringues marquées culturellement ?
Intéressant de voir que même dans l'émission finalement, le sujet de l'abaya prend beaucoup de place par rapport aux autres sujets, alors qu'ils sont bien plus importants : ce que dit S. Vénétitay sur ce que montre le "pacte" sur la défausse du gouvernement sur les profs pour assurer les remplacements, ce que dit Ph. Meirieu à la fin hyper important et pas abordé dans l'émission, sur la politique de management dans l'éducation avec l'obligation de résultat (voir les tests nationaux). Sur tous les problèmes posés avec Parcoursup, l'évaluation, le fait qu'un 18 dans un lycée soit différent d'un 18 dans un autre lycée comme si cela n'était pas un vrai problème de fond (conditions d'éducation non égalitaires des élèves) et pour les profs, leurs salaires, leurs conditions de travail sans reconnaissance (rappelé aussi par Ph. meirieu), etc.
Deux remarques supplémentaires, la question se pose toujours d'avoir divers points de vue dans une émission, mais je n'ai pas compris l'intérêt ici de la présence de la journaliste du Figaro...
Sur l'animation de l'émission (vu avec Ph. Meirieu ici notamment à la fin de l'émission, mais c'est le cas régulièrement je dirais), il n'est pas utile à mon sens de toujours poser une question à l'invité.e pour lui donner la parole, il ou elle a parfois envie de simplement réagir à ce qui est dit et n'a pas besoin d'une question supplémentaire. La parole est distribuée et cela a de bons côtés, temps à peu près équitable, mais c'est presque trop "ordonné", c'est bien aussi si les invité.es peuvent discuter entre eux (certes les conditions à distance et en présentiel ne facilitent pas les choses...).
Dans cette émission par exemple il était assez gênant que personne ne se permette de réagir aux propos de la journaliste du Figaro, qui faisait comme le gouvernement finalement en prenant l'excuse de la laicité pour justifier l'interdiction de signes d'une religion en particulier.
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Encore une fois, ASI sombre dans la critique hystérique de nos dirigeants. Seule la jalousie peut expliquer ces dénigrements incessants de notre excellent ministre de l’Éducation Nationale et de notre non moins admirable président de la République Française.
À seulement 26 ans, Gabriel Attal est devenu millionnaire, à force de travail, de mérite et de détermination. Toute le monde devrait prendre exemple sur lui, à commencer par votre présentatrice qui a sûrement préféré toucher des aides sociales plutôt que faire le tour du Vieux-Port pour trouver du travail.
Cet être d’exception qu’est Gabriel a daigné mettre les pieds, la semaine passée et pour la première fois de sa vie, dans une école publique, signe qu’il ne méprise aucunement les gueux.
Notre grand et merveilleux président, Monsieur Emmanuel Macron, est un homme véritable, un être de courage sans faille. Il a frappé du poing sur la table hier et déclaré « nous serons intraitables avec l’abaya », qui est le plus grand péril de notre pays, avec l’assistanat et les arrêts maladies.
Monsieur Macron, épaulé par notre éminent ministre du Budget de l’Éducation Nationale, notre grand écrivain Brun Le Maire et notre intransigeante secrétaire d’État à la Ville, lutte fermement contre les attaques incessantes des tissus islamistes, probablement formés chez Daesh, qui détruisent notre Éducation Nationale à grands coups de broderies en acrylique.
Les enseignants de vos émissions seraient bien avisés de passer moins de temps en interminables vacances scolaires grassement payées par les Français qui se lèvent à 4h du matin avec une conjonctivite pour se rendre au travail qui émancipe, et de consacrer plus d’énergie à imposer des uniformes bleu Marine aux adolescentes. Enfin, surtout aux plus pauvres et aux plus faibles, parce que c’est notre projet.
j'en suis à la moitié de l'émission, et globalement le message des invités est : interdire l'abaya OK, mais passons à autre chose car il y a d'autres problèmes. c'est exactement ce que je pense.
C'est entièrement vrai ce qui a été dit sur les négociations des élèves (voire de leurs parents) autour des notes et des stratégies pour éviter les contrôles etc. Tout un sujet pourrait être fait sur le contrôle continu.
LA SOUTANE À L’ASSEMBLÉE
Messieurs, au risque d’étonner l’honorable M. Chabert, je lui dirai que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique, qui paraît le préoccuper si fort n’a pas été le résultat d’une omission mais bien au contraire d’une délibération mûrement réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat problématique, le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule (Applaudissements et rires au centre et à droite), que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes l’obligation de modifier la coupe de leurs vêtements.
Je ferai du reste, observer à l’honorable M. Chabert que le problème n’est pas aussi simple ni aussi facile à résoudre qu’il semble le supposer. Ce que notre collègue voudrait atteindre dans la soutane, c’est le moyen qu’elle procure de se distinguer facilement des autres citoyens.
Mais la soutane une fois supprimée, M. Chabert peut être sûr que, si l’Eglise devait y trouver son intérêt, l’ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs aurait tôt fait de créer un vêtement nouveau, qui ne serait plus la soutane, mais se différencierait encore assez du veston et de la redingote pour permettre au passant de distinguer au premier coup d’œil un prêtre de tout autre citoyen.
L’honorable M. Chabert a visité certains pays ; il a pu constater que les pasteurs protestants ont des chapeaux d’une forme particulière, des redingotes d’une coupe spéciale, qui ne le cèdent en rien à la soutane comme signes distinctifs du caractère de ceux qui les portent. Quant au prestige dont jouit la religion dans nos campagnes, je crois qu’il serait téméraire de l’attribuer uniquement à la forme du vêtement que portent les prêtres. L’influence de l’Eglise tient à d’autres causes, moins faciles à détruire ; sinon, il y a longtemps que la libre pensée aurait déjà triomphé du dogme. (Très bien ! très bien ! à gauche.)
Votre commission, messieurs, a pensé qu’en régime de séparation la question du costume ecclésiastique ne pouvait pas se poser. Ce costume n’existe plus pour nous avec son caractère officiel, c’est-à-dire en tant qu’uniforme protégé par l’article 259 du code pénal. La soutane devient, dès le lendemain de la séparation, un vêtement comme un autre, accessible à tous les citoyens, prêtres ou non. C’est la seule solution qui nous ait paru conforme au principe même de la séparation, et c’est celle que je prie la Chambre de vouloir bien adopter.
Aristide Briand, 26 juin 1905.
Pourquoi la reprise médiatique de l'interdiction se focalise-t-elle sur le vêtement féminin. Qu'en est-il du qamis ? Pourquoi les médias n'en parle-t-il pas ? Pourquoi Arrêt-sur-image ne pose-t-il pas la question ? Le comportement vestimentaire des garçons souhaitant se singulariser, et/ou afficher leur attachement religieux, et/ou suivre les préceptes familiaux ou sociaux en la matière, et/ou stigmatiser par contraste les filles ne portant pas d'abaya, etc. sera-t-il accepté, toléré, banalisé ? Le vêtement féminin est-il davantage un sujet que le vêtement masculin ?
Asi aime inviter / mentionner des sociologues de gauche . Dommage qu'il n'ait pas été fait référence aux travaux du sociologue Éric Maurin dont une étude a montré que l'interdiction du port du voile a eu des effets positifs sur la scolarité des jeunes musulmanes.
Les trois invités disent des choses intéressantes à la fois sur le traitement médiatique et sur le fond du sujet. Bonne émission.
Pour comprendre combien le sujet est vaste on peut lire sur persée un bilan qui décrit bien tout. lien J'aime bien sur le règlement intérieur, "il doit être conforme au droit MAIS il définit également les droits et obligations en fonction des normes sociales" (chewing-gum, casquette,...) et la formule "le petit mécanisme pénal" et que l'absence de définition du fait fautif (laissé à l'entière appréciation de l'enseignant) freine le rapprochement de la discipline scolaire et du droit.
Tout ça est tellement vrai.
J'aime aussi le passage sur la pratique de l'humiliation, proscrite règlementairement, qui reste une pratique ordinaire, consciente ou inconsciente. Depuis Sénèque! "Les pédagogues ont d'ailleurs toujours conçu la honte et le déshonneur comme une alternative à la violence physique en matière d'éducation".
On tient là la formule magique pour résoudre titre de l'émission, dont on peut trouver l'équation insoluble sinon. Si on peut pas tuer Nahel, on va vous mettre la honte (les iraniennes meurent pour ne pas mettre ces tenues et vous ..., pff la honte) comme réponse à vos émeutes.
Toujours dans ce texte en lien, il est dit que : la norme variable selon les enseignants favorise le fait de rendre les élèves conformes plutôt que de les responsabiliser, et sachant qu'il parait que abaya veut dire "robe" : plus flou donc variable tu meurs, conclusion on ne va pas vers du mieux dans l'ordre scolaire :-) et les bonnes conditions de l'apprentissage.
Merci Mme El Moaddem pour cette émission pédagogique, qui déconstruit en effet cette séquence médiatico-politique (par ailleurs régulière à chaque rentrée), en forme d'arbre qui cache une déforestation scolaire. Vous m'apparaissez vraiment à la hauteur du passage de relai avec DS, ce qui ne doit pas aller de soi, bravo ! Merci aussi d'avoir invité Philippe Merrieu, trop rare à mon goût dans les médias. Longue vie à @si !
Qu'on m'explique la contradiction entre le port d'une robe longue ou d'un bout de tissu avec "le partage des mêmes savoirs selon des règles de précision, de justesse et de vérité".
Le fait que personne sur le plateau ne soit capable de sursauter à l'écoute d'une telle incongruité, d'un tel non-sens me semble significatif d'un grave dévoiement du concept de laïcité et d'une dérive réactionnaire du monde enseignant.
Merci pour votre commentaire. Tout à fait d'accord.
Je me suis arrêté de regarder l'émission après 35' parce que personne ne remet en question la conception de l'abaya comme vêtement religieux alors que c'est avant tout un vêtement culturel, comme rappelé par les lycéennes.
C'est incroyable de voir que tout le monde (y compris l'animatrice !) semble d'accord avec cette "erreur" dans la définition de l'abaya (erreur bien volontaire du gouvernement qui court après l'extrême-droite), et semble d'accord pour dire que la laïcité est plus importante que la liberté de s'habiller d'enfants. On parle d'enfants, bordel. A qui on fait subir une islamophobie organisée éhontément et promue médiatiquement juste pour espérer ne pas perdre des places dans les sondages (qui sont des fictions, s'il fallait le rappeler).
Et en effet, on va exclure ces enfants de l'école (et donc les empêcher d'accéder aux savoirs dont vous parler) pour un bout de tissu, que certain-es mettent juste parce que c'est confortable (et on ne peut que les croire). On marche sur la tête.
Hallucinant que le fait de ne pas avoir envie de "montrer ses formes" soit assimilé à de la pudeur religieuse et pas à de la protection contre du harcèlement sexuel, ou simplement une manière de mieux vivre son adolescence, période où on est mal dans son corps. (Et même si c'était de la pudeur religieuse, et alors ? Quel est le problème ? Et où est le prosélytisme là-dedans?)
Je m'énerve, je m'arrête là. Mais rassurant de voir que je ne suis pas le seul dans le forum à être choqué de l'émission.
...et pas à de la protection contre du harcèlement sexuel,
ben voyons. si des ados refusent de subir du harcèlement sexuel, qu'elles s'habillent donc pudiquement ! ça les soustraira au regard des garçons et ainsi elles n'auront pas de problèmes. de la pure rhétorique culpabilisatrice des filles. et c'est aussi la rhétorique des islamistes.
et si le simple fait d'interdire les abayas empêche ces filles d'aller à l'école, c'est bien que l'abaya est une prescription religieuse et pas un simple vêtement.
et semble d'accord pour dire que la laïcité est plus importante que la liberté de s'habiller d'enfants. On parle d'enfants, borde
oui justement on parle de gosses, et les gosses ont aussi besoin de règles. y compris vestimentaires. car la vie, ce n'est pas faire ce qu'on veut quand on veut.
Je m'énerve, je m'arrête là
vous faites bien.
Peut-être que ce n'était pas clair, ou bien que vous mésinterprétez à dessein mes propos.
Bien sûr que je ne promeut pas l'abaya comme solution au harcèlement sexuel. Ce sont les coupables de harcèlement qui en sont responsables et doivent en être tenus responsables. Je voulais dire que porter des vêtements amples comme ça peut être un mécanisme d'autoprotection, surtout dans un contexte où le harcèlement sexuel reste difficile à dénoncer et rarement puni.
"car la vie, ce n'est pas faire ce qu'on veut quand on veut" Et pourquoi pas ?
Alors en effet, il y a des règles à respecter, mais pour cela il faut qu'elles aient un sens. Et il est clair dans le micro-trottoir qu'elles ne font pas de sens pour les jeunes filles interrogées. C'est tout à fait compréhensible, puisque la laïcité "à la française" est surtout utilisée pour faire de l'islamophobie (comme dans ce cas). Dans cette situation, quel est le sens de respecter une règle injuste et qui va à l'encontre de toutes les lois anti-discrimination ?
La liberté de s'habiller comme on veut (et de faire ce que l'on veut), c'est un combat porté par les féministes depuis longtemps, et ces jeunes filles l'ont bien compris.
Simon fait du simonisme, avec la même bonne foi que son inspirateur.
elles peuvent s'habiller comme elles veulent en dehors de l'école. c'est si difficile à comprendre? vous inquiétez pas, venez habiter là où j'habite, vous en verrez des mètres cubes des voiles et des abayas.
Et il est clair dans le micro-trottoir qu'elles ne font pas de sens pour les jeunes filles interrogées.
il n'y a rien de clair justement. évidemment que ces filles ne sautent pas au plafond de joie. certaines vous disent que c'est religieux, certaines autres disent que la terre entière en porte. c'est un peu comme le voile au final : c'est censé être universel mais bizarrement seules les musulmanes en portent et ne veulent pas l'enlever. il est d'ailleurs parfaitement possible de différencier une abaya d'une robe normale.
Je voulais dire que porter des vêtements amples comme ça peut être un mécanisme d'autoprotection, surtout dans un contexte où le harcèlement sexuel reste difficile à dénoncer et rarement puni.
normal, leur religion leur dit de s'habiller pudiquement pour ne pas éveiller les regards des garçons. donc elles l'ont bien intégré.
Ce n'est pas parce que l'école est un lieu public que le port d'un signe religieux y est interdit: c'est parce que l'école est le lieu où l'on prétend former les citoyens libres de demain.( Raison pour laquelle la question ne se pose plus à l'Université). Les législateurs de 1905 avaient pour but premier de libérer les enfants de la République de l'influence des prêtres, afin de permettre leur émancipation. L'enseignement scolaire doit être à l'abri de toute influence religieuse. (De ce point de vue, l'enseignement catholique sous contrat est en complète contradiction avec l'esprit de la loi de 1905). Si on ne comprend pas en quoi une religion quelle qu'elle soit ne peut en aucune façon se manifester dans une école, alors évidemment on ne peut pas comprendre ce débat bizarre sur un bout de tissu porté par certains élèves. Les religions, à condition évidemment de respecter les principes de tolérance, peuvent avoir une place dans la société, mais pas dans les salles de classe.
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L'enseignement religieux en Alsace est facultatif (ce qui n'est pas le cas dans la plupart des établissements privés sous contrat).... et ne déborde pas de l'heure de cours qui lui est réservée. En cela, il ne déroge aux principes de la laïcité que de façon marginale. Si dans ces départements on aurorisait des prêtres ou des pasteurs à assurer l'enseignement de la biologie, je pense qu'il y aurait un problème sérieux!
Voilà, une bonne émission qui dit et explique beaucoup, non seulement sur l'habit qui fait l'émoi mais aussi sur des notions comme Parcoursup (j'ai dû même chercher pour l'orthographier)
Deux invités remarquables, Philippe Meirieu (bien connu chez nous à Strasbourg) et Sophie Vénétitay (qu'il me semble avoir vue et appréciée sur @SI déjà). Quant à l'autre invité, on peut admirer son courage malgré tout. Elle illustre à merveille la droite version Le Figaro, c'est peu dire et c'est tout.
Je n'ai d'autre commentaire sinon de répéter le titre car lui aussi dit et explique tout :
"L'exécutif utilise l'école comme réponse aux émeutes"
Quelle lâcheté intellectuelle, quelle incapacité idéologique de la part de ce gouvernement incapable de résoudre les problèmes sinon en réintroduisant des notions d'un autre âge comme l'embrigadement militaire, sans parler de l'utilisation d'expressions crées par l'extrême droite
Mais là en particulier, comme l'a si bien dit le professeur Meirieu, ne pas considérer et dégrader les personnes adolescentes, c'est immensément dommageables pour la société Française
Je ne peux m'empêcher de dire mon incompréhension en voyant apparaître le poupon Attal à la télé et de le voir affubler du titre de Ministre de l'éducation. C'est un peu comme si on plaçait Dupont-Moretti au rang de "Ministre de l'Égalité entre les femmes et les hommes et de la Lutte contre les discriminations". Il est vrai qu'il est Ministre de la Justice... :)))
Bon... 1 minutes, je suis assez épaté de la réponse de Sophie de Tarlé... "oui mais non mais non mais oui" je lui reconnait cependant pour l'instant le fait de ne pas avoir l'air totalement figarotée. J'ai rien contre un avis de droite, mais j'aime pas les perroquets.
Question, un rapport avec Axel de Tarlé ?
J'ai trouvé cette émission plutôt moyenne. Des invités d'accord sur l'interdiction mais qui sont ennuyés des effets sur la rentrée. Pas de remise en cause de fond.
Un échantillon que j'espère non représentatif de profs, en 2023. Dépolitisés et réacs.
Pour diviser , pour créer des problèmes avec rien qui vont faire diversion tout au long de l'année .Comment pourrir l'année scolaire de gamins .Bande de salopards !Tout ça pour sucer la roue de Lepen . Comment faire émerger le racisme pour son petit intérêt a court terme . Et après ces merdes , le déluge !
Merci pour cette chouette émission, avec des invités lucides et constructifs... j'ai bien envie de l'envoyer à tous mes copains et copines profs.
Meirieu, rien que ça, je crois que j'en reviens encore pas !
Tout le monde à l'air de penser que la laïcité c'est l'invisibilité de la religion dans l'espace public alors que non.
C'est la neutralité de l'état et ses représentants. Les étudiants/écoliers ne sont pas des représentants de l'état.
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