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A l'origine de la dette publique, une loi de 73 sur la Banque de France ?

Et si on se penchait sur la dette publique ? Vous savez, ce chiffre avec plein de zéros? Ce boulet qu’on laisse à nos enfants ? Cette courbe exponentielle qui grimpe comme une fusée ou un pénis en érection [1] ?

Derniers commentaires

Bonjour, le mp3 attaché à l'article ne marche plus. Je serais très intéressé de le consulter. L'avez-vous encore ?

Même constat et même question. Merci.
Bonjour, le fichier contenant l'entrevue avec Anne-Sophie n'est hélas plus disponible...
Serait il possible de le reuploader ?
Ce travail d'Anne-Sophie est génial!

Personnellement, cela faisait un moment que j'étais convaincu, notamment par Etienne Chouard, qu'un racket géant avait été organisé en 1973. Toutefois, je soupçonnais qu'il y avait un rat crevé quelque part, car je ne trouvais cette thèse que dans la bouche de non économistes, ou sur des sites conspirationnistes. Ce qui faisait que je trouvais cette hypothèse plausible, c'est que tous les éléments factuels étaient faciles à retrouver, et que les courbes entre dette et intérêts ont eu une évolution assez parallèle depuis 1970.
Par ailleurs, je crois avoir déja entendu E Chouard dire dans une vidéo que F Lordon n'était pas d'accord avec lui sur ce point.
Dans une interview d'Olivier Delamarche par fdesouche, l'interviewer (contrairement à Maja) a questionné OD sur ce sujet, qui a répondu que cette hypothèse ne tenait pas une seule seconde (mais sans répondre aussi précisément que Mr Sterdyniak).

Donc un énorme merci à Anne Sophie pour ce travail qui est un service public. J'ai en particulier apprécié l'interview audio qui n'est pas sans rappeler la somptueuse émission des sous et des hommes, par Pascale Fourier (radio Aligre, toutes les archives sont disponibles sur le web pour ceux que cela intéresserait).
Merci pour ce travail essentiel.

Sterdyniak n'est vraiment pas convainquant, on dirait qu'il cherche à embrouiller les choses.

Actuellement, il me semble qu'il y a effectivement 3 origines à cette dette publique énorme
1- la loi de 73 (et ses compléments - relais au niveau de l'UE, Maastritcht et TCE), qui signifie donc l’impossibilité pour les banques centrales de prêter de l’argent aux États
2- les cadeaux fiscaux depuis 20 ans qui ont réduit les recettes
3- la dérégulation des flux financiers qui accentue la pression que les marchés (= banques, institutions financières) font peser sur les Etats

La vidéo en question pointant le rôle de la loi de 73 est forcément simple (10 minutes pour un sujet qui nous casse la tête) mais énonce des vérités importantes quant au rôle de cette décision. Il faut noter que l'argument justifiant cette décision "freiner l'inflation" est une obsession de ceux qui récupèrent des intérêts (banques, institutions financières), pas de ceux qui les paient... Et que ce rôle "freiner l'inflation" est l'un des 1ers donnés à la BCE !

M Bétoine a publié début janvier 2012 un article dans Le Monde pour critiquer vivement ceux qui mettent en cause le rôle de la loi de 1973 dans la situation actuelle, les amalgamant à des extrémistes de droite !

Voici deux très bonnes analyses qui lui répondent :

"Oui on a le droit de s'interroger sur la loi de 1973" de Super2 dans Marianne2.fr :
http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article2374

Excellente analyse d'Etienne Chouard :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Analyse_des_reflexions_d_Alain_Beitone_sur_la_denonciation_de_la_loi_de_1973.pdf
Puisque le sujet de la dette est loin d'être clos, je souhaitais poser une question naïve à l'auteur de cette vidéo, ou toute personne férue en économie.

Je l'ai développer dans un autre post "les agences de notation sont sous informée". C'était légèrement hors sujet (le taux d'intérêt étant dépendant de cette note, je me demandais si d'autres solution d'emprunt n'était pas envisageable), et donc je déplace la question ici.

Mr Quelques minute semble préconiser comme solution un emprunt à taux zéro des états à la BCE.
Outre le fait que le système d'emprunt et d'intérêt me semble moralement contestable, la réponse de Henri Sterdyniak est logique : " si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.". (Je dis moralement contestable car il permet de s'enrichir grâce à son capital uniquement, sans travail ou quelconques productions, mais c'est un autre débat).

Ma question est la suivante:

Qu'est ce qui empêcherais un état de se financer grâce à tous les contribuables qui détiennent un peu de capitaux en empruntant de manière anticipés sur les impôts directement aux contribuables qui le souhaitent?


Je m'explique :

Le principe est simple et est développé actuellement en belgique.
Plutôt que d'emprunter à un fort taux d'intérêt à des banques ou investisseurs, l'état propose à ses citoyens de payer, si ils le veulent, leurs impôts avec un an d'avance et avec une déduction (ou un intérêt) de 3,5%.
C'est très rentable pour l'état car cela lui permet de réduire son emprunt à des taux plus élevés, d'autant plus intéressant si sa note est faible, et donc de payer moins d'intérêts et de disposer d'une partie de la recette des impôts immédiatement.

C'est très rentable pour le créancier (en l'occurrence le simple citoyen qui a un peu de fond sur son livret A) car cela lui permet un taux d'intérêt supérieur aux 2,25 % de son livret A, en faisant un prêt qu'il sait à 100% sûr. Il ne risque en aucun cas un défaut de payement de la part de l'état puisque c'est une somme qu'il n'aura pas à payer en fin d'année avec ses impôts. Si il décide de payer trop d'impôts, cette somme lui sera naturellement rembourser avec les intérêts.

C'est en fait une manière de supprimer dans plusieurs cas l'intermédiaire que sont les banques commerciale ou les créanciers traditionnels sur toute une partie des recettes de l'état.

A default d'un emprunt à 0% à la BCE, c'est déjà un moyen de supprimer une partie des commissions des banques, qu'il faut aussi naturellement payer (grâce à @si je sais ainsi que le bénéfice net de la bnp par exemple s'élève à presque 8 milliards d'euro en 2010).
(Une bonne chose disait Nadine Morano, qui elle pense à tous les salariés de cette entreprise :-).

Ce serait à mon sens un gain pour l'état et pour tous les contribuables qui n'ont pas à payer la différence d'intérêt.

Je ne connais pas les répercutions que pourrait avoir un tel système, dégradation supplémentaire de la note, pression de la part des banques sur les états, baisse des sommes contenues dans des livrets A etc....

Si quelqu'un peut me répondre à cette question et m'éclairer, je lui serais gré, et développer les éventuelles répercussions de cette proposition sur le modèle économique dans lequel nous vivons au quotidien (arnaque à grande échelle selon Mr Quelques minutes). Un point sur lequel je suis totalement en accord.
http://www.dailymotion.com/video/xlxapt_en-2012-on-va-leur-faire-un-dessin-la-crise-financiere_news#from=embed

personnellement, j'ai reçu cette autre vidéo qui me semble plus juste.... Qu'en pensez-vous ?

On y retrouve l'explication sur la banque de France qui ne peut plus prêter à l'Etat depuis 1974 (tiens, 1 an plus tard !) mais on y parle aussi de la dette.
Hulotte.
Je n'ai pas eu le temps de tout lire ici, mais après un balayage en diagonale des commentaires, il semble que personne ne remette en question ici la proposition selon laquelle depuis une loi de 1973 la Banque de France ne peut plus prêter à l’État.

Or, il me semble que cette proposition est fausse, au regard de ce document sur le site de la BdF qui recense tous les textes réglementaires ou législatifs régissant cette institution depuis sa création par Napoléon.
La fameuse loi de 1973 y figure avec son désormais fameux article 25 qui stipule que « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres Effets à l’escompte de la Banque de France », mais aussi les articles 19 (« Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l’Économie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement ») et 24 (« La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l’État, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu’elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs ») qui stipulent les conditions auxquelles la BdF peut apporter son concours financier à l'Etat. Dans le document cité ci-dessus, voir à partir de la page 371 ...

A la lecture de ces textes, si j'ai bien compris, ce n'est pas depuis 1973 que la BdF ne peut plus apporter financer directement les déficits de l'Etat, mais depuis la loi de 1993 modifiant son statut (voir l'article 3 page 402 du document), une loi qui s'inscrit dans la logique du traité de Maastricht ratifié en 1992.
En bref, et encore une fois sous réserve d'avoir bien compris ces textes, il semble qu'à partir de 1973 le financement de l'Etat par la BdF ne soit plus discrétionnaire mais régi par une convention négociée avec le Minefi et votée au parlement. Ce financement des déficits publics par la BdF n'a été interdit qu'en 1993 par une loi portée par le gouvernement d'Edouard Balladur.

Si cette interprétation est exacte, la fameuse "loi de 1973" dont je n'avais jamais entendu parler avant ce mois de novembre (contrairement à celle de 1993 et au traité de Maastricht) est un bel exemple d' "emballement médiatique" comme Daniel Schneidermann aime les analyser depuis des années ...

Rémi Jeannin
Désolée mais pas eu le temps, avant aujourd'hui, de lire l'intégralité de votre article et d'écouter intégralement l'entretien avec Sterdyniak.
Merci pour cet article passionnant qui m'a paru très clair... Merci également pour la qualité des questions posées à votre interlocuteur qui ont permis une pédagogie indispensable. Merci aussi pour votre synthèse de ce long entretien très technique, au cours duquel j'ai quand même réussit à comprendre l'origine des fameuses "bulles"... l'absence d'inflation "salvatrice"... et malheureusement, bien entendu cette conclusion terrible, tragique (pour reprendre le propos...) où quel que soit l'horizon visé, il parait difficile de l'atteindre et d'éviter le mur !
Quelle que soit l'opinion finale que l'on puisse avoir de cette vidéo, sans doute un peu trop simpliste et donc réductrice par ses raccourcis elle a eu le mérite de permettre d'aller "plus loin".
Je crois que l'intégralité de cet entretien avec Sterdyniak devrait figurer en meilleure place sur le site, pour être écoutée du plus grand nombre, même si le début est très irritant car axé essentiellement sur la critique et la stupidité de la vidéo. Or, tout n'est pas stupide, on y parle pas des déficits, certes... mais c'est implicite, puisqu'ils comprennent forcément les ints de la dette ! Reste alors à savoir si, sans les ints de la dette, le budget serait équilibré (?). J'en doute... d'où l'intérêt d'être allé jusqu'au fond des choses.
Puisque l'énergie masturbatoire nombrilique (ah! Les nombres et la libido!) semble se tarir (mais je ne doute pas qu'une fois les stocks reconstitués dans les gonades ça repartira de plus belle) laquelle ou lequel de nos champions des chiffres et des lettres (AAA) pourrait-il nous faire, à nous, pauvres mécréants impuissants et ignorants, une synthèse de ce formidable (et juteux) débat (lorsqu'il dépasse les règlements de... comptes) pour nous permettre de mesurer son inestimable apport à notre conscience collective de classe (petite-bourgeoise, il va sans dire)?
Parce qu'en l'état, ça ressemble plutôt à l'orchestre du Titanic avant le plongeon final (juste le temps de monter au bastingage pour crier : « [s]I was fucked[/s] I am the king of the world »).
Et puisque le Loto est l'option la plus sûre en temps de crise (plus à notre portée en tout cas que l'or), nous aider à faire le choix de notre tuyauteur entre les Todd, Jorion, Lordon, Delamarche, Généreux, Sterdyniak, Coutrot et consorts, qui, tout en se traitant à qui mieux-mieux de charlatans, semblent bien vivre de leurs prédictions. Faites vos jeux messieurs-dames, si vous ne voulez pas mourir idiots (puisqu'il paraît que c'est tout ce qui ne va pas tarder à nous rester).

« Les Incas vouaient un véritable culte au Soleil. Chaque matin, ils attendaient son apparition. Au besoin, pour éviter sa colère, les prêtres expliquaient au peuple qu'il fallait sacrifier quelques humains. Aujourd'hui, chaque matin, nous attendons le verdict des agences de notation. Au besoin, pour apaiser leur colère, les nouveaux prêtres de la finance nous demander quelques sacrifices humains. Dans le fond, rien n'a vraiment changé... » Un lecteur de Télérama.

Illustrations de ce qui nous attend s'il nous prenait l'idée de nous révolter plutôt que de faire notre Loto ou débattre de chiffres:

En Floride, USA

La police de NewYork

Douce Amérique

Et doux rêveurs (pas raveurs) à Harvard: « dans le journal de Harvard: "Les diplômés de Harvard ont été complices des pires injustices commises ces dernières années. Aujourd'hui, nous remettons en cause ce passé. Les étudiants de Harvard ne feront plus cela. Nous mettrons notre éducation au service du bien, pas de l'enrichissement personnel au détriment de millions de personnes". Pas moins de 70 étudiants ont quitté les cours de Gregory Mankiv (ancien conseiller de Bush). Mais ce que l'article ne dit pas, c'est qu'il y a eu la même révolte à Berkley contre Christina Romer, ex conseillère économique d'Obama virée l'année dernière. Les étudiants disent même que les cours des profs d'Harvard ont "été les complices des pires injustices économiques commises ses dernières années". Dingue: cela leur a pris 30 ans pour s'en rendre compte. Mieux vaut tard que jamais. » Blog de Jovanovic, revue de presse économique internationale (pour les anges, on n'est pas obligé, le seul intérêt ce sont les infos que l'on n'a pas dans notre belle presse française – Si Gilles Klein pouvait augmenter le volume de sa revue de presse étrangère...).
Même les étudiants en médecine s'y étaient mis. Ah, la privatisation..
chère anne-sophie, j'ai une autre question, à qui de droit si elle vous semble pertinente, oeuf course ! ça tient en peu de mots :
aurions-nous intérêt à ce que ce soit l'allemagne, toute seule, qui soit HORS de l'euro-zone (qu'elle retourne à ses drachmes à elle) ??? qu'est-ce que ça donnerait ?

cet aprème, je suis allée acheter un outil électrique. le vendeur me propose un truc cher mais qui a l'air bien, et par réflexe acquis, je lui demande si c'est encore une de ces merdes chinoises qui durent une fois. il me répond que non, c'est du sérieux, c'est allemand. bon, je regarde la boîte, et lui montre le made in china. et il me montre le nom de la boîte, à landau, germany. et c'est exporté ici, en grèce exsangue et atone... je savais pas quoi en penser. et puis je suis allée au supermarket acheter du chou chinois produit en hollande...
Encore à l'état de brouillon d'article, mais je viens de refaire quelques nouveaux calculs à partir des données eurostats.
Entre 1995 et 2010, la variation (l'augmentation) de la dette publique fut de 861 Milliards d'euros (euros constants 2010)
Sur la même période l'accumulation des soldes primaires, augmentation de la dette (sans intérêts donc), aurait été de 194,6 Md€

A fin 2008, les chiffres précédents étaient respectivement de 607,8 Md€, et 6,5 Md€ ( une petite monétisation de moins d'un demi milliard d'euros par an)

Et certains continuent de soutenir que ce ne sont pas les intérêts de la dette qui amplifient la dette ?
On fait comment, car il faut bien tenir compte d'une parité franc/$ pour le pétrole ou la gaz, le minimum?

Pas nécessairement si on envisage la possibilité d'un "euro commun" en remplacement de "l'euro unique"
Il a délà été possible d'emprunter à un taux inférieur à l'inflation. j'avais déjà noté cette possibilité avancée dans un article du Diplo de juillet dernier : article de Serge Halimi.
Lire : Mais d’autres moyens, plus subtils, permettaient de desserrer le garrot de la créance (6). Ainsi, la dette publique britannique passa entre 1945 et 1955 de 216 % à 138 % du produit intérieur brut (PIB) ; celle des Etats-Unis, de 116 % à 66 %. Sans plan d’austérité, au contraire. Bien sûr, le développement économique impétueux de l’après-guerre résorba automatiquement la part de la dette dans la richesse nationale. Mais ce ne fut pas tout. Car les Etats remboursaient alors une valeur nominale qui s’amenuisait chaque année du niveau de l’inflation. Quand un prêt souscrit avec un intérêt annuel de 5 % est remboursé avec une monnaie qui fond tous les ans de 10 %, ce qu’on appelle le « taux d’intérêt réel » devient négatif — et c’est le débiteur qui gagne. Justement, de 1945 à 1980, le taux d’intérêt réel fut négatif presque chaque année dans la plupart des pays occidentaux. Résultat, « les épargnants déposaient leur argent dans des banques qui prêtaient aux Etats à des taux inférieurs à celui de l’inflation (7) ». La dette publique se dégonflait alors sans grand effort : aux Etats-Unis, des taux d’intérêt réels négatifs rapportèrent au Trésor américain un montant égal à 6,3 % du PIB par an pendant toute la décennie 1945-1955 (8).
Pourquoi les « épargnants » acceptaient-ils d’être grugés ? C’est qu’ils n’avaient guère le choix. En raison du contrôle des capitaux, de la nationalisation des banques aussi, ils ne pouvaient faire autrement que de prêter à l’Etat, lequel se finançait ainsi (9). Impossible alors pour de riches particuliers d’acheter des placements spéculatifs brésiliens indexés sur l’évolution des prix du soja dans les trois années à venir... Restaient la fuite des capitaux, les valises de lingots d’or quittant la France pour la Suisse à la veille d’une dévaluation ou d’une échéance électorale que la gauche risquait de remporter. Mais les fraudeurs pouvaient se retrouver en prison.
Avec les années 1980, le décor est bouleversé. Les revalorisations de salaires au rythme de l’inflation (échelle mobile) protégeaient la plupart des travailleurs des conséquences de cette dernière, pendant que l’absence de liberté des mouvements de capitaux obligeait les investisseurs à endurer des taux d’intérêt réels négatifs. Désormais, ce sera le contraire.

Comme d'habitude, les moyens d'action seraient politiques.
M. Sterdyniak, je viens d'écouter l'votre interview audio, et je voudrais donner mon point de vue et apporter quelques critiques.

Pour résumer ce que je vais dire, j'ai l'impression que vous prenez comme hypothèse cela même qui est mis en cause dans la vidéo (pour résumer, "c'est normal que l'argent soit créé sous forme de dettes par des banques privées et qu'il y ait un intérêt"). Et vous en concluez que la vidéo raconte n'importe quoi, car elle est incompatible avec les hypothèses. CQFD.

Vous commencez par qualifier la vidéo de stupide. Vous la trouvez complètement hors-sujet, car, prétendant expliquer la dette publique, elle ne parle quasiment que du fonctionnement de la monnaie et jamais de déficit. Pour vous, la seule explication est le déficit. Il faut chercher à voir d'où vient le déficit. Bonne idée. D'où vient-il ? Et si ce déficit était, au final, lui-même essentiellement provoqué par le fonctionnement même de la monnaie ? Vous feignez ne pas comprendre le rapport entre la création monétaire et la dette (à 6m55, "une histoire sur la monnaie qui n'a rien à voir avec le sujet")…

Pourtant, le lien est très net. Pour reprendre la citation que j'utilisais plus haut, que je trouve très éclairante :
[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Existe-t-il seulement un moyen de ne pas être endetté avec ce système ? Absolument aucun.

Si tout l'argent est créé par le crédit, et doit être remboursé avec intérêts, comment ne pas être endetté ? La population dans son ensemble est FORCÉMENT endettée, par des dettes individuelles, par les dettes des entreprises et celles de l'État. C'est ce système qui est largement dénoncé.

Cette vidéo parle spécifiquement de la dette publique. C'est la raison pour laquelle elle insiste l'article 123 du traité de Lisbonne (lui-même une reprise de l'article 104 du traité de Maastricht, lui-même une reprise de la loi Rothschild de 1973). À ce sujet, vous être d'une mauvaise foi flagrante tout au long de l'interview (14mn45, "l'origine de la dette publique, l'article 123 du Traité de Lisbonne… je ne vois pas en quoi le Traité de Lisbonne en 2007 est à l'origine de la dette publique", 15mn30 "donc en 2007 il n'y a pas de dettes publiques, il n'y a pas encore l'article 123", 23mn45 "ça n'a rien à voir avec l'article 123 du Traité de Lisbonne"…).

Ce système de création monétaire, qui par construction endette la population, va à partir de 1973, avec cette nouvelle loi, forcément augmenter spécifiquement la dette publique, puisque l'État devra en plus payer inutilement des intérêts à des acteurs privés. Et quand les intérêts cumulés de la dette publique représentent à eux seuls le montant de cette même dette publique, comment nier que cette dette ne provient pas du mécanisme même de création monétaire, avec intérêts dûs à des acteurs privés ? Oui, ça provient du déficit. Mais d'où provient le déficit ?

C'est à partir de 20mn que l'on constate que vous posez comme hypothèse irréfutable que le système doit fonctionner ainsi :
La totalité du pouvoir de création monétaire est détenu par les banques commerciales. […] La contrepartie de la monnaie, plus généralement des actifs financiers, c'est obligatoirement de la dette… Donc d'un côté vous avez un système bancaire… de l'autre, la contrepartie, c'est de la dette…

Obligatoirement ? Pourquoi l'argent devrait-il nécessairement être créé par le crédit ? Et en plus obligatoirement par des acteurs privés ?

À 21mn35 :
C'est pas du tout lié à l'article 123 du Traité de Lisbonne, c'est pareil en Grande-Bretagne, c'est pareil aux Etats-Unis, c'est pareil au Japon. Donc, cette histoire de l'article 123 du Traité de Lisbonne pour décrire un système qui fonctionne comme ça depuis la fin de la première guerre mondiale, c'est complètement hors-sujet. La contrepartie de l'ensemble des actifs financiers, c'est de la dette…

Oui, comme vous le rappelez, ce système existe depuis longtemps et dans quasiment tous les pays. Est-ce une justification ? L'article 123 n'est qu'une aggravation du mécanisme pour la dette publique.

À 22mn25 :
Naturellement… une grande partie [des actifs détenus] rapporte des intérêts. Ces intérêts que la banque vous donne, si vous placez votre argent, la banque va vous donner 3% ou 4% d'intérêts, ces intérêts ils doivent bien être payés par quelqu'un, et le quelqu'un, naturellement, c'est l'emprunteur. Donc tout à fait naturellement, c'est comme ça, voilà.

Naturellement. Nous devons obliger l'État à emprunter son argent avec intérêts afin de pouvoir payer les intérêts des banquiers et des créanciers (donc les plus riches). TINA.

À 24mn10 :
Ça ne peut pas être la banque centrale [qui crée la monnaie], parce qu'il faudrait que les gens, que vous acceptiez de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés.

Vous vous attachez à des détails plutôt qu'au fond. Ce que veut nous dire la vidéo, c'est que l'argent pourrait très bien être emprunté par l'État sans intérêts (en monnaie constante), pas forcément en monnaie fiduciaire.

À 25mn10, au sujet du remplacement de la monnaie scripturale par la monnaie fiduciaire :
C'est complètement stupide. Ça supposerait effectivement que tout le monde accepte de détenir des billets au lieu de détenir des titres, ce qui évidemment n'a aucun sens. Et la dette serait la même.

Là encore, vous profitez d'une mauvaise formulation de l'auteur pour éviter de réagir sur le fond. Ce qui est évoqué, c'est évidemment de remplacer de l'argent-dette, de l'argent à rembourser avec des intérêts à des acteurs privés, par de la monnaie en circulation permanente. Cette monnaie ne devrait pas être totalement fiduciaire, je vous l'accorde. Mais c'est très secondaire.

À 28mn :
ce n'est pas la banque qu'on rémunère, hein, c'est la personne qui a placé son argent dans la banque

On rémunère également la banque. Mais le point crucial, c'est que ces intérêts proviennent forcément d'un autre crédit (puisque l'argent est créé par le crédit), qui lui-même demande des intérêts, qui seront eux-mêmes payés par un crédit plus importants…

Ensuite, vous vous attardez sur le fait que la monnaie scripturale, c'est bien, c'est moderne, alors que les billets, c'est moins pratique. Conclusion : il faut privilégier la monnaie scripturale.

Entre 28mn30 et 30mn :
avant 1973, la dette de l'État était relativement faible. Il y avait plus de billets qui circulaient… […] quand on est dans un système moderne, il y a beaucoup moins de billets qui circulent. Par exemple, aujourd'hui, tout le monde est payé par virement bancaire.

La vrai question, ce n'est pas de savoir si l'argent doit être dématérialisé ou pas. Non. La vrai question, c'est "est-ce que l'argent doit être émis sous forme de dettes, donc remboursable avec intérêts ?".

Il se trouve que la monnaie fiduciaire est matérielle et sans intérêts, alors que la monnaie scripturale est immatérielle et avec intérêts. Promouvoir la monnaie scripturale avec comme seul argument qu'elle est immatérielle (et donc plus pratique) me semble très malhonnête. On pourrait très bien imaginer une monnaie immatérielle non grévée d'intérêts.

Ensuite, à partir de 36 mn :
Les ménages, qui ont des actifs, qui ont de l'argent… le placent en banque ou achètent des titres, et veulent un certain taux d'intérêt. L'État naturellement, qui s'endette, doit payer ce taux d'intérêt. Sinon, vous ne pourriez pas être rémunéré pour ces placements. […]
On ne peut pas imaginer que l'état puisse emprunter à zéro, parce que ça voudrait dire que la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent auprès de la banque. […]
Ça suppose que les gens acceptent des taux d'intérêt zéro, indépendemment de ce qu'est l'inflation

D'abord, les crédits ne sont pas contractés QUE par l'État. Donc on pourrait très bien imaginer que l'État ne passe pas par des banques privées pour emprunter de l'argent en payant des intérêts. De plus, vous dites que ce n'est pas imaginable, alors que c'était le cas avant 1973.

Ensuite, vous rejetez totalement le "taux zéro" parce que les intérêts seraient inférieurs à l'inflation. Mais il me semble que c'est un faux argument : on peut très bien imaginer que l'État emprunte à un taux d'intérêt zéro en monnaie constante (corrigée de l'inflation). Je ne vois pas où est le problème.

Enfin, je serais curieux de faire un vrai débat de société sur les hypothèses que vous considérez naturelles et non négociables. Par exemple, je ne suis pas sûr que le fait que les gens gagnent plus d'intérêts que l'inflation lorsqu'ils placent de l'argent soit une priorité absolue pour la société. Aussi bien moralement que pratiquement.

Qui auraient été les victimes ? Ce sont les ménages !
Ah bon ? Pour l'immense majorité de la population, ces intérêts perçus représentent maximum 200€ par an sur un livret (alors qu'ils remboursent 400€ d'intérêts PAR MOIS pour leur achat immobilier). Et pour cela, ils vont accepter de payer des intérêts perpétuels d'une valeur bien plus importante sur une dette publique ? Vraiment ? Les ménages ne sont-ils pas plutôt les victimes du système actuel ?

Désolé, je me suis arrêté là.

Si déjà vous aviez des réponses sur ces différentes remarques, je vous en remercie.
Pour parler du court terme, l'Allemagne n'a réussi à placer que 3Milliards et quelques de prêts aujourd'hui sur le marché avec son taux bas. Là où l'Espagne et l'Italie avaient placé beaucoup plus.. avec des taux plus élevés. On peut penser que les investisseurs fuient la zone Euro. Je penserai plutôt qu'ils privilégient les taux élevés, rien d'étonnant.
on se dirige donc vers une hausse généralisée des taux.... Attention aux prêts à taux variables, ça pourrait faire très mal comme aux USA en2008.
C'est certainement un argument pour emprunter directement à la BCE....Alors une autorisation temporaire d'emprunter auprès de la BCE... mais temporaire, et attentive, pour faire passer le message qu'on peut se passer du privé.
Je voudrais vous faire partager l'introduction et la conclusion d'une analyse Natixis de ce jour

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61065


La zone euro peut-elle se passer d’un Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats (de seigneuriage) ?

Dans un pays « normal », l’Etat peut monétiser sa dette publique, c'est-à-dire la racheter aux investisseurs privés contre création monétaire. Si la croissance de l’offre de monnaie est forte, il y a inflation et taxe inflationniste (seigneuriage) : la valeur réelle des encaisses monétaires diminue. Cette possibilité pour l’Etat de monétiser sa dette publique a donc deux fonctions :

- réduire la quantité de dette publique détenue par les investisseurs privés ;

- lever la taxe inflationniste ; la taxe inflationniste pèse sur les encaisses monétaires, mais aussi sur la dette obligataire de l’Etat si l’inflation fait baisser les taux d’intérêt réels.

Dans la situation économique présente, le second effet est faible, puisque, en sous-emploi, l’inflation n’apparaît pas. L’organisation institutionnelle de la zone euro exclut que la BCE joue le rôle de Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats : elle ne peut pas acheter de dette publique sur le marché primaire et M. Draghi a réaffirmé récemment qu’elle n’avait pas vocation à réaliser durablement des achats sur le marché secondaire des dettes publiques et donc à jouer le rôle de Prêteur en Dernier Ressort.

Quelles sont les conséquences de cette organisation institutionnelle pour la zone euro ?

- il faut une discipline budgétaire stricte : le taux d’endettement public des pays ne peut jamais dépasser celui qui est acceptable par les investisseurs privés ;

- les crises de liquidité (et non de solvabilité) des pays ne trouvent pas de solution facile en l’absence d’un Prêteur en Dernier Ressort rapide et intervenant pour de grands montants ;

- la correction à la baisse des taux d’endettement (publics et privés) ne peut se faire que par la hausse de l’épargne et la baisse de la dépense, sans l’aide de l’inflation.

Cette organisation institutionnelle présente de la zone euro apparaît donc différente de celle qui est en place aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou au Japon.

En conclusion

Aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, on l'a vu, la monétisation des dettes publiques reste un choix possible de la politique économique. Depuis les années 1990, il y a monétisation au Japon, directement et indirectement par les achats de dette publique par les banques (graphique 10).

La zone euro a fait un choix différent : refuser, sauf de manière exceptionnelle et pour de faibles montants, la monétisation. Ceci a des conséquences "douloureuses" :

- discipline budgétaire stricte : il ne faut pas que le taux d'endettement d'un pays dépasse le niveau acceptable pour les investisseurs privés ;

- difficulté à lutter contre les crises de liquidité, puisque le Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats est peu actif ;

- impossibilité de réaliser le désendettement par l'inflation et la baisse des taux d'intérêt réels, nécessité d'utiliser la hausse de l'épargne et la baisse de la demande.
La conclusion que j'en tire, c'est qu'on ne sait pas très bien ce qui se passe.
Que la vidéo pose les bonnes questions (pourquoi et comment tout le monde s'est endetté ?), mais n'a qu'une partie de la réponse.
Que tout le monde décide sans connaître vraiment les tenants et les aboutissants.

Moralité : défendez-vous, vous et vos intérêts (dans tous les sens du terme) et l'avenir reconnaîtra les siens.

Et je suppose. qu'il y aura dans cent ans des esprits éclairés qui comprendront ce qui arrive dans cette crise, évidemment, une fois que tout le cycle nous aura bien enfoncés. Et encore, on n'a pas encore compris ce qui s'est passé pendant la crise de 1929, il y a encore des esprits forts qui réécrivent la Grande Dépression, je veux dire la première.

Et il y en a qui prétendent que l'économie est une science.
Comme disait ma grand-mère : le papier endure tout maître.

Les images aussi, de toute évidence

Je ne me sens pas du tout rassurée.
Pour compléter la réflexion sur la dette et la création monétaire, je vous conseille quelques écrits de Louis Even, dont voici quelques extraits :

[quote=Louis Even]L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.

Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

[quote=Louis Even]Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.
Deux questions pour lesquelles je n'ai toujours pas de réponse.
Par quel mécanisme logique, affirme-t-on (Karine Berger et Henri Sterdyniak) qu'il est impossible d'emprunter directement à une banque centrale? J'aimerai que quand on déclare quelque chose impossible on explique pourquoi et comment?


Il y a un point qui n'est pas abordé ici (et très rarement abordé) pourtant il me semble capital. Quelle est la part d'argent créé sur le marché obligataire? En d'autres termes, qui achète les obligations et d'où vient l'argent?
Soit, peut-on réellement affirmer que l'emprunt privé empêche l'inflation car il passe totalement par de l'argent qui existe déjà?

Troisième point ce n'est pas une question. Je constate que les niveaux d'inflation des années 60 aux années 80, montrent qu'avant 73 l'inflation était à peu près aussi élevé qu'après, ce qui laisse supposer, que l'emprunt privé mis en place après 73 ne s'est pas montré moins inflationniste, et que donc l'émission monétaire par la banque centrale pour combler le déficit de l'état, n'était pas lui-même plus inflationniste.

La vidéo vulgarise, c'est évident qu'il y a des raccourcis, on ne pouvait pas s'attendre à une exactitude totale sur un sujet aussi complexe en dix minutes. Elle a son mérite d'attiser la curiosité des gens sur des sujets qui sont peu abordés et peu connus.
Si M. Sterdyniak s'oppose à l'emprunt à 0%, on peut toujours lui répondre, que même à 2 ou 3%, cela nous éviterai de nous retrouver marron sur les marchés privés à 6-7% comme en Italie en ce moment.

Enfin il faut faire remarquer à M. Sterdyniak, que si en effet ce sont les décisions politiques sur le budget qui sont responsables de la dette. Mais si on cumule les intérêts depuis 73 on obtient si je me souviens bien une somme de 1200 milliards. Est-il vraiment juste de faire payer au contribuable ces dettes, quand on pourrait faire autrement, quand on abouti à une catastrophe économique, et quand on rémunère des créateurs de monnaie (si tant est que ce soit le cas au moins en partie).

Je n'ai pas compris ce point là :"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés". Comment ça fonctionnait alors avant 1973? Quand il parle de la banque, il parle de quelle banque (les banques commerciales? mais on ne parle pas du taux de reescompte là?) Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.
"Ah, tiens, une vidéo que je ne connais pas". Première réaction en lecture de votre article.
La seconde réaction, en visionnage de cette vidéo, est nettement moins enthousiaste : l'auteur, ayant suivi une formation scientifique, puisque je lis plus bas qu'il est ingénieur, aurait dû réfléchir un peu plus longtemps sur le sujet avant d'envoyer cette vidéo. Parce que, n'en déplaise à Sterdyniak, les deux choses qu'il a réellement oublié de prononcer, c'est "croissance" et "banques commerciales publiques".

Ce qui maintient et augmente le niveau de la dette des entreprises, en réalité, ce sont deux choses : l'avidité des actionnaires et l'avidité des créanciers. Les actionnaires, d'abord, qui exigent que l'entreprise croisse et fasse toujours plus de bénéfices, pour leur apporter toujours plus de dividendes, mais sans pour autant lui accorder les augmentations de capital nécessaires (l'effet levier, c'est tellement plus rentable). Les créanciers, enfin, qui prêtent à l'entreprise avec intérêt, ce qui la contraint à augmenter significativement sa marge pour rembourser le prêt et les intérêts. Croissance de l'économie et augmentation de la dette des entreprises vont donc en réalité de concert.

En ce qui concerne les états, maintenant, il y a trois façons de se sortir de la dette : augmenter les rentrées d'argent, diminuer les dépenses, et monétiser sa dette (autrement dit emprunter à la banque centrale de l'argent tout neuf).
On a déjà parlé de monétisation et de diminution des dépenses (qui entraîne une récession), mais on pourrait aussi parler de la nationalisation d'entreprises qui exercent une activité de service public national et qui sont profitables. Au hasard, les banques commerciales, le financement de l'économie étant une activité de service public. Si la masse colossale des intérêts de ces banques allait à l'état, il aurait les moyens de payer sa dette, les intérêts, et de ne pas diminuer les dépenses publiques.
C'est interdit par les traités européens, mais rendu obligatoire par notre constitution (lisez son préambule attentivement, le passage qui parle du préambule de la constitution de 1946, puis lisez l'article 9 de ce fameux préambule de la constitution de la IV° République). Or, il se trouve que d'un point de vue légal, la constitution d'un état est supérieure à tous les traités internationaux qui l'engagent par ailleurs. Il faudrait peut-être que je fasse une vidéo sur ça, moi aussi...
Preuve que les phénomènes les plus complexes peuvent toujours être ramenés à leur plus simple expression. Cette histoire de dette, il ne s'agit ni plus ni moins d'un racket bancaire qui fonctionne avec tout l'arsenal législatif et institutionnel pour le faire perdurer.
Anne-Sophie, votre chronique est super, un vrai travail de décryptage, intéressant même pour les bovins dans mon genre, qui regardent ces choses d'assez loin loin, d'un oeil vitreux.
Good work!
En réponse aux objections concernant la restructuration de la dette de la France.

Il faut comprendre qu'il y a deux choses à financer :
- Le déficit de l'état
- La dette ( il faut renouveler les emprunts qui arrivent à échéance )

Le 1er objectif c'est de financer les déficits de l'état de manière 100% publique.
On y arrive : 1) En augmentant les recettes fiscales.
2) En financement le reste par de la création monétaire. ( Abrogation de la loi de 73 )

Ensuite intervient la restructuration de la dette :
- annulation d'une partie de la dette
- renégociation d'une autre partie à des taux plus faibles

Les créanciers sont face aux choix suivants :
- soit ils perdent tout
- soit ils en perdent une partie seulement mais ils doivent renégocier les taux
- soit ils seront remboursés mais à la seule condition qu'ils baissent les taux et qu'ils continuent à prêter

Donc non seulement le gouvernement n'aura plus à emprunter sur les marchés financiers pour financer son budget.
Mais en plus, grâce à la restructuration, il pourra financer sa dette avec des taux réduits, les créanciers n'ayant pas d'autre choix de continuer à prêter à taux réduit ou de perdre leur argent.

A côté de la restructuration, après avoir nationalisé les banques, l'état pourra emprunter aux banques publiques, et celles-ci pourront racheter aisément et à prix réduit les obligations détenues par des créanciers étrangers vu que tout le monde voudra les vendre. L'état obligera d'ailleurs par une loi toutes les banques françaises à détenir un minimum de dette française.
Ce qui permettra de nationaliser la dette et de moins dépendre des marchés financiers internationnaux. L'objectif étant à termes de ne plus dépendre dutout des marchés financiers internationnaux.
Pour en rajouter sur la dette publique :
http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1292

Un excellent article d'herodote, qui est un excellent site d'histoire, qui a d'excellents auteurs, qui font un excellent travail : )
Bonne lecture.
3 Décembre 2011...
L'ouverture de la station de ski de Val Thorens à 3300m, est à nouveau reporté devant l'absence totale de neige.
Les températures trop douces ne permettent pas l'exploitation des canons à neige, seuls fonctionnent ceux de la station de Tignes à plus de 2500m. On skie sur 10 cm de neige artificielle, complètement glacée, sur une seule piste.

Les annulations s'enchainent les unes après les autres. Les salariés saisonniers sont au chômage, des centaines de milliers d'emplois dans toute l'Europe, qui viennent gonfler les chiffres du chômage.
Les départements 73 et 74 sont déclarés en zone de catastrophe naturelle.
L'industrie de l'hôtellerie est lourdement touchée, les stations de basse et moyenne altitude ferment par faillite économique.
Le chômage explose en région Rhones Alpes, les banlieues de Lyon et Grenoble s'embrasent.
L'Etat d'urgence est déclarée dans la région bientôt suivi à Paris, Marseille, Lille.
Mai 2012, Marine Le ¨Pen est au second tour face à JLM....
Le FN remporte la majorité relative aux législatives, le front de gauche est deuxième, les partis "traditionnels" additionnés n'ont pas la majorité absolue, aucun gouvernement ne peut être formé, et la crise institutionnelle s'additionne à la sévère crise économique....
L'exilé de Las Vegas digne représentant de sa clique, ne semble pas être en odeur de sainteté sur le site du Nasdaq.. Trois news en hompage en deux jours....
"UPDATE: France Rebuffs Concerns Over Public Finances"


Rassurez vous Sandy, je ne me ressource pas sur nasdaq.com... J'équilibre mes lectures, seulement.. (-:
Sur le blog d'Olivier Berruyer je viens de laisser un petit commentaire


Olivier
Il n’y a que ça qui me déplait dans ton billet ” car, quand on dépense plus que ce que l’on gagne pendant 40 ans, …
Car justement ce n’est pas vrai: pendant 40 ans nos soldes primaires ont été relativement en équilibre. La grand majorité de la dette c’est ces 1400 milliards d’euros accumulés en “boule de neige” alors que quelques milliards de monétisation directe depuis 1973 les auraient évités et nous ne serions pas dans ce merdier; il est vrai que les détenteurs d’obligation en ont bien profité, mais ce sont les derniers qui ne vont plus savoir quoi faire de la patate chaude
Néanmoins, je pense que ton hypothèse B et le scénario 3-2 sont les plus probables ;)
Anne-Sophie: « Qu'est-ce que je peux faire moi, pour éviter de me faire enfumer? »
Olivier Delamarche: « Malheureusement, les décisions qui sont prises ne sont pas bonnes. Et c'est ni vous ni moi qui allons les changer puisque je ne crois pas que nous soyons aux commandes »
Anne-Sophie: « Il vaut mieux que je sois une citoyenne informée... »
Olivier Delamarche: « Vous savez, informée ou pas informée, vous allez payer plus d'impôts. On va être confrontés à une récession qui va être extrêmement dure. Que vous soyez informée, ça va pas changer grand chose. Donc. Ben vous le saurez, c'est bien, et vous pourrez dire plus tard à vos petits-enfants: je le savais. Mais ça m'a pas empêché d'avoir mal. »

OUILLE!

Tiens, y a le film Alexandre le Bienheureux d'Yves Robert (1967) qui passe sur la 3. Quiditqu'yapasdebonstrucsàlatélémerdia. Mais dis donc doudou, pourquoi qu'y nous passent ça maintenant, un film de juste avant 68. OH,oh,oh, voudraient y pas qu'on fasse la révolution plutôt que prendre des cours d'économie?

"10 ans de récession.
10 ans de dépression,
ON VA S'MARRER"
Delamarche
Elle a peut-être été déjà proposée, mais voilà encore une vidéo sur la dette (ici, spécifiquement la grecque) à soumettre à des économistes...
Echec du supercomitee US:
Nouvelle dégradation VS hausse d'impots (fin des tax cut de Bush aux riches)
Républicain VS Démocrates

Courageuse position des démocrates qui ne plient pas, eux, devant l'argument de la dégradation!!
A méditer pour la gauche2012... si elle en a le courage!!
11 Novembre 2011 Par Les invités de Mediapart
Edition : Les invités de Mediapart
«Entre l'hyper-austérité (...) et la sortie de l'euro, il y a pour les peuples européens», estime Thomas Coutrot, économiste, membre du conseil scientifique d'Attac: «rester dans la zone euro en désobéissant aux règles».

George Papandréou a joué et perdu. Son coup de poker du référendum a été mis en échec par la réaction conjointe des marchés financiers, des dirigeants européens, du G20 et de ses «amis» du Pasok. Bien entendu, son initiative était une manœuvre désespérée pour restaurer une autorité chancelante. Mais cela n'enlève rien au fait qu'un référendum aurait, au moins en partie, remédié à l'extraordinaire déni de démocratie auquel est soumis le peuple grec sous la tutelle de la finance internationale. La politique d'austérité brutale menée depuis 18 mois n'a en effet aucune légitimité démocratique. Papandréou n'a pas été élu pour mener cette politique, et les Grecs ont suffisamment manifesté dans les rues et sur les places de tout le pays leur désaveu. Il est démocratiquement aberrant de refuser au peuple la possibilité de choisir la route à prendre dans une situation aussi dramatique.
Pourtant, la proposition de référendum n'a guère rencontré de soutien sur l'échiquier politique grec, même à gauche du Pasok ou chez les sympathisants des Indignés grecs. Outre le discrédit personnel de Papandréou, ce paradoxe tient peut-être à la nature des choix présentés comme possibles pour la Grèce. A en croire Papandréou lui-même, sur ce point parfaitement d'accord avec les dirigeants européens, l'alternative était simple: accepter le plan européen du 27 octobre, avec une nouvelle aggravation de l'austérité qui dévaste le pays, ou bien sortir de l'euro et revenir à la drachme, avec des conséquences encore plus dramatiques au plan économique et social. (N'oublions pas non plus les conséquences politiques, avec un déchaînement de nationalisme en Grèce et de xénophobie anti-grecque en Europe).
En effet, d'un côté le plan européen, s'il promet d'effacer une partie (50% des titres détenus par la finance privée) de la dette grecque, annonce de nouvelles restrictions drastiques des droits sociaux et de la souveraineté politique du peuple grec, avec en particulier l'installation permanente à Athènes de la troïka (BCE, Commission européenne, FMI) pour piloter directement les coupes budgétaires et les privatisations.
De l'autre, la sortie de l'euro et le retour à la drachme ne permettraient plus à la Grèce de continuer à rembourser sa dette, dont les banques grecques sont largement détentrices. Les Grecs se précipiteraient dans les banques pour retirer leurs euros. D'où la faillite prévisible du système bancaire grec et l'effondrement de l'économie. Certes, à moyen terme (5 à 10 ans peut-être), la dévaluation de sa monnaie, d'environ 30% à 40%, redonnerait de l'oxygène à un secteur exportateur qui étouffe dans le corset de l'euro. Les exportations pourraient redémarrer mais l'inflation aussi, et la demande intérieure resterait durablement déprimée.
Si les seuls choix possibles sont entre le pire et la catastrophe, on comprend le manque d'enthousiasme devant la perspective d'un référendum. Si la victoire du «non» signifie la sortie de l'euro et, comme c'est probable, un effondrement brutal, pourquoi faire endosser par le peuple la responsabilité de cette issue tragique?
Heureusement, entre l'hyper-austérité sous tutelle étrangère et la sortie de l'euro, il y a une troisième voie pour les peuples européens, à commencer par le peuple grec. Une voie certes escarpée, mais plus acceptable sur le plan démocratique et peut-être moins périlleuse, au plan économique et surtout politique. La Grèce –et l'Italie, et la France...– pourrait tout simplement rester dans la zone euro en désobéissant aux règles de l'euro. Un gouvernement progressiste tiendrait le discours suivant à son peuple et aux autres européens: «l'euro est notre monnaie commune. Mais les traités l'ont placée dans les mains de la finance, en interdisant à la Banque centrale européenne de financer les États, et en interdisant aussi l'entraide mutuelle des pays de la zone euro. Nous ne voulons plus être obligés de nous financer sur les marchés. Nous voulons retirer l'euro aux banques et le remettre dans les mains du peuple. Nous, gouvernement de ce pays, commençons à le faire chez nous car notre peuple ne supporte plus les exigences des spéculateurs. Nous invitons les mouvements sociaux et les peuples européens à faire de même partout, pour nous réapproprier ensemble notre monnaie commune et refonder notre Union européenne sur d'autres bases».
Techniquement la chose est simple: le gouvernement en question enjoint à sa Banque centrale d'émettre des euros, pour recapitaliser les banques et pour contribuer à financer le déficit public. Celui-ci sera d'ailleurs fortement réduit du fait de la suspension du paiement de la dette, et pourrait l'être davantage, dans le cas grec, si les citoyens cessaient de fuir l'impôt. Cette fuite s'est récemment aggravée du fait de l'injustice des politiques d'austérité: mais des mesures rigoureuses à l'encontre des gros fraudeurs, une réforme fiscale progressiste et un sentiment d'équité, de légitimité démocratique et de dignité nationale retrouvée contribueraient sans doute fortement à restaurer le consentement à payer de la grande majorité de la population grecque.
Restaurer une souveraineté démocratique nationale sur la création monétaire en euros ne pose peut-être pas de grands problèmes techniques à court terme, mais il en va bien sûr autrement au plan politique. Les dirigeants européens tenteront de dresser les opinions publiques contre les «faussaires» qui fabriquent des euros pour éviter les sacrifices et se prélasser sur le dos des pays vertueux. Des représailles seront mises en œuvre, même si le traité de Lisbonne ne prévoit aucune possibilité d'exclure un pays de la zone euro. On menacera le peuple désobéissant d'un boycott économique total. Mais l'Union n'aura plus l'arme de la dette. Et un discours résolument pro-européen, tourné vers la démocratie, la justice sociale et environnementale, trouverait un écho considérable auprès des autres peuples européens eux aussi soumis à l'arbitraire des agences de notation et aux politiques d'austérité. Un effet-domino, progressiste celui-ci, pourrait alors gagner d'autres pays. La gauche européenne doit refuser le pseudo-choix entre l'austérité et l'éclatement de la zone euro.
Une autre vidéo qui raconte à peu près la même chose : http://is.gd/G2mHJn
Je vais avoir des difficultés à exposer ce que je pense, mais je me lance quand même :

Je trouve dommageable que pour la deuxième fois monsieur Sterdyniak se fasse mal voir ici, dans les forums.
La première fois c'était lors de l'émission avec Jorion.

J'ai regardé de nouveau cette émission, il apparaît très clairement que Sterdyniak est agacé par la starification
de Paul Jorion. ASI, les médias (et lui-même dans Ce soir ou jamais) le présentent comme un prophète, l'Oracle.
Celui qui a prédit quand nombre de spécialistes économiques ont failli.
Et nous abonnés d'ASI devrions, à l'instar de Sterdyniak, ressentir des réticences face à cette superstarification.
D'ailleurs, dans l'émission, DS et vous, Anne-Sophie, approfondissez ce sujet (en particulier sur le fait que Jorion est sous l'aile d’Attali).
Nous sommes sur ASI et cette question est très importante.

Ce fait « médiatique » peut largement expliquer l'énervement de Sterdyniak (plus le fait qu'il pense que c'est un charlatan).

Personnellement, je n'ai pas les outils pour juger. Mon propos n'est pas de défendre Sterdyniak pour enfoncer Jorion, loin de là.

Mais, en fouillant (un peu), j'ai regardé cette interview de Sterdyniak réalisée avant la crise des subprimes et que dit-il à 3'37
si ce n'est qu'il va survenir une crise des subprimes ?
(pouvez regarder la vidéo en entier, d'ailleurs, elle ne fait que 10 mn !)

En regardant cette vidéo et en écoutant votre interview audio, je trouve Sterdyniak très clair, assez didactique.
Et surtout, je découvre grâce à lui le rôle fondamental de l'épargne dans cette crise, le rôle de l’Allemagne aussi.
Sur la fin de l'interview, son exigence d'une plus grande demande en matière d'emploi et d'une économie volontariste en faveur
du développement de l'industrie des énergies renouvelables, des infrastructures, etc. est très intéressante.

Tout simplement, parce qu'il n'est pas seulement en train de décortiquer la structure, mais il propose.

J'aimerais bien, comme d'autres asinautes l'ont écrit ici, connaître ses analyses et développements.
Je crois qu'il n'y aura jamais assez de spécialistes alternatifs, de gauche, cessons d'opposer les uns aux autres.

Oui, bien sûr, va-t-on me répondre, Sterdyniak s'oppose à Jorion et à Monsieur cinq minutes !
Mais nous voyons bien ici (dans l'interview) qu'il est disposé à exposer sa pensée de manière limpide
(je pense aussi à Daniel qui s'exclame dans l'émission Jorion / Sterdyniak : « je n'ai jamais eu une explication aussi claire ! »).

J'insiste sur cette notion de clarté, car un des sujets fondamentaux abordés dans votre chronique, Anne-Sophie, est bien
la vulgarisation. L'entreprise entière de l'éconaute est bien la transmission d'un travail économique à ceux qui n'y comprennent rien.

Enfin, bref, bonne idée de l'avoir (re-)interviewé.

J'espère que j'aurais été claire, pour ma part… :-)
C'est Valérie Pécresse qui est contente en lisant le forum d'@si:
"Ces derniers mois, les Français parlent de plus en plus d'économie. Vous avez énormément de presses populaires qui parlent d'économie, qui essayent de comprendre ce qui se passe sur la crise, et moi j'y vois un signal d'espérance. Les Français, y z'aiment la politique, y z'aiment l'économie, y s'intéressent à leur avenir." France 2, 13heures 15, 20 novembre 2011.
Cherchez le bug. Miaou.
Misanthrope, tu nous repasses les photos de la mer.
Après avoir regardé attentivement les 2 vidéos en question, je les trouve de fait un poil trop vulgarisatrices, voire simplificatrices pour me satisfaire.
N'étant pas économiste, je suis allé chercher d'autres sources afin d'essayer d'y voir plus clair (si possible).
Je suis tombé sur ce site : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/ qui propose entre-autres choses deux vidéos traitant de ces sujets, lesquelles vidéos j'ai trouvé pour ma part fort intéressantes.
Je vous suggère de visionner au moins celle-ci : http://www.zeitgeist-lefilm.com/addendum qui a en outre le mérite d'être en français...
Même si les “solutions” proposées me semblent légèrement utopiques (pour ne pas dire irréalistes) les explications concernant système financier m'ont semblées cohérentes.
Jugez en par vous-même, c'est à ça que devrait servir le Web, non ?
Si les intérêts versés par les emprunteurs ne servaient qu'à la rémunération des déposants, on se demande comment les banques feraient de tels excédents !
Monsieur Quelques minutes et Monsieur Sterdiniak devait nous parler de la mer

Voici ce qu'à dit Monsieur Quelques minutes

la mer c'est ça, mais c'est aussi ça et puis ça et puis aussi ça, sans oublier ça

et voici ce qu'à répondu Monsieur Sterdiniak

Ce que dit Monsieur Quelques minutes est stupide, en effet il ne nous parle pas du tout de la montagne de plus sa vision de la mer est simpliste, la mer c'est plutôt ça et ça et ça et encore ça sans oublier ça
Ça sert à quoi, la monnaie ? A permettre les échanges. Or, entre ce qui est produit et ce qui est acheté, il y a un décalage temporel obligatoire, correspondant à la marchandise qui circule. Dans le troc, c'est stockage, puis échange d'une marchandise contre une autre. Oui, mais, si ce que j'ai intéresse le voisin, mais que je suis pas intéressée par ce qu'il propose en échange? Soit je le prends, pour l'échanger ensuite contre quelque chose qui me conviendra mieux, à condition que la personne qui possède ce quelque chose soit intéressée par ce que je lui offre et qui ne m'a jamais intéressée que comme monnaie d'échange. Soit je le prends pas et il renonce à ce que je lui offrais, qui lui plaisait pourtant, et qui me reste sur les bras. Pour peu que ce soit une denrée périssable... doooommage.

C'est là qu'on invente la monnaie. Mais pour un tel usage, il faut en avoir d'avance. Assez pour que chacun puisse acheter ce dont il a besoin, pas trop parce que ça fait désordre. Ça devrait pas être trop difficile à ces petits malins qui nous parlent d'économie de façon plutôt complexe de calculer la masse de monnaie nécessaire pour permettre les échanges sans faire foirer le système. Sauf qu'ils ont pas vraiment envie, ils veulent qu'on puisse acheter ce qui nous est inutile, voire nuisible en plus de ce dont nous avons vraiment besoin. Et il leur faut aussi, pour faire mumuse, une masse de monnaie qui leur permette de spéculer sur diverses marchandises, voire sur du vent. D'où le fait que ça [s]foire[/s] crise régulièrement.

J'ai bon, là, avec mon truc basique?

Par ailleurs, je veux bien que la banque, quand elle prête MON fric à moi que j'ai mis sur MON livret de caisse d'épargne, doive faire payer des intérêts à l'emprunteur pour pouvoir me payer, à MOI, de fabuleux 1.75%, 2%, 2.25% (rayez la mention inutile, ça change si souvent que je suis plus). Mais si j'ai bien suivi, elle prête, ma banque, six fois plus d'argent qu'elle n'en a en dépôt. Alors, hein, soit elle me verse 12%, soit elle fait payer 0.33% d'intérêt. E BASTA!

J'ai bon, là, avec mon calcul simpliste?
je suis surpris par la réponse de Sterdiniak:

1) "Cette vidéo est stupide. Faut-il en parler ?"

moi déjà j'ai horreur des gens qui réagissent comme ça: j'ai décrété que c'était stupide : circulez..... Déjà quand un mec réagit comme ça, je me méfie

2) "vidéo d’une bêtise sans nom"

même commentaire on attend des arguments : merci

3) "Jorion est un charlatan, vous ne m’avez pas du tout calculé"

même remarque pour la 3° fois sur la première partie de la phrase.... plus un éclaircissement, il y a visiblement un problème d'égo....Pensez-donc un chercheur en sciences sociales, anthropologue qui prend la vedette à un économiste....

Bref déjà il a beau être un économiste atterré il a désormais toute mon antipathie alors que je le jure je ne connaissais absolument pas ses idées, ses propos, pas plus que sa personne.

Quoiqu'il en soit après une insistance incroyable d'Anne Sophie, Monseigneur Sterdiniak ( dit "gros melon") consent enfin à livrer un peu de substance ( Après cent soixante quatre soupirs tout de même )

4) "Pas une seule fois il ne prononce le mot déficit. Il ne donne aucune info précise sur les options de dépenses, les impôts, les recettes ; "

nous y voilà, c'est vrai il y a une carence dans cette vidéo, elle ne parle pas de déficit, diable, elle n'est donc pas exhaustive ! et alors? Parce qu'elle ne parle pas de déficit , elle nous dirait des choses stupides, d'une bêtise sans nom sur la création monétaire? Il faut le dire haut et fort le mérite de ce film c'est de démocratiser les connaissances sur la création monétaire. N'oublions pas la citation d'Henri Ford "si les gens comprenaient réellement le processus de création monétaire le système ne tiendrait pas plus de 24H00".

5) "il nous balade avec des questions sur la monnaie qui n’ont rien à voir avec la dette."

alors là pardon, qu'on dise que le déficit ( donc le problème dépenses, recettes) est important pour expliquer et comprendre la dette, et que ce film a donc une carence importante OK. Mais qu'on nous dise que la création monétaire transférée aux banques, la part grandissante de la monnaie scripturale par rapport à la monnaie fiduciaire et le mandat des banques centrales n'ont rien à voir avec la dette , faut pas déconner non plus.

6) "Toute l’économie est endettée ! La contrepartie de la monnaie, c’est obligatoirement de la dette. Ce système fonctionne comme ça depuis le début de la première guerre mondiale."

Ca peut donc fonctionner autrement ( avant la première guerre mondiale) et justement on avait déjà des dettes avant 1973 et déjà des intérêts mais ils étaient raisonnables, mais la loi "Rotschild" ( entre autres ) a provoqué la hausse de la dette, et c'est parfaitement mécanique puisqu'elle a entrainé la hausse des taux d'intérêts, de plus les intérêts ne finissent pas dans les mêmes poches ( mais alors pas du tout). Autrement dit même si Sterdiniak a raison, ce reproche ne peut pas être fait au film qui nous explique justement l'impact de ces lois sur l'augmentation de la dette. Le film ne dit pas qu'il faut une dette zéro. Le film ne dit pas que les états ne doivent pas lancer des emprunts publics ou des obligations d'état.

7) mais pourquoi ne pas laisser la Banque centrale prendre en charge une partie de la dette en prêtant à l’Etat à taux zéro? "C’est tout simplement impossible !" Et de m’expliquer que si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.

premièrement c'est tout à fait possible en théorie de prêter à 0%, ça s'appelle faire tourner la planche à billet. Mais ce n'est plus possible en pratique. Par contre ça peut redevenir possible en pratique et c'est d'ailleurs le message principal envoyé par Lordon depuis des mois : tout ça finira dans un océan de liquidité, en dernier ressort les états n'auront pas d'autre solution que faire tourner la planche à billet.

Ce qu'on voit ci à l'oeuvre chez Sterdiniak c'est bien ce que Lordon appelle "le cadre" . Ce qu'il faut faire c'est sortir du cadre, ce que n'arrive pas à faire Sterdiniak. Oui si on reste dans le cadre cette vidéo est stupide, mais si on sort du cadre et si on lui laisse le statut qu'elle a : celui de la vulgarisation (et donc de la simplification) alors cette vidéo est une mine, un trésor.

lorsqu'il étaye son propos en parlant de rémunération à 2%, il se tire finalement une balle dans le pied, en effet il suffit de regarder à quels taux les états empruntent depuis qu'ils le font auprès des banques privées pour se rendre compte que ce dont il est question quand on parle de dette des états ce n'est pas d'une rémunération à 2% mais à des taux largement supérieurs; Des taux qui tiennent les états par les couilles comme l'explique très bien John Perkins : http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news


en conclusion:

j'ai l'impression de revivre quelque chose de déjà vécu avec Harribey à propos d'une conférence gesticulée du pavé sur les retraites, les mêmes reproches étaient fait. C'est un peu comme si on jetait à la poubelle tous les livres d'Hubert Reeves au prétexte qu'ils ne contiennent pas in extenso toutes les démonstrations et les équations de la théorie de la relativité générale. Un peu comme si les spécialistes voulaient conserver des vérités qu'il faut garder occultes, réservées aux milieux autorisés. Ils nous disent : ne venez pas jouer sur notre territoire. Je vais vous dire un truc ces mecs là n'ont pas regardé ce film avec attention, ils l'ont jugé pour la première fois en l'ayant regardé très furtivement et certainement pas en entier. Puis une fois qu'on les coince et qu'on les oblige à s'expliquer , ils utilisent quelques arguments fallacieux parce qu'ils sont coincés.

Et à la fin les reproches que fait Sterdiniak à cette vidéo sont très très loin de justifier ce qu'il a dit en ouverture (stupidité et bêtise sans nom). Décevant ce Sterdiniak....très décevant...

pour harribey et le pavé c'est ici : et le premier "on" désigne Harribey (entre autres)

par ailleurs je me permets de redonner ici l'adresse de la dette pour les nuls où on parle de dette, de création monétaire, mais aussi de dépenses, de recettes et de déficits.
J'en suis toujours à me demander pourquoi Monsieur Sterdyniak aurait dit "Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés."
La proposition n'est évidemment pas que l'Etat emprunte à taux zéro aux banques privées (dans ce cas sa réflexion est compréhensible), mais que l'Etat emprunte à sa propre banque centrale, ce qui équivaut, ne nous disputons pas là dessus, à une pure création de monnaie (monnaie que l'Etat peut d'ailleurs ensuite geler en ne remettant pas en circulation une partie des recettes fiscales ou détruire en remboursant la banque centrale qui simultanément détruira l'obligation correspondante à l'actif)

Si l'un de vous a une autre idée sur ce que voulait dire Monsieur Sterdyniak?
A la base ce qu'il faut bien comprendre c'est que bla bla bla bla...



[quote=Vouloir la comprendre en dix minutes reviendrait à vouloir comprendre ce qu'est le désir entre deux portes.]
Ça se discute... Et l'angle alpha bordel!
bon, ben, en attendant que tous les rois-du-monde-et-de-la-finance aient trouvé une issue à la "crise", et en prévision de ce qui va tomber sur la gueule des rois-de-rien-du-tout, on pourrait se dépêcher de multiplier les systèmes d'échange locaux préservés des emballements des grands systèmes monétaires...
après tout, l'euro peut bien rester "monnaie commune", sans être "monnaie unique".
Sujet et article intéressant.
Mais pourquoi avoir interviewé Sterdyniak et pas Jorion ?
Sterdyniak est un nullard fini, impossible de trouver le moindre article ou livre intéressant, pertinent et instruit de sa part, il est dans un placard doré, agressif dans ses interventions, sans être pédagogue, clair ou apporter quoi que ce soit de constructif.
Alors que Paul Jorion, même si on peut critiquer tel ou tel point de vue, est un authentique génie, intègre, critiquable car il adopte toujours une démarche scientifique, très pédagogue (ses livres comportent 200 à 300 pages et développent à fonds 2 ou 3 idées).

Cette vidéo est très critiquable, mais le seul à même de la décortiquer proprement, je crois vraiment que c'est Paul Jorion, car
- il a traité de manière exemplaire le sujet majeur qu'est la Monnaie, sujet traditionnellement méprisé par nos économistes français (les Malinvaud, Allais, Lorenzi, De Boissieu, Hénin ...) et pourtant fondamental
- il est le seul capable d'avoir une réelle vision macro de l'économie déconnectée d'une approche idéologique et utilisant toutes les disciplines (même si malheureusement, il revient souvent à l’idéologie dans ses commentaires subjectifs post analyse)
- il est intellectuellement honnête, qualité rarissime de nos jours

Bref, c'est un peu comme si, pour commenter la finale de la coupe du Monde de rugby, un journaliste allait interviewer un entraîneur de 3ème division, plutôt que Lièvremont, au prétexte que ce dernier a une grande gueule, une moustache, et pas de langue de bois.
Chère Anne-Sophie

Il y a plusieurs mois j’avais (re)demandé à l’INSEE de me fournir le montant exact et précis des intérêts payés chaque année au titre de la dette « au sens de Maastricht » pour l’ensemble des Administrations Publiques. Malheureusement, leur réponse (tout à fait incroyable alors qu’on nous sature partout avec le problème du poids de la dette) fut la suivante: « L’information recherchée (charge de la dette) ne correspond pas à un agrégat de la comptabilité nationale et ne figure donc pas dans les résultats publiés »

Plus récemment (septembre 2011), je leur ai envoyé le courriel suivant

Je ne trouve pas sur le site de l'INSEE de séries concernant les soldes des budgets primaires des APu (au sens de Maastricht), en dehors des années 1995 - 2007, page http://tinyurl.com/6awojls (Comptes nationaux annuels - Solde primaire des administrations publiques - France - Série arrêtée). Pouvez vous m'expliquer pourquoi et où se trouvent ces données si elles sont déplacées sans indication ?

Voici leur réponse :

Les séries temporelles que vous recherchez peuvent être consultées sur le site du producteur, Eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu) pour la période 1995 à 2010
Les séries équivalentes de la BDM n'ont plus été alimentées à partir de la source Eurostat depuis l'année 2008, pour des raisons techniques.
Nous [l'INSEE] envisageons actuellement de remédier à cette situation.
En l'état actuel des choses, la source Eurostat est à privilégier.



Alors Anne-Sophie, je vous en supplie, la prochaine fois que vous voyez des économistes patentés (je veux dire universitaires, CNRS, OFCE, etc,… ce que je ne suis pas ), pouvez-vous leur demander de calculer eux-mêmes ou de faire calculer par leurs étudiants d’une part les montants annuels des intérêts (au sens de Maastricht) depuis 1973, d’autre part le montant annuel des soldes primaires des budgets des administrations publiques et d’en faire le total, en monnaie constante, évidemment.

Parce que j’avoue que je me sens parfois un peu seul parfois devant mes tableurs, et je pourrai enfin comparer mes estimations avec les leurs (et ça ne me dérangera pas de trouver d’éventuels écarts, mon égo y survivra :) ).

Merci
[quote=Coutrot]Et lui, Coutrot, que pense-t-il de cette vidéo ? Pas du bien… il la trouve caricaturale, simpliste, laissant croire que seule l’accumulation des intérêts pèse sur le poids de la dette et, surtout, regrette de ne pas y voir souligné le rôle des déficits : la dette est d'abord alimentée parce que les gouvernements, depuis 1974, dépensent chaque année plus d'argent qu'ils n'en récupèrent par l'impôt. D’ailleurs il doute fortement que cette vidéo soit diffusée sur le site d’Attac. Pas de chance, elle y est. Cela dit, Attac s'intéresse de très près au problème de la dette publique et en exige un audit.

=> "Les gouvernements dépensent chaque année plus d'argent qu'ils n'en récupèrent par l'impôt."

Oui, si l'on considère le solde brut des budgets. Pour ma part je n'ai pas trouvé de données fiables de l'INSEE pour la période précédant 1979, j'ai donc produit mes analyses à partir de cette année là.

Selon mes calculs (mais j'ai pu me tromper) les soldes primaires (donc sans intérêts de la dette) des budgets des administrations publiques apparaissent en valeur sur ce graphique (ce qui ferait un cumul de solde positif primaire de 45 Md€ , en euros constants 2010, donc quasiment l'équilibre sur une longue période) et en pourcentage de PIB sur celui ci : Donc je pense que Coutrot s'est trompé mais peut être veut-il parler du seul budget de l'Etat et non de ceux des "Administrations publiques au sens de Maastricht" ( dont les déficits totaux cumulés - intégrants les intérêts - créent la seule dette qui nous intéresse et dont on nous rabat les oreilles) ?

=> Cela dit, Attac s'intéresse de très près au problème de la dette publique et en exige un audit.

J'approuve totalement. De toute façon nous ne pourrons jamais rembourser cette dette, même en nous serrant la ceinture pendant 50 ans (seuls des soldes de budgets bruts positifs permettent de rembourser la dette sans devoir vendre nos actifs pour ce faire)
Il faut donc protéger les petits épargnants et les rembourser progressivement (en monétisant les montants nécessaires), mais pour les gros on peut aussi les rembourser en les taxant à 95% par exemple ;)
Moi, j'ai toujours eu le sentiment que mes manuels d'économie savante et spécialisée sur la finance ressemblent à la boîte à outils qui est dans mon atelier : parce que je n'y passe pas souvent l'aspirateur, je ne vois aucun de mes outils, cachés qu'ils sont par la sciure et les copeaux. Alors j'ai peur jusqu'au jour où j'enlève la sciure et les copeaux. Là, je m'aperçois que les outils qui sont au fond de ma boîte sont très simples d'utilisation et très complémentaires les uns aux autres depuis la nuit des temps. En considérant la boîte à outils propre, je me dis que l'on n'a pas vraiment besoin de tous ces trucs très sophistiqués, dangereux pour les doigts et bruyants que l'on cherche à nous vendre sous prétexte de productivité accrue et de modernité. Tout cela pour dire que je trouve parfaitement satisfaisante la petite vidéo de notre non-économiste supposé mais anonyme. Je comprends qu'elle ne plaise pas aux "économistes" parce qu'elle leur prouve que leur discours n'est que sciure et copeaux pour faire croire qu'ils sont très savants et maîtres d'un art des plus obscurs et importants.
De toutes les activités humaines, l'activité commerçante me semble être la plus inappropriée qui soit pour instaurer l'harmonie dans la vie collective. L'économie devrait être remise à sa place : une, parmi plein d'autres conditions par lesquelles une société fonctionne, mais rien de plus. Il n'y a rien à attendre du discours économique sorti de son contexte, parce qu'il ne peut rien produire.
Supprimons le principe de l'appropriation privée des moyens de production et plus aucune des questions qui nous préoccupent tant en ce moment ne se posera. L'argent redeviendra un simple équivalent général et vous ne trouverez plus personne pour l'accumuler car on ne se nourrit pas d'argent.
Voici les propos de quelqu'un qui, pendant quarante ans, a essayé de ne pas enseigner l'économie utilitariste à ses étudiants. Ils sont peut-être frustrés aujourd'hui mais c'est tant pis. Je suis solidaire de Mr Quelques minutes.
J'aimerais savoir ce que pense Suzanne de Brunhoff, économiste proche de l'association Attac, pense sur la question soulevée dans le vidéo.
Sur la monnaie, j'ai en tête deux lectures, fondamentales dira-t-on : Marx, Le Capital , il y a une partie sur la marchandise et la monnaie. Et Polanyi, La grande transformation. Les deux auteurs n'étant au départ pas économistes, ça peut faciliter la compréhension. Quoi que... ;)

Sinon au premiers coup d'œil, pas convaincu par les arguments des uns et des autres...

[large]Une Idée[/large] : Pourquoi ne pas essayer le format docu-radio ? ça necéssite peut-être moins de materiel que la vidéo. Un nagra et hop, on a un bon reportage... que l'on peut agrémenter d'un texte ou d'image à volonté !
En fait on tente de nous guérir d'une maladie qu'on a pas.
et si on se mettait réellement à les soigner ces petits gars de la finance qui n'en n'auront jamais assez et qui ne veulent pas que ce petit jeux prenne fin.

d'ailleurs en inventant de toute pièce une dette dont ils seraient les seuls à pouvoir nous débarrasser de ce fardeau du m^me coup ils se débarrassent de la démocratie qui les emmerdent sérieusement .
Avec eux au pouvoir on aura une dette colossale et l'armée prés de l'oreiller pour surveiller nos rêves!!
Bonsoir

J'aurais du ouvrir mon ordinateur ce matin pour lire cet excellent article d'Anne-Sophie et ces très nombreux commentaires auxquels il faudrait répondre presque au fur et à mesure (mais le courage me manque pour repartir du haut de la page de ce forum).

Je voudrais juste signaler quelques points pour le moment.

"Mrquelquesminutes" n'a jamais eu la prétention de tout expliquer concernant la création monétaire et la dette publique (en 10 minutes c'est tout à fait impossible), mais ce qu'il a fait est tout à fait remarquable et si vous voyez une grosse erreur, n'hésitez pas à me mettre à contribution pour que j'essaye de le défendre.

Dans la plus part des commentaires je vois apparaitre le terme "déficit", mais duquel parle t-on? des soldes ou déficits bruts (solde négatif intégrant les intérêts de la dette) ou des soldes primaires c'est-à-dire sans intérêts ?.

La dette des Administrations publiques (Etat, SS, Administrations locales) était ,fin 2010, de 1591 Md€ (elle sera de plus de 1700 à la fin de l'année 2011). Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1350 Md€ (je suis toujours en euros constants valeur 2010)... moins que les intérêts cumulés.
Mais: entre 1980 et 2010 nous avons cumulé des intérêts d'un montant total de plus de 1400 Md€ , qu'il a donc fallu emprunter et qui sont donc la cause principale du montant actuel de la dette.
Mais: entre 1980 et 2008 les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont en moyenne sensiblement en équilibre selon mes calculs.

Autre calcul à partir des données "eurostats" des soldes primaires (eurostats ne donne pas d'information antérieure à 1995 sur ce point) , le calcul montre que si nous n’avions pas eu à payer d’intérêts pour emprunter NOTRE PROPRE MONNAIE , nous n’aurions, sur la période 1995-2008, qu'accumulé une dette de seulement 10 Md€ (9,9 pour être précis). Si on intègre les 2 années catastrophiques que sont 2009 et 2010, la dette aurait été augmentée de 198 Md€ (198,1 pour être précis)... voir le graphique sur http://postjorion.files.wordpress.com/2011/10/soldes_primaires_eurostats-_euros_2010.png

Les déficits bruts presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont bien dus aux intérêts et non pas à une mauvaise gestion de l'Etat .. au moins jusqu'en 2008. Ça, c'est mon avis.

Mais évidemment, certains économistes vous diront qu'il était possible d'augmenter d'autant les impôts sur cette période, ou de diminuer d'autant les dépenses ; ils auraient eux aussi raison puisque les intérêts sont intégrés dans les dépenses de l'Etat et des autres administrations. Il y a toujours un choix politique d'emprunter, d'augmenter les impôts ou de dépenser moins (les dépenses de l'Etat étant du service public ou de la redistribution) Mais il y avait un 4° choix: celui de monétiser les besoins de trésorerie
La dette de l’État résulte de l'accumulation des déficits.
Le déficit provient de l’excès des dépenses de l’État sur ses recettes. Voila pour l'aspect comptable, qui s'il a le mérite de la clarté, n'explique rien du tout.
Le problème c'est que les dépenses et les recettes dépendent de variables économiques et de choix politiques.
La demande sociale (d'éducation, de sécurité, de santé, etc.) pèse sur les dépenses. Pour y répondre l’État peut essayer de réaliser des gains de productivité. Mais cette option trouve vite ses limites, car dans les activités de services (publics, comme privés) les gains de productivité sont faibles ; à moins de dégrader la qualité (mettre plus d'élèves dans une classe ou moins de policiers dans un quartier, par exemple).
Reste l'augmentation des impôts et des cotisations sociales. Mais là encore la marge de manœuvre est étroite, car l'électeur qui veut plus de services publics rechigne à payer. Ceux qui répugnent le plus étant les non salariés (agriculteurs, entrepreneurs, etc.) que l’État a transformé en percepteurs auxiliaires de cotisations et d'impôts (notamment la TVA). Outre un tropisme idéologique anti-État, ils assimilent rapidement les cotisations et les taxes qui transitent par leur tiroir caisse comme leurs propres avoirs et ont donc l'illusion d'être écrasés d'impôts alors que toutes les études montrent que ce sont les salariés qui supportent l'essentiel des contributions.
Le budget de l’État, outre l'impact de la conjoncture économique (la baisse de la croissance réduit mécaniquement les recettes et la hausse du chômage, les dépenses - ça marche dans l'autre sens) est donc soumis à une forte pression politique en faveur du déficit.
Pour le financer il n'y a que deux solutions, pouvant être combinées : la monétisation ("la planche à billet", c'est là qu'intervient la banque centrale) ou l'emprunt. La première est "gratuite", la seconde à un coût, les intérêts (qui viennent s'ajouter aux dépenses des années suivantes).
Cependant, "la planche à billet" présente un risque, c'est l'inflation. Risque seulement, car il n'y a pas d'automatisme. Si la dépense publique génère de la croissance (c'est la logique des politiques de relance par la demande) le surplus de monnaie trouvera une contrepartie car il y aura plus de biens à acheter.
La reprise de l'inflation dès les années 1960 résulte de causes multiples : lutte pour le partage de la valeur ajoutée, création monétaire, notamment des USA (qui se diffuse au reste du monde). Ces causes vont être amplifiées par les mouvements sociaux de 1968-69 (France, Italie, notamment), la fin de la convertibilité du dollar (1971) et la hausse des prix des matières premières.
La décision de 1973 de renoncer au financement monétaire n'était pas, dans le contexte de l'époque, absurde. L'état cherchait ainsi à s'auto-maîtriser, un peu comme le joueur compulsif qui demande à être interdit de casino.
Il aurait fallu revenir au financement monétaire au milieu des années 1980 (quand l’inflation baissa fortement après les politiques de rigueur) pour réduire les charges d'intérêts.
Mais, entre-temps l'idéologie libérale avait gagné les élites politiques. Et depuis 1986, en France, tous les gouvernements baissent les cotisations sociales qui pèsent sur les entreprises et réduisent les impôts (taux de l'impôt sur les sociétés de 50 à 33 %, tranche supérieure du barème de l'impôt sur le revenu de 65 % à 41 %, explosion des niches fiscales...). Le résultat, dans un contexte de croissance atone, c'est un endettement, qui s'il ne présente pas le caractère apocalyptique qu'on cherche à lui donner, constitue néanmoins un problème majeur dès lors que les taux sont fixés par "les marchés" ; en clair quelques dizaines de banques (au niveau mondial) qui, conscientes depuis quelques année, du pouvoir que la situation leur procure, se conduisent en usuriers.
Keynes, en d'autres temps, proposait d'euthanasier les rentiers. Ce programme est d'une cruelle actualité. Il faut y ajouter un point : l'élimination des banksters.
Problème : ils ont pris le pouvoir de la plupart des instances de régulation mondiale et de certains gouvernements.
Hihihi, j'aime bien vos photos de tableau-feutres de nos "économistes"... comme si quelqu'obscures formules inscrites par le maître des lieux étaient la clé permettant de décrypter nos maux!

N'empêche que celui de Thomas Picketti était plus technique et fourni que celui de Sterdiniak. Mais ça ne m'étonne pas, l'OFCE est aux prévisions, ce que Mme Michu est à l'économie... une poule devant un couteau

Bourse, obligations, placements : la culture financière des Français n'est pas brillante
Salut, à la question est-ce impossible pour l'état d'emprunter à taux zero, la réponse est simple, c'est ce que l'état français a fait de 1945 à 1973 ... s'il la fait c'est donc que ce n'est pas impossible ;)

On appelait ça les "concours au trésor".

http://www.banque-france.fr/fr/instit/histoire/annhis/html/annhis_concoursautresor.htm

On voit par exemple dans la liste les "avances provisoires sans intérêts à l'état".
Mais de toute façon, comme la banque de france est publique depuis 1945, même si l'état payait des intérêts il les récupérait sous forme de dividendes, ce qui revenait au même.

L'article des traités européens et la loi de 1973 consistent justement à interdire ces pratiques antérieures à 1973-1974.

Sterdyniak semble être très mal informé. Ca la fout mal pour quelqu'un qui se dit expert ;)

Le lien avec la dette est évident. Avant 1973, quand le budget de l'état était en déficit, la banque de france venait combler le déficit avec un concours au trésor. Résultat, il n'y avait pas de déficit. Et résultat il n'y avait pas de dette publique. Et résultat il n'y avait pas d'intérêts à payer.

L'argument de Valérie Giscard d'Estaing sur son blog le confirme vu qu'il justifie cette "loi de 1973" par le fait qu'il s'agissait d'une dette qui n'apparaissait pas comme une dette, pour lui il s'agissait donc d'oeuvrer vers plus de transparence comptable. Après on le croit ou on ne le croit pas ;)
Le problème c'est que le prix de la transparence est très couteux, vu qu'à cause de cette loi il a fallu aller emprunter sur les marchés financiers et payer des intérêts, avec tout le dénouement que l'on connait aujourd'hui.
Je n'ai retenu qu'une chose de votre long papier, Anne-So ... (mais je n'ai fait que le survoler) :

Jorion serait un allumé ? Qu'il a dit, votre interlocuteur Ste...niak (pas le temps d'aller voir comment ça s'écrit) !!!
Zut, me voilà toute déstabilisée !!!

Cependant j'ai une question : est-ce que savoir de quoi est faite la dette, (ou comment) va faire changer la com' gouvernementalo/financiaro/mondialisto/européenne ?
Est-ce que ça fera que les riches paieront plus d'impôts et les pauvres moins ? Que la TVA sera supprimée ? Que les entreprises qui planquent leur fric dans des paradis fiscaux ou simplement à l'étranger seront à nouveau taxées ? Que Mamie Zinzin ou sa fille seront interdites d'évasion fiscale ?

J'en ai ma claque de payer tout le temps... je viens de passer une demi-heure avec les impôts qui voulaient me faire payer deux taxes d'habitation... et j'ai rendez-vous avec ma banquière dans une heure...
Y'a-t-il autre chose que le fric dans notre culture ?
Super choix d'article et super article : on en veut plus (désolé pour l'explosion de méninge). Effectivement l'emission avec M.Généreux m'avait laissé sur la question : "qu'est ce qui ne marche pas dans sa solution" puisque manifestement son interloctrice n'a pas donné de réponse sortant de l'accusation "vous êtes incapable de penser hors de de la boîte" à laquelle il l'avait initialement exposée.

Ceci étant je pense que pour y voir plus clair on peut noter que cette question de création monétaire et de dette publique se divise en fait en deux questions bien distinctes qui suscitent chacune leur lot de commentaire :

1) ce que les méchants (il n'y a que les méchants qui emploient ce terme) appellent "la théorie du complot" qui est en fait la question de la potentielle inéquité du système. Y a-t-il, dans le fonctionnement actuel, un avantage manifeste aux banques et/ou aux possédants par rapport à la version antérieure ? Je lis d'un coté que les banques privées perçoivent un intérêt, ailleurs qu'il est en fait reversé à l'état, en contradiction avec le présent article d'ailleurs où le banquier d'Anne Sophie dit lui que cet intérêt est celui qui permet d'en verser aux épargnants.

En tous cas, de ce qui est dans le présent article, il semble bien qu'il y ait un vrai problème dans toutes 2 des 3 interprétations :

- version banquier d'Anne Sophie : le taux perçu par les banques privées lorsqu'elles prêtent à l'état pour la création monétaire est celui qui finance l'épargne : tous les non épargnants sont floués ; plus on épargne, plus on est favorisé par ce changement. Avantage illégitime aux plus riches.

- version Sterdyniak (à propos duquel je tiens à rappeller que comme tous les experts adoubés de l'économie, il a failli à son rôle de prévoir la crise des subprimes : l'escroc c'est donc factuellement lui, et à l'avenir quand M. Jorion parlera je l'invite à écouter en se disant "qu'est ce qui fait que lui a compris ce qui m'avait échappé" pour peu qu'il se soucie encore un peu de ce que les faits valident et invalident) : l'état se finance en émettant des obligations qui sont achetées par les marchés (cette version est au moins vraie en partie, il y en a plein l'actu). Il paye bien un intérêt sur ces obligations (il les "rémunère") hors celles ci sont également dans les mains des plus riches. Ce qui avait d'ailleurs amené ce commentaire frappant d'Olivier Berruyer : soit les riches paieront en se prenant des défauts sur les obligations, soit par l'impôt, mais dans tous les cas ils payeront (et pour lui, tout le monde va faire défaut donc ça concernera toute la planète, pas d'échappatoire).

Reste enfin la version de l'intérêt reversé à l'état, lue par un défenseur ... de la FED (on n'est donc déjà plus dans le sujet totalement) sur Slate.fr. Mais j'ai lu ailleurs qu'il restait bien un taux de 1à 2% perçu par les banques privées, ce qui correspond au documentaire là dessus.

Quoiqu'il en soit j'aimerais vraiment bien avoir le fin de mot de cette question, qui me semble tout à fait atteignable avec un peu de temps contrairement à la question suivante :

2) revenir à la création par des banques centrales nationales est il une solution à nos problèmes actuels ? Je note que ni la vidéo ci dessus, ni les défenseurs de la loi Giscard (y compris lui même) ne nient que c'est une solution qui génère de l'inflation. Et si les premiers ne disent pas comment ils résolvent ce problème, les seconds ne disent pas en quoi c'en est un : après tout, Keynes avait décrit l'inflation comme "l'euthanasie des rentiers" ce qui, même sans sensibilté gauchiste, ne peut être qu'un bien d'un point de vue anthropologique en mettant tous les humains au travail, même les nantis, et en faisant diriger l'humanité par des gens qui tous produisent ou ont produit. Pourtant, dans la "scène indépendante" on trouve bien des économistes certes révolutionnaires mais néanmoins opposés à l'inflation (sur le blog de Paul Jorion on a vu ce dernier marquer son désaccord avec son comparse François Leclerc sur cet unique point).

Il serait donc intéressant de détailler ce qu'il y a derrière le mot "inflation", et les précédents. L'inflation, il y en avait pendant les 30 glorieuses, et ça ne devait pas être si mal. Mais il y a aussi de l'inflation dont plus personne ne voulait (l'hyperfinflation, et peut être d'autres). Quelle inflation risque-t-on, objectivement, calculette à la main si nécessaire, dans le scénario Généreux ? A quels vitesses les salaires s'ajusteront ils ? Quel effet objectif sur le pouvoir d'achat ? Avec les loi en cours, est que ça ne serait pas une excellente affaire pour les locataires ;-) ?

De mon coté je vais rouvrir l'Argent, Mode d'Emploi de Jorion, livre directement tiré du débat fleuve qui a eu lieu sur son blog, notamment avec Hoelbecq et Chouard sur le sujet. Débat qui a d'ailleurs, je pense, fait le lancement du blog de PJ (ça et son talent prédictif).
"Chers pays endettés,
Étant moi-même dans une situation difficile, je ne suis désormais plus en mesure de vous aider, débrouillez-vous sans moi. Je suis très fier d’avoir pu participer au sauvetage de pays en difficulté, pris à la gorge, je suis content d’avoir permis à ces pays de desserrer l’ étau de la dette et, conformément à ma mission, d’encourager l’ équilibre budgétaire...
Mais si je peux vous donner un dernier conseil, surtout ne payez pas.
Vous ne devez pas cet argent, ne le remboursez pas !
Déclarez-vous en faillite, faites défaut sur votre dette, les banques sont assurées pour ça, vous avez déjà payé, et plus d’une fois. La crise n’est pas une fatalité, c’est une arnaque.
Ne rendez pas vos populations esclaves de la finance. La dette est illégitime et elle est virtuelle mais la sueur de vos peuples est réelle. Comme dit Marx, « le capital sue le sang et la boue par tous les pores ». Ne payez pas !
Nous sommes là pour faire faire des profits aux banques et essuyer les dettes avec vos travailleurs. Vos gouvernements sont devenus des généraux, vous êtes sous la dictature de la finance dont j’étais un huissier qui venait saisir vos biens, jusqu’aux jouets de vos enfants.
Je vous ai fait vendre la poste, les télécoms, votre électricité, j’ai saisi vos richesses, mais ce qui m’a fait le plus mal c’est de faire vendre à la Grèce son port du Pirée... Comment avez-vous pu accepter...
Ne payez pas !"

DSK


dans "L'enculé" de Marc Edouard Nabe

:-)
Tiens d'ailleurs Mr Quelques Minutes a un argumentaire plutôt bien fait sur son site :

http://www.mrquelquesminutes.fr/index.html#dettepublique_argumentaire
Cette citation de l'article, attribuée à M. Sterdiniak ( si j'ai bien suivi ) mérite un développement. En tout cas j'ai rien compris :

[quote=Article/Sterdiniak]"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés."
Le dernier vite dit sur les divergences France/RFA, montre que le grand accord qui avait tout résolu... a fait flop!! Rien n'est réglé, et bloomberg nous dit que les négociations sur les 50% abandonnés par les banques viennent de commencer...
Alors sur quoi portait l'accord, dont nous n'avons toujours ni texte, ni signature, portait il, à part faire joli devant les caméras, et se présenter comme sauveur du monde?
Il est beau le président et l'éxilé de Las Vegas se présentant comme ultra compétents. Compètents pour faire du vent oui!! Avec l'UMP on peut sortir du nucléaire sans problême, les éoliennes tournent à bloc , 24/24!
Banques d'affaires (Goldman Sachs), banques d'investissement, sociétés d'investissement (CARLYLE), etc, toutes font leur beurre sur le principe du High Frenquency Trading ou HFT
et des hedge-funds et ne vendant que des "CDS" (Credit Default Swap) en effet, c'est comme ça qu'ils procèdent car c'est leur business et leurs produits financier leur rapporte gros.

"En 2003, le Groupe Carlyle achète à l'État français les locaux de l'Imprimerie nationale, qui est démantelée, pour 85 millions d'euros.
L'État lui rachète en 2007 ces mêmes bâtiments pour en faire le nouveau ministère des Affaires étrangères, pour 376,5 millions d'euros, soit 4,5 fois le prix de départ après environ 120 millions d'euros de travaux."
Depuis 2008 un certain Olivier Sarkozy, (Frère de Nicolas Sarkozy), est l'un des dirigeant de cette obscure société qui n'est pas dans le cac40.


La crise financière expliqué par le blogger Yovan Menkevick, de Reflets.info, très complet, simple et compréhensible pour n'importe quel "paulo du coin:


1) La crise financière expliqué à Paulo

2) Global economic crisis : comment ça va se passer (ou pas)

3) Origines de la crise : mais pourquoi, pourquoi, pourquoi…?

4) Origines de la crise (2) : tu l’a vu mon gros baril ?

5) Origines de la crise (3) : i belieeeeve i caaaaan fly

6) Origines de la crise (4) : si tu recules je te dérégule…

7) Origines de la crise (fin) : CDO et p’tites pépées…
Huuuum miam miam, de la chronique pleine de bonnes choses à réfléchir.
Pas eu le temps d'écouter l'inter en audio, mais bonne idée aussi de la joindre.
Merci, anne-sophie.

Alors, quel est le rôle de la Banque centrale (aujourd’hui européenne) ? "Sa mission est de garantir les banques, mais pas de financer la dette. De toute façon elle n’a pas l’argent.


Un truc que je trouve étrange de cet argument est que la banque nationale suisse utilise des quantités illimités d'argent pour fixer le cours de franc/euro depuis quelques mois. J'ai de la peine à concevoir qu'un petit pays puisse le faire et que la première (?) zone économique mondiale n'y arrive pas. Bon si je comprend bien éponger la dette publique par la banque centrale c'est possible mais les allemands ne veulent pas.


La BNS, maîtresse du franc

Ce succès peut étonner le profane, mais pas l’expert: «La BNS peut tenir n’importe quel taux de change souhaité, car elle peut théoriquement émettre de la monnaie en quantité illimitée», explique Manuel Ammann, directeur de l’institut bancaire et financier de l’université de Saint-Gall.

Une banque centrale peut techniquement affaiblir sa monnaie en tous temps. Elle doit pour cela injecter davantage de monnaie nationale sur le marché et acheter des devises étrangères pour un montant équivalent, rappelle Manuel Ammann.

«La BNS est maîtresse du franc et peut théoriquement injecter autant de francs qu’elle le souhaite sur le marché», confirme Daniel Lampart, économiste en chef de l’Union syndicale suisse (USS). «Aucun spéculateur ne peut rivaliser avec elle, et l’effet est dissuasif», complète-t-il.


http://www.swissinfo.ch/fre/A_La_une/Archive/L_euro_a_1,40_franc:_seduisant,_mais_dangereux.html?cid=31562302
Le système monétaire, n'est qu'une partie du problème ! mais une grosse, perso je l'estime à 33 à 40%

A la base ce qu'il faut bien comprendre c'est que ça soit "publique" ou "privée" une monnaie qui n'est pas étalonné sur quelque chose (or+argent) va faillir quoi qu'il arrive !

Et vous aurez la même inflation dans les 2 cas ! elle démarrera juste plus lentement dans le privée ( ou sera mieux caché et/ou à retardement) ! mais dans le publique elle profitera au plus grand nombre (route, aéroport, etc.. à la place des intérêts) !! et l'institution de contre pouvoir est 100 fois plus facile, et rapide, à mettre en œuvre (l'occasion de donner enfin un vrai pouvoir à la cours des comptes par exemple) !!

De toute façon , la meilleure preuve de l’échec du système monétaire, c'est qu il a fallu nationaliser des banques (et donc doubler cette dettes) et que pour sortir de la crise de l'euro et de l’Europe, est envisager de créer une vrai banque centrale européenne qui va la monétiser ! MEGA LOL (on va tripler/quadrupler la dette) ! sans changer de système monétaire ! car faut pas déconner trop de gens sont habitué à gagner tant d argent à rien foutre dans le monde de la finance qu'il vont pas lâcher le bébé comme cela :) (qu'est ce que je vais faire de mes 10M de bonus, m'acheter ma 4 eme maison? ma 6eme voiture? je sais faire du lobbying pour faire changer une loi au parlement européen qui m’empêche de faire plus de profit)

Quand aux fraudeurs et autre train de vie irraisonné, oui faut aussi s en occuper mais avec le recul ça doit être 5% du problème (la encore une vrai cours des compte et un débat sur le coup de nos élus et sur la fiscalité devraient être fait)

et encore on ne parle pas des CDS/CDO toujours d actu, les darkpools et le shadow banking !, l'hyper-frequency trading, c'est à dire les ordinateurs traders ! la fraude généralisé ! les agences de notations à géométrie variable ! les réserves fractionnaires de folies avec fond propres non respecté (merci les CDS) ! etc etc.. lol mais sérieusement on mets des taxes sur le soda à coté de cela !???

le système actuel, il n'est pas nouveau et c'est une escroquerie et une manipulation, la seule différence avec le passé c'est qu'on est 7M et qu'il est interconnecté/mondialisé ! à desseins là encore pour permettre de super profit et surtout le Too Big To Fail ! magnifique :)

aujourd'hui c'est ! Too Stupid To Stop ! :)

Citoyens, le nouveau Comité de Salut Public approche, soyez prêt à le mettre en place, notez bien en ce moment, toutes les mauvaises foi, tous les égoïsmes, etc.. cela servira aux commissions d'enquettes futures et aux contrôles fiscaux à venir de notre actuelle oligarchie, ils auront des comptes à rendre ! et on sera patient et méticuleux pour être sur que les coupables de ce merdier, de près ou de loin, soient puni !
Il y a une question qu'on peut se poser quand même.
Les taux d'intérêt, leur montant répondent à une logique de risque. C'est aussi vieux que les premiers crédits.
Par contre à l'époque, les CDS n'existaient pas.
Aujourd'hui les bailleurs de fond gèrent le risque avec ces deux outils, des assurances "tout risque" les CDS, et les taux donc.
Ppurtant en cas de problême, la Grèce, le systême ne fonctionne pas, les bailleurs sont réticents au défaut, parce que malgré la double assurance, ils n'imaginent jamais ne pas être payés!, et les intérêts ou les CDS ne servent pas au risque qui n'est jamais assumé, mais à faire tourner plus d'argent, à faite plus de profit.
Normalement on devrait penser qu'un pays ayant sa dette couverte pas plus de CDS, paye moins d'intérêt, or c'est le contraire, lorsque le nombre de CDS sur un pays augmente, on estime que le risque augmente et les taux suivent.
Peut être la banque centrale pourrait assurer gratuitement les dettes aux acheteurs, en leur fournissant des CDS, en contrepartie de taux fixe et bas pour les pays.. Mais je m'avance un peu...
Bonjour
Black out ce matin (sur France Cuture en tout cas).
Comment se sont passées les manifestations "d'introduction" du gouvernement putchiste de Papa… ?
C'est bizarre, c'est un peu comme pour l'Islande, il se passe des choses mais comme elles ne sont pas dans la ligne du parti, on les occulte.
Beau travail ! Merci !

Et pour boucler avec un autre morceau de « Java », vous la « boulangère » pour nous autres « éco nautes » en herbe, « Ce S’Ra Tout » :

http://www.deezer.com/fr/music/java
Personnellement je ne me lasse pas de cet argumentaire sur l'endettement de notre petit timonier lors de la campagne de 2007 : vidéo
Maladivement récalcitrante à toute tentative d'explication sur le sujet,je veux d'abord remercier Anne-Sophie. Je suis arrivée au bout de sa chronique sans trop d'efforts et j'ai le sentiment d'avoir à peu près compris l'essentiel.La video :"la dette expliquée aux nuls" m'a réjouie et je ne me suis pas laissé chagriner par les réserves finales de la chronique.
Maintenant j'aimerais beaucoup une chronique analysant l'explosion de la dette depuis 2007.L'incidence de la loi TEPA.Pourquoi 65% d'augmentation depuis Raffarin,avec aggravation sous Sarkozy.La part à octroyer à la crise et la part qui revient à la politique du président des riches.
Je suis scandalisée par les propos du futur pseudo candidat ,ses rodomontades et sa volonté d'en remettre une couche.Je ne compte pas sur Calvi et ses semblables pour une émission honnête traitant le sujet.
Vachement bien cette chronique !

Et un scoop en prime : "Jorion est un charlatan"
Merci pour cet excellent papier, Anne-Sophie.

http://anthropia.blogg.org
Un grand merci à Anne-Sophie pour ses articles, notamment celui-ci. Surtout continuez.
J'attends avec impatience les réactions de A-J HOLBECQ, RST, Yann, ...
anne-sophie, là, je dois dire CHAPEAU merci et toutes ces choses. cette plongée dans la boîte de pandore montre qu'il y a beaucoup à comprendre encore pour comprendre de quoi nous sommes malades. et que l'économie n'est pas une science exacte. c'est vrai que cette petite vidéo était vraiment reposante, si facile à comprendre, un petit système ouvert, une analyse systémique de base, genre "mieux vaut un bon schéma qu'un long blabla". et puis non, c'est pas un système si simple que ça, tout reste à... à quoi dans le fond ? comprendre de manière univoque et véridique semble difficile, car selon les postulats de départ, on en arrive à des points de vue quasi opposés. il faudrait donc prendre parti, croire ceci plutôt que cela (dans la mesure où je n'ai pas les moyens de vérifier par moi-même, je suis bien obligée de "croire"). prendre parti selon sa propre sensiblité politique.

"La monnaie est le méta-bien, c’est-à-dire le bien particulier qui, dans la société marchande, donne accès à tous les autres biens. " : j'aimerais vous poser une question, et comme le dossier reste largement ouvert, j'espère que vous aurez l'occasion de la poser à-qui-de-droit, si elle semble digne d'intérêt. en fait, plus qu'une question, c'est un éclaircissement dont j'ai besoin. le méta-bien peut être matériel ou immatériel. j'aimerais savoir ce que disent les /ces économistes de l'or, comme méta-bien, et de la convertibilité des monnaies en or. et de l'abandon de cette convertibilité. à quoi ça servait ? pourquoi et pour quoi abandonner ce système ?
Très bon article, bravo.
Et il fallait du courage pour se lancer dans un sujet comme celui là.

"Et de m’expliquer que si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi."
Le tout est-il de savoir si l'on veut une économie qui assure des rentes ou une économie qui assure des salaires ? Ou bien ma question est trop simpliste ?
Bonjour et félicitations pour cet article.

Non spécialiste de la question économique, j'aurais une question à formuler.

De ce que j'ai compris : il est nécessaire d'injecter continuellement dans l'économie une certaine somme de monnaie afin de s'adapter à la croissance. Une injection trop faible et c'est la déflation. Une injection trop forte et c'est l'inflation. Dans les deux cas, c'est "mal" (il paraît, moi, je n'ai pas d'avis sur la question). En ce sens, cela fait de cette opération quelque chose de nécessaire au bon fonctionnement économique.

Or, de ce que j'ai lu (et vu), cette injection de monnaie est faite par les banques, essentiellement, grâce à des crédits à taux non nuls.

Je me demandais alors quelle était la légitimité de ces taux non nuls et des intérêts inhérents à ces crédits obligatoires (car seuls sources de création monétaire et de non-déflation). Ne peut-on d'ailleurs pas voir dans ces intérêts une sorte de taxe sur la croissance, perçue par des acteurs privés ?

Si c'est le cas, il va sans dire que cela me gêne un peu...

Je le répète, je ne suis pas spécialiste et je me trompe probablement mais, quoiqu'il en soit, je serais fort intéressé par tout éclaircissement sur la question.
Autre point "flou" de la vidéo : la distinction entre monnaie fiduciaire et scripturale et leur façon de remplir la baignoire.

Toute économie en croissance a besoin d'une croissance raisonnable de sa masse monétaire

Et il enchaine avec la monnaie scripturale.
Le problème, c'est que l'augmentation raisonnable de la masse monétaire liée à la croissance de l'économie, c'est la création de monnaie fiduciaire par la banque centrale.

La monnaie scripturale, c'est de l'argent qui va disparaître. C'est comme mettre la baignoire dans une rivière : cette monnaie apparaît puis disparaît.

Le problème de la monnaie scripturale est de savoir si l'augmentation de la rivière va former un fleuve ou un lac.
Une fleuve, c'est l'accélération de l'économie : le recours au crédit pour construire des usines.
Un lac, c'est la dette : le crédit qui n'est pas remboursé (ou un nouveau crédit pour rembourser le précédent).

Et cette distinction n'a aucun rapport avec lacrisedeladette : il n'est pas mentionné le fait que sans déficit du budget, l'état n'aurait pas de dette. Et hop, le sujet est clos, on peut revenir aux subprimes qui sont elles directement liées à l'utilisation de plus en plus courant du crédit dans notre économie.
Question : si une banque ne peut prêter à un taux ridicule "car sinon comment rémunéretait-elle ses déposants", pourquoi la BCE prête-t-elle, dit-on, à un taux ridicule aux banques privées qui ensuite prêtent aux États... à un taux loin d'être ridicule ? (sources : Extrême Gauche effarée, Indignés atterrés, Mélenchons enragés, toussi toussa) Ne mélange-t-on pas deux choses ?
Henri Sterdyniak est-il en train de suggérer que la BCE rémunère des déposants, comme une vulgaire banque d'investissements ? Mais alors pourquoi prêter à un taux si bas aux autres banques, et à qui d'autre encore ?
Ou alors la BCE ne prête à personne, ne reçoit d'argent de personne ? Inconcevable. Je ne saisis pas.
Il y a plusieurs objectifs à passer par les marchés, par les banques privées qui empruntent à la centrale puis reprête aux Etats:
Le marché assure une liquidité, de vente et d'achat à tout moment.
Ils permettent d'avoir plusieurs sources, de nombreuses, mondiales d 'acheteurs de dettes et de ne pas être dépendant d'une seule institution, d'une seule équipe, c'est un garant de l'indépendance.
Tout comme l'indépendance de la BCE en fait un acteur neutre, ne répondant pas au plus puissant, n'étant pas politiquement lié, ni liés par des prêts ou emprunts qui pourraient influencer ses actions qui sont normalement pour le bien de tous.
Et le marché permet aussi d'avoir une plus grande transparence sur les transactions, sur les montants, évitant les emprunts en douce, en cachette prêt d'une banque unique, et de découvrir un beau jour tout un paquet de dettes non déclarées.

Liste non exhaustive..
Ils permettent d'avoir plusieurs sources, de nombreuses, mondiales d 'acheteurs de dettes et de ne pas être dépendant d'une seule institution, d'une seule équipe, c'est un garant de l'indépendance.Le problème immédiat est que les acteurs du marché sont indépendant mais suivent la même rêgle : profit immédiat et maximal.
La "main invisible" du marché fait donc en sorte qu'il y a une "entente invisible" entre les acteurs.
C'est vrai. La logique du profit contre la logique de l 'indépendance. Alors nationaliser pour contrer la première? Pas trop, sinon vous contrez la seconde. Mais avoir une participation permettant la surveillance et le bloquage de décisions, comme la spéculation ou aujourd'hui la vente de la dette des pays dits à risque, qui font monter les taux et augmentent le problême.
Biensur une fois qu'elles n'ont plus de risque, on peut nous dire à longueur de déclarations officielles qu'elles n'ont pas besoin de se recapitaliser!! Le problême?: nos banques, qui vident leur risque et se recapitalise sur le dos de leurs salariès ou de leurs clients, en prêtant moins. Moins de prêt, moins de risque. Moins de prêt, plus de problême!!

Il y a plusieurs objectifs à passer par les marchés, par les banques privées qui empruntent à la centrale puis reprête aux Etats:
Le marché assure une liquidité, de vente et d'achat à tout moment.

C'est faux le marché assure une liquidité quand ses dispositions psychologiques l'y poussent, c'est à dire qu'il assure la fonction qu'on lui confie au meilleur lorsqu'il n'y a pas de besoins spécifiques, et qu'il y renonce lorsque ce besoin est le plus pressant.

Ils permettent d'avoir plusieurs sources, de nombreuses, mondiales d 'acheteurs de dettes et de ne pas être dépendant d'une seule institution, d'une seule équipe, c'est un garant de l'indépendance.

Encore faux, l'indépendance ayant pour définition de ne dépendre de personne, si les détenteurs de la dette sont nationaux, on a une garantie d'indépendance, au contraire si on les externalise, alors on devient poly-dépendant.

Exemple : La Grèce a emprunté sur les marchés et son gouvernement obéit maintenant aux détenteurs de dette étrangers (ou devrait-on dire à ses actionnaires). Il travaille dans leur intérêt, ce qui exclut le peuple du jeu.
C'est le fond du débat!

La liquidité est assurée, vous pouvez vendre et acheter n'importe quoi, n'importe quand. Vous avez un seul supermarché dans votre ville, vous êtes dépendant de son offre de produits (vous ne trouverez pas forcément vos yaourts péférés), vous êtes dépendants de ses tarifs, de ses heures d'ouverture, ou de la queue de deux heures aux caisses obligatoires puisqu'il n'u a pas d'autres offres, vous êtes obligés d'aller chez lui. Vous êtes dépendant en toute chose, ce qui est moins le cas si l'offre est plurielle.
La polydépendance est plus indépendante que la monodépendance.

Ensuite il est vrai qu'il peut paraître plus indépendant d'avoir une dette nationalement détenue. C'est très discutable puisque si l'économie d'un pays plonge pour une raison ou une autre, la source se tarie rapidement. Plus vous diversifiez vos sources moins vous prenez le risque d'être en panne.
Mon intervention portait certes sur des points techniques, mais ce n'est pas réellement ce que je voulais soulever. En réalité, ce qui m’intéresse, c'est justement de sortir du technique, car depuis trop longtemps on nous a laissé croire que l'économie est une science, et c'est probablement le plus gros mensonge qui nous obture l'esprit.

Or donc si je pointais ces aspects considérés comme des généralités, ou des vérités énoncées par des formulations très stéréotypées, il s'avère que ces idées sont constitutives d'une idéologie, qu'elles sont politiques, et qu'elles dépendent de la psychologie humaine. Ce qui relègue l'économie du rang affiché de science, à celui de science sociale, donc fluctuente.

Vous me dites que la polydépendance est plus indépendante que la monodépendance nationale, comme je le disais, lorsque tout va au mieux (que l'emprunteur rembourse) c'est vrai. Par contre lorsque la situation dérape, il s'avère que finalement le gouvernement du pays ne gouverne plus pour le peuple mais contre lui, pour les prêteurs.

Dans un paradigme de "science économique" ou l'on exclut le facteur politique qu'est la démocratie, tout va bien, c'est une prise de contrôle ordinaire. La question qu'on doit se poser, c'est quelle réalité décrit-on ?

Est-ce que la "réalité économique" n'est pas ridiculement partielle ?

Quel sens met on sur les mots ? Un sens "économique" ou le vrai sens des mots. Par exemple indépendance, l'indépendance économique n'est pas l'indépendance politique. Lorsque le FLN a combattu en Algérie, c'était pour avoir plus de possibilités d'emprunter sur les marchés ?
L'économie n'est pas une science, mais on ne peut pas en parler sans faire de la technique non plus. Il y a des processus, des liens automatiques, des mècanismes... Et des erreurs humaines, des interprétations humaines qui ne correspondent pas à la réalité, comme le volume de CDS pour un pays qui signifierait plus de risque, alors qu'il ne signifie que plus de peur.. Et la peur n'est pas le risque.
Alors il y a des interprétations de phénomènes économique, et il y a aussi ce qui est pleinement justifié des interprétations des liens avec la société, les citoyens etc etc.
Vous admettrez que ajouter la complexité de l'un à l'autre, n'arrange pas la compréhension.

Alors on peut dire que les financiers gouvernent aujourd'hui la grèce. C'est une interprétation. Comme on peut dire que sans les institutions internationales, La Grèce n'aurait que la faillite en vue, des banques ruinées, closes, des DAB vides, des économies perdues etc etc

On peut faire autant de variations d'interprétations qu'on veut. Alors que si l'on reste technique, cela n'empêche pas la réflexion et les divergences.
Alors vous comprendrez que je ne vous suivrai sur l'interprétation des mots et me bornerais à observer plus ou moins bien les mécanismes en place.
Le problème auquel on se confronte en faisant le choix du technique, c'est qu'il contient intrinsèquement un certain nombre de vérités actées qui ne sont que des choix politiques.

C'est le même problème que la justice avec la présomption d'innocence : toute personne est présumée innocente, donc si on supprime les tribunaux et la police, il n'y a plus de crime.

Le technique, c'est la logique circulaire.
Il y a des vérités actées tout comme il y a des implications inextricables, que les mots peuvent contourner mais pas les mécanismes. Ainsi nous ne sommes pas seuls au monde, notre dette est détenue en majorité par l'étranger, le défaut est aujourd'hui impossible à moins d'un écroulement du systême, le systême est extrêmement fragile, l'équilibre très instable etc etc. Tant de choses que nous ne pourrons changer seul, du jour au lendemain, techniquement impossible.
Jacques Sapir prétend autre chose, mais "autre chose" c'est controversé, lorsque le dogme est qu'il n'y a pas d'alternative.

http://www.marianne2.fr/Comment-Papandreou-aurait-pu-eviter-l-ukase-du-directoire-Merkozie_a212260.html?com#comments

Dès lors on peut remettre en cause le dogme, ou ses alternatives (qui n'existent pas).
Je me suis arrête à l'Allemagne, l'Autriche devraient sortir de l'Euro
Quel bel exemple de politique fiction franchement inutile!

Moi aussi, je peux oublier quelques règles techniques, je descends de chez moi, je vais dans l'épicerie du coin et je demande la caisse, le tout à visage découvert, on s'en fout, on est dans l'hypothèse où les règles techniques, le droit n'existent plus.

Distrayant conte, mais longuet, votre histoire donc.
La différence entre vous et un état, c'est qu'un état est l'essence du pouvoir.

Vous, vous confiez votre pouvoir de citoyen à l'état pour que lui gouverne en votre nom. Dès lors il peut tout faire, l'état. C'est même à ça qu'il sert.

D'ailleurs, si vous descendez à la boulangerie du coin, que vous piquez la caisse et mettez une double dose de chevrotine au coiffeur, vous ne vous affranchissez pas des règles techniques. Parce que techniquement rien ne vous en empêche. Ce qui vous paralyse, c'est votre pensée.
Pas du tout, ce qui me retient de taxer 50 euros à l'épicerie du coin ce sont les lois.
Si les lois autorisaient sur présentation de votre relevé de banque à découvert de vous y pointer, et de taxer 50 euros, je le ferai!
Mais voilà, il y a des lois, nationales, internationales, des traités qui engagent la parole des Etats, qui y sont donc liés et ne peuvent donc tout faire sous peine de perdre leur crédibilité face au monde, et à leurs citoyens.
Hahaha, des traités qui engagent la parole des Etats. Comme le traité de Maastricht qui fixe les déficits à 3% ?
Les états SONT la loi (chez eux). Le reste, ce n'est que de la pression, de la peur, un bête effet psychologique.
Un spécialiste du droit international.. ha ha .. Mais dès lors que les signataires d'u'n accord sont d'accord pour que des participants l'enfreigne, ça ne pose pas de problème. Tous les dépassements de déficit ont du être avalisé, et n'ont pas fait l'objet de sanction. Si la rupture de parole est unilatérale, il y a problème!
Les dépassement de déficit sont avalisés ? Tiens donc, vous pouvez me montrer une décision de la commission européenne qui dit "on autorise les déficit budgétaires" ? S'ils "l'avalisent", c'est parce qu'ils sont placés devant le fait accompli, ils ne se mettent pas d'accord à l'avance.
Depuis le lancement de la troisième phase de l’UEM, la Commission a rendu plusieurs rapports dans le cadre de la procédure concernant les déficits excessifs. En septembre 2002, elle a conclu que le déficit réel de 4,1 % du PIB de l’État portugais en 2001 était excessif. En novembre 2002, la Commission est parvenue à la même conclusion quant aux prévisions allemandes de déficit pour 2002. En avril 2003, le déficit français de 3,1 % enregistré en 2002 a été jugé excessif. Dans les trois cas, le Conseil a consécutivement adopté une décision confirmant l’existence d’un déficit excessif et une recommandation visant à ce qu’il y soit remédié.
http://www.europarl.europa.eu/parliament/expert/displayFtu.do?language=fr&id=73&ftuId=FTU_5.5.html
Heu, oui, donc c'est bien ça : ils ne sont pas contents, ils râlent, mais ça ne change pas grand chose.
Aucune "avalisation" ou soutien du déficit là-dedans.
"avalisation" est mal choisi. Officialisation si tu préfères, le dépassement reste dans le cadre légal, dans un cadre de procédure établie et consentie par tous.
Mais donc on est d'accord : placés devant le fait accompli, ils ont "officialisé" le désaccord, mais en ont pris acte tout de même, sans sortir le Portugal ou l'Allemagne de l'euro ou de l'Europe. Il est donc possible de désobéir à un traité européen tout en restant dans l'Europe.
NON! Les déficits sont restés dans le cadre des traités, ces dépassements étant gérés par une procédure LEGALE adéquate, ce n'est pas de la désobéissance!!
Il n'y aucune procédure européenne visant à encadrer l'émission hors BCE. Il y a rupture du traité... et deux euros différents.
Preuve ? Trouve moi l'article dans les traités qui autorise le dépassement des critères ?
Juste le lien plus haut qui décrit les mècanismes institutionnels mis en place pour gérer ces dépassements, en annexe du traité de Maastricht.
Et donc là tous les pays subissent des sanctions de la part de la commission en ce moment ?
Ce n'était absolument pas la question Sandy. La question était de savour si les dépassements de déficit avait un cadre institutionnel, légal ou si il constituait une rupture de traité. La réponse est clairement que ces dépassements ont un cadre légal.
non justement la question est de savoir si ils ont désobéit au traité ou non
selon le traité, en cas de déficit excessif la commission doit prendre des sévères sanctions vis à vis de tous les pays qui ont des déficits excessifs
qu'en est-il ?
Va devient relou botre opposition systématique! Vous voulez prouver quoi??? Que bous avez l'esprit ouvert en acceptant après qinze messages vos erreurs flagrantes??

Quand vous lirez les liens qu'on vous donne ça ira déjà mieux!
c'est l'hopital qui se fout de la charité
je ne vois pas un seul message dans ce forum où il n'y a pas jerisback pour venir vous contredire

ici je trouve que l'exemple est intéressant
tu soutiens qu'il n'y a pas eu désobéissance des traités par les gouvernements
pourtant il est écrit noir sur blanc qu'en cas de déficit excessif la commission doit sanctionner les états, en leur collant des amendes de plus en plus grosses pouvant atteindre jusqu'à 0,5% du PIB
qu'en est il ?
Faut dire que t'en racontes des tellement énormes, qu'il faut bien te le préciser quand même.

Maintenant voila le front de gauche défenseur de la souveraineté nationale devant l'éternel, opposant à l'Europe de l'ingérence contre les peuples demander pourquoi, les Etats n'ont pas été sanctionné en leur collant des PV... payés par qui???? par les contribuables, chère Sandy, vous savez les gens, les travailleurs qui vous êtes censée défendre lorsque vous ne sombrez pas dans le ridicule de la défense de la FED du contribuable payeur, ou ici de l'Europe sanction....

Voyez vous si il n'y a pas eu sanction, c'est que l'Europe est beaucoup plus responsable que vous ne l'écrivez à longueur de message, que l'Europe n'est pas dogmatique mais pragmatique, et qu'une amende finalement ne sert pas à grand chose pour combler un déficit!
Tout le monde s'est arrangé, sans bousculer les institutions, entre adultes consentants, sans que personne ne crie au viol des institutions!!! pas la peine de crier au loup, vous voyez!!

Mais je suis d'accord avec vous, c'est un exemple de l'influence des Etats sur des institutions, influence des Etats pour obtenir quelques faveurs... Vous savez l'influence que vous niez plus bas....

C'est aussi , je vous l'accorde également un très bel exemple de ce qui arrive lorsqu'un Etat,a obtenu des faveurs, une dérogation.. ALors laissons la Grèce émettre des Euros par dérogation et demain c'est l'ensemble des pays qui émettront n'importe quoi, n'importe quand.
je ne défends pas les sanctions, je pose simplement la question pour vous faire avouer que finalement les gouvernements ont bien dérogés aux règles des traités

ils sont pragmatiques et ont compris que les sanctions ça ne résoud pas les problèmes de déficits ? alors pourquoi ne pas avoir abrogé ces règles dans ce cas ?

et mon dieu comble de malheur les états ont de l'influence sur les institutions ? !
c'est vrai que c'est étonnant quand ils sont censés les diriger, ces institutions ...
Toujours non, la procédure est dans le traité, tout cela fait partie du traité. Il n'y a jamais eu sanction, donc jamais eu de contournement des règles qui admettent les dépassement sous réserve de déclaration de bonnes intentions pour le futur, ce qui fut fait.

Toujours pas de lien pour la 6ème constitution et la future constitution européenne du front gauche?? Vous aviez déjà fait le coup pour le plan B! A quoi bon de toute manière JLM ne sera jamais président! Heuresement d 'après ce que je lis, puisque les violations des traités internationaux sont un de vos objectifs de campagne! On aimerait que cela soit dit clairement dans les médias!

Une idée peut être du controle démocratique du lien Etats/BCE que vous voulez restaurer?

Et a quoi bon une constitution européenne si c 'est pour enfreindre ses règles. On peut aussi rester dans la 5 ème et passer outre son fonctionnement, c'est plus simple!
Je crois que le front de gauche n'est finalement pas assez à gauche! Puisque c'est l'intérêt général qui prime sur la loi, demain il faut un vrai président de gauche qui autorisera à aller faire ses courses gratuitement chez Carrefour plutôt que d'aller au resto du coeur, qui autorisera les SDF à prendre des chambres d'hôtels gratuitement pour se loger. Ca c 'est de l'intérêt général de la vraie gauche.
Ah, la procédure de sanction est "légalement" prévue, donc l'infraction au traité est légale également ?
Les lois c'est la morale des faibles.

Les États-Unis ont fait et défait des exécutifs en dehors de leur espace juridique en total désaccord avec le droit international. (Pinochet, Contras etc.)

Et les lois pour autant qu'elles existent sont elle légitime?

De Gaule légalement ce n'était pas la France.
Les paradis fiscaux c'est légale, mais ça permet, entre autres, de blanchir l'argent des mafias.
Ça permet aussi aux États de couvrir certaines transactions limites, comme vendre des armes à qui l'on veut (bis: en total désaccord avec le droit international) .
Miser sur l'écroulement budgétaire d'un pays et par la même avoir intérêt à le voir chuter c'est légale.
Prêter de l'argent qu'on ne possède pas réellement et en espérer des intérêts, quand on est une banque, c'est légale.
etc.

Après, on pourrait se lancer dans des grands débats sur qui a tort? Qui a raison?
Qui est complètement stupide pour croire que les lois sont importantes? Que se rendre dépendant d'intérêt privés c'est devenir plus indépendant?

Le dernier Harry Potter va pas tarder à sortir, pour ceux qui aiment la magie...
Grotesque : vous confondez légal et technique.

Voler ou tuer quelqu'un est illégal mais c'est possible, en fait la loi existe précisément parce que c'est possible.

Et comme chacun sait, d'une part la parole donnée n'est qu'un principe général, en théorie louable mais jamais appliqué ou respecté, et particulièrement dans le domaine des relations internationales. D'autre part, cette parole n'engage certainement pas les citoyens puisque la démocratie n'est qu'une bonne blague. (ie : les Espagnols ont élu la droite)

Donc, déclarer impossible quelque chose de possible au motif de la technique lorsqu'il s'agit de légalité est un mensonge au pire, un aveuglement risible au mieux.

Sapir écrit que la Grèce peut réquisitionner sa banque nationale et lui faire émettre 360 milliards d'euros afin de combler intégralement sa dette et les lui rembourser au taux préférentiel de 0,5%. C'est techniquement possible, rien ne s'y oppose excepté une chose : ça fera chier "lémarché" qui perdront de l'argent.

Et l'UE ne peut rien y faire, légalement. Par contre en coulisses, Merkozy peut appuyer de manière extra-légale pour obliger Papandréou a accepter qu'on lui force la main, et à rendre le pouvoir à ses véritables maitres : "lémarché" (enfin Goldman Sachs).

Tout comme l'indépendance de la BCE en fait un acteur neutre, ne répondant pas au plus puissant, n'étant pas politiquement lié, ni liés par des prêts ou emprunts qui pourraient influencer ses actions qui sont normalement pour le bien de tous.

Les bras m'en tombent !!!

savez vous que la BCE prêtent à taux zéro au banque sans demandé de contre partie la somme qu'elle souhaite
alors qu'aux états elle impose des mesures draconiennes, des suppressions de postes, de la rigueurs insupportable et bafouant même la démocratie des pays endettés

Lire "Enquête dans le temple de l'euro" de ANTOINE DUMINI et FRANÇOIS RUFFIN dans le monde diplomatique de ce moi

La finance passe avant le peuple

et vous dite que la BCE est Neutre !!!
Elle n'impose rien, elle n'a pas de pouvoir politique. Elle recommande aux politiques nationales... Par contre si elles prêtaient directement, elle aurait tout pouvoir de chantage, ou d'imposer des mesures politiques qui aujourd'hui incombent finalement aux politiciens nationaux en dernier recours.
Au contraire

Les idées de trichet pour augmenter la croissance celons lui (Privatiser le système de santé, celui de l'éduc, baisser les salaires, simplifier le licenciement etc....) deviennent des conditions drastiques aux financements des états

On en arrive même a ce que des pays comme l'Italie et la grèce soit aujourd'hui annexé par des puissance financières (ancien de G.S. ou de la BCE) qui on prie la gouvernance sans la légitimité populaire.
La question n'est pas de savoir si la BCE a du pouvoir politique ou pas. La réalité, c'est que son fonctionnement (et son existence même) résulte de la volonté d'une idéologie dominante partagée par tous les acteurs, qu'ils soient banquiers, experts ou politiciens.

C'est cette idéologie qui a le pouvoir économique et politique.

Si une idéologie diférente était au(x) pouvoir(s), les banques centrales (la BCE au premier chef) seraient ce qu'elle n'auraient jamais cessé d'être : une caisse commune au service des Etats, un prestataire purement technique.
L'existence de la BBCE résulte seulement des volontés de politiques élus au six coins de l'Europe, soit prêt de 300 millions de personne, juste ça. La démocratie, donc.
ben, la démocratie c'est aussi de pouvoir contester certains choix politiques, même s'ils ont eu l'accord d'une majorité à un moment donné...
(sinon on n'aurait qu'à trouver formidable la politique menée par la clique à sarko...)
Et la démocratie c'est l'honnêteté intellectuelle, appelé un chat un chat, c'est dire que la création de la BCE résulte de la volonté d'une idéologie dominante partagée par tous les acteurs, qu'ils soient banquiers, experts ou politiciens issus des urnes.
les citoyens français n'ont jamais été consultés sur comment construire l'UE à part en 1994 et 2005
et la façon dont ces politiciens ont construit l'UE n'a jamais fait partie d'aucun programme voté par les citoyens
et les deux seules fois où ils ont été consultés
la 1ère fois en 1994, traité de Maastricht, il n'y a jamais eu aucun débat public sur le choix de l'abandon des emprunts à la banque centrale, on leur a promis une UE du plein emploi, une UE démocratique et sociale, une UE qui protège, bref les citoyens ont été manipulés et trompés
la 2ème fois, prennant conscience qu'on essayait de les tromper, c'était le référendum de 2005, les citoyens français ont voté non en majorité, et en 2007 Sarkozy avec l'aide des parlementaires UMP et PS, s'est assis dessus cette décision et a quand même imposé de force le TCE sous un nouveau nom le traité de Lisbonne en le faisant voter cette fois uniquement par les parlementaires

voilà l'historique super démocratique qui serait soit disant à l'origine de la BCE ;)