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35 heures : l'inassumable réforme ?

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L’enterrement des 35 heures ?

Récit d’un basculement du droit du travail
par Jérôme Pélisse [05-09-2008]
La vie des idées.fr

Les trente-cinq heures ont-elles disparu ? En réalité, l’essaim de réformes
auxquelles elles ont donné lieu a surtout eu pour effet de modifier en profondeur
le droit du travail en France.

En réalité, la mise à mort juridique de la réduction du temps de travail a commencé dès l’automne 2002, avec un décret du ministre du Travail de l’époque, François Fillon, relevant les contingents d’heures supplémentaires de 130 à 180 heures par an. Cette mesure technique désactivait en effet la manière dont le gouvernement socialiste avait utilisé la durée légale pour promouvoir une politique de réduction de la durée effective du travail (...)

(...)Ce que démantèle le décret d’octobre 2002, élargi en décembre 2004 (le contingent maximal passe alors à 220 heures par an et par salarié), c’est une politique qui visait à réduire les durées effectives et collectives du travail, en utilisant un instrument qui ne l’avait plus été depuis 1982 et les ordonnances fixant à 39 heures la durée hebdomadaire légale du travail.(...)

De fait, dès 2000 – 2001, la gauche gouvernementale a souhaité limiter l’ampleur de cet électrochoc, qui a revivifié comme jamais la principale organisation patronale : en reculant en 2001, via des périodes transitoires, la date à partir de laquelle les petites entreprises allaient être concernées par ce nouveau seuil légal (prévu initialement à 2002 pour les entreprises de moins de 20 salariés), et surtout, dès la seconde loi Aubry adoptée en janvier 2000, en assouplissant les conditions d’obtention des aides financières promises aux entreprises qui passaient aux 35 heures.(...)Ainsi, dès la seconde loi Aubry, en n’exigeant plus un pourcentage minimal d’embauches ni une réduction de la durée du travail à mode de calcul constant pour obtenir les aides financières de l’État, la politique très volontariste et incitative de RTT était terminée. Autrement dit, dès 2000, le « carcan » si décrié des 35 heures – s’il a jamais existé tant, entre 1998 et 2000, l’incitation seule opérait – était largement assoupli. Après la seconde loi, seule restait une forte incitation à négocier, puisque, par contre, pour toucher ces fameuses aides, les employeurs devaient signer des accords majoritaires. La loi Fillon de 2003 généralise ces aides à toutes les entreprises, qu’elles soient passées aux 35 heures ou non, et, par un abaissement de la majoration salariale des heures supplémentaires pour les petites entreprises, neutralise la hausse des salaires qu’implique le maintien du seuil légal des 35 heures et le refus de la plupart de ces petites entreprises de négocier des accords et de réduire la durée effective du travail.(...)

Les mesures prises en juillet 2008 accentuent en effet trois processus antérieurs, initiés à l’orée des années 1980, approfondis par les modalités de mises en œuvre des 35 heures et constamment employés pour démanteler la RTT.

Décentralisation de la négociation collective

Loin de signifier une centralisation ou une uniformisation décidée autoritairement par l’État, les 35 heures ont en effet dopé les négociations collectives et accéléré leur décentralisation au niveau de l’entreprise. Il faut se déprendre du constat trop répandu, y compris à gauche, selon lequel les 35 heures pouvaient être une bonne idée, mais que l’État n’avait pas à les décider et qu’il fallait laisser faire la négociation [6]. Tout ou presque avait été essayé sans succès pour engager une RTT collective : négociations interprofessionnelles en 1984 et 1995 ; relances des négociations de branche en 1989 et 1996 ; dispositifs incitatifs en 1982, 1993 (amendement Chamard) et 1996 (loi Robien) ; etc. (...)

Car si la première loi d’orientation et d’incitation sur les 35 heures a été imposée lors d’une conférence sur l’Emploi en octobre 1997, la seconde loi, et surtout les modalités d’application du passage aux 35 heures, ont été très largement négociées, en particulier au niveau des entreprises. Certes, les acteurs de branche, sur initiative patronale, se sont emparés des 35 heures, revivifiant le rôle de ce niveau de régulation de manière inattendue. Il s’agissait en réalité déjà, dans certains cas, de vider de sa substance la réduction du temps de travail [7]. Mais, comme vont aussi le proposer constamment les textes ultérieurs visant à assouplir les lois Aubry, c’est bien une logique continue de décentralisation de la négociation collective que l’on peut repérer dans ce domaine, comme dans d’autres.

La loi adoptée cet été accentue encore ce processus, voire le pousse à son comble, en particulier en donnant le primat aux accords d’entreprise sur les conventions de branche dans la détermination des contingents d’heures supplémentaires.(...)

Dérogations

Combinée avec la précédente, la logique dérogatoire est aussi poussée à son comble, après avoir été, elle aussi, renforcée par les lois Aubry.(...)
elle ouvre un espace de négociation en permettant aux acteurs de branche, et de plus en plus d’entreprise, d’adopter des règles différentes, et surtout moins favorables aux salariés, que les règles légales. La dérogation vise en effet le principe de faveur, qui faisait qu’un texte de niveau inférieur (l’accord d’entreprise par rapport à la convention collective, la convention collective par rapport à l’accord interprofessionnel, ce dernier par rapport à la loi) ne pouvait être que plus favorable au salarié. Introduite en 1982 et alors très encadrée, cette logique dérogatoire « négative » a été progressivement étendue, dans le domaine du temps de travail, à de plus en plus de règles, en particulier en matière de flexibilité.(...)

La loi de juillet 2008 sur la représentativité et le temps de travail s’inscrit dans cette logique dérogatoire : elle étend par exemple le type de salariés qui peuvent se voir proposer un forfait jour, un statut qui déroge en tout point du régime légal du temps de travail puisque celui-ci n’est plus compté en heures mais en jours. En supprimant (par exemple en matière de modulation) ou en élargissant (pour les cadres) les contreparties justifiant ces dérogations, elle en fait de plus en plus la norme et de moins en moins l’exception. On sort en quelque sorte d’un cycle d’assouplissement du droit du travail qui passait par la négociation collective et l’existence de contreparties jugées suffisantes car collectives, pour aller vers une technique de modification du droit qui renforce la prérogative de l’employeur et le lien de dépendance individuel, affaiblissant la portée collective des règles du travail.

Surréglementation juridique et dérégulation pratique

La combinaison de ces deux processus de promotion et de décentralisation de la négociation collective d’une part, et d’élargissement des dérogations d’autre part, contribue ainsi à associer à une surréglementation juridique une dérégulation pratique accentuée du temps de travail.(...)
En approfondissant la combinaison entre surréglementation, dérogations et décentralisation des instances productrices de normes, la dernière loi sur le temps de travail contribue, après d’autres, au mouvement de « contractualisation de la société » et de « reféodalisation » analysé par A. Supiot [9].
Par ces expressions, ce juriste spécialiste du travail désigne une « hybridation de la loi et du contrat et le symptôme de la réactivation des manières féodales de tisser le lien social ». N’assiste-t-on pas, avec ces réformes prétendant « assouplir » et « sortir du carcan des 35 heures », à la concrétisation de cette intuition, qui transforme radicalement les manières de réguler le temps de travail, et peut-être plus largement, les fonctions et la nature du droit du travail ? Trois éléments présents dans la réforme votée cet été constituent autant d’indices de ce basculement.(...)
La contractualisation de plus en plus individualisée, et de moins en moins garantie collectivement des relations de travail [13] engage alors le droit de travail dans une voie inédite, qui affecte ses fonctions publiques – notamment protectrice et régulatrice – et les met au service de stratégies et de luttes privées, l’instrumentalisant comme un outil de gestion du travail et de concurrence entre les firmes, caractéristique du capitalisme actuel et des politiques qui le soutiennent.
Et pendant ce temps là : "Durant la dernière nuit de la session extraordinaire de l’Assemblée nationale, le 23 juillet, les députés de la majorité ont définitivement enterré la définition de la durée du travail des salariés"
Comment Sarkozy a effacé 90 ans d’acquis sociaux
"...En une petite heure à peine, les débats sont clos, après que le texte du projet de loi "portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail" est adopté...Pourtant, l’article L3121-38 précise bien que "la durée de travail de tout salarié peut être fixée par une convention individuelle de forfait en heures sur la semaine ou sur le mois." Cette simple mention ouvre la porte à la remise en cause de toutes les conditions de travail dans les entreprises. La date a même été fixée, au 1er janvier 2010, qui obligera toutes les entreprises à renégocier des accords..."
"...Le président de la République a cependant peut-être fait le plus beau cadeau à son opposition avec sa réforme récente de la Constitution. Le référendum d’initiative populaire peut devenir l’arme avec laquelle les contestataires parviendront à renverser la vapeur. Pour peu qu’un cinquième des élus propose l’abrogation de ce texte, en étant soutenu par quatre millions d’électeurs et la loi pourrait être annulée ! "
Bonjour les michels et michelines,

je passais juste pour passer mon engouement personnel au 35Heures, qui semble n'être partagé vraiment par pas grand monde... Je suis affligé par mes propres amis et ma femme d'ailleurs qui pensent de mèche que les 35H sont une conneurie !
Leurs arguments sont surtout basés sur :
- à cause des 35H, je gagne moins que si j'en travaillais 40
- à cause des 35H, on a rien résolu, pas plus de boulot, et on a mis un maximum de société dans la merde.

Malgré tout ce qui a pu arriver de bien ou de mal avec cette réforme, il est un seul point positif que PERSONNE ni notre cher président ne peut nier, est que l'on gagne toutes les semaines 4heures à buller avec ceux qu'on aime. Etant de nature à pouvoir me passer sans problème de travailler dans la vie, cette réforme est une des plus belles réformes du 20ème siècle, soit d'accorder plus de temps à vivre, tout simplement.

Et c'est déjà un joli combat.
J'ai une solution radicale pour luter contre " l'invasion" des ingénieurs chinois et indiens... Rétablissons l'esclavage : que les patrons fassent travailler les gens pour rien et là nous serons compétitif, ne croyez-vous pas ?

Parce que finalement, vues les conditions de travail de ces ingénieurs, à nos portes qui vont envahir notre réserve de matière grise, sont assez proche de l'exploitation et quoi de mieux que l'esclavage pour être concurrent de l'exploitation !!!

Je persiste à penser que si les 35h ne fonctionnent c'est qu'une partie de la société n'a pas jouer le jeu. Je vous laisse deviner quelle partie !!!
moi je dis : une prime pour David T et Yannick G, ils ont largement dépassé les 35 heures sur ce forum !!! ;-)
Bien le bonsoir à tous,
Je copie ici un commentaire récupéré sur le site de Marianne.
Il confirmerait ce que je crains : le gouvernement veux étendre la notion de "forfait jour" à l'ensemble
des salariés. C'est à dire déconnecter le temps travaillé du salaire. Auquel cas, ne vous fatiguez plus à parler des 35h.
S'il y a un spécialiste du droit du travail dans le coin, merci de préciser.

"A propos de ce projet, les medias et les politiques, y compris les organisations syndicales stigmatisent la durée légale du travail, les 35 H hedomadaires ainsi que les condition de comptabilisation des heures supplémentaires.

Certes ce sont des sujets que le projet intégre bien, mais comme en ce qui concerne la plupart des lois et proposition du gouvernement il faut regarder ce projet de plus haut et en même temps plus en détail.

De ce point de vue, le projet comporte trois articles remarquables :

L 3121-38 : la durée du travail de tout salarié peut être fixé, sans accord collectif préalable, par une convention individuelle de forfaits en heure sur la semaine ou sur le mois.

Article L. 3121-39 : la conclusion de conventions individuelles de forfaits en heure où en jours sur l'année est prévus par un accord collectif d'entreprise ou d'établissement ou à défaut par une convention ou un accord de branche. L'accord fixe la durée annuelle du travail à partir de laquelle le forfait est établi et prévoit les catégories de salariés susceptibles de bénéficier de ces conventions individuelles de forfaits ainsi que les modalités et les caractérisitiques principales des conventions de forfaits susceptibles d'être conclu.

Article L3121 : peuvent conclure des conventions de forfaits en jours sur l'année, dans la limite de la durée annuelle du travail applicable aux conventions individuelles de forfaits fixés par l'accord collectif :

2 ° les salariés dont la durée du temps de travail ne peut être prédéterminée et qui dispose d'une réelle autonomie dans l'organisation de leur emploi du temps pour l'exercice des responsabilités qui leur sont confiées


La constante de ces articles est la forfaitisation des rémunérations qui autrefois reservés à certaine fonctions, a vocation à pouvoir s'appliquer à tous salariés.

Loin d'être accessoire ou un banal élément de futures négociations syndicales, il sagit de d'introduire la deconnexion des heures de travail effectives du salaires payés.

Si cette déconnexion est réalisée les employeurs pourront proposer un salaire à la semaine ou au mois ou à l'année sans autres forme de procés dont les heures de travail supposées seront déterminées par avance par l'employeur selon ce qu'il estime être le temps de travail necessaire à l'execution du travail confié.

C'est le début de la fin annonçée de la mesure du temps de travail et de la notion même de temps de travail au profit d'un salaire forfaitaire proposé, à prendre ou à laisser.

Ce que l'histoire ne dit pas c'est que cette possiblité offerte aux employeurs d'estimer le temps de travail est déja incluse dans le code du travail depuis janvier 2007, ils sont prévoyant et ont de la suite dans les idées :

Article D3171-8
- Lorsque les salariés d'un atelier, d'un service ou d'une équipe, au sens de l'article D. 3171-7, ne travaillent pas selon le même horaire collectif de travail affiché, la durée du travail de chaque salarié concerné est décomptée selon les modalités suivantes : 1° Quotidiennement, par enregistrement, selon tous moyens, des heures de début et de fin de
chaque période de travail ou par le relevé du nombre d'heures de travail accomplies ;2° Chaque semaine, par récapitulation selon tous moyens du nombre d'heures de travail accomplies par chaque salarié.


sauf que : Article D3171-9

- Les dispositions de l'article D. 3171-8 ne sont pas applicables :

1° Aux salariés concernés par les conventions ou accords collectifs de travail prévoyant des conventions de forfait en heures lorsque ces conventions ou accords fixent les modalités de contrôle de la durée du travail ;

2° Aux salariés concernés par les conventions ou accords collectifs de branche étendus prévoyant une quantification préalablement déterminée du temps de travail reposant sur des critères objectifs et fixant les modalités de contrôle de la durée du travail.


Si il y a une qualité qu'il faut reconnaitre a ce gouvernement c'est qu'il sait faire prendre des vessies pour des lanternes et qu'il sait comment faire en sorte que l'imbécile regarde le doigt au lieu de la lune."
Il faut aller aux 32 heures pour créer des emplois.

Des CDD de 32 heures créeront des emplois , comme les 35 heures en ont créés 400.000 au début des années 2000.

Mais pour cela il va falloir changer démocratiquement le personnel politique actuel !
les autres qui n'arrivent pas a comprendre, ils ne font pas semblant, ils n'insultent personne, et ils ne travestissent pas ce qu'ils lisent.

Comment le savez-vous puisqu'ils ne vous répondent pas. :D

Pour l'insulte, je n'apprécie pas que vous raisonniez comme vous le faites, autrement dit, l'appréciation, le qualificatif d'égotiste que j'attribue à votre raisonnement ne me réjouit aucunement, j'aurai préféré ne pas le voir poindre dans vos exemples, mais je lis mal, c'est vrai, j'oubliai, je suis un clown, tyrannique, infantile, etc...

yG
Bonjour,

Il est intéressant de constater que Sarkozy souhaite conserver les 35H, tout en les contournants. Plus exactement, le Medef (les entreprises qui y cotisent) souhaite conserver les avantages des 35H, c'est à dire les subventions, en s'affrichissant du reste . On subventionnerait alors les entreprises, pour aucune raison.

Mais au sujet des 35H et plus généralement des heures supplémentaires, un buzz potentiel est passé totalement inaperçu, et c'est le moment (le dernier moment) d'en parler:

Le Ministre du Travail Xavier Bertrand est en train de remettre en cause les 35 heures dans son dernier projet de loi. Il nie cette affirmation en précisant que les 35 heures restent l’horaire de référence, et en particulier servent à déclencher le seuil de majoration des heures supplémentaires.

Rappelons-nous les propos de Nicolas Sarkozy tenus le 2 mai 2007 lors de son débat avec Ségolène Royale :

« S’agissant des 35 heures, qu’est-ce qu’on fait ? On garde les 35 heures comme durée hebdomadaire. D’abord, je suis pour une durée hebdomadaire du travail, 35 heures ! Bon ! Tout ce qui est travaillé au-dessus est payé (de) 35 (à) 39 + 25% de salaire, au-delà de 39 +50%. Je dis d’ailleurs Madame Royale, dans le privé comme dans le public. »

voir la vidéo
(début à 16 minutes et 8 secondes)

Oui oui, vous avez bien entendu. Le candidat Sarkozy annonçait le plus posément du monde (avec la voix qui va bien), dans un débat d'une grande importance qu'il allait payé les heures supplémentaires au-delà de 39 heures, + 50%.

C'est une énormité, qui n'était évidemment pas dans son programme, mais qu'aucun média, aucun journaliste n'a relevé. Plus c'est gros, plus ça passe.

Un buzz tout à fait d'actualité, qui mériterait d'entrée dans "Les belles histoires de l'oncle Nicolas", non ?
Je reponds ici au dernier message de yg qui me concernait.

D'abord, desole pour la reponse tardive, je profitais de mes conges payes... ce qui ne nous eloigne pas trop du sujet! Desole aussi par avance, je vais etre un peu long, parce que je voudrais etre precis. Je reprends un nouveau fil parce qu'au dela de mes reponses aux points particuliers que fait yg, je voudrais developper sur le fond.

Cher YG, donc, dans un debat, la seule chose interessante c'est d'arriver au moins a savoir sur quoi exactement les gens sont en desaccord. C'est pourquoi j'ai d'abord essaye de vous dire, sans succes jusqu'ici, de ne pas systematiquement vous placer sur un plan moral. Les valeurs morales sont essentielles, mais seulement une fois qu'on est alle au bout du desaccord intellectuel. Sinon, c'est une facilite qui ne fait pas avancer les choses, et la meilleure preuve en est que ca obscurcit votre lecture.

Ainsi, vous me faites le reproche de ne pas avoir mentionne les fois ou un employe depasse ses pures obligations legales. Or non seulement je n'ai parle que de ca, mais j'ai meme mentionne mon admiration pour les infirmieres qui le font quotidiennement, collectivement, sans que leurs heures supplementaires soient remunerees ou meme compensees (la loi prentend le contraire, mais dans les faits les infirmieres ne peuvent pas prendre compenser toutes leurs heures sous forme de conges sans risque pour l'hopital). Et il suffit d'avoir frequente un peu l'hopital pour savoir qu'elles n'ont meme pas toujours droit a la consideration des malades, des familles, et des medecins. Croyez moi, cette generosite la ne passe pas inapercue en ce qui me concerne.
Mais je ne m'en suis pas tenu la. Je vous ai dit precisement dans quelles circonstances generales le fait d'aller au dela de ses obligations legales est legitime. Et ce n'est pas parce que j'en appelle a la generosite des employes que je suis alle jusqu'a dire aussi que c'etait generalement le cas dans une relation de travail saine et normale entre un employeur et ses employes. Je vais donc redire cela en essayant d'etre plus precis, et ca va me permettre j'espere d'aller au fond des choses sur les 35h elles-memes.

D'abord je veux distinguer ici l'ideal et le reel, puisque pour paraphraser jaures, il s'agit de viser le premier, et pour cela de comprendre le second terme. Dans ma conception de l'ideal, le travail n'est pas uniquement, ou plutot ne devrait pas etre du tout, une penible obligation a laquelle il faut malheureusement se soumettre mais dont il faudrait arriver a se passer. Au sens le plus large, mais aussi le plus vrai, du travail, rien de ce qui est bon, rien de ce qui est beau, rien de ce qui est agreable a l'homme n'existe sans travail. C'est parce qu'on s'arrache les cheveux sur un texte philosophique difficile qu'il est si bon de finir par le comprendre. C'est parce que des l'enfance il a longuement fait des gammes, eventuellement sans aucun plaisir et force par ses parents, qu'un grand pianiste vous arrache une emotion qui vous submerge. Plus prosaiquement, c'est parce qu'il a bien travaille a l'ecole qu'un enfant peut s'arracher a son milieu, aux eventuels prejuges de sa famille et de son milieu, et plus generalement a sa condition. Mais pour autant je ne fais pas du travail une "valeur", parce que le travail reste un moyen, pas une fin en soi. Il y a de la place dans mon ideal pour les contemplatifs, pour les flaneurs et les promeneurs, car la seule fin qui soit une valeur, c'est l'individu et ses aspirations. Si j'ai de la gratitude pour les grands penseurs de la gauche a travers lesquels j'ai acquis une conscience politique (je sais que vous me trouvez indecrotablement de droite, mais d'une part ce n'est pas ce que je pense de moi-meme, et d'autre part on n'est jamais aussi fidele a ses maitres que quand on les trahit puisqu'un bon maitre est celui qui vous apprend a penser par vous-meme), c'est pour avoir place au coeur de leur pensee la magnifique idee d'emancipation. Dans mon ideal, et je crois pouvoir dire sans me tromper dans celui de marx, de jaures, de sartre et de quelques autres, la societe doit pouvoir offrir a chacun (a chaque-UN) la possibilite de realiser ses aspirations les plus profondes, quelles qu'elles soient. Cela suppose que chacun soit pleinement libre de definir ses aspirations, de faire des choix en en maitrisant toutes les consequences, et de travailler pour les realiser.

Cet ideal est, je vous l'accorde d'avance, different de l'ideal d'egalite materielle que de nombreux partis de gauche mettent en avant. Les inegalites qui me choquent moi ne sont que celles qui rendent impossible pour les moins bien lotis la possibilite meme de faire des choix. Mais l'inegalite materielle en elle-meme ne me choque pas. Pour le dire autrement, j'ai eu le privilege de pouvoir faire des etudes poussees, qui ouvrent de nombreuses portes. Je gagne correctement ma vie, mais j'aurais pu faire le choix comme d'autres avec qui j'ai etudie, de gagner considerablement plus d'argent en choisissant une autre carriere. Si je n'ai pas fait ces choix, ce n'est ni parce que j'etais mal informe, ni parce qu'on m'a ferme les portes, mais parce que j'ai considere librement que je ne m'y serais pas epanoui intellectuellement et que je risquais de m'y perdre moralement. Donc l'inegalite entre eux et moi ne me choque en rien. Mon ideal n'est pas de la reduire par principe, mais d'etendre a tous le privilege que j'avais de pouvoir choisir.

Il s'agit en effet d'un privilege, mais pas non plus d'une exception. Un medecin qui choisit une carriere hospitaliere sait qu'il gagnera moins que dans le secteur prive; il fait ce choix parce qu ses aspirations lui font considerer cette carriere comme plus interessante, plus gratifiante, etc.. un jeune diplome est souvent confronte au choix d'integrer une petite entreprise qui lui donnera des responsabilites plus importantes, des perspectives potentiellement interessantes, mais une remuneration plus faible et une demande d'investissement personnel plus importante, ou bien une grande entreprise ou une administration ou il aura plus de securite, moins de responsabilite, et dans un premier temps au moins une remuneration superieure. On peut multiplier les exemples, dans tous les secteurs, et tous les mileux. Ce que j'essaye de vous faire comprendre en tous cas, c'est que ce qui m'interesse, ce n'est pas que ces choix generent des inegalites de fait, c'est que certains n'ont pas le choix. Voila pour moi la vraie injustice et la vraie alienation. Parce qu'ils ont ete mal informes, parce qu'ils n'ont pas pu beneficier de la bonne education, parce qu'ils n'ont pas les bonnes relations (ce dernier point est particulierement vrai en france qui est reste un pays de castes professionnelles fermees les unes aux autres et qui s'auto-reproduisent), voire parce qu'ils n'ont pas le bon accent ou le bon nom de famille, c'est la possibilite meme de faire un choix qui leur est fermee.

Alors voila la premiere reponse: pour quelqu'un qui a pu faire des choix, ou meme pour quelqu'un qui peut encore en faire aujourd'hui meme s'ils sont limites, si a un moment de sa carriere aller au dela de ses obligations legales va dans le sens de ses aspirations (parce qu'il veut faire des heures supplementaires pour gagner plus, parce qu'il veut etre augmente, parce qu'il veut etre promu, parce qu'il aime ce qu'il fait tout simplement, parce qu'il prend plaisir a rendre service, ou pour toute autre raison librement assumee), je trouve juste et normal qu'il ait la possibilite de le faire, et indecent qu'on la lui refuse. De quelqu'un qui ne peut realiser aucune aspiration par son travail, je n'attends aucun zele, meme si j'attends parfois un peu d'humanite. C'etait le sens de mes exemples: les employes de guichet dans les grandes administrations n'ont presque aucune possibilite d'avancement; leur zele n'est recompense par rien, et leur travail est difficile et peu gratifiant en lui-meme. Je suis scandalise a la fois qu'on les engueule, mais plus generalement par le mepris social dont ils font souvent l'objet (moqueries et autres...). Traiter de faineants des gens dont jamais le zele ne sera recompense, et que personne ne remercie jamais, c'est n'avoir rien compris du moteur des hommes. Mais c'est vrai, c'est mon petit cote moraliste, meme cette alienation si fondamentale qui est la leur ne justifie pas a mes yeux qu'eux-memes traitent mal le prochain que le hasard a place devant eux quand il est demuni. Et c'est vrai qu'a chaque fois que je suis dans la salle d'attente d'une prefecture ou d'une mairie, je tue le temps en observant en moraliste ce concentre d'humanite: la rencontre entre des employes au travail ingrat qui ne disposent que d'un pouvoir de nuisance, et de toute la societe puisqu'il faut toujours se deplacer personnellement pour rencontrer l'administration: l'homme presse arrogant, la femme immigree qui maitrise mal le francais et se fait rabrouer injustement par ces memes employes que je plaignais la minute d'avant (parce que ca leur occasionne un surcroit de travail de l'aider a remplir ses dossiers!), la vieille dame demunie, le gentil etudiant qu'on a fait revenir 3 fois en lui demandant chaque fois un nouveau papier qu'on ne lui avait pas demande avant et qui parce qu'il a le luxe du temps s'en fiche, etc... C'est toujours fascinant, et ca permet aussi de ne jamais oublier que meme quand on est place dans des situations ou on n'a rien a gagner, ce qui nous arrive parfois a tous, il nous reste la possibilite fondamentale de choisir entre le bien et le mal. Vous avez raison d'objecter a l'exemple que j'ai donne qu'on peut projeter de bonnes raisons pour la guichetiere qui refuse d'aider la vieille dame, a condition qu'elle lui parle convenablement, qu'elle lui dise tout simplement qu'elle est desolee de ne pas pouvoir l'aider mais qu'elle aurait bien voulu, seulement voila ce n'est pas ce qui s'etait passe. Pour finir sur ce point et revenir a mon premier exemple, que l'ecrasante majorite des infirmieres fasse le choix d'un zele qui n'est pas ou mal recompense, c'est a la fois beau et tres encourageant pour l'humanite: parce que de leur zele dependent des etres humains souffrants, elles en font spontanement et collectivement!

Voila pour l'ideal, et pour les valeurs. "Egotiste", dites-vous... vous etes evidemment libre de vos jugements, mais il serait bon de les lier a ce que je dis, plutot qu'a des interpretations fantasmagoriques. Et si un doute vous etreint, vous pouvez aussi me poser la question plutot que de me preter par avance et par principe des idees et des propos qui ne sont pas les miens.

Reste le reel de la loi sur les 35h elle-meme. D'une maniere qui me parait symptomatique, vous niez que l'evaluation en soit necessaire, sous le pretexte que vous m'autoriserez a trouver fallacieux que les precedentes lois sur le temps de travail n'ont pas ete evaluees. Avec ce genre de raisonnements, inutile d'evaluer les lois du gouvernement actuel sur le temps de travail, contentons nous de revoir la millieme edition du debat entre un representant autorise de la "gauche" qui criera au scandale et un representant autorise de la droite qui criera encore plus fort que les 35h ont devalorise le travail et rendu les francais faineants, ou je ne sais quelle autre absurdite non mesurable. Au passage, autre symptome interessant, vous avez bien retenu que j'avais des doutes sur cette loi, qui date d'il y a 10 ans, mais les objections que j'ai sur les lois actuelles, qui sont le sujet politique du jour, ne vous interessent pas.
Alors, puisque les outils n'existent pas, je vais me contenter de dire ce qu'ils auraient pu etre, et pourquoi ils me paraissent necessaires a travers quelques hypotheses qui evidemment ne demandent qu'a etre discutees

Il y avait 4 parametres a evaluer pour cette loi telle qu'elle a ete votee et mise en place (on aurait pu imaginer une autre loi, mais c'est celle la qu'il s'agit de discuter bien entendu):
- l'impact sur le temps de travail, et plus generalement sur l'equilibre travail/vie privee des salaries concernes
- l'impact sur la croissance economique
- l'impact sur les salaires
- l'impact sur le budget de l'etat (qui pose la question de savoir si cet argent aurait pu etre mieux employe ailleurs)


1- sur le temps de travail:
3 situations distinctes: le cadre qui a beneficie de jours de RTT; l'employe dont la duree hebdomadaire de travail a ete reduite; et l'employe dont le temps de travail annuel a ete reduit mais dont on a annualise le temps de travail.
Pour les cadres, l'impact est evidemment et largement positif; pour les employes de la premiere categorie, il est simplement positif; et pour les employes de la seconde categorie, je n'en sais rien, j'imagine que ca depend. Et j'ai la faiblesse de croire qu'il serait utile de savoir avec precision combien de personnes sont dans chaque categorie, et d'etudier un peu mieux que par de vagues sondages un peu debiles l'impact reel sur la vie de famille et les conditions de travail des employes de la seconde categorie. Ca n'etait surement pas insurmontable.

2- sur la croissance economique
Dans un pays ou le taux de chomage atteignait a l'epoque plus de 10%, il est assez douteux de penser que limiter la duree de travail hebdomadaire a pu freiner la croissance, d'autant qu'elle a ete elevee a cette epoque. Une entreprise croit parce qu'elle gagne des marches, pas parce que ses salaries travaillent plus s'ils n'ont pas de marche a developper.
cela dit, on ne peut pas en rester la et il faut aller dans le detail. Si vous etes un salon de coiffure avec une unique employee qui doit travailler 4h de moins, et que vous devez fermer votre salon 4h de plus dans la semaine, il y a forcement un impact. Bien sur, s'il y avait des heures creuses avant la loi, certains clients pourront y deplacer leurs rendez-vous, mais dans le cas contraire cette entreprise y perd. On peut generaliser: pour une petite entrerprise dont le chiffre d'affaires depend en partie des horaires d'ouverture, la loi a pu etre penalisante. Je pense que l'impact global de ce phenomene est limite sur l'economie en general, mais d'une part je comprends qu'il ait pu etre difficile pour des individus dont les difficultes sont aussi respectables que d'autres, et surtout la encore j'aimerais avoir les moyens de le quantifier.

Inversement, une entreprise disons de communication n'a subi en pratique aucun impact lie aux 35h. Ce n'est pas parce qu'un "creatif" a 10 jours de RTT de plus par an qu'il aura moins d'idees a vendre a ses clients! Ces entreprises ont eu des employes plus heureux, et des aides de l'etat qui etaient presque un pur cadeau. Pour celles-la, et plus generalement partout ou la productivite n'a pas grand chose a voir avec le temps de travail, l'impact n'a pu etre que positif, et il a sans doute pu etre tres positif.
Reste a savoir si l'objectif etait de favoriser cette derniere categorie d'entreprises au detriment de la premiere...

Quoi qu'il en soit, certaines entreprises ont pu soufrir, d'autres non. Si ce sont des entreprises a faible marge, certaines ont meme pu fermer. Mais toutes ont beneficie egalement d'aides de l'etat. Est-ce que ces aides ont compenser efficacement, et la ou c'etait necessaire, les impacts negatifs de la loi, je m'autorise a en douter pour cette seule raison qu'elles ont ete distribuees sans tenir compte des situations effectives qu'il s'agissait soi-disant de compenser!

3- sur les salaires
Il faut comprendre comment se fixent les salaires pour repondre a cette question. Schematiquement, il y a deux categories d'employes en fonction de leurs qualifications: ceux qui sont sur un marche du travail ou la main d'oeuvre est excedentaire, et ceux qui sont sur un marche du travail en penurie de main d'oeuvre. Et il y a deux types d'entreprise par rapport a ces marches du travail: celles qui recrutent sur un marche ou elles sont en competition avec d'autres, et celles qui sont dans une situation de monopole (eventuellement de monopole local).
- La main d'oeuvre excedentaire confrontee, que le marche soit competitif ou monopolistique, sera payee globalement au SMIC ou pas loin, donc l'impact des 35h pour leurs salaires n'existe que dans la mesure ou on pense que le gouvernement aurait davantage augmente le SMIC sans les 35h. C'est difficile de savoir ce qu'il en est!
- La main d'oeuvre en penurie sur un marche competitif (par exemple les creatifs du premier exemple, certaines categories d'ingenieurs, etc...) a un salaire qui est grosso-modo le salaire maximal que l'entreprise qui l'embauche peut se permettre de lui donner pour qu'il ne parte pas chez la concurrence. Ce salaire maximal peut etre abaisse s'ils doivent travailler moins, mais uniquement de maniere tres marginale, et mon hypothese c'est que l'impact est presque nul.
- La main d'oeuvre en penurie sur un marche monopolistique (par exemple re-les infirmieres) est payee au salaire minimal qui fait qu'elle ne preferera pas faire carrement autre chose ou rester chez elle. La ou les gains de productivite ne peuvent pas compenser la reduction du temps de travail, il est probable que cette categorie de salaries a ete moins augmentee ces dernieres annees en partie a cause des 35h.
Dans tous les cas il serait utile pour la reflexion d'analyser l'evolution des salaires selon les types de marche du travail afin de valider ou d'invalider ces hypotheses, et donc de connaitre l'impact reel de la loi sur les salaires, au niveau ou ca a un sens de l'evaluer.

4- sur le budget de l'etat
15 milliards d'euros par an, c'est une somme considerable. Vous pourriez me dire que vous auriez prefere que ces aides n'existent pas, il m'arrive de le penser, mais d'une part nul ne sait quel aurait ete l'impact des 35h sans ces aides, et d'autre part il faut evaluer la loi telle qu'elle est s'il s'agit de la juger, pas telle qu'on pourrait la rever. Evidemment, pour savoir si cette somme a ete bien employee, il faudrait avoir des reponses sur les points precedents. Or on ne les a pas, et c'est bien le probleme.

Pour resumer, si je dois juger la loi sur les 35h, je veux d'abord souligner, et c'est important pour moi, que ca n'a pas de sens de la juger dans l'absolu, independemment de ses effets reels, parce qu'on imagine pour les uns que c'est le sens de l'Histoire, ou pour les autres que c'est un signe de decadence. Je sais dans quel monde je veux vivre, et la seule question qui doit m'interesser c'est de savoir si cette loi m'en rapproche ou m'en eloigne. Et pour toutes les raisons qui precedent, je dis que malheureusement c'est presque impossible d'en juger. Mais j'ai aussi fait quelques hypotheses: que l'impact economique global a du etre globalement neutre; que l'impact sur le temps de travail et son organisation a ete tres positif pour les salaries les mieux lotis et singulierement pour les cadres, globalement positif pour une majorite de salaries, et sans aucun doute tres negatif pour certains, surement d'ailleurs les moins bien lotis; que l'impact sur les salaires a du etre neutre pour la plupart des salaries, mais quand meme negatif dans certains cas pour des raisons qui etaient previsibles au moment ou la loi a ete votee, et la encore dans un sens qui accroit les inegalites au lieu de les reduire. Cela suffit pour l'opinion que j'ai exprimee, a savoir des doutes et un scepticisme, ce qui n'est pas la meme chose qu'une franche et farouche hostilite.
Il se trouve par ailleurs que la maniere dont le debat ideologique a ete mene a ete desastreuse pour la gauche qui, et c'est ce que constate judith, est constamment sur la defensive sur ce sujet depuis au moins 5 ans. Et il se trouve aussi que de larges categories de la population (artisans, commercants, professions liberales, petits entrepreneurs, etc...) ne sont tout simplement pas concernees par une loi qui coute cher au budget de l'etat sans avoir ete evaluee, dans une periode ideologique ou il faudrait au contraire convaincre du bien-fonde de l'impot et de la depense publique en montrant clairement qu'elle peut beneficier a tous et etre efficace. Et c'est tres dommageable pour l'avenir, et meme tout simplement pour aujourd'hui ou l'opposition n'arrive meme plus a articuler cette evidence la.

Bref (facon de parler), ce qu'il manque dans ce debat, c'est que personne ne parle jamais de choses concretes et mesurables. On debat sur des pseudo valeurs et le debat oscille entre le ridicule et le derisoire. La phrase de Stiglitz est belle parce qu'elle rappelle sobrement et joliment que l'economie c'est la science des choix, qu'en posant clairement ses hypotheses tout peut se mesurer et se comparer, et que les choix restent entre les mains du corps politique. Encore faut-il, donc, que ces choix soient eclaires, assumes dans toutes leurs consequences, explicites et deliberes.
Promis, pendant mes prochaines vacances, je lis votre commentaire :-)))
C'est pourquoi j'ai d'abord essaye de vous dire, sans succes jusqu'ici, de ne pas systematiquement vous placer sur un plan moral. Les valeurs morales sont essentielles, mais seulement une fois qu'on est alle au bout du desaccord intellectuel.

En voilà un premier de désaccord intellectuel entre nous, l’ordre auquel vous soumettez la morale, en second, après…, soit le total opposé de ma démarche. Comme si nos morales respectives ne reposaient pas sur un désaccord intellectuel…

Sinon, c'est une facilite qui ne fait pas avancer les choses, et la meilleure preuve en est que ca obscurcit votre lecture.

C’est votre avis, je vous le laisse volontiers.

j'ai meme mentionne mon admiration pour les infirmieres qui le font quotidiennement, collectivement, sans que leurs heures supplementaires soient remunerees ou meme compensees (la loi prentend le contraire, mais dans les faits les infirmieres ne peuvent pas prendre compenser toutes leurs heures sous forme de conges sans risque pour l'hopital). Et il suffit d'avoir frequente un peu l'hopital pour savoir qu'elles n'ont meme pas toujours droit a la consideration des malades, des familles, et des medecins. Croyez moi, cette generosite la ne passe pas inapercue en ce qui me concerne.

Et que faites vous pour vous montrer digne de ce sacrifice ?
Vous soutenez ce qui s’apparente fort à une déréglementation horaire pour tous. Le personnel hospitalier est généreux de son temps, soyons le autant, voilà ce qui ressort en substance de votre propos. Le stakhanovisme à la mode libérale. Toujours suivre le plus endurant, le plus travailleur, celui qui ne demande rien de plus ou le moins possible pour en faire plus.
Alors qu’en partant du même constat sur l’hôpital, on peut arriver à une toute autre conclusion. Avant même de m'ébahir devant le réel dévouement des infirmiers, je déplore pour ma part l’asservissement de ce personnel qu’on exploite, faute de vouloir investir dans le personnel (donc plus de rotation et de repos par tête).

Au sens le plus large, mais aussi le plus vrai, du travail, rien de ce qui est bon, rien de ce qui est beau, rien de ce qui est agreable a l'homme n'existe sans travail. […] C'est parce qu'on s'arrache les cheveux sur un texte philosophique difficile qu'il est si bon de finir par le comprendre.

Entre la lapalissade de votre prémisse (car, il n’existe rien sans travail) et l’association indue de votre conclusion (le plaisir est à proportion du travail), je ne sais ce qui m’horripile le plus.

L’intérêt de(et donc le plaisir lié à) la philosophie, comme de la littérature et des arts, ne dépend aucunement de la difficulté à lire ou à comprendre un texte et une pensée. C’est juste de l’élitisme herméneutique votre affaire.

C'est parce que des l'enfance il a longuement fait des gammes, eventuellement sans aucun plaisir et force par ses parents, qu'un grand pianiste vous arrache une emotion qui vous submerge.

Encore la même rengaine, non merci, d’une part, l’émotion ne provient pas du temps à pratiquer ou du sacrifice imposé, elle n’implique aucun rapport de rendement.

Je ne sais lequel de Johnny H ou de Leonard Cohen a suer le plus, je sais par contre lequel des deux m’émeut systématiquement. D’autre part, vous confondez travail (salarié) et effort (personnel). Personne ne s’occupe de savoir combien d’heure de piano vous faites par semaine.

on n'est jamais aussi fidele a ses maitres que quand on les trahit puisqu'un bon maitre est celui qui vous apprend a penser par vous-meme

Commencez par vous émanciper de vos poncifs, s’il vous plait, ceux auprès desquels vous avez appris n’avaient pas à ce comporter comme des maîtres et vous comme un disciple. A moins que vous n’entrevoyez le rapport à ce que vous ignorez que comme un rapport de domination et donc de subordination, c’est votre droit, mais je m’en passe, car, je n’aurai jamais fini d’apprendre… en homme libre.

Cela suppose que chacun soit pleinement libre de definir ses aspirations, de faire des choix en en maitrisant toutes les consequences, et de travailler pour les realiser.

Faire un choix n’implique jamais d’en mesurer « toutes les conséquences », heureusement d’ailleurs, sinon, nous n’en ferions jamais. Vous vouliez peut-être dire "en en assumant les conséquences", ce avec quoi un choix est mature ou ne l'est pas.

Cet ideal est, je vous l'accorde d'avance, different de l'ideal d'egalite materielle que de nombreux partis de gauche mettent en avant.

Et pour cause, c’est l’égalité matérielle (moyens) qui assure l’égalité des chances et donc des choix que vous mettez en avant.

l'inegalite materielle en elle-meme ne me choque pas. […] l'inegalite entre eux et moi ne me choque en rien. Mon ideal n'est pas de la reduire par principe, mais d'etendre a tous le privilege que j'avais de pouvoir choisir.

Vous me parlez d’une marche à pied sur une route en plein désert, et de la possibilité qu’aurait tout à chacun de marcher à son rythme, très bien, mais cela n’a rien à voir avec la création de richesse dont nous parlons. Il y a compétition.

Si tout le monde peut souhaiter devenir le prochain Zidane, Madona (etc…), il n’en reste pas moins que le système est ainsi fait que quelque soit le nombre de postulants, il n’y aura qu’un prochain Zidane et une prochaine Madona (essayez avec Ségolène ou Nicolas, cela fonctionne aussi). Vous donnez l’exemple du choix du médecin, mais c’est déjà un choix de médecin, n’avez-vous pas entendu parler d’un numérus clausus pour être médecin ?

ce n'est pas que ces choix generent des inegalites de fait, c'est que certains n'ont pas le choix. Voila pour moi la vraie injustice et la vraie alienation. Parce qu'ils ont ete mal informes, parce qu'ils n'ont pas pu beneficier de la bonne education, parce qu'ils n'ont pas les bonnes relations

Pas d'argent ?

je trouve juste et normal qu'il ait la possibilite de le faire, et indecent qu'on la lui refuse.

Mais personne ne vous empêche de travailler PLUS sauf votre patron/employeur car, il n’a pas de travail à vous donner ou d’argent en plus à vous octroyer, et alors, rien ne vous empêche de prendre un second, un troisième job, si vous voulez gagner plus ou à l’inverse de travailler pour rien. Les heures sup’ n’ont pas été annulé du fait de l’existence des 35h, au contraire, elles sont plus accessibles (il suffit déjà de faire 35h et non 40h pour les atteindre).

Traiter de faineants des gens dont jamais le zele ne sera recompense

Vous ne savez tenir en équilibre que dans la course, la simple marche vous paraît si casse gueule que vous ne savez qu’inciter tout le monde à courir avec vous ?

Que vient faire ici cette notion de zèle, si cher à notre bon patronat ?

Faisons donc notre travail (pendant nos horaires) et basta, c’est bien assez. Soyons déjà récompensé pour ce que nous devons faire par contrat, mais ne comptez pas sur notre zèle pour faire tourner la boutique. C'est là que commence l'exploitation.

quand on est place dans des situations ou on n'a rien a gagner, ce qui nous arrive parfois a tous, il nous reste la possibilite fondamentale de choisir entre le bien et le mal.

Commencez donc par ne vous en prendre qu’à vous-même à ainsi arriver hors délais.

Vous avez raison d'objecter a l'exemple que j'ai donne qu'on peut projeter de bonnes raisons pour la guichetiere qui refuse d'aider la vieille dame, a condition qu'elle lui parle convenablement, qu'elle lui dise tout simplement qu'elle est desolee de ne pas pouvoir l'aider mais qu'elle aurait bien voulu, seulement voila ce n'est pas ce qui s'etait passe.

C’est vrai, la guichetière aurait du faire contrition, se mettre à plat ventre devant la cliente qui arrive en retard, et quoi encore, un simple c’est fermé est bien assez, que cela heurte votre sensibilité de consommateur de service n’entre pas en jeu, c’est vous qui ne respectez pas les règles et voulez pour cela les abolir, encore une fois, commencer par être à l’heure. Voilà l’expression de l’égotisme que je vous attribue, mais j’hallucine encore, peut-être.

que l'ecrasante majorite des infirmieres fasse le choix d'un zele qui n'est pas ou mal recompense, c'est a la fois beau et tres encourageant pour l'humanite

Non, c’est justement désespérant qu’il existe des personnes (comme certains enseignants d'ailleurs et d'autres professions) qu’on peut présurer à vie, quotidiennement, sous couvert de leur zèle, de leur conscience morale, non, c’est désespérant de voir qu’on va continuer à leur demander cela, sans leur donner rien en contrepartie, et qu’on cherche à étendre ce modèle à l’ensemble des entreprises, et quoi encore.

"Egotiste", dites-vous... vous etes evidemment libre de vos jugements, mais il serait bon de les lier a ce que je dis, plutot qu'a des interpretations fantasmagoriques. Et si un doute vous etreint, vous pouvez aussi me poser la question plutot que de me preter par avance et par principe des idees et des propos qui ne sont pas les miens.

A vous de nettoyer votre prose de ce qui lui nuit, David T., car, je ne vous prête que ce que vous me donnez. Regardez donc votre histoire du zèle et des infirmières, ce n’est pas moi qui vous les ait fournis. Tant pis pour vous, si elle confirme mes précédentes déductions concernant votre tropisme moral égotiste. (c’est super les infirmières qui se cassent le cul pour moi, le client et pour elle, hein ? Juste mon éternel gratitude, beurk)


pour une petite entrerprise dont le chiffre d'affaires depend en partie des horaires d'ouverture, la loi a pu etre penalisante.

C’est une évidence, de même que le temps passé à dormir est une perte pour ce genre d’entreprise… Vous préconisez quoi pour les satisfaire, travailler 24h/24, 7j/7, car, c’est la seule réponse satisfaisante à ceux qui veulent maximiser leur profit par le temps de travail.

il faut evaluer la loi telle qu'elle est s'il s'agit de la juger, pas telle qu'on pourrait la rever. […] Pour resumer, si je dois juger la loi sur les 35h, je veux d'abord souligner, et c'est important pour moi, que ca n'a pas de sens de la juger dans l'absolu, independemment de ses effets reels, parce qu'on imagine pour les uns que c'est le sens de l'Histoire, ou pour les autres que c'est un signe de decadence.

C’est votre optique, gardez-là, c'est pour moi qu'elle n’a pas de sens .

Je sais dans quel monde je veux vivre, et la seule question qui doit m'interesser c'est de savoir si cette loi m'en rapproche ou m'en eloigne.

Et bien moi, je veux vivre dans une société ou travailler plus pour gagner plus n’est pas le seul horizon. Donc aller vers 35 au lieu de 42 me semble la bonne direction, ce n’est pas économiquement étayé, mais je m’en fous, car, je ne laisse pas parler les chiffres (les absents comme les présents) à ma place.

Bref (facon de parler), ce qu'il manque dans ce debat, c'est que personne ne parle jamais de choses concretes et mesurables.

Et quand bien même… vous venez de le faire, et je ne suis pas plus avancé par votre exposé, non seulement parce que vous n’avez pas les chiffres pour étayer vos catégories, mais parce que pour savoir ce qui est mieux ou non, il faudrait que je puisse adopter une place synthétique de toutes les situations que vous énoncez, ce dont je suis évidemment incapable, comme vous-même d’ailleurs.

Tout ce que je sais, c’est qu’aller vers moins de travail (comme jadis vers moins de chasse et plus d’agriculture) est une direction qui correspond à mes aspirations pour moi comme pour la société dans laquelle je veux vivre, et que ceux qui veulent travailler plus pour gagner plus auront contrairement à ceux qui ne le veulent pas toujours plus d’opportunité de le faire. Voilà pourquoi la loi doit fixer le cadre légale dans la fourchette base, toujours la plus basse, toujours dans la même direction, vers le moins de temps salarié.

yG
J'ai vraiment du mal a vous comprendre, mais en meme temps je trouve ca enrichissant d'essayer, d'une certaine maniere.

Il y a certaines de vos objections qui sont tout a fait recevables, mais c’est sur la forme que je suis perplexe.

Par exemple, vous essayez de me demontrer que je manque de sens moral (car elle serait parait-il seconde a mes yeux), d’avoir meme un « tropisme moral egotiste », de manquer aussi de compassion (pour la guichetiere qui parlait mal a la vieille dame), de sens de la justice (parait-il que je ne soutiendrais pas les revendications des infirmieres et que j'eclate d'un rire sardonique quand je vois qu'on profite de leur sens moral pour les pressuriser), de desirer au fond mon cœur un « stakhanovisme a la mode liberale », et j’en passe. Dans une premiere ou seconde reponse, je ne trouverais pas ca incomprehensible. Mais normalement, a ce stade, ca n'a pas du vous echapper que je pretends le contraire, que je pretends parler au nom de certaines valeurs, dont la justice, la liberte, l’emancipation, la solidarite, et quelques autres. D’ailleurs, de mon point de vue aussi, je suis dans un debat ou mon interlocuteur semble parler au nom des memes valeurs que moi. Et il n’y a pas 50 manieres logiques d’aborder ce type de debats sur la forme, mais je n’arrive pas a comprendre la votre.

D’abord je peux penser que mon interlocuteur est sincere et vouloir m’adresser a lui. Il se trompe, mais c’est me semble-t-il de bonne foi. Dans ce cas je vais essayer de lui demontrer que par exemple les consequences de ce qu’il dit contredisent ses propres principes. Ou qu’il y a de meilleures manieres de servir les memes principes que celles qu’il preconise. Ou encore que dans certains cas, deux principes aussi legitimes l’un que l’autre peuvent entrer en contradiction, et que toutes les contradictions ne peuvent pas etre toujours resolues. Bref, je vais essayer de le convaincre logiquement, et parallellement, je vais respecter ce qu’il dit suffisamment pour accepter d’etre convaincu si ce qu’il dit me parait juste. Dans ce cas, je vais eviter d’etre agressif ou blessant inutilement, ce qui n’exclut pas d’etre ferme.

Ensuite je peux penser toujours qu’il est sincere, mais vouloir m’adresser aussi a tous les lecteurs, et surtout evidemment a ceux qui pensent comme lui. Ce n’est pas incompatible, et j’essaye (je crois) de faire les deux. J’ai toujours interet a etre logique, mais je peux employer un peu d’ironie, discrete ou pas, voire un brin de mauvaise foi ; ca peut meme devenir un jeu amusant si c’est fait avec un minimum de respect ; je suis devenu ami avec un type avec qui je n’arretais pas de m’engueuler sur un vieux forum de libe sur le proche-orient, mais on s’amusait tellement a se foutre sur la gueule qu’a un moment on est tombes d’accord pour dire que c’était quand meme bigrement plus important de rire des memes choses que de tomber d’accord sur des enjeux qui ne sont pas entre nos mains. Mais parfois, on peut aussi s’amuser avec un interlocuteur qui a un esprit de serieux sinistre, il suffit de s’amuser avec le lecteur imaginaire que ca fera sourire.

Chacun ses raisons de passer trop de temps sur internet, moi c’est parce qu’on y est confronte a d’autres idees que les siennes, et que meme quand on n’arrive pas a convaincre, ca reste amusant.
Dans l’hypothese ou vous me croyez sincere, donc, la forme de ce que vous ecrivez indique en tous cas que vous, vous ne cherchez pas une seconde a me convaincre moi. A partir de la, de deux choses l’une : soit je n’en vaux tout simplement pas la peine, soit je suis trop con pour comprendre. Ca expliquerait cette agressivite, c’est vrai que ca enerve tout le monde quand un gugusse qui croit nous apprendre un truc et prend un air important est en fait en train de dire des aneries monumentales sur un sujet qu’on connait 100 fois mieux que lui, ou d’etre oblige de negocier avec un type meprisable. Dans un cas comme dans l’autre, ce n’est pas tres gentil, et c’est meme un peu cruel, et j’ai cru comprendre implicitement, meme si vous ne l’avez pas ecrit en toutes lettres, que vous vous situiez resolument dans l’opposition a la cruaute, et je tiens a preciser que je suis en plein accord avec vous la-dessus.

Bref, si vous me croyiez sincere, et si vous pensez que la forme que vous employez est appropriee, vous seriez en contradiction avec vos propres valeurs, ce qui est assurement tres improbable.

Alors la seule conclusion logique, c’est que vous croyez que je mens.

Admettons. Si je mens, tout se passe comme si je faisais une sorte d’entrisme madeliniste pour endoctriner subrepticement les lecteurs d’asi en leur vendant un loup neoliberal maladroitement recouvert d’une peau de mouton humaniste et d’un parfum emancipateur qui ne trompent pas votre flair aiguise, et vous ne cessez de me demasquer message apres message.
Dans cette logique, la forme de vos messages est comprehensible. C’est important pour vous de bien expliquer a tout le monde pourquoi ce que je dis est intrinsequement dangereux, pour que personne ne se fasse prendre, vous agissez par devoir en tant qu’educateur populaire.

Mais ce qui n’est pas clair alors, c’est ce que vous esperez en insistant tellement. Ceux que tout ca peut convaincre l’ont déjà été il y a 3 ou 4 messages, et ceux qui ne le sont pas encore ont par definition besoin d’autre chose, alors qu’est-ce que vous esperez en poursuivant sur ce mode ? Que je tombe le masque ? Que je finisse par dire « bon ok, j’avoue tout, bande de feignasses bougez vous le cul j’ai mes actions qui sont en train de baisser, ca suffit les RTT et les conneries » ? Que je signe mes aveux et demande ma reeducation ideologique (il y a des precedents !) ? Que je m’eclipse piteusement pour ne plus avoir a affronter la honte d’avoir été demasque en place publique ? Si c’est ca, vous me permettrez un tout petit reflexe d’orgueil pour finir ce trop long commentaire de la forme : vous vous surestimez grandement.

Sur le fond :
Je soutiens sans aucune reserve les revendications des infirmieres en lutte. Quand je dis que leur devouement est admirable, c’est un constat, il l’est. Quand je dis qu’il y a la de l’espoir, c’est parce que tout acte desinteresse fait esperer en l’humanite. Mais il faut une logique tres particuliere pour avoir deduit de ca que je voulais eriger leur comportement en norme sociale. Leur metier est de toute facon hors normes. Je pense aussi que l’hopital manque d’infirmieres, et de moyens. Et c’est la responsabilite des gouvernements successifs qui n’ont pas fait les investissements necessaires. Les infirmieres ont un certain nombre de revendications, elles me paraissent toutes justes, et je les soutiens.

Maintenant imaginons que vous arriviez au pouvoir demain. Vous reussissez a mobiliser des milliards pour des investissements massifs dans l’hopital. Seulement il y a un petit hic. Il se trouve qu’il y a tres peu d’infirmieres au chomage. Les infirmieres diplomees sont rares. Que voulez-vous, c’est un metier a la fois tres qualifie (longues etudes tres techniques), qui s’exerce toujours dans des conditions difficiles, pas tres prestigieux socialement, et mal paye, et il suscite donc peu de vocations ; il faut etre d’une trempe humaine particuliere pour faire ce choix. Qu’a cela ne tienne me direz-vous, augmentons massivement les infirmieres, le metier redeviendra attractif. Certes, mais comme il faut 5 ans pour former une infirmiere, on ne pourra pas resoudre le probleme avant 5 annees. Pendant ce temps, avec les infirmieres disponibles, l’hopital n’arrive tout simplement pas a soigner les malades. Sauf, et c’est la situation actuelle, si les infirmieres (et beaucoup d’internes evidemment) travaillent en realite au dela de toute limite legale pour les salaries. Il n’est tout simplement pas pratiquement possible de faire autrement pendant 5 ans. La question simple que je vous pose, c’est ce que vous faites de plus pour regler le probleme dans l’immediat que de leur payer leurs heures supplementaires ? Imaginons maintenant que malgre tout ca, il reste tres difficile de faire fonctionner l’hopital, il manque encore malgre votre genie politique des « heures d’infirmiere » pour le faire. Si on augmentait le salaire des heures supplementaires, on pourrait surement, le temps de former les nouvelles, inciter les infirmieres a les effectuer, et ca sauverait surement de nombreuses vies. Vous le faites ou pas ?

Vous faites sinon remarquer a juste titre que j’ai oublie de citer « l’argent » parmi les causes d’alienation. Ca va de soi que l’egalite materielle compte enormement. L’argent augmente toutes les probabilites d’aquerir d’autres capitaux (culturels, sociaux, etc..). Il n’est ni necessaire ni suffisant, il facilite grandement. Mais dans le meme temps que vous critiquez le regne de l’argent, vous voulez le remettre au centre de tout. Or je ne cesse de vous dire que les aspirations humaines sont infinies, qu’elles sont seules le centre de tout, y compris de votre propre aspiration au progres d’ailleurs, et qu’elles sont toutes egalement respectables. Le desir d’argent est sans doute le moins respectable. Parce qu’il sert a tout, l’argent ne sert en lui-meme a rien. Desirer l’argent pour l’argent, c’est comme ne plus rien desirer du tout, c’est presque etre déjà mort. C’est peut-etre tout simplement pour ca que j’ai prefere l’oublier.

Par ailleurs vous avez tout a fait raison de dire que le travail n’est proportionnel ni au merite, ni au talent, je me suis mal exprime et je n'ai pas de mal a le reconnaitre. Le travail c’est la distance entre ce que je suis et ce que je voudrais etre. L’alienation, c’est l’incapacite a evaluer cette distance (a savoir qui je suis, et a connaitre mes desirs authentiques). La liberte, c’est de pouvoir la franchir. La responsabilite, c’est jusqu’ou on decide d’aller. Et la chance, c’est d’etre aide en chemin. C’est tout.

Enfin, restent les loi Aubry.
D’abord je ne preconise ni ne soutiens aucune dereglementation du temps de travail, au contraire et je l’ai dit. Simplement, reduire le temps de travail salarie n’est pas pour moi une valeur en soi. C’est vrai que ca a l'air d'etre une tendance, de meme que le declin de la chasse, car la chasse n’a pas été abolie, elle a decline. Personne n’a vote la reduction du temps de chasse. Il y a une raison a ca, ca s’appelle la productivite dans le cas du temps de travail, et ca s’appelle le rendement energetique dans le cas de la sedentarisation agricole. Sinon, reduire le temps de travail salarie peut etre un moyen, de liberer du temps pour poursuivre d’autres desirs, donc en soi emancipateur, je ne l’ai pas nie.

Alors evidemment, s’il y a un moyen de reduire la duree du travail, sans qu’aucune entreprise ne fasse faillite et ne mette du coup ses salaries au chomage, sans créer de nouvelles inegalites entre salaries, sans desorganiser des secteurs d’activite en penurie de main d’œuvre comme l’hopital, sans créer de pression a la baisse des salaires dans les secteurs ou il y a peu de gains de productivite, bref sans créer des situations qui heurtent un certain sens qui est aussi la justice, je le soutiens sans aucune reserve.

Et il se trouve que contrairement a ce que vous croyez, jamais les « 35h pour tous sans diminution de salaire » n’ont été votees, et encore moins mises en œuvre. Elles ont été proclamees, ce qui n’est pas la meme chose. Ce ne sont que des mots, Ce qui a été vote, c’est une vraie loi, avec des vraies mesures, des vraies contreparties, un vrai cout, et pour tout ca on l’espere quelques impacts reels.
Et vous me dites que se poser la question de ces impacts, rien que se poser la question, admettre qu’on n’a pas la reponse, proposer des hypotheses sans pretendre detenir la verite, c’est scandaleux et passeiste ? Vous signeriez n’importe quoi en fermant les yeux pour travailler moins, ou bien vous vous poseriez la question de savoir ce que vous allez vraiment y gagner et vraiment y perdre ? Pourquoi ce serait different au niveau de la societe ? Si vous pensez que ces impacts negatifs sont marginaux, donc que le bien surpasse le mauvais, dites-le. Mais ne me dites pas qu'on n'a pas le droit de vouloir que la reponse a cette question depasse un tout petit peu le stade de la croyance et de la pensee magique!
Et qu’est-ce que je deduis de ces questions sans reponse ? Qu’il faut abolir les 35h ? Qu’il faut applaudir aux dernieres mesures de sarkozy ? Meme pas, jusque que ce serait mieux si des aujourd’hui et a l’avenir, on y reflechissait serieusement avant de prendre des mesures aussi importantes sans mettre dans une balance leur benefice pour tous les individus concernes par ces mesures, et les pertes ou les risques qu’on leur fait courir. Comme je ne vois pas cette preoccupation dans la guerre actuelle contre les 35h, et comme meme si les 35h avaient effectivement eu un cout social important, elles sont digerees aujourd’hui et donc ne rien y changer aurait au moins le merite de ne rien aggraver, je m’oppose donc aux mesures actuelles, et je le dis. Je concois que la radicalite de mon approche soit un peu effrayante, mais c’est quand meme curieux de votre part de dire d’un cote que l’egalite materielle est la condition de tout le reste, et de se desinteresser completement de l’autre de ce qu’une loi donnee - elle s’appelle « reduction du temps de travail », c’est un tres joli nom c’est vrai, mais ca n’est jamais qu’une somme de mesures legales et administratives qui ont par nature des effets sur un tas de choses dont le temps de travail mais pas uniquement – a produit effectivement comme impact sur l’egalite materielle.

Une derniere manière d’essayer de me faire comprendre pour finir. La chasse. Si je fais voter aujourd’hui la reduction du temps de chasse a 10h par semaine, je vais embeter quelques chasseurs (assez peu), il y a peu de chances que ca sauve du gibier, et l’humanite ne va pas manquer de grand-chose. Si je dois payer les chasseurs pour ca, il faut se poser la question de savoir si c’est vraiment utile comme mesure, bien entendu. Aux temps prehistoriques les plus anciens, ca aurait été suicidaire pour l’humanite de prendre cette meme mesure. Les outils et les techniques agricoles n’etaient pas adaptes, les techniques de chasse pas assez rentables, donc c’était un risque trop important pour etre pris. Au bon moment, quand les techniques etaient pretes, quand on avait des places dans la societe a offrir aux chasseurs reconvertis, quand 10h de chasse hebdomadaire a represente la duree de travail necessaire pour nourrir la societe prehistorique, ou tout le travail necessaire pouvait quand meme etre mobilise, et permettre d’assurer la subsistance de tous, alors a cet instant precis cette loi n’aurait pas eu d’impact du tout. Un peu apres ce moment, elle était parfaitement inutile. Un peu avant ce moment, elle aurait enrichi les chasseurs les plus productifs, accru le temps de loisir des tribus qui avaient les techniques de chasse les plus efficaces, et handicape les chasseurs les moins productifs le temps qu’ils puissent devenir plus productifs, ou se reconvertir dans un autre metier, comme l’agriculture, comme dans votre excellente metaphore.
Suivant le nombre de personnes concernees, suivant le temps que l’adaptation definitive doit prendre, suivant le cout que ca peut avoir, cette mesure peut donc etre jugee bonne ou pas bonne. Mais de toute facon, au bout d’un certain temps, ce n’est plus la peine d’en faire un debat, les adaptations ont été faites d’une manière ou d’une autre. Mais en tous cas, la reduction du temps de chasse, c’est d’abord une question de timing, et de cout. Donc si on veut legiferer, c’est mieux de se demander qui peut etre fragilise, combien de personnes, ou elles sont, comment on peut les aider, combien de temps il faut le faire, combien ca va couter et a qui, non ? Si on ne le fait pas, il ne faut pas pretendre vouloir la justice sociale et denoncer les inegalites, il y a la une contradiction beante.
Il y a certaines de vos objections qui sont tout a fait recevables, mais c’est sur la forme que je suis perplexe.

Nous sommes capables de passer au-dessus de cela, non ?

Dans ce cas je vais essayer de lui demontrer que par exemple les consequences de ce qu’il dit contredisent ses propres principes. Ou qu’il y a de meilleures manieres de servir les memes principes que celles qu’il preconise.

C’est ce que je pense avoir fait en vous rappelant que la guichetière avait aussi une vie et des problèmes dont elle n’avait pas à rendre compte aux clients, comme à son employeur. C’est ce que j’ai fais lorsque je ne me sers pas de l’altruisme, de la compassion, du courage du personnel hospitalier comme référence des relations idéales salarié/employeurs. Bien au contraire, ce cadre particulier me sert à souligner l’exploitation honteuse que certains (l’état, les chefs de clinique) font de ces qualités, au lieu d’engager du personnel pour laisser du temps libre et/ou de rémunérer davantage ceux qui travaillent tant et tant. Un problème que n'a pas créé les 35h et que ne résoudra pas les 40h, même si les 35h peuvent le rendre plus visible, plus délicat encore, ce n'en est pas la cause.

Dans ce cas, je vais eviter d’etre agressif ou blessant inutilement, ce qui n’exclut pas d’etre ferme.

Vous croyez que je suis véhément par jeu, par amusement, non, c’est parce que vous m’agacez par vos raisonnements tronqués (la guichetière et les infirmiers, le zèle comme valeur), vous m’agressez en tenant ce genre de propos.

Chacun ses raisons de passer trop de temps sur internet, moi c’est parce qu’on y est confronte a d’autres idees que les siennes, et que meme quand on n’arrive pas a convaincre, ca reste amusant.

Désolé, cela ne m’amuse aucunement de vous répondre, c’est une nécessité, faire cesser cette cabale contre la limitation légale du nombre d’heure, seul rempart face aux clientélismes (individualisme) de notre société. Respectons les horaires, nous serons dans notre droit, en dehors des heures d’ouvertures, nul salut.

Dans l’hypothese ou vous me croyez sincere

Si tel n’était pas le cas, je ne développerai pas (oui, malgré mes contributions lapidaires, je développe ma pensée), j’userai simplement d’ironie.

la forme de ce que vous ecrivez indique en tous cas que vous, vous ne cherchez pas une seconde a me convaincre moi.

La forme n’est là que pour souligner que ce n’est pas un petit jeu, fini les politesses. Si mes arguments n’atteignent pas votre raison, malgré leurs formes vindicatives, c’est qu’ils sont soit mal fichu, soit que vous vous servez de la forme pour rejeter le fond, ce que j’ai tendance à croire en vous lisant actuellement. Dommage, mais je ne mets laisse pas amadouer, ni par la plaisanterie, ni par la politesse, lorsque le fond me répugne.

Bref, si vous me croyiez sincere, et si vous pensez que la forme que vous employez est appropriee, vous seriez en contradiction avec vos propres valeurs, ce qui est assurement tres improbable.

Je n’ai rien contre la violence, lorsqu’elle n’est qu’une force d’opposition à... une autre force.

Vous ne percevez pas la virulence de vos propos derrière le bon teint que vous leur donnez ?
Une fois de plus, c’est votre problème. D’autres, comme moi, ressentent ce qu’ont d’irrémédiablement violents vos propos, vos exemples, et y réagissent.

Cela vous semble disproportionné, inadéquat pour se faire entendre de vous, peut-être, d’autres moins impliqués tireront éventuellement les marrons du feu de notre combat idéologique.

Alors la seule conclusion logique, c’est que vous croyez que je mens.

Pas le moins du monde, hélas. Et pourtant, je suis d’accord avec le fait que vous disiez :

C’est important pour vous de bien expliquer a tout le monde pourquoi ce que je dis est intrinsequement dangereux, pour que personne ne se fasse prendre, vous agissez par devoir en tant qu’educateur populaire.


Mais ce qui n’est pas clair alors, c’est ce que vous esperez en insistant tellement. Ceux que tout ca peut convaincre l’ont déjà été il y a 3 ou 4 messages, et ceux qui ne le sont pas encore ont par definition besoin d’autre chose, alors qu’est-ce que vous esperez en poursuivant sur ce mode ?

Désolé, mais à chaque message ou presque, vous confortez un peu plus les raisons qui m’ont lancé dans mon opposition à votre approche, l’exemple des infirmiers et la question du zèle ne remontent pas à trois-quatre posts que je sache ?
Peut-être que ceux qui ne voyaient pas avec les exemples précédents, le verront avec les suivants.

Je soutiens sans aucune reserve les revendications des infirmieres en lutte. Quand je dis que leur devouement est admirable, c’est un constat, il l’est. Quand je dis qu’il y a la de l’espoir, c’est parce que tout acte desinteresse fait esperer en l’humanite. Mais il faut une logique tres particuliere pour avoir deduit de ca que je voulais eriger leur comportement en norme sociale. Leur metier est de toute facon hors normes. Je pense aussi que l’hopital manque d’infirmieres, et de moyens. Et c’est la responsabilite des gouvernements successifs qui n’ont pas fait les investissements necessaires. Les infirmieres ont un certain nombre de revendications, elles me paraissent toutes justes, et je les soutiens.

Non, je ne pense pas qu’il faille un esprit particulier pour déduire ce que j’ai déduit de votre prose, après tout, c’est votre exemple, personne ne vous demandez de dresser des lauriers à cette catégorie de personnelle. Dites moi un peu pourquoi vous avez pris un tel exemple hors-norme, si ce n’est pour en faire quelque part… la norme ? Juste pour souligner que le désintéressement est une qualité humaine ? Certes, mais alors que nous parlons du monde du travail, dans ce domaine, c’est de l’exploitation, l’ignoriez-vous ? Soit vous êtes d’une naïveté confondante, soit vous êtes effectivement un petit Madelin qui s’ignore, peu m’importe, je n’ai pas à vous câliner lorsque vous employez une telle rhétorique. Vous n’êtes plus un enfant, je n’ai pas à être magnanime avec vous.

y a tres peu d’infirmieres au chomage. Les infirmieres diplomees sont rares. […] Certes, mais comme il faut 5 ans pour former une infirmiere, on ne pourra pas resoudre le probleme avant 5 annees.

C’est toujours mieux que rien, c’est un horizon atteignable et plus ensoleillé que celui que nous prenons actuellement sur cette question.

Vous faites sinon remarquer a juste titre que j’ai oublie de citer « l’argent » parmi les causes d’alienation. Ca va de soi que l’egalite materielle compte enormement. L’argent augmente toutes les probabilites d’aquerir d’autres capitaux (culturels, sociaux, etc..). Il n’est ni necessaire ni suffisant, il facilite grandement. Mais dans le meme temps que vous critiquez le regne de l’argent, vous voulez le remettre au centre de tout.

Oui, nul paradoxe là-dedans, car je ne parle que de l’argent partagé, celui des moyens, pas celui que vous auriez pu amonceler si vous aviez choisi l’autre branche que vous évoquiez précédemment et qu’on suivit certains de vos petits camarades.

Je vous rappellerai que ce genre de remarque sur le fait que je critique le règne de l’argent tout en mettant son partage au centre est un argument classique d’une droite avec laquelle vous ne voulez pas que je vous associe, faites donc un peu attention, s’il vous plaît.

Or je ne cesse de vous dire que les aspirations humaines sont infinies […] et qu’elles sont toutes egalement respectables. Le desir d’argent est sans doute le moins respectable.

C’est moi et mon esprit tordu, mais il n’y aurait pas une contradiction entre les notions d’ « également respectable » et de « moins respectable ». J’ajouterai que l’argent étant un liquide que nous prenons à notre milieu, les aspirations à plus d’argent (y compris pour s’acheter une bête montre de luxe) ne sont pas innocentes.

D’abord je ne preconise ni ne soutiens aucune dereglementation du temps de travail, au contraire et je l’ai dit.

C’est bien de le souligner, tant vos exemples ne servent pas ce point votre argumentaire.

Simplement, reduire le temps de travail salarie n’est pas pour moi une valeur en soi.

C’est bien là le problème pourtant, une fois le principe admis, nous pouvons discuter de l’art et la manière, si le principe vous apparait comme un luxe et non une finalité respectable en soi vous ne consentirez pas aux efforts, aux luttes qu’il impose pour être établi.

Alors evidemment, s’il y a un moyen de reduire la duree du travail, sans qu’aucune entreprise ne fasse faillite et ne mette du coup ses salaries au chomage, sans créer de nouvelles inegalites entre salaries, sans desorganiser des secteurs d’activite en penurie de main d’œuvre comme l’hopital, sans créer de pression a la baisse des salaires dans les secteurs ou il y a peu de gains de productivite, bref sans créer des situations qui heurtent un certain sens qui est aussi la justice, je le soutiens sans aucune reserve.

Il est amusant (enfin, je ris jaune) que tout ce que vous venez d’énoncer ne tient pas spécifiquement du temps de travail, mais aussi des salaires par exemple, du coût de la sécurité sociale. Ne voyez-vous pas qu’en prenant comme critères d’évaluations ceux que vous mentionnez, vous ne pouvez qu’aboutir à « ne pas » diminuer le temps de travail, à « ne pas » augmenter les salaires, à « ne pas » maintenir la retraite à 60 ans, à « ne pas » soutenir une sécurité sociale, etc…

jamais les « 35h pour tous sans diminution de salaire » n’ont été votees, et encore moins mises en œuvre. Elles ont été proclamees, ce qui n’est pas la meme chose. Ce ne sont que des mots, Ce qui a été vote, c’est une vraie loi, avec des vraies mesures, des vraies contreparties, un vrai cout, et pour tout ca on l’espere quelques impacts reels. […] Si vous pensez que ces impacts negatifs sont marginaux, donc que le bien surpasse le mauvais, dites-le.

Je n’ai aucun moyen de l’établir.

Mais ne me dites pas qu'on n'a pas le droit de vouloir que la reponse a cette question depasse un tout petit peu le stade de la croyance et de la pensee magique!

Je vous dis que votre évaluation repose sur vos a priori, et qu’elle s’apparente à votre pensée magique, que vous le souhaitiez ou non.

je m’oppose donc aux mesures actuelles, et je le dis.

Je cite juste pour souligner ce point qui ne doit pas passer inaperçu.

Je concois que la radicalite de mon approche soit un peu effrayante, mais c’est quand meme curieux de votre part de dire d’un cote que l’egalite materielle est la condition de tout le reste, et de se desinteresser completement de l’autre de ce qu’une loi donnee - elle s’appelle « reduction du temps de travail », c’est un tres joli nom c’est vrai, mais ca n’est jamais qu’une somme de mesures legales et administratives qui ont par nature des effets sur un tas de choses dont le temps de travail mais pas uniquement – a produit effectivement comme impact sur l’egalite materielle.

Non, parce que pour équilibrer les revenus, ce n’est pas par le temps qu’il faut en passer, mais par la redistribution de ces moyens financiers, bref, s’attaquer à la soif d’argent de ceux que vous auriez pu être, ceux qui veulent plus et donc partager moins.

comme dans votre excellente metaphore.

Merci, mais je ne la trouve pas si bonne que cela malgré tout, car, justement, là, en l’occurrence, je ne vois que deux choix de société (chasse ou culture/élevage) sans préférence absolu, ce qui n’est pas le cas de la réduction du temps passé à gagner sa vie.

Donc si on veut legiferer, c’est mieux de se demander qui peut etre fragilise, combien de personnes, ou elles sont, comment on peut les aider, combien de temps il faut le faire, combien ca va couter et a qui, non ? Si on ne le fait pas, il ne faut pas pretendre vouloir la justice sociale et denoncer les inegalites, il y a la une contradiction beante.

Je défends depuis le début le principe des 35h contre le principe opposé de la majorité actuelle. Je n’ai jamais défendu l’art et la manière de si prendre pour les instaurer (la flexibilité est un fléau, même si la droite y aurait recours y compris avec 50h hebdo, si elle pouvait), seulement l’orientation absolue, et rejeté les arguties de ceux estimant que ce n’est pas le bon moment, car, pour ces derniers qui soutiennent ce genre de principe de précaution, il est plus qu’évident que cela ne sera jamais le bon moment.

En tant que tel, la réduction ne crée pas tant de nouvelles inégalités, qu’elle peut éventuellement accentuer celles qui existent déjà et que les mêmes fossoyeurs des 35h ne veulent pas davantage résorber, c’est tout l’hypocrisie de cette majorité et de ceux qui font leurs jeux.

En êtes-vous ou non, ce n’est pas mon problème David T.

Cordialement, yG (voyez, j'suis gentil, malgré mes crocs ;) regardez, j'sais faire des clins d'oeil, bon en même temps, je ne suis pas un bisounours)
Je n'ai jamais dit que vous etiez mechant, juste que je ne comprends pas tres bien votre agressivite, aussi vaine que sterile. Et je ne me sers pas de la forme pour rejeter le fond, je traite les deux, et j'essaye meme de les distinguer pour ne pas etre trop confus.

Vous me demandez pourquoi j'ai parle des infirmieres. J'ai commence a en parler quand j'ai evoque les multiples raisons pour lesquelles des gens pouvaient aller au-dela de leurs seules obligations legales: "l'argent, la reconnaissance sociale, la simple gratification d'etre utile, le sentiment du devoir de rendre service a son prochain quand on a un travail d'interet social (je pense notamment ici aux infirmieres". Apres, vos objections m'ont amene a insister. Je n'en fais a ce point pas une norme qu'a chaque fois que j'ai parle des aspirations humaines, je n'ai presque jamais mentionne le sens du devoir et du sacrifice pour son prochain. Par definition, les ames nobles sont rares, et on ne peut pas exiger la noblesse de tout le monde, et si je le faisais, j'aurais evidemment la decence de commencer par l'exiger de ceux qui ont beaucoup. Mais la seule chose que j'ai erige en "référence des relations idéales salarié/employeurs", c'est l'exact contraire du sens du devoir et du sacrifice, c'est une relation ou l'employe sait qu'il peut par son travail realiser des ambitions qui sont les siennes, et ou chacun selon la nature de son ambition peut choisir ou non de faire ce que la loi exige ou d'en faire davantage si ca lui permet de se realiser dans la vie. Au passage, ce que j'ai appelle "zele", c'est simplement aller au dela de la seule obligation legale, ce n'est pas une valeur, ce n'est pas desirable en soi, c'est un mot qui designe une action qui peut etre jugee bonne ou mauvaise suivant les circonstances et les individus concernes.Ca, c'est ce que j'ai dit, et vous pouvez vous y opposer, mais tout le reste, ce ne sont que vos fantasmes.

D'une maniere generale, les exemples que je cite sont la pour illustrer un argument, que j'essaye le plus souvent de preciser, ils ne sont pas destines a etre extrapoles jusqu'a l'infini. En outre, mes exemples et mes arguments sont des reponses a vos objections, si vous m'en faisiez d'autres, j'en utiliserais d'autres (je le precise parce que vous me dites que mes exemples ne servent pas mon argumentaire quand je dis que je ne soutiens pas la dereglementation du travail. il se trouve que vous non plus, donc je n'ai pas a vous convaincre du bien fonde de cette position, donc je n'ai pas developpe d'arguments et d'exemples sur ce point de consensus)

D'ailleurs, c'est la meme chose avec l'exemple de la guichetiere et de la vieille dame. Vous n'y etiez pas, vous me reprochez de juger que cette circonstance precise etait injuste. Soit. Pouvez-vous imaginer un cas ou elle ne le serait pas? Si oui, ca me suffit pour dire qu'avant la loi, il y a la justice, et que la premiere n'est la que pour servir la seconde. Mais si vous avez vraiment lu ce que j'ai dit, j'ai ajoute ceci: le guichet d'une administration est pour moi un lieu de travail terrible. Parce que le travail en lui-meme n'est pas gratifiant. Il y a des metiers ou on a des interactions interessantes avec des gens, des metiers ou on realise des projets passionnants, des beaux objets, des metiers ou on a de la reconnaissance, bref des metiers qui apportent en eux-memes une certaine satisfaction. Pas celui la. Parce que ce travail offre tres peu de perspectives. Il y a des metiers difficiles ou on peut se dire que ca ne durera qu'un temps, et qu'on a l'espoir de passer a autre chose, et ca aide a survivre a un metier difficile. Il n'y a quasiment pas d'espoir ici. Parce que c'est mal paye. Il y a des metiers difficiles, ennuyeux, mais ou au moins on gagne de l'argent dont on peut se servir dans son temps libre pour oublier ces difficultes. Bref, c'est un travail terrible. Donc non seulement je comprends qu'on n'y ait pas envie de faire plus que le strict necessaire, non seulement je suis d'accord pour dire que c'est meprisable de le reclamer, mais j'ai dit et repete que le plus terrible, c'est d'etre condamne a cette situation. J'ai juste ajoute que, a mes yeux, l'alienation, et meme la domination et l'oppression, ce n'est pas parce qu'on les combat qu'elles excusent le manque d'humanite. A vrai dire j'avais la naivete de penser que ce serait une evidence pour tout le monde. Mais on a aussi le droit de preferer une bureaucratie sans visage, indifferente aux individus et uniquement centree sur ses processus internes, il y a quelques precedents historiques.

Je vous rappellerai que ce genre de remarque sur le fait que je critique le règne de l’argent tout en mettant son partage au centre est un argument classique d’une droite avec laquelle vous ne voulez pas que je vous associe

Il y a une petite alteration de la verite dans votre propos. Je ne vous ai pas reproche de mettre le "partage" de l'argent au centre, mais bien l'argent lui-meme. Dites moi que je me suis trompe, mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Encore une fois, vous inventez totalement que je serais oppose a son partage. Je ne m'oppose qu'a sa centralite. Par ailleurs, si toutes les aspirations humaines sont respectables, c'est dans la mesure evidemment ou d'une part elles ne reposent pas sur la violence (reelle ou symbolique) envers autrui, et ou elles ne sont pas pathologiques. Vous faites bien de me faire preciser.

Ne voyez-vous pas qu’en prenant comme critères d’évaluations ceux que vous mentionnez, vous ne pouvez qu’aboutir à « ne pas » diminuer le temps de travail, à « ne pas » augmenter les salaires, à « ne pas » maintenir la retraite à 60 ans, à « ne pas » soutenir une sécurité sociale, etc…


Ben non, precisement. Je dis et je repete que quand on prend une mesure, il faut en evaluer le positif et le negatif, que la mesure est bonne si le positif l'emporte sur le negatif, et mauvaise dans le cas contraire. En outre, cette evaluation permet de concentrer les moyens a mettre en oeuvre sur ceux qui en ont besoin au lieu de les disperser. Si on avait donne moins d'argent aux entreprises qui ont avale les 35h par des gains de productivite immediats, et qu'on avait concentre les aides sur celles qui etaient mises en difficulte, ca aurait ete plus juste et plus efficace, non? Si on ne veut pas proceder a cette evaluation, il faut avoir de bonnes raisons que je n'ai pas entendues; et si on ne peut pas y proceder, pretendre que c'est forcement positif est un acte de foi, et rien d'autre. La foi, c'est tres respectable, mais je prefererais si possible etre gouverne par des gens qui ne prennent pas trop de decisions en fonction d'actes de foi.

Vous me dites qu'il faudrait donc redistribuer les moyens financiers, et que du coup les problemes que j'evoque ne se poseraient pas. Certainement. Mais ca n'a pas ete fait pour le moment. Et cet argument revient a me dire que vous vous fichez de l'impact reel des 35h, mais que vous savez que ce serait formidable dans un monde ou l'argent serait mieux distribue, donc les critiquer c'est s'opposer a la redistribution de l'argent. C'est un raisonnement un peu curieux, non? Un drole de syllogisme en tous cas.
Mais ca ne vous empeche pas de le revendiquer explicitement: "En tant que tel, la réduction ne crée pas tant de nouvelles inégalités, qu’elle peut éventuellement accentuer celles qui existent déjà et que les mêmes fossoyeurs des 35h ne veulent pas davantage résorber".
Et ca, c'est assez extraordinaire. Si j'ai mal compris, eclairez moi. Mais si vous avez ecrit qu'une mesure qui accentue eventuellement les inegalites n'est pas forcement mauvaise dans la mesure ou personne ne fait d'efforts serieux pour les reduire, parce que l'idee philosophique qui est derriere cette mesure est belle a vos yeux, je ne sais pas si vous voyez l'enormite de ce raisonnement et a quoi il conduit, mais moi ca m'inquiete. Soit vous avez de bonnes raisons de penser que dans un avenir proche, l'argent va etre mieux redistribue, et dans ce cas eventuellement je peux comprendre, soit vous vous contentez de l'esperer, et la c'est beaucoup moins clair.
PS: l'agriculture est liee a la vie sedentaire, et la chasse a la vie nomade. L'agriculture etait une activite plus sure, plus previsible, plus productive que la chasse, et elle a permis de passer de l'etat de horde a celui de societe, et in fine d'inventer la loi et la civilisation. Le declin de la chasse etait en tant que tel le signe d'un progres pour l'humanite. Tres bon exemple, donc, je maintiens.
PPS: j'ai pose une question precise sur ce que vous feriez si vous etiez au pouvoir, et je n'ai pas de reponse.

Je suis d'accord pour dire que des investissements massifs dans l'hopital, vouloir recruter des infirmieres, et mieux les payer, c'est en soi desirable, et c'est ce que j'ai dit. Je vous ai simplement demande quelles mesures vous prendriez dans ce contexte, et durant le temps qu'il faut pour recruter de nouvelles infirmieres. Vous etes en responsabilite, vous pouvez faire beaucoup de choses, la seule chose que vous ne pouvez pas faire c'est inventer des infirmieres qui n'existent pas encore. Si les infirmieres ne font pas d'heures supplementaires, si elles ne vont pas au dela de la loi, l'hopital ne peut pas tourner. Vous faites quoi, et vous leur dites quoi?
Et je ne me sers pas de la forme pour rejeter le fond, je traite les deux, et j'essaye meme de les distinguer pour ne pas etre trop confus.

En mettant la forme avant le fond, à telle point que je me demandais s’il allait venir, ce fond.

Vous me demandez pourquoi j'ai parle des infirmieres. J'ai commence a en parler quand j'ai evoque les multiples raisons pour lesquelles des gens pouvaient aller au-dela de leurs seules obligations legales

Autrement dit, tout ce qui ne nous concerne pas ici, puisque nous parlons de la durée légale du temps de travail, le reste évidemment ne regarde que vous et n’entre pas ici en considération.

ce que j'ai appelle "zele", c'est simplement aller au dela de la seule obligation legale

Un hors sujet qui fait bien l’affaire du patronat. Je vous charrie, mais avouez qu’invoquer des notions qui n’ont rien à faire dans le sujet et qui sont le propre des idéologues de droite prête à confusion.

Ca, c'est ce que j'ai dit, et vous pouvez vous y opposer, mais tout le reste, ce ne sont que vos fantasmes.

Ou votre maladresse…

D'une maniere generale, les exemples que je cite sont la pour illustrer un argument, que j'essaye le plus souvent de preciser, ils ne sont pas destines a etre extrapoles jusqu'a l'infini.

Contrôlez vos exemples en amont, mais n’essayez pas de la maîtriser en aval. C’est le risque inhérent à toute conversation, acceptez-le.

quand je dis que je ne soutiens pas la dereglementation du travail. il se trouve que vous non plus, donc je n'ai pas a vous convaincre du bien fonde de cette position, donc je n'ai pas developpe d'arguments et d'exemples sur ce point de consensus)

Evidemment, et je ne vous l’ai pas demandé. Je regrette que votre discours n’ait pas fait apparaître ce point plus explicitement auparavant.

Mais si vous avez vraiment lu ce que j'ai dit, j'ai ajoute ceci: le guichet d'une administration est pour moi un lieu de travail terrible. […] Bref, c'est un travail terrible. Donc non seulement je comprends qu'on n'y ait pas envie de faire plus que le strict necessaire, non seulement je suis d'accord pour dire que c'est meprisable de le reclamer, mais j'ai dit et repete que le plus terrible, c'est d'etre condamne a cette situation.

Euh, quelle situation, devoir travailler à un guichet ou de voir se fermer un guichet à l’heure ?
Je crois que c’est la première situation que vous évoquez, j’ai bien compris ?

Vous partez de toute façon d’un postulat bien inutile, et encore hors sujet, c’est un travail terrible. Ce n’est ni à vous, ni à moi d’en juger, laissons chacun de ceux qui l’exercent avoir leur propre jugement. Quoi qu’il en soit, cela ne change rien à l’affaire, que vous l’aimiez ou non ce boulot, vous avez parfaitement le droit d’être couvert par des horaires légaux sans avoir des cas de conscience tous les soirs en tirant le rideau devant un client.

le manque d'humanite

Encore une fois, c’est dans le non respect des horaires qu’il se manifeste en premier lieu.

Mais on a aussi le droit de preferer une bureaucratie sans visage, indifferente aux individus et uniquement centree sur ses processus internes, il y a quelques precedents historiques.

Ce sont aussi des humains derrière le guichet, non d’une pipe. Vous avez beau le rappeler de temps à autre, vous n’en tenez pas compte finalement, car votre conclusion est toujours tranché en faveur des clients, voilà votre tropisme que je déplore et dénonce.

Je ne vous ai pas reproche de mettre le "partage" de l'argent au centre, mais bien l'argent lui-meme.

Oui, j’en suis conscient, j’ai décalé ma réponse, car, je ne vois pas où je mets l’argent au centre et non son partage, et que vous ne le précisez pas par ailleurs.

Encore une fois, vous inventez totalement que je serais oppose a son partage. Je ne m'oppose qu'a sa centralite.

Allez dire cela à vos amis de fac qui ont pris la voie enrichissante.

quand on prend une mesure, il faut en evaluer le positif et le negatif, que la mesure est bonne si le positif l'emporte sur le negatif, et mauvaise dans le cas contraire.

Faut-il encore pouvoir le faire. Vous savez si une heure de plus avec son enfant vaut une heure de paye en plus, vous ?

Si on ne veut pas proceder a cette evaluation, il faut avoir de bonnes raisons que je n'ai pas entendues

pretendre que c'est forcement positif est un acte de foi, et rien d'autre.

Il ne s’agit aucunement de dire que réduire le temps de travail ne se fait pas sans heurt, sans ajustement, sans perturbation, qu’aller dans ce sens est sans danger, sans contrepartie… mais juste de soutenir que c’est mieux que d’aller dans le sens inverse.

Ce n’est pas un acte de foi, c’est de l’empirisme, je préfère, comme beaucoup, les congés, le temps libre au temps travaillé, salarié. C’est simplement un constat que j’ai fais sur une route bouchonnée d’un mois d’août, je crois, ou un lundi matin dans le métro entre deux vacances ?

Vous me dites qu'il faudrait donc redistribuer les moyens financiers, et que du coup les problemes que j'evoque ne se poseraient pas. Certainement. Mais ca n'a pas ete fait pour le moment.

Est-ce à cause des 35 h ?

Et cet argument revient a me dire que vous vous fichez de l'impact reel des 35h, mais que vous savez que ce serait formidable dans un monde ou l'argent serait mieux distribue, donc les critiquer c'est s'opposer a la redistribution de l'argent. C'est un raisonnement un peu curieux, non? Un drole de syllogisme en tous cas.

Et l’impacte réel des 39h vous me l’avez donné que je puisse comparer avec celui des 35h, histoire de me faire une petite idée. Ah rezut, vous ne l’avez pas non plus. On peut parfaitement critiquer la manière dont ont été mis en œuvre les 35h (par exemple, le fait de n’avoir pas pensé, comme c’est trop con, est-ce possible de l’être autant, au fait que des secteurs en pénurie de personnelle serait moins performant, sans prévoir qu’il fallait former des gens en plus grand nombre ou les faire venir d’autres pays), sans s’opposer au principe des 35h comme le fait cette majorité. C’est en cela que je défends les 35h, en ce que les abandonner ne résoudra pas le problème de la répartition ridicule, dont elles ne sont aucunement responsable.

si vous avez ecrit qu'une mesure qui accentue eventuellement les inegalites n'est pas forcement mauvaise dans la mesure ou personne ne fait d'efforts serieux pour les reduire, parce que l'idee philosophique qui est derriere cette mesure est belle a vos yeux, je ne sais pas si vous voyez l'enormite de ce raisonnement et a quoi il conduit, mais moi ca m'inquiete. Soit vous avez de bonnes raisons de penser que dans un avenir proche, l'argent va etre mieux redistribue, et dans ce cas eventuellement je peux comprendre, soit vous vous contentez de l'esperer, et la c'est beaucoup moins clair.

Je fais simplement la distinction entre un principe, la réduction du temps de travail, et les divers moyens de réduire des inégalités. Je n’associe pas les deux en jetant le bébé avec l’eau du bain.

Raffarin après la canicule à supprimé un jour de congés, augmentant de fait le temps de travail, pour aider les personnes âgées, noble cause… parmi tant d’autres.

C’est un raisonnement au combien stupide (hypocrite, c’était déjà une façon de lutter contre les 35h), pas même besoin de le pousser par l’absurde, il l’est déjà, car, à suivre cette logique, il y a suffisamment de malheur en ce bas monde pour que personne ne puisse poser le moindre jour de congés. Vous voyez bien dans cet exemple que l’augmentation du temps de travaille s’oppose à la volonté de redistribution (on ne peut redistribuer plus, par contre, on peut travailler plus… voilà ce que nous dit cette majorité).


l'agriculture est liee a la vie sedentaire, et la chasse a la vie nomade. L'agriculture etait une activite plus sure, plus previsible, plus productive que la chasse, et elle a permis de passer de l'etat de horde a celui de societe, et in fine d'inventer la loi et la civilisation. Le declin de la chasse etait en tant que tel le signe d'un progres pour l'humanite.

Je sais tout cela, mais entre une vie animale (par la chasse) et une vie en société (via l’agriculture), je sais où je suis, mais je ne sais ce qui est mieux.

j'ai pose une question precise sur ce que vous feriez si vous etiez au pouvoir, et je n'ai pas de reponse.

Je ne réponds pas à toutes les questions, vous n’êtes pas de la police politique, je crois savoir, Oh zut, autant pour moi, vous pouvez répéter la question ?

Si c’est pour dire que l’introduction des 35h à l’hôpital a été mal pensée, préparée, c’est un euphémisme, mais qui ne remet pas en cause le principe des 35h en lui-même. Ne mélangeons pas tout.
Ce n’est pas de plus de temps sur le lieu de travail dont on besoin les personnels hospitaliers, mais de plus d’argent (rémunération) et plus de personnel. Vite, le plus vite possible. Le reste...

yG
Bon, cessons un peu de tourner en rond. La forme et le fond je les distingue, je les traite, et les deux comptent. Quand on insulte quelqu'un, et qu'on lui dit que sa morale et vicieuse, qu'il n'a pas de compassion pour les demunis, et qu'il promeut la loi du plus fort, la forme et le fond ont tous deux du sens, et c'est ce sens qui m'interesse.

Je ne rappelle pas "de temps a autres" que les guichetiers sont des etres humains, je rappelle tout le temps qu'aucun d'entre nous n'est d'abord employe, consommateur, artisan, intermittent, chef d'entreprise, commercant ou quoi que ce soit. Avant tout ca nous sommes tous des etres humains, aucun davantage qu'un autre. On a parfaitement "le droit d’être couvert par des horaires légaux", je l'ai deja dit tres explicitement, et je ne vois toujours pas ou vous avez cru lire le contraire. On peut sortir deux minutes du contexte du droit du travail: il y a des cas dans la vie ou on est dans son bon droit legalement mais ou on peut quand meme avoir tort moralement. Et de la meme maniere, on peut avoir moralement raison d'agir contre la loi a un moment donne. Ce sont des evidences que j'ai presque honte de devoir rappeller. J'ai juste dit que dans la hierarchie des normes, il y a d'abord la morale, puis la loi. La belle affaire, vraiment, ca vaut la peine d'y revenir a chaque fois!! Mon exemple ne vous convainct pas, soit, c'est le mien et il est reel, mais c'est du principe que je parle, pas de l'exemple. Sur le principe, je respecte les horaires, et je respecte les contraintes des gens; mais les jugements sur l'humanite des gens se font en situation reelle, pas dans l'abstraction des principes. En situation reelle, chacun a des raisons de vouloir ce qu'il veut, et elles sont plus ou moins legitimes non pas en fonction seulement de la loi, mais aussi d'autres criteres humains. Un exemple reel: le cas connu en droit du travail de ce syndicaliste vire pour avoir occuppe une place de parking reservee. La loi etait clairement contre lui, et les prudhommes ont avalise ce licenciement. La decision de le virer etait tout a fait legale, etait-elle pour autant morale a vos yeux?

Allez dire cela à vos amis de fac qui ont pris la voie enrichissante.

Euh... d'abord je n'ai qu'un discours et je dis a tout le monde ce que je pense; ensuite c'est leur droit et ils ne volent personne, et enfin mes amis ne s'opposent pas a payer beaucoup d'impots, ne s'opposent pas a la solidarite, a la securite sociale, a la retraite par repartition, ou au droit du travail. Vouloir gagner de l'argent ne fait pas necessairement des gens des salauds, vous savez?

Il ne s’agit aucunement de dire que réduire le temps de travail ne se fait pas sans heurt, sans ajustement, sans perturbation, qu’aller dans ce sens est sans danger, sans contrepartie… mais juste de soutenir que c’est mieux que d’aller dans le sens inverse.

Combien de fois je vais devoir repeter que non seulement je ne dis pas qu'il faut aller dans le sens inverse, mais que je dis meme le contraire? J'ai dit comme vous, plusieurs fois, dans nos echanges, qu'abandonner les 35h ne resoudrait rien, et comportait plus de risques qu'autre chose. Et je suis globalement d'accord sur ce que vous dites de la logique de raffarin et de cette majorite, ce n'est pas la mienne (au risque de me repeter, hein!)
Pour le reste, ce n'est pas a cause des lois aubry que les richesses sont mal reparties, et je ne connais pas l'impact des 39h. Mais si on veut juger d'une mesure, il faut la juger par rapport a ce qu'elle change, a la difference entre l'avant et l'apres. Pas par rapport a des conditions qui n'existent pas. Mal penser et mal preparer une mesure importante, c'est de la mauvaise politique, si beau que soit le principe qui se cache derriere la mesure. Si la reduction du temps de travail avait ete bien pensee, bien preparee, et bien mise en oeuvre, je m'en feliciterais et je dirais autre chose que ce que je dis. Bon, manifestement nous sommes en desaccord sur ce point, vous vous pensez que les heurts et les soufrances importent peu, que la marche de l'Histoire les balaiera et oubliera le nom et le visage des victimes, et qu'on peut aller jusqu'a les ignorer. Moi j'ai juste demande qu'on ose les regarder en face, et demande aux politiques de prendre leurs responsabilites, qui est au minimum de savoir ce qu'ils font.

Enfin, je vous confirme que je ne suis pas de la police politique. D'ailleurs vous remarquerez que je ne vous accuse jamais d'aucun crime politique, je ne dis jamais par exemple que vous etes un dangereux fanatique, un ennemi objectif des opprimes, ou je ne sais quel jugement sur votre sens de la morale, de la justice, etc... bref je n'utilise pas la rhetorique par laquelle on reconnait en gereral les commissaires politiques. En l'occurence je vous avais juste pose une question pratique, sur un probleme qui est reel et qui merite des reponses. Alors evidemment, je suis d'accord pour dire que l'hopital a besoin de moyens et de personnel, je vous rappelle (vous semblez avoir assez peu de memoire) que j'ai commence par la. Donc ma question c'etait juste de savoir, dans l'hypothese ou ces moyens seraient trouves demain, comment vous preconiseriez d'organiser le travail hospitalier pendant la duree necessaire a la formation et au recrutement de nouvelles infirmieres. C'est une question simple, qui n'a rien d'inquisiteur, et qui est d'autant moins policiere que je ne vous soupconne de rien et que c'est une vraie question: je ne connais pas d'avance votre reponse, et elle m'interesserait. Mais vous avez evidemment le droit de ne pas repondre, ca vous regarde totalement.
On a parfaitement "le droit d’être couvert par des horaires légaux", je l'ai deja dit tres explicitement, et je ne vois toujours pas ou vous avez cru lire le contraire.

Lorsque vous mentionnez qu’« on a aussi le droit de preferer une bureaucratie sans visage, indifferente aux individus et uniquement centree sur ses processus internes, il y a quelques precedents historiques. », et donc que c’est un choix, un choix que vous réprouvez.

On peut sortir deux minutes du contexte du droit du travail: il y a des cas dans la vie ou on est dans son bon droit legalement mais ou on peut quand meme avoir tort moralement.

Euh, certainement, pourquoi pas, mais en quoi cela porte sur le temps de travail ? Ah oui, nous sommes sortie deux minutes du cadre du travail.

Sur le principe, je respecte les horaires, et je respecte les contraintes des gens; mais les jugements sur l'humanite des gens se font en situation reelle, pas dans l'abstraction des principes.

Et quel intérêt de faire de la politique ou de discuter politique par le petit bout de la lorgnette, nous connaissons tous des cas illustrant ce que vous dites du guichet et pourtant, ce n’est pas là-dessus que nous devons baser notre réflexion politique, laissons ces micro-trottoirs de la pensée politique à notre Nicolas, il adore les exemples, même les tout-pourri (voir l’anpe dernièrement et de la personne jugée peu stable par les employés qui la connaissent et représentative par notre président d’une situation d’abus…)

Un exemple reel: le cas connu en droit du travail de ce syndicaliste vire pour avoir occuppe une place de parking reservee. La loi etait clairement contre lui, et les prudhommes ont avalise ce licenciement. La decision de le virer etait tout a fait legale, etait-elle pour autant morale a vos yeux?

Pour moi, elle n’était même pas légale, une infraction routière, y compris sur le parking de l’entreprise, ne constitue pas une faute professionnelle (vire-t-on les personnes qui prennent les places des pompiers ou des handicapés à tort ?). Mais, j’ai compris votre point sur cet exemple, pas sur celui du temps de travail.

ensuite c'est leur droit et ils ne volent personne, et enfin mes amis ne s'opposent pas a payer beaucoup d'impots, ne s'opposent pas a la solidarite, a la securite sociale, a la retraite par repartition, ou au droit du travail. Vouloir gagner de l'argent ne fait pas necessairement des gens des salauds, vous savez?

Du moment qu’ils veulent bien répartir, c’est l’essentiel. Ce que je pense de leurs désirs importe peu ici, comme du fait qu’ils ne volent personne (il ne suffit pas de gagner légalement son argent pour le gagner moralement… mais vous allez m’accuser de plagiat maintenant).

J'ai dit comme vous, plusieurs fois, dans nos echanges, qu'abandonner les 35h ne resoudrait rien, et comportait plus de risques qu'autre chose. Et je suis globalement d'accord sur ce que vous dites de la logique de raffarin et de cette majorite, ce n'est pas la mienne (au risque de me repeter, hein!)

Répétez-vous, c’est mieux ainsi.

Pour le reste, ce n'est pas a cause des lois aubry que les richesses sont mal reparties

Cela aussi je voulais le lire précisément sous votre plume.

je ne connais pas l'impact des 39h. Mais si on veut juger d'une mesure, il faut la juger par rapport a ce qu'elle change, a la difference entre l'avant et l'apres. Pas par rapport a des conditions qui n'existent pas.

Mais pourtant, c’est bien cela qui a changé avec les 35h, ce ne sont plus les 39h…c’est bien l’avant et l’après ?

Mal penser et mal preparer une mesure importante, c'est de la mauvaise politique, si beau que soit le principe qui se cache derriere la mesure.

Peut-être, mais de la mauvaise politique peut s’améliorer, pas de la mauvaise idéologie.

yG
Euh... je ne suis pas tres sur de comprendre en quoi reprouver les bureaucraties indifferentes aux etres humains c'est s'opposer au droit du travail, mais je comprends que vous faites un lien entre les deux, et je lisais en extrapolant autant que vous, je pourrais trouver ca presque inquietant.

Alors une fois de plus, de droit du travail a pour but de proteger les employes contre l'arbitraire patronal, et c'est tres bien comme ca. Mais il n'est pas la pour se substituer a la morale humaine. Je vous accorde que cette derniere question n'est pas politique, mais c'est bel et bien vous qui avez place le debat sur le plan moral en opposant l'egoisme consumeriste a l'exploitation des employes, et en me reprochant une vision egotiste.

Et puisque vous vous placez sur un plan moral, j'essaye de comprendre exactement ce que vous entendez par egoisme et egotisme. Apres tout c'est un truc que vous avez l'air de me reprocher, j'aime autant savoir de quoi il s'agit a vos yeux, si je peux apprendre quelque chose sur moi ce sera enrichissant a priori (sauf si c’est completement idiot, mais je veux savoir avant de penser ca). Vous avez commence a me dire que l'egoisme et l'egotisme, c'est cette culture de la satisfaction immediate des besoins les plus mesquins qui nous entoure. Et moi j'etais parfaitement d'accord avec ca, mais je ne crois pas en etre atteint. Mais en meme temps vous ajoutiez "la loi est là précisément pour faire en dépit de notre degré de sagesse personnelle". Je vous ai oppose que si dans une situation donnee, l'appliquation de la loi n'est pas juste, on peut choisir ou pas la justice, et j'ai voulu donner un exemple, celui du guichet et de la vieille dame. Vous m'avez repondu que la guichetiere etait par principe dans son bon droit quelles que soient les circonstances, et le retard par definition jamais assez justifiable pour s'y opposer. Et vous me dites que c'est au nom de la lutte contre l'opression.

Le probleme avec les principes generaux, c'est que personne ne peut etre contre ces principes. Votre principe, c'est d'appliquer une loi qui a ete faite pour proteger contre l'arbitraire patronal, au nom des domines. Donc ca ne suffit pas a me renseigner sur ce que vous appellez egoisme et egotisme. Donc je suis encore oblige de voir ou vous mettez la limite, en prenant un exemple.

Suivant votre raisonnement, je suppose qu'il est bon par principe d'appliquer une loi qui a ete faite pour proteger contre la discrimination. Alors voila la situation, qui n'est pas sans rapport avec celle de la guichetiere, mais est imaginaire: je suis employe dans un magasin de jouets. Ce magasin vend un jouet qui va enchanter ma fille qui en reve depuis des mois, et ce soir c'est son anniversaire. Comme je suis employe dans ce magasin, j'ai droit a une reduction, et heureusement parce que je ne pourrais pas me permettre de le lui acheter autrement. La fin de la journee arrive, et il ne reste qu'un exemplaire du jouet. Vient un consommateur, qui veut l'acheter. Je n'ai pas le droit legalement de le lui refuser, ca s'appelle un refus de vente. A propos, cette loi existe pour proteger les consommateurs contre la discrimination et l’arbitraire des entreprises commerciales. Une entreprise n'a pas le droit de refuser a quelqu'un de le servir si elle le peut. Si je le fais, non seulement le client peut porter plainte et il gagnera, mais c'est une faute professionnelle qui justifie un licenciement. Il se trouve que le client pourra trouver demain le meme jouet dans un autre magasin demain, et qu'il doit l'offrir dans une semaine. J'essaye de dire gentiment au consommateur que je prefererais garder le jouet pour ma fille, mais immediatement il s'enerve. "et puis quoi encore, dit-il, c'est du refus de vente, vous voulez enfreindre les regles, et c'est moi qui devrais encore trouver du temps cette semaine pour faire les magasins. vous croyez que j'ai que ca a faire? alors vous m'emballez ce paquet, et plus vite que ca, sinon je porte plainte. Evidemment, je suis oblige de le faire, et je le fais piteusement. A mon avis, le consommateur est egoiste. Il ne prend meme pas la peine de m'ecouter pour savoir si ses problemes sont plus importants que les miens, et il se refugie derriere une loi. Moi l'employe je n'ai rien contre cette loi, je comprends pourquoi elle existe, je comprends ce contre quoi elle veut proteger et ca me parait normal qu'on l'applique. Mais je trouve juste qu'il aurait pu m'ecouter, et decider apres, ou pas, d'appliquer ou non son bon droit, ou de m'aider. En meme temps, on pourra toujours arguer qu'il y a en moi-meme un peu d'egoisme. Au nom de quoi ma fille serait plus importante que la personne pour qui il veut l'acheter, et pourquoi ses problemes ne seraient pas plus importants que les miens a priori? Peut-etre n'aurais-je pas du exposer mon probleme a un client par definition protege par une loi concue pour lutter contre l'arbitraire des entreprises? Peut-etre eut-il fallu appliquer cette phrase de sagesse: quand je ne suis pas dans mon droit, "quels que soient mes problèmes, j’essaie, car, je suis aussi tenté de vouloir que la société se plie à mon bon vouloir, de ne m’en prendre qu’à moi-même". Peut-etre en effet. N'empeche que cette situation est moralement tres exactement la meme que dans le cas de la guichetiere, et qu'il faut etre un minimum coherent. Pour moi c'est assez facile, je ne juge que des comportements, l'ecoute, l'agressivite, l'empathie, le sens du comprommis, la rigidite mentale, etc... donc je dis juste que celui qui parle mal a tort de le faire meme quand il est protege par la loi, et meme s'il a les meilleures raisons du monde de vouloir que la loi s'applique, rien ne l'oblige a mal parler.
Mais vous, vous parlez au nom de grands principes generaux. La Loi, Le Progres, Les Dominants et les Domines, etc... Du coup, je me demande a qui vous donnez raison, et au nom de quel principe moral, dans cette situation precise. Au consommateur parce qu'il ne demande ici que l'appliquation d'une loi faite pour le proteger contre l'arbitraire des entreprises? Ou a l'employe parce que le consommateur a toujours tort? Ou autre chose? Ca m'aiderait a comprendre votre definition de l'egoisme, et votre conception de la morale, de le savoir.

Pour le reste, je vous repete que je n'ai pas a evaluer les 39h en tant que telles. Encore une fois, si une modification legale de la duree du travail a des impacts, c'est uniquement pendant une duree limitee. Au bout d’un moment, meme s’il y a eu des desequilibres, ils n’existent plus. Sur le passage aux 39h de 1981, pas sur les 39h en tant que principe, je vous ai dit ceci: cette mesure a coute tres peu d'argent. Parce qu'elle etait tres limitee dans son ampleur, elle n'a pu avoir que peu d'effets economiques, tant sur la croissance que sur le chomage. Parce que controler son appliquation etait presque impossible, a part peut-etre dans l'industrie lourde et les grandes administrations, elle n'a du authentiquement changer les conditions de travail que de ceux-la, plutot dans un sens positif. Parce que ces entreprises industrielles etaient saines et que le budget de l'etat pouvait se le permettre, l'eventuel surcout n'etait pas un probleme pour eux. Parce que ces entreprises-la etaient les mieux organisees syndicalement, ca n'a pas du limiter la progression de leurs salaires. Bref, pour un certain nombre de raisons, qui ne sont pas des preuves mais des indices (et je ne demande qu'a debattre de leur validite et de leur importance, on peut me convaincre qu'il me manque des elements), j'ai tendance a penser que le passage aux 39h n'a pas du avor beaucoup d'impacts negatifs, qu'il a eu des impacts positifs pour quelques-uns, et qu'il n'a pas coute cher a l'etat. Donc comme ca, sauf si on me soumet d'autres elements qui m'ont echappe, j'aurais tendance a penser que c'etait plutot positif. Pas parce que 39 c'est par definition mieux que 40, mais parce que la mesure a ete pas trop mal fichue, qu'elle etait plutot adaptee a l'economie plutot industrielle de l'epoque, parce qu'elle n'etait nocive pour personne ou presque me semble-t-il, parce qu'elle ameliorait le sort de certains plutot parmi les classes populaires. Donc a mon avis c'etait sans doute une bonne idee. En meme temps, j'etais assez jeune, je peux avoir loupe quelque chose.

Mais les lois Aubry sont une autre loi. C'est une autre methode, un autre moment, d'autres circonstances sociales, un marche du travail qui n'est pas structure comme en 1981. En particulier, entre 1981 et 1997, l'industrie a perdu beaucoup d'emplois, et le secteur des services en a cree beaucoup. La culture syndicale a change. Et la mondialisation fait que pour certaines categories d'employes, pas toutes, le rapport de forces avec l'entreprise se situe a un niveau mondial, et plus seulement national. Vous pouvez tout a fait deplorer la desindustrialisation et la mondialisation, il y a beaucoup d'excellemtes raisons de le faire. Vous pouvez aussi en denicher les responsables et les denoncer, voire les combattre. Mais vous ne pouvez pas faire comme si ca n'existait pas et que ca n'avait aucune importance. Enfin, vous pouvez le faire, mais si vous etes le gouvernement, ca s'appelle etre parfaitement irresponsable, et ca n'est pas genial.

Dans ce contexte, j'ai essaye d'expliquer pourquoi je croyais que ces lois avaient des gagnants et des perdants, elles, et que ce qui devait preoccupper ceux qui s'interessent a la justice sociale, ce devrait etre qui ils sont, et est-ce que c'est juste. Non seulement ca ne vous interesse pas, mais vous me dites en gros: je sais, ca fait un peu mal au debut, mais apres coup tout le monde est content. La politique, c'est vrai, c'est trancher. il faut penser a l'interet general, pas aux larmes privees. Evidemment. Mais la moindre des choses, c'est de ne pas faire semblant de ne pas voir, comme si ca n'existait pas ou n'avait aucune importance, ou en tous cas de ne pas pretendre le faire au nom de valeurs humanistes. Or pour un tas de raisons que j'ai deja evoquees, quand je pense aux categories de gagnants et de perdants de ces mesures. Parmi les entreprises, les grandes gagnantes etaient sans conteste les grandes entreprises de service les plus dynamiques et competitives. Les 35h, ce n'est pas tres complique a organiser dans une banque, un grand cabinet de conseil ou d'avocats, une entreprise de haute techniologie, et autres. En pratique, elles pouvaient absorber les 35h presque sans cout, par des gains de productivite. Elles ont beneficie en outre d'aides de l'etat, dont elles n'avaient aucun besoin. Leurs employes sont aussi de grands gagnants. Pour beaucoup de cadres, surtout dans ces metiers, disposer de 10 jours de conge de plus par an, objectivement, ca ne diminue pas leur rendement reel, peut-etre meme au contraire. Voila en tous cas des salaries, et des actionnaires, pour qui les 35h ont ete un veritable cadeau.
Une autre categorie de vainqueurs, c'est tous ceux qui ont fait des 35h un business rentable. Les consultants en ressoureces humaines ou en droit social, le tourisme de proximite, etc... bon, a la limite, il y a toujours des petits malins, c'est normal. Tiens, du cote des conseillers sociaux de l'elysee, il y en a meme un qui a du etre plutot satisfait des 35h... et qui continue d'y gagner maintenant qu'on les defait. c'est amusant, je trouve. Ca fait pas forcement de lui quelqu'un de malhonnete, mais ca vaut le coup de garder ca en tete, je trouve...

Ensuite il y a l'industrie. Je rappelle qu'on est a une epoque de desindustrialisation massive, que l'industrie va tres mal, qu'il y a des tensions sociales importantes dans ce secteur, et que des departements entiers dependent parfois d'une industrie plus ou moins fragile. Les salaires y sont faibles, les marges aussi, et les augmentations s'y negocient donc souvent aprement. Le probleme dans l'industrie, c'est la contrainte technique. A un moment donne, avec les techniques disponibles, il faut X heures de travail pour produire Y machin. On peut ameliorer la productivite, en general on essaye, mais ca veut dire qu'il faut former des ouvriers qualifies a des techniques nouvelles, ca prend un certain temps et c'est un investissement. Du coup, dans l'industrie, ca n'a pas pu arranger les choses. Bien sur, si on y avait pense et que les aides de l'etat avaient ete ciblees, on aurait pu moins aider les premieres entreprises, et davantage celles-ci pour qu'elles puissent plus rapidement s'adapter, eviter le risque que certaines ferment en mettant des ouvriers au chomage et en destabilisant des bassins d'emploi. Il y a aussi les petites entreprises. Sans entrer dans le detail, je crois qu'il y a eu plus de gagnants que de perdants. Evidemment, dans tout ca, je schematise un peu. Mais ce qui est important, c'est qu'il y a eu sans beaucoup de gagnants, et beaucoup de perdants. des emplois ont ete crees, d'autres detruits, donc beaucoup de gens ont du changer d'emplois et de carrieres, et tout le monde n'a pas pu etre promu dans l'intervalle. Pour que ca vaille la peine, il faudrait qu'au final les benefices pour la communaute soient tellement superieurs aux soufrances individuelles. Vous pensez peut-etre que c'est le cas. Je crois que si c'etait le cas, le slogan de sarkozy "travailler plus pour gagner plus" aurait fait un bide monumental. Un slogan qui fait un bide (la "rupture tranquille"), en general on prefere l'oublier en cours de campagne. Celui-la a ete martele par sarkozy dans les usines, et j'imagine que sarkozy esperait gagner leurs voix en disant ca. Ca ne signifie pas evidemment que les francais sont contre les 35h, encore moins que les ouvriers sont majoritairement contre, ca veut simplement dire qu'il y en a suffisamment qui se posent des questions pour que sarkozy ait pu penser que ca valait le coup de leur dire qu'il avait une reponse.
Par ailleurs, ca coute cher a l'etat. Et peut-etre qu'il y avait mieux a faire avec cet argent, on peut se poser la question. Ca coute 15 milliards par an depuis 10 ans. On aurait pu investir 150 milliards dans les banlieues. ou peut-etre dans les ecoles? ou peut-etre a l'hopital? Je ne sais pas, moi, mais on a le droit de se poser la question, non?

Pour ainsi dire, vous vous voyez des "heurts" qui sont un peu la menue monnaie d'une espece de onzieme commandement qui serait "tu reduiras le temps de travail". Moi je vois des gagnants, des perdants, et je n'ai pas d'idole particuliere pour designer qui je dois preferer par principe. Et j'essaye aussi de ne pas oublier les artisans, les independants, les plombiers, les electriciens, les commercants, tout un tas de gens qui ne font certainement pas partie des classes superieures, mais qui ne sont pas non plus salaries. Bon, ca n'a rien change pour eux, ils peuvent etre solidaires, du coup je me dis qu'il faut aussi etre solidaires avec eux parfois, alors deja j'essaye de ne pas les oublier. Alors si le "tropisme moral egotiste", c'est de croire qu'il n'y a aucune hierarchie entre les etres, qu'on ne fait pas le bonheur des uns au detriment de celui des autres, je suis prêt a assumer, et de votre cote assumez que vos valeurs consistent en un desinteret radical pour la soufrance humaine tant qu’elle a lieu au nom de valeurs qui vous sont cheres. Bien sur il faut choisir l'interet general contre les interets particuliers, bien sur il faut viser la justice. Quelle que soit la mesure que vous me proposeriez, sur n'importe quel sujet, si elle rend la societe sensiblement plus juste, si on peut identifier ceux qu'elle fragilise, et concentrer des aides sur eux, et si ces aides peuvent etre financees de sorte que les "purs gagnants" de la reforme (j'en ai cites, dans des categories d'employes et d'entreprises) je penserai que c'est une bonne mesure. Si on n'y arrive pas completement, mais qu'on a honnetement essaye, on aboutira surement a une mesure qui ira dans le sens du progres. C'est sans doute davantage le cas en 81 qu'en 97 sur le domaine du temps de travail. La loi a ete improvisee avec une desinvolture coupable, et a chamboule le paysage social, sans beaucoup de souci des consequences. C'est tres bien de defendre les gagnants des 35h, ils sont nombreux et meritent de l'etre. Mais vous semblez parfois penser que les autres n'ont meme pas le droit a un regard, qu'ils sont genants.


En tous cas pour moi, ce slogan de sarkozy, il est inepte. C'est decale par rapport a la realite, c'est un moralisme insupportable, et il s'applique aujourd'hui par des mesures qui elles aussi tres contestables. Faire que les heures supplementaires coutent moins cher aux entreprises, et rapportent plus aux salaries, ce n'est pas criminel en soi. C'est comme ce qui precede: ca a un contexte, un cout, des gagnants et des perdants. Ca coute cher, ca profite un tout petit peu a beaucoup de gens, et beaucoup a quelques-uns, et ca ne resoud aucun probleme profond de la sante economique et sociale du pays. C'est politicien,on depense des milliards meme pas pour faire des cadeaux a des amis, mais juste pour trouver un sujet bien clivant avec lequel on va pouvoir occupper l'opposition pendant tout le quiquennat, en se foutant completement que ca aie quelque impact que ce soit. A la limite, dans des secteurs ou il y a des tensions sur le marche du travail, ca peut se justifier si c'est l'interet de tous que ce secteur d'activite se developpe. Par exemple, pour regler a court-terme le probleme specifique qu'il y a a l'hopital, c'est une mesure qui vaut le coup d'etre essayee dans ce secteur, mais dans ce cas la de maniere plus significatives, par exemple en incitant les infirmieres hospitalieres a mi-temps a passer a plein-temps, en revalorisant fortement la profession, etc…

Bref, on ne repare pas une injustice ou une erreur par une autre injustice ou erreur, il n’y a aucune contradiction entre critiquer les lois aubry et ne pas vouloir des mesures de sarkozy. Et on ne fait pas le bien de l’humanite en passant par pertes et profits les larmes privees. On n’ameliore pas les conditions de vie avec des idees, uniquement avec des mesures qui ont un impact precis.
droit du travail a pour but de proteger les employes contre l'arbitraire patronal, et c'est tres bien comme ca. Mais il n'est pas la pour se substituer a la morale humaine.

C’est pourquoi, la loi est là pour instaurer un cadre horaire légale afin de ne pas préjuger de la valeur morale des personnes en relation. Votre vieille et votre guichetière sont toutes les deux des sujets moraux. Nous pouvons présumer de la bonne foi des deux, de la mauvaise foi des deux ou d’un seul des deux parties, quoi qu’il en soit, histoire de ne pas finir par analyser les bonnes ou les mauvaises raisons de chacun jusqu’à plus d’heure (mon fils a aller chercher à la garderie vaut-il plus que votre chat qui devait aller au vétérinaire ?), la loi fait table rase de ces questions pertinentes dans la sphère du temps privé dans le domaine professionnel, et je m’en félicite.


Vous avez commence a me dire que l'egoisme et l'egotisme, c'est cette culture de la satisfaction immediate des besoins les plus mesquins qui nous entoure. Et moi j'etais parfaitement d'accord avec ca, mais je ne crois pas en etre atteint.

Je vous ai oppose que si dans une situation donnee, l'appliquation de la loi n'est pas juste, on peut choisir ou pas la justice, et j'ai voulu donner un exemple, celui du guichet et de la vieille dame.

Comment savez-vous que la loi n’était pas juste, parce que vous connaissiez peut-être tous les tenants et les aboutissants. Non, vous n’étiez que du même côté que la plaignante, euh cliente, avant que je vous pousse à envisager ce que vous aviez occulter, le pôle de la guichetière, voilà votre mesquinerie, votre égotisme dont vous n’êtes pas atteint selon vous.

Vous m'avez repondu que la guichetiere etait par principe dans son bon droit quelles que soient les circonstances, et le retard par definition jamais assez justifiable pour s'y opposer. Et vous me dites que c'est au nom de la lutte contre l'opression.

Vous n’avez rien compris, le retard peut avoir toutes les bonnes raisons qu’il veut, il reste un retard, on ne s’en prend qu’à soi-même ou qu’à ceux qui nous ont mis en retard, pas au fait que le film ait commencé sans nous. Mais vous pestez peut-être aussi contre les projectionnistes qui lancent les films à l’heure ?

Le probleme avec les principes generaux, c'est que personne ne peut etre contre ces principes. Votre principe, c'est d'appliquer une loi qui a ete faite pour proteger contre l'arbitraire patronal, au nom des domines.

Pas seulement, contre celui aussi des clients qui veulent qu’on comble leur lacune, leur retard quoi qu’il advienne. Le salarié est entre le patronat et le client, l’heure c’est l’heure, le protège des deux.

je dis juste que celui qui parle mal a tort de le faire meme quand il est protege par la loi, et meme s'il a les meilleures raisons du monde de vouloir que la loi s'applique, rien ne l'oblige a mal parler.

Là, vous vous foutez carrément de ma gueule, cela m’en a tout l’air. Jamais vous n’avez énoncé votre exemple du guichetier pour montrer un exemple de « parler mal », mais pour montrer que le respect des horaires étaient une aberration qui pouvait aboutir à ce genre de résultat (une vieille a qui on claque la porte au nez) pour vous inadmissible. Vous allez peut-être me dire que si la vieille femme s’était vu simplement recevoir « un non merci, c’est fermé, repassez demain », vous n’auriez rien eu à redire ? Là, je ne vous croirai pas une seconde, désolé, il ne faut pas pousser.

Du coup, je me demande a qui vous donnez raison, et au nom de quel principe moral, dans cette situation precise.

Je donne tort au vendeur qui savait le matin même ce qu’il voulait et pouvez l’acheter et le mettre dans la réserve comme vendu pour lui dès le matin. Je le dis d’autant plus sereinement que j’ai un ami libraire qui procède ainsi régulièrement, avec lui, comme avec ses clients.

Le vendeur de votre exemple savait, comme votre vieille de votre exemple précédent, le mode de fonctionnement, ce que dit la loi, il n’avait qu’à s’y plier, il n’aurait pas eu à se justifier devant une tierce personne qui n’aurait pas été obligé elle-aussi de surenchérir pour sa cause. La loi est justement là pour permettre de trancher entre deux intérêts contradictoires difficilement évaluable, y compris moralement.

yG (je finirai de lire votre post demain ou plus tard)
Si vous croyez que le monde professionnel est un monde ou la morale n'a pas sa place et ne doit pas s'appliquer, effectivement nous avons un desaccord moral. La loi s'applique parce qu'elle doit s'appliquer, ca ne m'empeche pas de porter un jugement moral sur les gens qui l'appliquent selon leurs motivations et les circonstances.

Je n'ai pas donne l'exemple de la guichetiere pour dire que le respect des horaires etait une aberration, mais pour dire qu'il n'etait pas un absolu moral. Et j'ai donne cet exemple parce que vous disiez que dans la relation entre un consommateur et un employe devait etre empreinte de civisme et de delicatesse, pour ajouter que le civisme et la delicatesse devaient etre a la base de la relation entre deux etres humains en general, quel que soit le cote du comptoir ou ils se trouvent. Et je me fous d'autant moins de votre gueule que j'avais ecrit il y a deja un moment: "je vous fais suffisamment de credit pour penser que dans ce cas precis, votre compassion serait allee aussi vers cette dame, evidemment pas parce qu'elle est "une cliente qui veut etre servie tout le temps et quelle que soit l'heure", mais tout simplement parce que son age avance, son desespoir visible, sa difficulte a se deplacer et sa resignation justifiaient en soi qu'on lui accordat quelques minutes, ou a tout le moins qu'on lui reponde avec gentillesse.". Et j'ai aussi ecrit: "on peut projeter de bonnes raisons pour la guichetiere qui refuse d'aider la vieille dame, a condition qu'elle lui parle convenablement, qu'elle lui dise tout simplement qu'elle est desolee de ne pas pouvoir l'aider mais qu'elle aurait bien voulu, seulement voila ce n'est pas ce qui s'etait passe." Croyez moi ou pas, mais en tous cas je l'ai ecrit avant que vous ne me le demandiez.

Merci de votre reponse sur l'exemple, c'est une vraie reponse et du coup au moins c'est interessant. Et effectivement nous ne sommes pas d'accord. La loi est certes la pour trancher, mais quand elle est de mon cote, c'est justement PARCE QUE elle est de mon cote que j'ai le devoir d'ecouter l'autre, et de juger en conscience. Parce que dans une situation ou j'ai la loi pour moi, je suis le seul a avoir la possibilite de faire des choix, et je trouverais pour ma part violemment immoral de ne pas les faire. Meme si je les fais en toute subjectivite, au moins je n'aurais pas ferme les yeux, je ne me serais pas lave les mains de mon desaccord sous pretexte que la loi m'a donne dans cette situation un certain pouvoir. D'une maniere generale, un pouvoir, ca s'applique avec discernement. Le cote "j'ai le droit pour moi, tu ne peux t'en prendre qu'a toi, tant pis pour ta gueule", si ce n'est pas le regne de l'egoisme et de la satisfaction immediate des besoins mesquins, je ne sais pas bien ce que c'est!
M . P . Arrêtez de parler de "charges patronales"...
C'est vous, c'est nous qui payons. Toujours vous, toujours nous...
A bas les logiciels informatiques programmés par "les libéralistes" qui vous polluent le cerveau. (Il n'y a pas que les médias.)
Ceci est en réponse à ce terme utilisé dans un commentaire et ça m'énerve !
Madeleine
(je finirai de lire votre post demain ou plus tard)

Vous repondez toujours avant de finir de lire? Au fil de l'eau?
Déjà qu'il n'est pas facile de vous comprendre en faisant une analyse paragraphe par paragraphe, alors d'un bloc. Non merci. J'en suis incapable. Mais peut-être que d'autres ici en ont le courage ?

yG
Peut-etre pas, peut-etre effectivement que je suis trop long et trop confus pour tout le monde, et que je suis le seul a me comprendre. Mais en tous cas, les autres qui n'arrivent pas a comprendre, ils ne font pas semblant, ils n'insultent personne, et ils ne travestissent pas ce qu'ils lisent.
Dans ce contexte, j'ai essaye d'expliquer pourquoi je croyais que ces lois avaient des gagnants et des perdants, elles, et que ce qui devait preoccupper ceux qui s'interessent a la justice sociale, ce devrait etre qui ils sont, et est-ce que c'est juste. Non seulement ca ne vous interesse pas, mais vous me dites en gros: je sais, ca fait un peu mal au debut, mais apres coup tout le monde est content. La politique, c'est vrai, c'est trancher. il faut penser a l'interet general, pas aux larmes privees. Evidemment. Mais la moindre des choses, c'est de ne pas faire semblant de ne pas voir, comme si ca n'existait pas ou n'avait aucune importance, ou en tous cas de ne pas pretendre le faire au nom de valeurs humanistes.

Les valeurs humanistes en politique sont justement à un niveau collectif. En prenant des situations particulières (votre guichetière et le cadre hors norme de l’hôpital) vous sortez du cadre politique pour ne faire que de la démagogie, prendre les mécontents d’ici et là, les désavantagés de par-ci, de par-là, sans avoir une vision plus globale de l’intérêt général, bref, vous manquez d'une vision pour le coup politique.

Pour que ca vaille la peine, il faudrait qu'au final les benefices pour la communaute soient tellement superieurs aux soufrances individuelles. Vous pensez peut-etre que c'est le cas.

Je n’en sais rien.

Je crois que si c'etait le cas, le slogan de sarkozy "travailler plus pour gagner plus" aurait fait un bide monumental. [….]. Ca ne signifie pas evidemment que les francais sont contre les 35h, encore moins que les ouvriers sont majoritairement contre, ca veut simplement dire qu'il y en a suffisamment qui se posent des questions pour que sarkozy ait pu penser que ca valait le coup de leur dire qu'il avait une reponse.

Mais justement, Sarkozy a une réponse à un problème qui n’est pas celui soulevé, le nombre d’heure travaillé, mais bien celui de ce que touchent les bas salaires. Il aurait dit, travailler autant pour gagner plus, il aurait eu encore plus de succès, ce qui démontre que lorsqu’on est baisé ou pas assez payé, n’importe quoi fait problème et n’importe quoi, y compris travailler plus pour gagner plus, fait solution. Il n’en reste pas moins que le problème n’est pas au niveau du temps de travail, mais de la rémunération horaire.

Par ailleurs, ca coute cher a l'etat. Et peut-etre qu'il y avait mieux a faire avec cet argent, on peut se poser la question. Ca coute 15 milliards par an depuis 10 ans. On aurait pu investir 150 milliards dans les banlieues. ou peut-etre dans les ecoles? ou peut-etre a l'hopital? Je ne sais pas, moi, mais on a le droit de se poser la question, non?

Ou dans un porte avion à 50 milliards, des rafales, oui, posez-vous la question si cela vous chante, mais ce n’est pas ce gouvernement, ni les fossoyeurs des 35h qui se la posent pour ses nobles raisons que vous évoquez. Eux, ils ont déjà réglé, cela coûte cher, comme le reste, l’éducation, la santé, la retraite, etc… bref, faisons des économies pour payer moins, que nos électeurs payent surtout moins d’impôt, c’est tout ce qui les intéresse ceux-là.

J’ajouterai que la logique du cela coûte cher à l’état (on se croierait chez Pernaud), on aurait mieux fait de l’investir ailleurs, cela finit toujours pas l’hôpital, la santé, une bien saine attention, avec laquelle nous avons du mal à concilier les faibles revenues du personnel hospitalier, comme quoi, tout cela sent davantage le procès d'intention fallacieux qu’un réel intérêt.

Est-ce votre cas, je n’en sais rien, je sais seulement à qui profite le crime que vous commettez, en l’occurrence dans ce genre de rhétorique du « n’y aurait-il pas mieux fallu ? », une question de prime abord si innocente qu’elle en devient suspecte, désolé de vous l’apprendre.

C'est tres bien de defendre les gagnants des 35h, ils sont nombreux et meritent de l'etre. Mais vous semblez parfois penser que les autres n'ont meme pas le droit a un regard, qu'ils sont genants.

Non, pas gênants, mais qu’ils sont cons tout simplement, lorsqu’ils écoutent Sarkozy est son slogan. Parce que nous seulement content d’être exploité, ils acceptent sans rechigner cette condition et estiment qu’elle est propre à leur épanouissement personnel et donc collectif. Trop dur pour eux de s’opposer au patronat, autant courber l’échine et travailler plus en renonçant, parce que c’est la mondialisation, à toute amélioration sociale (heure sup’ plus tôt, augmentation de salaire, retraite, etc).

En tous cas pour moi, ce slogan de sarkozy, il est inepte.

Merci de le souligner, cela n'était pas si évident jusque-là, la faute à ma lecture ou à votre prose ou aux deux ?

il n’y a aucune contradiction entre critiquer les lois aubry et ne pas vouloir des mesures de sarkozy.

Dans ce cas, montrez nous un peu comment vous feriez pour diminuer le temps de travail sans léser personne, je suis fortement intéressé. Nan, je blague, je ne vais pas appliquer les mêmes arguments que vous m'avez assené. Tout cela pour vous dire qu’on peut critiquer les lois Aubry (que je ne défend pas d'ailleurs puisque vous me permettez de le souligner aussi), sans remettre en cause le bien fondé de la réduction du temps de travail, ce que vous ne faites pas vraiment. Et pour cause, vous n'y voyez rien d'essentiel, seulement un truc parmi d'autres, si cela ne casse pas d'oeuf dirait-on.

on ne fait pas le bien de l’humanite en passant par pertes et profits les larmes privees. On n’ameliore pas les conditions de vie avec des idees, uniquement avec des mesures qui ont un impact precis.

Mais elles ont des impacts positifs et négatifs précis, vous les avez même explicités pour ceux qui les ignoraient... Et alors, qu’en conclure, que le rire d’un cadre vaut les larmes de dix salariés ou l’inverse ?

Ne me faites pas croire que votre discours tient compte de toutes les larmes, la guichetière et l’infirmière à bout de nerf risqueraient de mal le prendre, moi, je vous dis ça, j’assume parfaitement de traiter de connard l’ouvrier qui se soumet au travailler plus pour gagner plus, non pas de fait, on est bien obligé de survivre, mais de raison (qui donne raison à cette politique). La moindre des choses lorsqu’on est baisé, c’est de ne pas le nier, et de ne pas se tromper de responsable et enfin, de ne pas voter pour celui qui abuse de vous.

yG
Bon, au moins, vous revenez a des arguments, on peut discuter. Je n'ai pas ete tres courtois dans mes derniers messages, mais c'etait juste pour montrer que c'est assez facile, et pas tres constructif.

Deja, on peut s'accorder sur des desaccords de fond, sans se foutre sur la gueule. Vous pensez que je m'attache trop aux situations particulieres et que du coup, la vision synthetique politique d'ensemble m'echappe. Et moi je trouve que vous vous cantonez trop aux principes generaux, sans leur poser aucune limite, et que du coup les consequences de vos idees vous echappent, ou ne vous interessent pas. C'est un desaccord legitime dans un debat democratique. Mais si vous pensez ca, c'est que je me suis mal fait comprendre. Je sais tres bien ce qu'est l'interet general, et je sais tres bien qu'il doit s'imposer, fut-ce au prix de certaines injustices localisees. Ca suppose pour moi qu'on definisse assez clairement ce qu'est l'interet general, qu'on se donne la peine de localiser les injustices causees, qu'on essaye le plus honnetement du monde de les corriger, qu'on expose clairement dans un debat citoyen les mesures qu'on veut prendre et toutes leurs consequences, qu'on dise qui y gagne quoi, qui y perd quoi, pourquoi on pense que c'est juste ainsi, et que les citoyens puissent se faire une opinion eclairee. Je deplore qu'on ne l'ait pas fait, je deplore qu'on ne le fasse toujours pas, je deplore que personne ne s'en offusque, et je deplore qu'on trouve ca scandaleux, parce que ca ne l'est pas.

Autre desaccord de fond, je trouve que vous n'analysez pas les mesures pour elles-memes, mais dans le cadre d'un absolu que je vois comme une illusion. Et vous vous trouvez qu'analyser les mesures dans le contexte ou elles ont ete prises, c'est deja accepter ce contexte, c'est deja se mettre dans une logique ou on n'accorde jamais de droits a personne.
Pourtant, moi aussi je suis pour un meilleur partage de la valeur ajoutee au profit des salaires et du travail. Moi aussi je suis pour qu'on allege le fardeau de ceux qui s'epuisent au travail. Moi aussi je suis pour l'extension democratique des droits a toutes les couches de la societe. Mais je n'arrive pas a raisonner "comme si" c'etait fait, ni meme "comme si" chaque mesure devait se comprendre par rapport a un avenir ou tout ceci serait realise. Peut-etre que dans 10 ans, la part des salaires aura nettement augmente, et que tout le monde se felicitera de travailler 35h, ou meme qu'on sera alle plus loin tout en augmentant les salaires. Mais peut-etre pas, et je n'arrive pas a faire comme si c'etait certain. Donc j'essaye de regarder ce qui est, pas ce qui pourrait etre. Mais vous avez tort de croire que parce qu'on decrit les choses, parce qu'on accepte leur realite, il s'agit d'une forme de soutien ou d'adhesion.

De la meme maniere, vous me dites: ceux qui ont pati de la loi n'ont qu'a s'organiser et lutter pour leurs droits. Vous avez surement raison: SI ils le faisaient, ca pourrait regler leurs problemes. Mais justement, c'est dans le cadre du rapport de force actuel que je pense qu'il faut juger les choses, pas dans le cadre de ce que pourrait etre le rapport de forces s'il etait different. Je constate qu'on a objectivement degrade le rapport de forces de certaines categories d'employes, et qu'on n'a rien fait pour y remedier. Alors je ne vais pas en plus les engueuler! Mais j'aimerais bien, pour vous donner un exemple, que lorsque l'opposition se presentera a de prochaines elections, elle ait des idees pour remedier a ce probleme, ou meme qu'elle construise des aujourd'hui un rapport de forces qui oblige le gouvernement a se pencher sur ce probleme. Et j'ai le droit de deplorer que ce ne soit pas le cas, et j'y vois une indifference coupable.

Un autre encore, vous trouvez que mettre en rapport ce qui a ete fait avec ce qui aurait pu etre fait, c'est "suspect", et moi je ne comprends pas pourquoi. On parle bien de juger une decision politique, et au moment ou elle a ete prise, il y avait plusieurs choix possibles, envisageables. je ne suis pas un fana de pernaud, et je n'ai pas la religion de l'equilibre des comptes publics, mais j'ai quand meme le droit de considerer que depenser autant d'argent pour cette mesure, c'est mieux que pour un porte-avion, c'est mieux que pour supprimer les impots des riches, mais c'est peut-etre moins utile qu'un plan d'urgence dans les banlieues. Vous me parlez comme si j'etais membre du gouvernement, mais moi je suis juste un citoyen qui donne son avis, en toute liberte. Au passage, que les choses soient claires: a titre personnel, je considere que les 35h n'ont eu QUE des avantages pour ma petite pomme, et absolument aucun inconvenient. Mon moteur, ce n'est pas que je refuse je ne sais quel sacrifice, c'est que je me demande si c'est bien normal qu'on depense autant d'argent pour me faire un cadeau pendant que d'autres en patissent.

Pour preciser encore, je n'ai jamais dit, relisez bien, qu'il ne fallait diminuer le temps de travail que si on ne lesait personne. J'ai dit que c'etait coupable de ne pas chercher a savoir qui on lese, et de ne pas chercher a les aider; j'ai dit aussi que, par exemple en 81 me semble-t-il, on a sans doute reussi a ne pas leser grand monde. J'ai aussi donne les criteres selon lesquels il etait possible de prevoir a l'avance quels effets de la loi il faudrait corriger. Bref, mon souci ce n'est pas seulement combien d'oeufs on casse, c'est aussi quelle est la taille de l'omelette. Si vous cassez 10 oeufs pour une omelette pour deux personnes, je vous dirai que c'est beaucoup trop, si vous n'en cassez qu'un je me dirais que vous etes tres bon.

Ce serait illusoire de pretendre tenir compte de toutes les soufrances particulieres, mais dans ma conception des choses, oui, je trouve bien plus coupable de ne pas en tenir compte du tout, et je juge les politiques menees aussi en fonction du souci qu'elles en ont.

Et je vous le confirme pour finir: guichetieres et infirmieres sont des etres humains dont je tiens compte, et dont la soufrance quand elle existe me touche autant que celle de n'importe qui. La guichetiere que j'ai jugee, je ne l'ai pas jugee en tant que guichetiere, je n'ai pas estime qu'elle avait manque a un devoir imperatif, et j'ai encore moins dit qu'il aurait fallu l'y obliger. J'ai porte un jugement sur un comportement humain, je reconnais pleinement ses droits, et je reconnais la difficulte de sa tache. Ce que j'attends simplement d'elle, c'est un principe general que j'attends de n'importe quel etre humain, a commencer par moi: quand j'ai un droit, quand j'ai un pouvoir sur le sort de mon prochain, ca me donne une obligation morale envers lui pour cette raison meme. J'ai le droit de faire du bruit jusqu'a 22h, j'ai peut-etre de bonnes raisons de le faire, mais si mon voisin vient se plaindre j'ai au moins le devoir de l'ecouter, et de decider si ses raisons sont meilleures que les miennes, je ne peux pas me contenter de lui dire qu'il savait que j'avais ce droit quand il a decide d'emmenager, et que c'est tant pis pour lui. C'est la meme obligation morale que celle de l'employeur: il a le DROIT, par exemple, d'imposer a ses employes les dates auxquelles ils peuvent prendre leur conge au nom des interets de l'entreprise, et j'en deduis moi qu'il a le DEVOIR moral de tenir compte de leurs preferences, de negocier quand il estime qu'un conge a telle date pose un probleme pour l'entreprise, et de n'imposer ses vues qu'en dernier ressort.

Quant aux infirmieres, je comprends encore moins ce que vous voulez me reprocher. Je soutiens leurs revendications. J'admire leur courage. Je m'interesse si authentiquement a leurs problemes que j'en ai etudie certains details, et ca ne date pas d'hier. Je sais qu'il y a une penurie structurelle d'infirmieres, qui ne peut pas se regler en un jour. Pour regler ce probleme je sais qu'il faut a la fois former des infirmieres, et revaloriser leurs conditions de travail, et je dis qu'il faut le faire. Tout ca je l'ai dit et repete, il faut aussi que vous en teniez compte dans vos critiques. J'ai simplement ajoute deux choses: les 35h les ont fragilisees, et PERSONNE depuis 10 ans n'a pris le probleme au serieux d'une part, et il faut cesser de compter uniquement sur leur abnegation d'autre part en payant reellement les heures supplementaires qu'elles font de toute facon aujourd'hui, meme s'il faut sortir temporairement du cadre de la loi pour ca. Ce n'est pas du tout me laver les mains de leurs problemes, je crois meme que c'est le contraire. C'est precisement ne PAS parler de ce probleme, et faire comme si il n'existait pas, qui condamne les infirmieres aux sacrifices courageux mais epuisants qu'elles font aujourd'hui meme.

D'une maniere plus generale, ma conception de la politique, c'est qu'il faut savoir poser la limite de tout principe. On sait classiquement que ma liberte doit etre limitee par celle d'autrui. Je ne me suis oppose a aucun moment au principe de la reduction du temps de travail, j'ai essaye de dire quelles devaient en etre les limites, parce que ma vision des choses c'est que si on n'aborde pas cette question, les debats sont creux. J'en ai cite plusieurs: l'interet general (qui doit donc etre defini), la morale humaine (qui fait de moi l'oblige de mon prochain a partir du moment ou j'ai des droits sur lui), les aspirations des individus, et la justice sociale (si on reduisait demain le temps de travail des plus riches de 10h, et celui des pauvres de 1h, ce serait une reduction du temps de travail, mais vous seriez d'accord pour dire qu'elle est injuste, non? alors pourquoi refuser d'examiner le detail des choses?). Mais je n'ai pas cite comme limites ni la maximisation du profit, ni la competition internationale, ni la "valeur travail", je n'ai pas appelle a se retrousser les manches a tout prix, et je n'ai pas dit non plus que "les francais ne travaillent pas assez", ou je ne sais quoi. Et pour cause: ce n'est pas le sens de ma critique, quoi que vous en pensiez. Ca ne me derange en RIEN que les francais travaillent moins d'heures en moyenne que leurs voisins, DU MOMENT que c'est un choix qui a ete assume democratiquement dans toutes ses consequences, du moment que personne ne se raconte d'histoires. Je me fiche qu'on penalise telle ou telle entreprise, du moment qu'on ne l'a pas cache a ses employes. La nature d'un vrai debat democratique, ca n'est pas un sondage "etes-vous pour ou contre la reduction du temps de travail sans diminution de salaire?", parce que pose comme ca, je ne vois pas qui peut etre contre. Quoi qu'on fasse, il faut dire pourquoi, comment, au profit de qui, et aux depends de qui. Je ne connais aucune autre maniere d'etre fidele a quelque principe que ce soit.
Vous pensez que je m'attache trop aux situations particulieres et que du coup, la vision synthetique politique d'ensemble m'echappe. Et moi je trouve que vous vous cantonez trop aux principes generaux, sans leur poser aucune limite, et que du coup les consequences de vos idees vous echappent, ou ne vous interessent pas.

Ce n’est pas qu’elles ne m’intéressent pas, c’est que je n’en tiens pas compte pour changer ou stopper ma vision politique. Par exemple, je ne pense pas aux familles dont l’enfant a été assassiné, leur douleur est réelle, légitime, et je peux comprendre leur désir de voir mourir le meurtrier sous les barreaux, mais voilà, ce n’est pas pour eux que je pense lorsque je soutiens l’abolition de la peine de mort. La morale de cette analogie, c’est qu’il ne suffit pas d’en chier, d’en baver pour être entendu lorsqu’on traite de politique, heureusement, ajouterai-je, car, il y a toujours quelqu’un qui en chie quelque part du fait d’une nouvelle loi, organisation du temps de travail, de la répartition des richesses, etc… le grain de sable n’a pas toujours vocation à stopper la machine.

C'est un desaccord legitime dans un debat democratique. Mais si vous pensez ca, c'est que je me suis mal fait comprendre. Je sais tres bien ce qu'est l'interet general, et je sais tres bien qu'il doit s'imposer, fut-ce au prix de certaines injustices localisees. Ca suppose pour moi qu'on definisse assez clairement ce qu'est l'interet general, qu'on se donne la peine de localiser les injustices causees, qu'on essaye le plus honnetement du monde de les corriger, qu'on expose clairement dans un debat citoyen les mesures qu'on veut prendre et toutes leurs consequences, qu'on dise qui y gagne quoi, qui y perd quoi, pourquoi on pense que c'est juste ainsi, et que les citoyens puissent se faire une opinion eclairee. Je deplore qu'on ne l'ait pas fait, je deplore qu'on ne le fasse toujours pas, je deplore que personne ne s'en offusque, et je deplore qu'on trouve ca scandaleux, parce que ca ne l'est pas.

Mais, c’est de la politique de feuille blanche votre histoire David T. Quasi divine la connaissance que vous présupposez avant d’agir. Dans l’absolu, je signe, mais pour le coup, ce n’est pas moi qui fait dans le principe de base intenable.

Autre desaccord de fond, je trouve que vous n'analysez pas les mesures pour elles-memes, mais dans le cadre d'un absolu que je vois comme une illusion.

Outre que je n’ai pas à défendre le PS, Martine Aubry, je n’ai pas la possibilité d’avoir le tenant et les aboutissants que vous réclamez à cors et à cris. Je ne m’en tiens effectivement qu’aux principes et la réduction du temps de travail est pour moi un principe plus que respectable et souhaitable. Je n’ai pas les moyens non plus de refaire l’histoire, et pourquoi le ferai-je d’abord ? Non, si je dois parler de la réduction du temps de travail, c’est en terme de principe, pourquoi cette direction plutôt que l’autre, et à ceux qui veulent penser en terme pratique de traduire le mieux possibles ces principes. Aubry et le gouvernement d’alors auraient-ils pu mieux faire ? C’est une évidence, mais pour autant, je préfère travailler dans cette direction que de jeter le bébé avec l’eau du bain comme le fait cette actuelle majorité en transformant la réduction du temps de travail en un vice (cf. Devedjian sur canal, y’a quelques semaines) issue du démon de 68.

Critiquer les 35h sous le couvert de « On aurait pu mieux faire » ne nous sert à rien, si ce n’est à apporter de l’eau au moulin de cette droite.

Et vous vous trouvez qu'analyser les mesures dans le contexte ou elles ont ete prises, c'est deja accepter ce contexte, c'est deja se mettre dans une logique ou on n'accorde jamais de droits a personne.

Normalement, je n’aurai pas repris cette phrase dans mon post de réponse, mais c’est un exemple de phrase que je ne comprends pas.

j'essaye de regarder ce qui est, pas ce qui pourrait etre.

Mais je ne fais même pas cela pour ma part. Je suis conscient que certains regrettent encore ou souffre d’avoir perdu 1h hebdo il y a un quart de siècle. Tout cela pour dire que je ne soutiens pas la réduction du temps de travail en espérant que tout le monde la verra d’un bon œil demain ou dans dix ans, pas plus qu’il y a dix ans ou aujourd’hui. J’imagine bien que ceux qui veulent aller dans l’autre direction ne l’accepteront jamais et diront en souffrir.

Mais justement, c'est dans le cadre du rapport de force actuel que je pense qu'il faut juger les choses, pas dans le cadre de ce que pourrait etre le rapport de forces s'il etait different.

Le rapport de force n’est jamais figé, rappelez-vous de la lutte anti-cpe. Un calendrier électoral et des ambitions personnels (celle de Villepin) ont permis à ce qui aurait pu rester lettre morte, comme la lutte deux ans auparavant des enseignants avaient été bafoué, de se retourner, mais il faut déjà s’engager pour prendre le risque de vaincre.

De même, la mondialisation étant là pour des siècles, a priori, devons-nous systématiquement capituler chaque fois qu’un entrepreneur, un gouvernement agite le chiffon de cette menace ?
Autant se saborder immédiatement alors, nous aurons peut-être les moyens d’entraîner avec nous les capitaines d’industrie.

Je constate qu'on a objectivement degrade le rapport de forces de certaines categories d'employes, et qu'on n'a rien fait pour y remedier. Alors je ne vais pas en plus les engueuler!

Avez-vous vu The Navigator de Ken Loach, vous qui êtes en Angleterre actuellement, je crois savoir. On peut voir le film en étant du côté du héros victime, mais aussi complice de la dégradation des ouvriers, puisqu’il travaille plus pour gagner plus, à son bénéfice, mais au détriment des syndicats qui souhaitaient voir des conditions de travail décentes, conclusion, l’accident sur la voie ferrée. Ou, on peut le voir comme un homme simple, pauvre, mais responsable aussi de son sort, d’avoir abandonné la lutte auprès des syndicats et d’avoir consenti à participer à ce fonctionnement précaire dans la nouvelle boîte privée, jusqu’à l’accident de son ami.

On peut tout en condamnant la politique (thatchérienne) ayant conduit à ce drame hélas ordinaire, condamner le manque d’implication, l’égoïsme, de certaines des victimes de ce système. A la fois, victime et complice.

j'y vois une indifference coupable.

Nous ne sommes pas gâté par la gauche majoritaire actuellement, c’est un euphémisme.

Un autre encore, vous trouvez que mettre en rapport ce qui a ete fait avec ce qui aurait pu etre fait, c'est "suspect", et moi je ne comprends pas pourquoi.

J’énoncerai bien quelques exemples historiques et ce qui aurait pu être fait pour y échapper, mais vous connaissez aussi bien que moi le point Godwin qui nous y figerait.
J’espère seulement lorsque le passage au 32h aura lieu que cela sera fait différemment et plus facilement, comment, je n’en sais rien ou pas assez pour me lancer dans ce sujet.

mais c'est peut-etre moins utile qu'un plan d'urgence dans les banlieues.

Je n’en sais rien. Je ne sais même pas si ce plan ne coûtera pas plus cher. Quoi qu’il en soit, je sais déjà que si ce plan avait été réalisé, d’autres citoyens auraient tout aussi légitimement brandi ce même argument, et certains mêmes avec la réduction du temps de travail en meilleure position dans la pile. Alors, vous voyez, un argument qui peut systématiquement être sorti pour remettre en question la pertinence d’un choix, c’est comme à l’école, un élève qui vous répond après une bêtise, je ne suis pas le seul…. Et alors, il y a toi aussi avais-je tendance à répondre. Bref, il faut bien commencer par quelque chose, et l’ordre, la priorité en dehors des temps de guerre, ma foi… on peut en discuter longtemps, très longtemps.

Mon moteur, ce n'est pas que je refuse je ne sais quel sacrifice, c'est que je me demande si c'est bien normal qu'on depense autant d'argent pour me faire un cadeau pendant que d'autres en patissent.

Si l’objectif était que vous ne soyez, votre classe professionnelle, les seuls à en bénéficier à vie, par principe, j’y serai évidemment opposé, un peu comme le cadeau du paquet fiscal, vous voyez. Mais là, il y en a qui en chient un peu plus, c’est toujours de trop, que les autres, toutefois, cette mesure s’appliquant à eux aussi, l’espoir n’est pas perdu d’améliorer ce qui leur fait actuellement défaut (plus de personnel dans les hôpitaux, plus d’argent par des augmentations de bas salaire), pour qu’ils vous rejoignent, si ce n’est en totalité, en grande partie.

J'ai dit que c'etait coupable de ne pas chercher a savoir qui on lese, et de ne pas chercher a les aider

Pourquoi, quelqu’un fait ça, quelqu’un dit à gauche, On vous a foutu dans la merde avec les 35h, mais vous allez y rester, parce que la réduction du temps de travail implique que vous en chient nécessairement ?
J’ai dû louper un épisode. Il y a des personnes lésées, oui, c’est un fait, et on doit faire en sorte de les aider (augmenter le nombre d’infirmier, leur salaire), mais pour autant, cela veut-il dire que les 35h sont une mauvaise idée ? Une idée à améliorer, naturellement, mais pas à abandonner pour autant.

Ce que j'attends simplement d'elle, c'est un principe general que j'attends de n'importe quel etre humain, a commencer par moi

Avouez que dans un débat sur la légitimité des 35h, cela porte plus qu’à confusion. Surtout lorsque votre type d’argument est celui que préfère une certaine droite, le service public au service du public, quoi qu’il advienne, comme dirait Jacques Marseille que j’exècre au possible. Parce que pour illustrer un principe universel (tiens vous aussi vous vous y mettez ;) ) pas la peine de prendre le cadre du travail, cela incite à des rapprochements.

Quant aux infirmieres, je comprends encore moins ce que vous voulez me reprocher. Je soutiens leurs revendications. J'admire leur courage.

Encore une fois, dans le cadre de ce fil de discussion, reconnaissez que votre approche est plus qu’ambiguë. On ne peut dresser impunément une catégorie sur un piédestal, même si il est largement mérité, sans qu’on vous soupçonne rationnellement de vouloir mesurer tous les autres salariés (et la guichetière qui venait juste avant, je crois) à cette même toise. Cela serait injuste et surtout, cela serait occulté que les premiers ne sont pas tant des héros que des victimes d’un abandon constant de l’hôpital public (comme de tous les secteurs publics) depuis de trop nombreuses années et encore plus rapidement depuis 6 ans.

J'ai simplement ajoute deux choses: les 35h les ont fragilisees

Mais, ce n’est pas le fait de travailler moins qui les pénalisent à titre individuel, ce n’est pas la réduction du temps de travail, mais le contexte qui l’accompagne, le fait de n’avoir pas formé préalablement plus de personne, ce sont deux choses indépendantes. Une épidémie de maladie nosocomiale invalidante (une bonne grippe sans vaccin) créerait les mêmes problèmes.

PERSONNE depuis 10 ans n'a pris le probleme au serieux

Mais même bien avant, car, le sur horaire est une tradition néfaste du milieu hospitalier.

il faut cesser de compter uniquement sur leur abnegation d'autre part en payant reellement les heures supplementaires qu'elles font de toute facon aujourd'hui, meme s'il faut sortir temporairement du cadre de la loi pour ca.

Oui, il faut les aider, aider notre système de santé, autrement qu’en travaillant tous les jours fériés.

j'ai essaye de dire quelles devaient en etre les limites, parce que ma vision des choses c'est que si on n'aborde pas cette question, les debats sont creux. J'en ai cite plusieurs: l'interet general (qui doit donc etre defini)

Par qui ?

la morale humaine (qui fait de moi l'oblige de mon prochain a partir du moment ou j'ai des droits sur lui)

La vieille de la poste avait un droit sur l’employé du moment où elle respectait les horaires. Autrement dit, qui n’a pas de droit sur autrui ?

les aspirations des individus

Ben, justement, je ne comprends pas, car, elles n’ont aucune limite, elles.

la justice sociale (si on reduisait demain le temps de travail des plus riches de 10h, et celui des pauvres de 1h, ce serait une reduction du temps de travail, mais vous seriez d'accord pour dire qu'elle est injuste, non? alors pourquoi refuser d'examiner le detail des choses?)

Ce point a été réglé initialement, car, il a été imposé la même chose pour tous en terme de réduction de temps. Mais si vous proposiez une réduction plus substantielle pour les métiers dits pénibles, je vous suivrai.

DU MOMENT que c'est un choix qui a ete assume democratiquement dans toutes ses consequences

Comment obtenir l’assentiment démocratique sur cette question, dès lors que la majorité estime ne pas gagner assez ? Et puisqu’on ne peut les augmenter, faut-il se résoudre à attendre une hypothétique embellie nationale dans ce contexte mondialisé ?

Autant faire une croix sur toutes nos aspirations loin du travail dans ce contexte-là, car, eux, ceux qui profitent de notre travail ne nous lâcheront pas, puisque nous sommes leur richesse.

Cela me rappelle la suppression des libertés individuelles au nom de la guerre contre le terrorisme, une guerre par définition éternelle, le terrorisme étant un principe, un mode d’action et non une entité localisable. On peut faire une croix sur notre vie privé dans de tels contextes.

yG (bonne nuit, toute cette tension dont je suis aussi responsable m'a usé, à plus)
Il y a peut-etre quelque chose qu'il faudrait que je precise. Quand je crois que quelque chose est vrai, ca ne m'interesse pas du tout, vraiment pas, de savoir quel "camp" ca va servir de le dire. La verite n'a pas de camp. Je ne cherche jamais a apporter de l'eau au moulin de qui que ce soit, et je n'ai jamais aucune arriere-pensee partisane quand je parle de politique. Et je n'ai pas de fidelite non plus. Quand je vais a une manifestation, c'est pour les mots d'ordre, et je ne me pose pas la question de savoir qui est dans le cortege a cote de moi, et quand je lis une petition je m'interesse plus au texte qu'a la liste des signataires. Quand je vote, je suis la campagne, j'ecoute tout le monde, dans certaines limites je ne m'interdis d'etre convaincu par aucun candidat, et je me decide en fonction de criteres politiques qui sont valables a l'instant ou je vote, et peuvent etre differents le lendemain. J'admire l'engagement politique, associatif, syndical, social, mais pas l'engagement partisan. Je crois meme que quelqu'un qui a ete toute sa vie fidele au meme parti n'a pas du etre tres fidele a ses idees. Bref, je veux bien etre accuse de tout, mais pas de "rouler" pour le compte de qui que ce soit, ou de quoi que ce soit. Je dis juste ce que je pense, et je n'ai aucun interet a defendre.

En particulier, quand je critique les 35h, ce n'est pas, mais alors pas du tout, pour aller dans le sens de leur remise en cause, ou de leur demolition. Ce que j'essayais de viser a travers cette critique, ce ne sont pas les 35h. Je critique une certaine conception du debat, et de la politique, qui est commune a beaucoup d'avocats et de procureurs des 35h, et qui consiste justement a faire passer l'esprit partisan avant les principes, et a mener des combats identitaires plutot que des combats politiques.

Ce qu'il faut comprendre dans ma critique des 35h, c'est la chose suivante: les degats dont je parle ne peuvent pas etre repares. Revenir en arriere, ca ne fera pas revenir dans le temps. Ceux qui ont perdu leur emploi ne retrouveront pas le temps qu'ils ont passe au chomage. Ceux qui ont ete flexibilises ne retrouveront pas le temps qu'ils n'ont pas pu passer avec leurs enfants. Si la progression des salaires a ete freinee dans certaines entreprises, au bout de 10 ans il n'y a plus aucune raison rationnelle pour que ca puisse encore avoir un rapport. Aucun des degats que j'ai evoque, en somme, ne serait dans mon esprit repare par l'abolition des 35h. Apres tout, c'est de la pure logique: ce n'est pas en reprenant leur acquis a ceux qui ont beneficie des 35h qu'on aura rendu leurs pertes a ceux qui y ont perdu. Pour le coup si j'avais dit ca, ce serait soit idiot soit malhonnete, et peut-etre meme les deux, mais j'ai toujours dit exactement l'inverse.

En revanche on peut essayer de tirer des lecons du passe. Moi je dis que la lecon, c'est quand on fait une grande reforme, et qu'on voudrait qu'elle soit juste, de la faire en essayant d'anticiper les difficultes, et surtout de les prevenir en amont, plutot que d'avoir a les corriger, ou plutot, ce qui est encore pire, que d'ouvrir 15 ans de debat avec le risque de perdre aujourd'hui jusqu'aux benefices de la reforme. Ca c'est la lecon que je tire, et les details que je donne sur les difficultes des 35h ne sont la que dans un but: illustrer qu'il etait possible d'y penser, de le prevoir, et donc par definition de faire mieux que ce qui a ete fait.
Et tres logiquement, pour les memes raisons, je pense qu'il n'y a aucune raison particuliere pour que les problemes des categories qui ont perdu quelque chose avec les 35h puisse etre regle en modifiant le temps de travail. Il ne faudrait pas tout melanger. Ce que devrait faire un gouvernement a mes yeux juste et efficace, c'est d'abord d'identifier les categories qu'il veut aider, en assumant publiquement ses choix, d'identifier la meilleure maniere de le faire sans a priori, et d'essayer de le faire. Je n'ai pas plus de solution magique que vous, et je ne pretends pas en avoir, mais je peux decider sur quels criteres je vais juger des propositions des candidats, et pour moi c'est leur pertinence par rapport aux problemes qui se posent vraiment qui est le bon critere. Et en voila un vrai et beau combat politique et ideologique: formuler un discours coherent, et des propositions credibles, pour s'adresser a des couches populaires de la population qui sont aujourd'hui seduites par la droite, et s'appuyer sur cette force politique pour mener une politique juste. Pourquoi personne n'ouvre ce debat? Pourquoi aucune idee originale n'a ete emise pour le faire? A quoi ca sert de deplorer l'offensive ideologique de la droite si personne n'occuppe le "terrain"?

Ce discours, vous m'avez reproche qu'il etait tortueux, qu'il disait tout et son contraire. Ce que j'assume, c'est qu'avec ce genre de discours, tout le monde me tombe dessus. La gauche partisane parce qu'elle n'autorise qu'une "critique officielle" des 35h: "c'est une formidable avancee sociale dont il faut encore etendre les benefices a tous". Or "etendre les benefices", c'est une chose, mais moi je veux aussi parler de ceux qui ont perdu, de maniere irreversible, et pour lesquels il n'y a rien a etendre qui reparera leur prejudice, et ca le combat identitaire prefere l'oublier. La droite partisane parce que je ne partage aucun de ses objectifs et aucune de ses valeurs sur la question du temps de travail (vous aurez compris que sur d'autres questions, je ne me l'interdis pas). Et tout le monde reuni, parce que je trouve surtout que tout ce ptetit monde donne beaucoup trop d'importance a cette question, au detriment d'autres questions qui ne recoivent pas assez d'attention.

Pour finir, une remarque sur la guichetiere: vous avez tout a fait raison de dire que la vieille dame avait elle meme un droit, et avec ce droit la responsabilite morale d'etre a l'heure, je me souviens meme qu'on a commence cette discussion par ca. Mais vous prenez le probleme a l'envers en partant du fait d'etre ou de ne pas etre "a l'heure". La definition de "l'heure", c'est justement le moment ou le droit passe du consommateur a l'employe, donc on ne peut pas definir qui a moralement raison et qui a tort uniquement par l'heure, car ca reviendrait exactement a dire que quand on est dans son droit on a toujours raison. D'ailleurs les deux peuvent etre condamnables en meme temps! La vieille dame peut etre a la fois coupable et victime, pourquoi pas?
En pratique, la guichetiere a tout a fait le droit de juger severement un importun en retard, meme si c'est une vieille dame, et meme sans la juger elle a par definition le droit de lui dire non. Si la personne en retard se comporte comme si c'etait normal d'etre servi, elle a le droit de le rabrouer, qui que ce soit. Mais si la personne en retard est stressee et suppliante, c'est juste de l'humanite de l'ecouter avant de lui dire non, ne serait-ce que pour le risque d'etre en face d'une vraie detresse humaine. Ce n'est que ca. Et c'est la meme chose dans l'autre sens: si j'arrive 10 min avant la cloture au bureau de poste et qu'ils sont deja en train de fermer parce que c'etait creux, c'est mon droit d'etre servi. Si on m'envoie promener, c'est mon droit de m'enerver. Mais si on s'excuse, qu'on me dit que les ordinateurs sont deja eteints, et qu'on me demande gentiment si je peux repasser, ben j'ai au moins le devoir d'ecouter avant de faire valoir autoritairement mon droit. Et je peux reflechir. Si je ne suis pas presse et que j'ai le temps, et si en toute subjectivite on m'a paru sincere, pourquoi pas? Mais si j'ai besoin d'un papier en urgence, que je dois partir en voyage demain, ou tout simplement si je n'ai pas envie, je vais quand meme lui dire que je suis desole pour lui mais que j'ai besoin d'etre servi. C'est vraiment tout ce que j'ai dit, je vous assure qu'il n'y a aucune ambiguite. Encore une fois, la raison pour laquelle j'ai utilise ce souvenir, c'etait pour verifier une ambiguite de votre discours: d'un cote vous parliez de civisme et de delicatesse, mais de l'autre j'avais l'impression que vous opposiez deux categories ennemies, le mechant consommateur egoiste, et l'employe avec ses chaines. Et pour moi c'est incompatible, le civisme ca doit justement aller au dela de ces categories. Mais la discussion a permis d'avancer: ce qui est pertinent, ce n'est pas de quel cote du comptoir on est, mais qui a un droit sur qui a quel moment. Ce droit, on l'a ou on ne l'a pas en fonction du moment, et c'est quand on l'a qu'on peut faire ce qu'on veut, donc c'est a ce moment la qu'il faut essayer de bien agir.
Il y a peut-etre quelque chose qu'il faudrait que je precise. Quand je crois que quelque chose est vrai, ca ne m'interesse pas du tout, vraiment pas, de savoir quel "camp" ca va servir de le dire. La verite n'a pas de camp. Je ne cherche jamais a apporter de l'eau au moulin de qui que ce soit, et je n'ai jamais aucune arriere-pensee partisane quand je parle de politique. Et je n'ai pas de fidelite non plus.

C’est votre droit, mais pensez une seconde à vos lecteurs qui ne sont pas dans des sphères aussi éthérées que les vôtres, comme celle de la vérité en politique. On en revient à la vérité de qui ? Et on n’en sort plus, car, y compris démocratiquement, on n’atteint pas la vérité. La preuve, ceux qui soutiennent le travailler plus pour gagner plus voulaient surtout plus d’argent que de temps de travail, mais on crut ou accepté que l’un ne pouvait jamais aller sans l’autre, ce que je leur reproche, malgré leur condition.

Quand je vais a une manifestation, c'est pour les mots d'ordre, et je ne me pose pas la question de savoir qui est dans le cortege a cote de moi, et quand je lis une petition je m'interesse plus au texte qu'a la liste des signataires.

Vous parliez de vérité, alors que la vérité d’un problème politique ne se limite pas au mot d’ordre, au vote, mais aussi à qui profite le crime, aux alliés que vous avez et dont vous devez vous départir d’une manière ou d’une autre (pas nécessairement en votant différemment d’eux, cf. le TCE et les partisans du oui associant PS et UMP ou du Non associant extrême gauche et droite pour des raisons bien différente, autant le clamer, le souligner, le dire pour éviter l’amalgame).

J'admire l'engagement politique, associatif, syndical, social, mais pas l'engagement partisan. Je crois meme que quelqu'un qui a ete toute sa vie fidele au meme parti n'a pas du etre tres fidele a ses idees. Bref, je veux bien etre accuse de tout, mais pas de "rouler" pour le compte de qui que ce soit, ou de quoi que ce soit. Je dis juste ce que je pense, et je n'ai aucun interet a defendre.

Mais cela ne regarde que votre conscience, dans les faits, vous roulez tantôt pour l’un, tantôt pour l’autre, vous n’êtes jamais au-dessus du clivage politique, et vos actions sont lu et interprété, que vous le vouliez ou non, en fonction de ces clivages.

Quant à suivre un parti, je ne suis affilié à aucun, je suis d’une gauche idéologique, c’est-à-dire que je ne soutiendrai, j’espère jamais, une solution de droite idéologique.

En particulier, quand je critique les 35h, ce n'est pas, mais alors pas du tout, pour aller dans le sens de leur remise en cause, ou de leur demolition. Ce que j'essayais de viser a travers cette critique, ce ne sont pas les 35h. Je critique une certaine conception du debat, et de la politique, qui est commune a beaucoup d'avocats et de procureurs des 35h, et qui consiste justement a faire passer l'esprit partisan avant les principes, et a mener des combats identitaires plutot que des combats politiques.

Mais, justement, en restant comme je vous dis au coup par coup, pour ne pas dire au ras des pâquerettes citoyennes, vous participer au jeu politique comme on joue au loto, une pièce après l’autre en regardant votre grille du jour, mais sans avoir d’horizon vraiment politique. Vous ne faites que dans l’urgence (pour rester dans l’hôpital), vous ne planifiez aucun coup à l’avance, vous n’êtes pas dans une partie d’échec. Et, je vous préciserai que toutes choses égales par ailleurs, quels que soient vos mouvements sur l’échiquier, ce genre d’approche de la politique favorise toujours ceux qui ont la vision la plus courte de la politique, i.e. la droite idéologique.

degats dont je parle ne peuvent pas etre repares. Revenir en arriere, ca ne fera pas revenir dans le temps. Ceux qui ont perdu leur emploi ne retrouveront pas le temps qu'ils ont passe au chomage. Ceux qui ont ete flexibilises ne retrouveront pas le temps qu'ils n'ont pas pu passer avec leurs enfants. Si la progression des salaires a ete freinee dans certaines entreprises, au bout de 10 ans il n'y a plus aucune raison rationnelle pour que ca puisse encore avoir un rapport. Aucun des degats que j'ai evoque, en somme, ne serait dans mon esprit repare par l'abolition des 35h.

C’est bien pour cela que je ne vous suivais pas sur ce terrain, à quoi bon refaire l’histoire ?
La seule question est de savoir comment organiser la prochaine marche dans la réduction du temps de travail, quel que soit le moment où elle arrivera.

En revanche on peut essayer de tirer des lecons du passe. Moi je dis que la lecon, c'est quand on fait une grande reforme, et qu'on voudrait qu'elle soit juste, de la faire en essayant d'anticiper les difficultes, et surtout de les prevenir en amont, plutot que d'avoir a les corriger, ou plutot, ce qui est encore pire, que d'ouvrir 15 ans de debat avec le risque de perdre aujourd'hui jusqu'aux benefices de la reforme. Ca c'est la lecon que je tire, et les details que je donne sur les difficultes des 35h ne sont la que dans un but: illustrer qu'il etait possible d'y penser, de le prevoir, et donc par definition de faire mieux que ce qui a ete fait.

Oui, mais je ne vous suis dans cette voie que pour préparer la prochaine étape, sinon, je sais à qui profite le crime de réécrire l’histoire et moi, cela me préoccupe sérieusement. La politique doit se voir aussi à cette échelle-là, sous couvert d’être exploité à l’insu de son plein grès dirait la marionnette de Virenq.

Et tres logiquement, pour les memes raisons, je pense qu'il n'y a aucune raison particuliere pour que les problemes des categories qui ont perdu quelque chose avec les 35h puisse etre regle en modifiant le temps de travail. Il ne faudrait pas tout melanger.

Mais, hélas, comme vous le déplorez, d’autres le feront pour vous, c’est pourquoi, les œillères de l’immédiat, de l’instant ne sont pas si pratique que cela pour avancer sur la chaussée glissante et encombrée du politique.

A quoi ca sert de deplorer l'offensive ideologique de la droite si personne n'occuppe le "terrain"?

Naturellement.

"etendre les benefices", c'est une chose, mais moi je veux aussi parler de ceux qui ont perdu, de maniere irreversible, et pour lesquels il n'y a rien a etendre qui reparera leur prejudice, et ca le combat identitaire prefere l'oublier.

Peut-être parce qu’il faut aussi avancer, que ceux qui sont tombés ne se relèveront pas, y compris lorsqu’ils sont tombés sous des tirs amis, mais cela n’empêche pas de se préoccuper de revenir et de s’occuper des blessés (ceux qui sont fragilisés par la flexibilité, cette connerie qui quelque soit le nombre d’heure, la droite idéologique nous ressortira, car, les indiens, les chinois sont bien plus flexibles que nous, regardez leurs médailles en gymnastique.)

Pour finir, une remarque sur la guichetiere: vous avez tout a fait raison de dire que la vieille dame avait elle meme un droit, et avec ce droit la responsabilite morale d'etre a l'heure, je me souviens meme qu'on a commence cette discussion par ca. Mais vous prenez le probleme a l'envers en partant du fait d'etre ou de ne pas etre "a l'heure". La definition de "l'heure", c'est justement le moment ou le droit passe du consommateur a l'employe, donc on ne peut pas definir qui a moralement raison et qui a tort uniquement par l'heure, car ca reviendrait exactement a dire que quand on est dans son droit on a toujours raison.

Oui, mais contrairement à vous, je ne vois pas ce qui cloche là, c’est une lapalissade, tel que le droit en érige. On est dans son droit ou on ne l’est pas, et l’heure est précisément là pour trancher ce passage d’un côté à l’autre. C’est rigide et cela ne prend pas en compte la dimension complexe des relations humaines, mais justement, c’est une simplification pour... simplifier la vie des gens, pour éviter que tout se transforme en procès pour juger si telles bonnes raisons du client valent telles autres du salarié. Ce n’est pas moralement la solution idéale, mais nous n’avons pas à nous comporter en dehors de nos heures, dans la rue avec la vieille dame comme nous le ferions pendant nos heures de travail. C’est une protection, car, justement, ce domaine, le travail en nécessite plus encore que nos heures libres.

D'ailleurs les deux peuvent etre condamnables en meme temps! La vieille dame peut etre a la fois coupable et victime, pourquoi pas? En pratique, la guichetiere a tout a fait le droit de juger severement un importun en retard, meme si c'est une vieille dame, et meme sans la juger elle a par definition le droit de lui dire non. Si la personne en retard se comporte comme si c'etait normal d'etre servi, elle a le droit de le rabrouer, qui que ce soit. Mais si la personne en retard est stressee et suppliante, c'est juste de l'humanite de l'ecouter avant de lui dire non, ne serait-ce que pour le risque d'etre en face d'une vraie detresse humaine. Ce n'est que ca. Et c'est la meme chose dans l'autre sens: si j'arrive 10 min avant la cloture au bureau de poste et qu'ils sont deja en train de fermer parce que c'etait creux, c'est mon droit d'etre servi. Si on m'envoie promener, c'est mon droit de m'enerver. Mais si on s'excuse, qu'on me dit que les ordinateurs sont deja eteints, et qu'on me demande gentiment si je peux repasser, ben j'ai au moins le devoir d'ecouter avant de faire valoir autoritairement mon droit. Et je peux reflechir. Si je ne suis pas presse et que j'ai le temps, et si en toute subjectivite on m'a paru sincere, pourquoi pas? Mais si j'ai besoin d'un papier en urgence, que je dois partir en voyage demain, ou tout simplement si je n'ai pas envie, je vais quand meme lui dire que je suis desole pour lui mais que j'ai besoin d'etre servi.

J’avais compris ce point, mais pour ma part, bien qu’il soit amené par un souci des rapports humains, réglé à l’amiable , il finit par pourrir la vie de tout le monde, car, vous imaginez un peu si nous devions nous en remettre systématiquement, parce que comment savoir qui a de bonnes raisons ou non a priori, à ce genre de négociation de marchant de tapis. "Mais après vous, non, je n’en ferai rien, allez-y." Moi, j’arrive avec mon droit du temps de travail et je bouscule tout le monde en poussant celui qui a le droit avec lui pour qu’il avance, tant pis pour la courtoisie, mais je ne vais pas passer la soirée dans cette file d’attente. Pour le coup, c’est vous qui avez un idéal des rapports humains qui serait rapidement un enfer en pratique, plus que celui qu’il est déjà assurément, car, cela serait les mêmes (clients ou employés grossier) qui agiraient ainsi, mais cette fois sans l’opposition de la loi, fort de leur bon droit d’être humain, le pire de tous, car, le plus égotiste.

pour moi c'est incompatible, le civisme ca doit justement aller au dela de ces categories.

En théorie, il serait bon, mais en pratique, c’est j’estime intenable et de surcroît dangereux, je vois encore la vieille argüant que son mari est mort à la guerre alors qu’il était pilote de chasse et avait transporté du courrier dans les Andes (toute relation avec un mouton et un petit prince serait fortuite) et qu’elle a le droit de poster sa lettre au guichet à 21h si elle veut…

Mais la discussion a permis d'avancer: ce qui est pertinent, ce n'est pas de quel cote du comptoir on est, mais qui a un droit sur qui a quel moment. Ce droit, on l'a ou on ne l'a pas en fonction du moment

J’suis perdu dans votre dernière phrase, c’est une affirmation ou une négation ? Moi, je dis depuis le début que c’est en fonction de l’heure, du moment et vous le contraire.

Comme moi, vous restez sur votre position, c’est bien ça ?

yG
Encore une fois, que refaire l'histoire des 35h ca serve tel ou tel, ca ne me concerne pas.

Mais il ne s'agit pas de rouler "tantot pour l'un tantot pour l'autre", il ne s'agit pas de courte vue, et il ne s'agit pas de nier les clivages. Encore une fois, mon camp, c'est ce qui me semble vrai, mes valeurs c'est celles que j'ai choisies, et les propositions je les juge par rapport a leurs effets, pas par rapport a leur provenance. Mais je ne suis pas non plus naif, et je veux bien anticiper tout ce qu'il y a a anticiper, mais j'ai la conviction tres ferme que la verite est toujours moins nocive que les mensonges, meme ceux commis par omission pour ne pas donner d'arguments a l'adversaire. En realite, ce sont bien tous ceux qui ont ferme les yeux sur ce que vous appellez des "tirs amis" qui portent la responsabilite du "crime" qui profite a la droite, pas ceux qui en parlent, en tous cas c'est ma conviction. Et a plus long terme, je ne vois pas de danger plus grand que celui de voir les gouvernements successifs ne pas s'interesser a ce qu'ils font et ne le faire que pour des raisons identitaires. Chacun sa partie d'echecs! La mienne elle est republicaine, et je joue contre l'amateurisme, l'indifference aux realites, le dogmatisme et le pret-a-penser. D'ailleurs, j'espere que j'aurais soutenu l'homme de droite Churchill en angleterre, l'homme de gauche Roosevelt aux USA, bref je remarque que dans l'Histoire en general, dans les moments importants, il y a toujours eu des grands hommes dans chaque camp, et des connards aussi.

Sinon, je ne veux pas vivre dans un monde ou on ne s'en remet qu'a la morale du "bon droit", ca ne me dit vraiment rien. Je n'ai pas dit que celui qui supplie a raison, ni meme qu'il fallait juger objectivement des choses. Ce que la loi dit, c'est qu'elle donne a quelqu'un le droit de dire oui ou non a un autre. Celui qui decide decide in fine ce qu'il VEUT, il n'y a rien a y redire. Le devoir dont j'ai parle, c'est de ne pas etre indifferent a la detresse, mais c'est bien celui qui a le droit avec lui qui, seul, evalue l'ampleur de cette detresse et si elle merite qu'il aide la personne. C'est aussi lui qui va evaluer, subjectivement, si la personne est honnete ou pas.

La seule chose qu'on ne peut pas faire a mes yeux, c'est avoir en face de soi quelqu'un qui se presente comme desespere et me supplie de l'aider, avoir la possibilite de le faire et le droit de ne pas le faire, et refuser d'ecouter cette personne. Car il s'agit juste d'ecouter. Rien ne m'oblige a penser qu'un mari mort a la guerre autorise a arriver en retard ou rend la lettre tres urgente. ce n'est pas parce que je l'ecoute que je vais la servir. Mais quand j'ai un pouvoir et que quelqu'un me supplie de l'aider, franchement je ne me vois pas ne pas ecouter pourquoi il me supplie.
Ouf, on arrive au bout du desaccord.

Finalement, il ne s'agit que de deux conceptions differentes de la politique, et de la morale.

Pour vous, le debat politique, c'est un combat. Il s'agit de raller des forces en vue d'une certaine finalite. Ce qu'on dit a des implications, et doit etre juge par rapport a ses consequences politiques. L'action politique, elle, releve du domaine de la verite. Les decisions qu'on y prend sont bonnes ou pas par leur propre vertu ideologique, et leurs consequences mauvaises d'une mesure jugee bonne ne doivent pas nous arreter ou nous censurer. Pour moi c'est l'inverse. Le debat, c'est le domaine de la verite. Ce qu'on y dit est juste ou pas par les qualites propres de ce qui est dit, et les consequences de ce qu'on croit etre vrai ne doivent pas nous arreter ou nous censurer. Et l'action politique, c'est le lieu du combat. C'est la ou ce qu'on fait, ce qu'on preconise, a des consequences et qu'il faut faire preuve de pensee strategique, pas dans le debat lui-meme. Par exemple, pour le referendum de 2005, il fallait voter pour moi non seulement en fonction de ce qu'on pensait du traite, mais aussi en fonction de ce qu'on pensait des consequences politiques previsibles d'une victoire du oui ou du non. Et en revanche ceux qui ont vote soit oui soit non parce qu'ils auraient vote ca tout le temps quel que soit le texte du moment qu'il vient de l'Union Europeenne, je ne comprends pas bien leur logique.

Evidemment, l'opposition des deux conceptions est un peu caricaturale, parce qu'en politique le debat c'est deja de l'action, et l'action change les termes du debat, mais je pense qu'il y a de ca/

Ensuite, la morale. D'abord je pense qu'on est d'accord la-dessus. quand on est a egalite, chacun a le devoir d'etre humain envers l'autre. vous allez me reprocher que c'est une lapalissade, mais j'en ai besoin dans le raisonnement. Or on n'est pas toujours a egalite dans une situation sociale. on est employe, employeur, consommateur, fonctionnaire, usage, independant, particulier, etc, etc. Comme l'homme n'est pas naturellement un etre moral, on a encadre ces situations structurellement inegalitaires par des lois, pour donner des droits et proteger chacun contre l'autre. On protege l'employe contre l'arbitraire patronal; on protege l'employeur contre la deloyaute d'employes; on protege le consommateur contre la discrimination commerciale; on protege l'employe contre l'abus des consommateurs, etc. C'est parce que l'homme n'est pas un etre moral qu'on a besoin de ses lois. Si l'homme etait moral, les employeurs seraient respectueux du temps des employes, les employes loyaux, les consommateurs delicats, etc... Les lois sont necessaires, mais elles sont necessaires helas! Mais en morale, chaque situation est unique. Bien sur que ca prend du temps d'ecouter, pas forcement long cela dit, et avec mon droit j'ai celui de ne pas avoir le temps. Dans ce cas le seul devoir que j'ai c'est d'etre poli, je vous l'ai dit. Enfin... c'est facile de faire la difference entre l'impolitesse et le stress, il n'y a pas besoin de connaitre les motivations profondes des gens, ni d'entendre deux heures d'expliquations, vous savez. La vieille dame etait stressee, et la guichetiere impolie. Ca aurait pu etre l'inverse, a la meme heure, avec les memes personnages, mais ce n'etait pas le cas.
Encore une fois, que refaire l'histoire des 35h ca serve tel ou tel, ca ne me concerne pas.

Ben moi si, car, j’estime que cela a des conséquences, surtout lorsqu’on s’exprime publiquement, y compris dans une petite arène comme celle-ci. On ne peut faire de la politique comme si cela ne concernait que notre jugement, y compris quand notre jugement est censé prendre en considération les autres…

ce sont bien tous ceux qui ont ferme les yeux sur ce que vous appellez des "tirs amis" qui portent la responsabilite du "crime" qui profite a la droite, pas ceux qui en parlent, en tous cas c'est ma conviction.

La responsabilité, évidemment, mais je ne fais pas partie d’un juré politique jugeant Aubry et sa clique. Et juger d’une action politique, ce n’est pas juger d’un principe politique.

Qu’on aurait pu mieux faire, c’est une certitude, mais cela ne veut jamais dire qu’on n’aurait pas dû le faire.

Pour vous, c’est peut-être évident, et vous allez me dire que vous dissociez aisément les deux, mais pas pour tous vos lecteurs qui n’ont pas que vous comme interlocuteur et ont plutôt l’habitude de rencontrer cet amalgame, à commencer dans le discours de la droite dominante.

Autant choisir donc le bon angle de critique, la forme, oui, pourquoi pas, mais en dissociant du fond, pour ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est une précaution d’emploi qui évitera bien des malentendus et des désagréments.

Ne pas oublier que notre parole est toujours une parole contextualisée, qu’elle nous dépasse. Sans remettre à la lettre de nos écrits, c’est oublier que la phrase est affaire de lecture, d’interprétation, autant minimiser les risques de dérive en amont, en précisant d’où on parle et pourquoi, c’est le seul recours que nous avons.

La mienne elle est republicaine, et je joue contre l'amateurisme, l'indifference aux realites, le dogmatisme et le pret-a-penser.

Mouai, vous êtes conscient de la réversibilité de votre jugement au moins ?

D'ailleurs, j'espere que j'aurais soutenu l'homme de droite Churchill en angleterre, l'homme de gauche Roosevelt aux USA, bref je remarque que dans l'Histoire en general, dans les moments importants, il y a toujours eu des grands hommes dans chaque camp, et des connards aussi.

Mouai, j’en reste pour ma part à la distinction droite-gauche d’aujourd’hui et d’ici, celle que j’ai en face de moi depuis que je vote, parce que parler de gauche dans les pays anglosaxons et d’avant guerre…

Sinon, je ne veux pas vivre dans un monde ou on ne s'en remet qu'a la morale du "bon droit", ca ne me dit vraiment rien. Je n'ai pas dit que celui qui supplie a raison, ni meme qu'il fallait juger objectivement des choses. Ce que la loi dit, c'est qu'elle donne a quelqu'un le droit de dire oui ou non a un autre. Celui qui decide decide in fine ce qu'il VEUT, il n'y a rien a y redire.

Merci, car je ne suis pas certains que la vieille dame de la poste aurait été d’accord sur ce point avec vous.

Le devoir dont j'ai parle, c'est de ne pas etre indifferent a la detresse, mais c'est bien celui qui a le droit avec lui qui, seul, evalue l'ampleur de cette detresse et si elle merite qu'il aide la personne. C'est aussi lui qui va evaluer, subjectivement, si la personne est honnete ou pas.

C’est bon dans des rapports de personne à personne, sur le trottoir lors d’une promenade. Mais pour revenir à votre guichetière, lorsque l’heure est dépassé, si elle reste ouverte, ce n’est pas que sa petite personne qu’elle sollicite, mais aussi le gardien de la poste, ses autres collègues qui ont terminé aussi, la nourrice de ses enfants, etc…

Mais quand j'ai un pouvoir et que quelqu'un me supplie de l'aider, franchement je ne me vois pas ne pas ecouter pourquoi il me supplie.

Peut-être parce que la poste, ce n’est pas les urgences (sauf lorsqu’on doit envoyer un cœur pour une transplantation de façon rapide, mais là, on va à UPS ou Fedex et on se retrouve sur une île déserte à Tom Hanks, l’angoisse) et qu’écouter peut prendre des plombs, surtout si cela ne débouche sur rien pour personne, à quoi bon, tout le monde n’est pas un officier du culte dont le boulot consiste juste à écouter et renvoyer au bouquin qu’il sert sur son coeur.

yG
oups, pardon, j'ai repondu au dessus de ce message et pas en dessous!
Ouf, on arrive au bout du desaccord.

Je dirais plutôt à ses racines.

Finalement, il ne s'agit que de deux conceptions differentes de la politique, et de la morale.

C’est loin d’être négligeable pour autant, vous en conviendrez.

Ce qu'on dit a des implications, et doit etre juge par rapport a ses consequences politiques. L'action politique, elle, releve du domaine de la verite. Les decisions qu'on y prend sont bonnes ou pas par leur propre vertu ideologique, et leurs consequences mauvaises d'une mesure jugee bonne ne doivent pas nous arreter ou nous censurer.

Je dirai plutôt que je n’ai pas la même foi que vous dans l’évaluation objective d’une politique, et que les principes, toutes choses égales par ailleurs, sont plus à ma portée pour trancher dans le type d’action à entreprendre.


je pense qu'on est d'accord la-dessus. quand on est a egalite, chacun a le devoir d'etre humain envers l'autre.

C’est le domaine de l’espace publique ou plutôt devrait-on dire privé (loin des relations de pouvoir légal, entre maître et élève, employeur et employé, citoyen et la police ou la justice), pas celui du service réciproque obligatoire. C’est uniquement dans cet espace égalitariste que les sujets moraux sont pleinement responsables de leur comportement.

C'est parce que l'homme n'est pas un etre moral qu'on a besoin de ses lois. […] Les lois sont necessaires, mais elles sont necessaires helas!

Mais, quelle que soit la pertinence de cet exemple pour discuter d’un problème moral, il n’y avait ici aucune bonne raison de l’aborder. Comme vous le soulignez, l’exemple inverse existe tout autant. Qu’en conclure, si ce n’est ce que vous venez de dire : Que nous avons besoin de loi parce que nous ne sommes pas des sujets parfaitement moraux.

De plus, nous étions bien dans le cadre d’une discussion sur la loi. C’est pourquoi j’ai aussitôt réagi de façon virulente face à cet exemple de terrain pour illustrer un principe qui le dépasse de mille lieux.

C’est de surcroît tout à fait dangereux, car, ainsi, subrepticement vous mettez en concurrence deux systèmes de valeurs, dont l’un est précisément là pour palier les lacunes de l’autre. Ils ne peuvent se mettre en concurrence, ils se complètent, chacun dans sa sphère. Ce qui n’est pas du recours de la loi est de celui de la morale dirai-je de prime abord.

Je vous laisse le dernier mot, David T, si vous en avez encore envie, nous nous retrouverons sur d'autres sujets et d'autres fils probablement.
Bonsoir.

yG
Un dernier mot alors, mais pas pour gagner quoi que ce soit, juste pour lever un malentendu.

Quand j'ai utilise cet exemple, c'etait pour vous faire preciser ce que vous disiez de la delicatesse et du civisme, pas pour discuter de la loi. L'exemple etait volontairement provocateur, pas malhonnete et pas ambigu dans mon esprit. Je voulais m'assurer que dans votre esprit, ces qualites n'etaient pas le devoir du seul consommateur. Je voulais etre certain que vous n'opposiez pas ces deux categories comme etant l'une bonne et l'autre mauvaise par nature. C'etait ca ma bonne raison de l'aborder. J'ai besoin de m'assurer de certaines choses pour comprendre un interlocuteur, et je le fais en lui posant des problemes embarassants pour sa logique pour le forcer a sortir de l'ambiguite. Je me rejouis qu'on ait pu eclaircir ce point.

Si le debat vous interesse, j'ai ecrit aujourd'hui un commentaire sur le fil de cet article:

http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=785
Sinon, juste pour vous redire que c'est votre droit de ne pas repondre a ma question sur l'organisation du travail des infirmieres. Et moi c'est mon droit d'en tirer la conclusion que cette question vous ennuie, de le noter, de ne pas m'en etonner, et d'en rire.
Non, je la trouve totalement inappropriée, pour ne pas dire très conne, et puis si, disons le, elle est très conne comme question.

C'est typiquement le genre de question que les politiques posent à leurs opposants, lorsqu'ils ne sont pas eux même politiciens (et donc qu'ils n'ont pas systématiquement avec eux un bagage de proposition prêt à l'usage), histoire de se dédouaner sur autrui. Vous voulez jouer à cela, je vous laisse seul avec votre jeu et votre rire, ne comptez même pas sur moi pour vous retourner la question, je la trouve pathétique.

yG
Pourquoi dites-vous "non"?

Pourtant vous confirmez: ca vous ennuie, je le note, et ca ne m'etonne pas.

Et je ne vous demande pas un bagage de propositions, juste avec quels principes vous voudriez aborder ce probleme. Ca n'a rien de complique, ca ne demande aucune autre connaissance particuliere que l'expose du probleme et de ses contraintes, des principes, et l'exercice de son jugement. C'est une question integralement politique, sans aucun contenu technique.

Moi dans la situation que je vous ai exposee, je sais que dans le temps qu'il faut pour recruter des infirmieres, je mettrais en oeuvre temporairement toutes les mesures utiles, financieres et autres, pour inciter (evidemment sans requisitionner ni obliger) les infirmieres qui le voudront et le pourront a aller au dela de leurs devoirs legaux, puisqu'on en a besoin. Parallellement j'ecouterais ce qu'elles ont a dire et je tacherais d'ameliorer les conditions de leur travail, de leurs carrieres, de leur remuneration, et de ce qu'elles pourraient exprimer et qu'il serait en mon pouvoir de transformer. Si c'est necessaire temporairement pour l'hopital, et parce que l'hopital est un secteur d'interet public, j'essayerai meme de negocier des derogations temporaires a la loi par la negociation.

Voila, ca n'a comme vous le voyez rien de technique, rien d'une proposition pret-a-l'usage. Ce sont des principes, des objectifs, une approche, et rien d'autre. Je ne sais meme pas si c'est possible, ni a quelles conditions, mais c'est l'idee que je me fais d'une approche politique de ce probleme. Car c'est un choix politique et ideologique. L'ideal de reduction continue du temps de travail humain est un ideal juste. L'ideal d'un systeme de sante qui puisse soigner tout le monde aussi. Dans un monde ou toutes les ressources, y compris humaines, seraient illimitees, il n'y aurait jamais de contradictions. Dans la vie politique, il arrive que, eventuellement temporairement mais il faut quand meme prendre des decisions, il faille trancher entre des ideaux contradictoires. Dans ce cas precis, je dis que l'ideal de sante l'emporte. C'est un choix ideologique effectue en situation, j'accepte volontiers que le critique, et meme comme je l'assume, j'admets meme qu'on me juge moralement la-dessus. J'aimerais juste dans ce cas comprendre quel choix ideologique serait plus juste, et au nom de quoi exactement.

Pour le passage aux 35h, je vous ai explique qu'il y avait une contradiction entre la loi qui avait ete votee et l'ideal de protection des plus faibles et des plus fragiles. Et j'ai dit que faire la balance des deux m'etait ici difficile, et qu'aujourd'hui sur ces sujets ma solidarite elle allait avant toute aux categories qui ont ete fragilisees. Je regrette que le gouvernement jospin ne l'ait pas pris en compte, et je regrette encore plus que le gouvernement actuel, qui avait manifestement quelques milliards a depenser sur les heures supplementaires, et avait parait-il des choses a dire aux victimes des 35h, ait pris une mesure ideologique et inutile au lieu d'une mesure de reparation efficace. Et je dis que faire des reformes d'une grande ampleur sans trouver necessaire de proteger ceux qu'elles fragilisent, et sans mettre a contribution ceux qu'elle gave, ca n'est jamais juste, c'est aussi un choix ideologique que j'assume. Pourquoi faudrait-il fermer les yeux sur les salaries les moins productifs employes dans les entreprises les plus fragiles? Pourquoi faudrait-il enrichir les actionnaires des grandes banques et des compagnies d'assurance et fragiliser encore plus l'industrie? On ne peut pas dire une fois pour toutes que quelles que soient les circonstances, les contreparties, la maniere, et la mise en oeuvre, 35 c'est forcement mieux que 39, ou en tous cas pas au nom des classes populaires, il faut se trouver un autre totem.

Et pour ce qui est du sens moral, je vous ai demande s'il n'y avait pas une contradiction entre vous reclamer de la morale, attaquer ad hominem mon manque de solidarite, de justice, et mon "tropisme moral egotiste" d'un cote, et vous en remettre de l'autre a la seule autorite du "bon droit" legal pour juger de ce qui est moralement correct ou pas.

Ce qui est interessant, c'est que c'est chaque fois le meme probleme. Vous niez, et meme vous refusez de voir, toutes les situations qui peuvent receler des contradictions, et des ambiguites. Se demander ce qu'on fait ici et maintenant dans un service public aussi important que l'hopital, c'est carrement "idiot" et "pathetique". C'est idiot de s'y interesser! Se demander qui a gagne et qui a perdu avec les lois aubry, c'est un scandale moral. Et meme, dire qu'un gouvernement doit s'interesser a ces questions, c'est deja du sabotage social. Quand le train de l'Histoire traverse le pays, peu importent les perdants, c'est l'Histoire qui les condamne, tant pis pour eux, et alea jacta est! Ils n'existent meme pas! Et l'idee meme qu'une guichetiere puisse avoir ete en tort de vivre selon son droit et pas selon la justice, vous refusez de l'examiner.
Alors effectivement, quand on refuse de regarder la ou il y a des contradictions a trancher, on a en general tres bonne conscience. Et on est tres sur de soi et de ses opinions, puisqu'on ne s'interroge jamais sur leurs limites.

Or les valeurs, on peut les proclamer et s'en draper, mais elles ne forment pas une politique, ni meme un choix ideologique. un choix ideologique, et politique, c'est trancher entre des valeurs. Ca demande juste le courage de regarder les contradictions en face, de ne pas etre indifferent a la fragilite d'ou qu'elle vienne, au lieu de preferer se voiler la face et pretendre qu'elles n'existent pas. D'autant qu'a un moment ou a un autre, le fait de refuser de mettre une pensee, et donc des mots, sur une contradiction, ca pousse a l'insulte et a l'agressivite. quand on n'a pas de mots pour s'exprimer, on insulte, c'est bien connu.
Votre propre réponse à votre question sur l'hôpital Dans ce cas precis, je dis que l'ideal de sante l'emporte. n'est qu'une lapalissade, en voici ma traduction "Faut-il demander pendant par exemple la canicule, après un séisme aux personnels hospitaliers de faire des heures sup' ou de laisser mourir des faibles personnes".

Voilà à quoi ce ramène votre question après décapage de son vernis de pragmatisme politique.

Et OUI, on peut demander aux personnels hospitaliers, même les implorer de continuer à en faire tant et tant, mais ce n'est ni de la politique, ni de l'idéologie, c'est de la gestion de crise, on se retrousse les manches un instant et on s'y met tous, comme lors d'un tremblement de terre, MAIS envisager la politique comme une continuelle situation de crise en pressant toujours les mêmes catégories de personnel, non merci.

Il faut recruter et donc rendre le métier plus attrayant, salaire et temps de repos, point barre, c'est donc de l'argent qu'il faut prendre ailleurs. Commençons par admettre ce principe idéologique, qui n'est pas celui de l'actuelle majorité qui a fait un cadeau fiscal de près de 50500 € en moyenne à près de 2500 personnes qui n'en avaient rationnellement pas besoin.(oui, je sais, ce cadeau n'aurait pas suffit à régler tous les problèmes, il aurait seulement montré la bonne direction.)

Quant à mes insultes à votre égard, elles valent de mon point de vue celles que vous me faites avec votre questionnement pas foutu de voir qu'une guichetière a aussi des impératifs, que la générosité des infirmiers est une exploitation, c'est insultant pour moi, mais c'est aussi violent pour les guichetières, comme pour les infirmiers.

Vous voulez être respecté, commencez par avoir une approche respectable et arrêtez de vous cacher derrière l'attaque ad hominem, c'est bien vous qui parlez ? Assumez donc vos propos comme j'assume la violence avec laquelle ils doivent être renvoyé. Tout ce qu'il vous reste pour l'heure, c'est votre bon ton face à ma hargne, c'est bien peu et vous avez largement usé de cette carte de surcroît.

Quant à savoir que travailler moins fragilise les plus pauvres, c'est une évidence, car lorsqu'on est pauvre, on est déjà fragilisé et exploitable, c'est d'ailleurs là-dessus que la droite a toujours compté et compte encore pour les faire travailler le dimanche, la nuit, jusqu'à 65-70 ans demain, parce qu'ils ont besoin d'argent ces pauvres petits canards... évidemment. Et les augmenter, bah, on peut pas, mondialisation et tatati et tatata, c'est bizarre comme la mondialisation ne pénalise que les plus pauvres, et profite aux autres (regardez les augmentations de patron du cac).

Au lieu de faire semblant (pas dans votre conscience, mais par vos actes) de vous préoccuper de ceux qui sont les plus faibles, demandez-vous ce que vous faites vraiment en dehors de la gestion de crise que vous transformez de fait en nouvelle norme d'exploitation.

Les 35h étaient là aussi parce qu'on ne pouvait pas étatiquement augmenter les bas salaires, c'est fort regrettable (et vous avez cité un tas des raisons pour lesquelles on ne pouvait pas), alors au lieu de les presser davantage au boulot, bah, on les laisse chez eux, dans les parcs, sur les stades de foot municipaux, dans les médiathèques, ils ne sont TOUJOURS pas plus riches, c'est une évidence, même un peu moins, mais pas non plus à la merci des exploiteurs de leur misère.

Alors oui, on décide pour eux ce qui est mieux, mais non pas pour eux, leur petites pommes, tout aussi égotiste que celles des autres plus riches, mais pour l'ensemble, pour nous tous.

C'est idéologique, au lieu de mettre à la merci des exploiteurs, autant les en éloigner le maximum possible. Car, ces charognards seront toujours prêt à répondre à vos besoins alors qu'ils n'exploiteront que votre misère, qu'ils entretiennent par ailleurs.

Quant à votre leçon sur les ambiguités, les contradictions, je vous la retourne, elle me semble aussi bien chez vous que chez moi.

yG
Alors deja je ne reclame pas d'etre respecte, je voudrais juste qu'on ne me prete pas ce que je n'ai jamais dit, et plus generalement qu'on ne dise pas n'importe quoi.

Par exemple, me dire que ce qui m'interesse, c'est de "presser toujours les memes" et de donner des "nouvelles normes d'exploitation", et parler de ma "violence", c'est... comment dire... grotesque. Et si ca n'etait pas aussi risible, aussi manifestement l'argumentaire d'un clown, ce serait pathetique, helas. Je prends un seul exemple: je n'ai jamais dit: travailler moins fragilise les pauvres, donc il ne faut pas le faire. J'ai dit: travailler moins fragilise DES pauvres, donc quand on le fait il faut le faire en faisant attention a ce qu'on fait. Je l'ai dit, repete, explique, j'ai donne des exemples, etc... mais quand on transforme tout ce qu'on lit, c'est vrai que c'est plus facile de ne rien comprendre.

Par exemple aussi, "envisager la politique comme une continuelle gestion de crise", c'est vous qui dites ca, mais ce n'est pas ce que j'ai ecrit. L'exemple est volontairement extreme, c'est pour ca que c'est un exemple. Mais ce que j'ai dit, c'est que la politique c'etait gerer un monde aux ressources limitees, et donc necessairement trancher entre des solutions qui comportent tous des inconvenients. Et je constate votre difficulte a admettre qu'il y a toujours des inconvenients, et que le degre zero de l'honnetete, c'est d'accepter d'en debattre plutot que de les nier par aveuglement volontaire.

Au fond, c'est assez simple: tout ce qui vient contredire vos certitudes et vos presupposes les plus gratuits, tout ce qui vient poser une limite a vos principes les moins pertinents, tout ce qui vient apporter une nuance et un contrepoint a vos caricatures, soit vous refusez de le voir, soit vous accusez ceux qui en parlent d'etre des salauds, sans l'ombre d'une preuve, en croyant que crier tres fort vous donnera raison. Mais vous ne l'examinez jamais, et par dessus le marche vous avez la meilleure conscience du monde, vous pouvez pietiner le monde entier en vous trouvant belle en ce miroir. Si je devais faire comme vous et me donner le droit de juger et d'insulter, je dirais que je vois la, en somme, le melange de l'arrogance, de l'ignorance fiere d'elle-meme, de la bonne conscience irresponsable, et de la vulgarite haineuse. Une graine de despote dans une ame d'enfant gate qui ne supporte pas d'etre contredit et trepigne quand il l'est. Mais nos jugements sont toujours trop rapides, donc j'attends, avec impatience et enthousiasme, d'etre dementi sur ces points de quelque maniere que ce soit, rien ne pourrait me faire plus plaisir que de m'etre trompe!
j'ai dit: travailler moins fragilise DES pauvres, donc quand on le fait il faut le faire en faisant attention a ce qu'on fait.

Encore une fois, vous écrivez pour dire au mieux des lapalissades devant lesquels je reste plus que circonspect. Surtout lorsque quelques lignes plus loin vous ajoutez

un monde aux ressources limitees, et donc necessairement trancher entre des solutions qui comportent tous des inconvenients.

Pour la dernière partie, je crois qu'elle s'adresse à vous, bien que cela puisse paraître surprenant puisque c'est vous qui l'écrivez.

vous accusez ceux qui en parlent d'etre des salauds, sans l'ombre d'une preuve, en croyant que crier tres fort vous donnera raison. Mais vous ne l'examinez jamais, et par dessus le marche vous avez la meilleure conscience du monde, vous pouvez pietiner le monde entier en vous trouvant belle en ce miroir. Si je devais faire comme vous et me donner le droit de juger et d'insulter, je dirais que je vois la, en somme, le melange de l'arrogance, de l'ignorance fiere d'elle-meme, de la bonne conscience irresponsable, et de la vulgarite haineuse. Une graine de despote dans une ame d'enfant gate qui ne supporte pas d'etre contredit et trepigne quand il l'est. Mais nos jugements sont toujours trop rapides, donc j'attends, avec impatience et enthousiasme, d'etre dementi sur ces points de quelque maniere que ce soit, rien ne pourrait me faire plus plaisir que de m'etre trompe!

Commencez donc par me démentir, au lieu de remplir vos posts de ce genre de prose. Et si possible faite court, que tout et son contraire ne soit pas dans vos réponses, histoire qu'on comprenne on vous voulez aller, surtout, si c'est plus loin que le chacun pour soi par rapport à sa durée de travail salarié.

yG
Je vais faire tres court alors: j'attends que l'accusation demontre quelque chose avant de me donner la peine de dementir. Comme l'accusation est confuse et contradictoire, et que je n'ai pas vu l'ombre du debut du commencement d'un indice probant, je m'abstiens.
si vous critiquez quelque chose sans pouvoir avoir une vague idée concrète d'une amélioration sur cette chose parceque "vous n'avez pas systématiquement avec vous un bagage de proposition prêt à l'usage" (sic)(ouf!)
...
savez-vous à qui vous me faites penser? à Zazie. -"la guerre, c'est pas bien, les vilains y sont méchants"
...
la critique "réflexe", pour dire après que vous ne pouvez donner aucune piste de réflexion "parceque vous n'avez rien prêt à l'usage"
enfin, votre agressivité, -"question conne conne conne...", "vous me piègez pour vous dédouaner" (en posant une question)...
...
je vous dis... niveau de réflexion: Zazie... l'agressivité en plus...
C'est tout ce que vous, vous avez à proposer comme réflexion ?

C'est trop mince, même pour que Zazie en fasse une chanson.

yG
J'ai vu il y a quelque temps j'ai vu un sujet dans le 20 heures de tf1 qui se terminait en disant (à peu près):
" Les 35 heures sont entrées dans les habitudes des français. C'est une réforme qui a profondément changé la société, et à laquelle ils sont profondément attachés."
Il serait bon que les journaux et les politiques de gauche défendent des réformes populaires de gauche !
Pourquoi ne le font-ils pas ? La bataille idéologique est-elle vraiment perdue ?
Au delà du sujet des 35h, l'article soulève une juste carence du journalisme français. Vos critiques envers l'article de Martine Aubry me rappellent la couverture par Libération de l'Université d'été de la Rochelle. Leur grand article de conclusion - une pleine page bien masturbatoire- était exclusivement consacré au fait que Ségolène Royal et François Hollande s'étaient évités pendant 3 jours. Une pleine page sur les mouvements de couloirs, rien sur les débats !

On a beau jeu de railler «l'armée mexicaine» du PS après....

Concernant les 35h, elles étaient déjà dans les 100 propositions de François Mitterrand en 1981. Quand Lionel Jospin est entré a Matignon, beaucoup d'économistes au PS estimaient que maintenant il fallait passer aux 32h pour créer le choc de croissance nécessaire. Bon, on s'est arrêté à 35, c'est déjà pas si mal.
Une première observation : la méthode. Je pense que pour une réforme d'une telle importance (pour le coup, j'ose le dire, de civilisation) il eut êté préférable de passer par référendum. Au moins, ça aurait calmé les critiques de la droite qui les accuse de tous les maux depuis 8 ans mais ne les a jamais supprimées.

Enfin, la couardise des dirigeants du PS. Qu'aura le PS à défendre s'il abandonne cette lutte historique pour la baisse du temps du temps de travail, pour une autre société et l'émancipation ? Le projet d'une société organisée en vue de l'émancipation des individus, de leurs loisirs, de leur famille, où le travail n'est pas la valeur absolue qui guide l'existence humaine, si le PS ne le défend plus, qu'aura-t-il à défendre ?

Oui, on dirait que je fais un pastiche d'Utopia ? Eh, l'article se demande qui au PS défend encore les 35h ! En voilà Et ils demandent même plus.! Lisez donc alors leur contribution en vue du prochain congrès. Pour info, Utopia est un courant commun aux Verts et au PS, avec comme figures tutélaires André Gorz et Dominique Méda. Mais ce ne sont pas les derniers tenant des 32h et de la baisse du temps de travail en général au PS hein, il y a euh, et bien, euh, aussi... Le MJS tiens ! Mais c'est le MJS... En cherchant bien il doit bien y avoir quelques autres du côté du NPS et du beffroi de la Mairie de Lille. Il sera intéressant de voir comment la question sera traitée en vue du congrès.

On nous bassine avec la droite décomplexée, il serait temps que la gauche réformiste en fasse de même, et prouve qu'on peut, tout pragmatique que l'on est, proposer des vraies réformes bien clivantes. Depuis que la droite nous répête qu'on est laxistes sur la sécurité, qu'on est du côté des pédophiles, qu'on jette l'argent par les fenêtres, le PS tourne en rond en s'excusant. Ca fait rire un peu jaune mais bon...
Oui, on réforme, mais non, mais oui, enfin non, mais oui :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/social/20080601.OBS6507/devedjian_evoque_la_fin_du_systeme_des_35_h.html
Ce qui m'étonne sur ce site d'ASI, c'est qu'apparemment, seule une chronique au sujet des 35h suffit.
J'en remercie grandement Judith, d'ailleurs.

Il y a parait-il des mesures gouvernementales en cours concernant le temps de travail. Si, si !
Deux syndicats très en colère, des articles de presse sur le sujet, peut-être des sujets télévisés.

Si ASI ne fait aucun article sur le traitement médiatique en cours, c'est que tout se passe à merveille
médiatiquement parlant. Tout se passe bien du côté des négociations entre les syndicats et le gouvernement.
Tout le monde peut apprendre par exemple que ce gouvernement veut permettre aux entreprises
d'allonger le contingent d'heures supplémentaires alors que c'est déjà le cas !
Personnellement, j'y verrais une forme de manipulation.
Tout lecteur du Monde, de Libération, comprend instantanément ce qu'est un "forfait heure".
Tiens, si je demande aux asinautes de me dire spontanément ce qu'est un forfait heure, cela donne ?
Or, le forfait heure va peut-être être étendu à tous les salariés.
Ce manque de pédagogie de la part des médias sur un sujet qui concerne tant de monde m'interroge.
Libé parle même d'un "forfait jour", c'est dire si eux-mêmes n'ont déjà rien compris…
Vous me direz, il est beaucoup plus important pour le français moyen de savoir si Cindy Sander
va oui ou non réussir sa carrière.
Mais, en fait, je crois que je m'énerve toute seule… En plus, grosse tarte que je suis je devrais
m'en moquer (ch'uis pas salariée).
Bonjoir,

Pour completer l'analyse de la réforme des 35 heures, un blog sur Médiapart d'un inspecteur du travail:

".../...Pendant près de cinq ans, les entreprises de la grande distribution ont payé plusieurs milliers de leurs salariés en dessous du SMIC et le gouvernement n’y a rien trouvé à redire.

.../...Car si comme on l’a vu plus haut, le ministère du travail a perçu le problème dès la signature des premiers accords de salaires de la branche, jamais il n’en a informé les services d’inspection du travail (il ne l’a fait qu’au mois de juin 2007 comme en atteste la note jointe en fin de billet), ni ne leur a recommandé d’orienter leurs actions sur cette question. Jamais il n’a alerté le ministère de la justice (et à travers lui, les parquets) sur la nécessité de poursuivre les infractions commises par les enseignes de la grande distribution.



Pourtant, outre qu’il avait suspecté la possibilité d’une pratique illégale en matière de paiement des salaires, le ministère du travail n’ignorait pas que la branche en cause faisait partie des 71 branches, dont les grilles conventionnelles instituaient des salaires minimaux inférieurs au SMIC (voir ici et là). Xavier Bertrand l’a encore rappelé à la fin du mois d’octobre 2007.



A quoi a-t-on cependant assisté en la matière ? A la mobilisation des sections syndicales des entreprises concernées, ainsi qu’à celle d’une poignée d’inspecteurs et contrôleurs du travail, qui se sont mis en rapport par leurs propres moyens (essentiellement les courriels) et ont relevé par procès-verbaux des milliers d’infractions pour non-paiement du SMIC, réprimées par l’amende de cinquième classe – 1 500 € - « appliquée autant de fois qu’il y a de salariés rémunérés dans des conditions illégales » comme le prévoit l’article R. 3233-1 du code du travail.



Entre 2006 et 2008, plusieurs dizaines de procès-verbaux ont ainsi été transmis au ministère public… qui les a classé sans suite (usant extensivement du droit qu’il détient de l’article 40-1 du code de procédure pénale) dans des proportions telles, qu’à ce jour, seules quelques uns d’entre eux conservent une chance de constituer les premiers actes de possibles (et très improbables) condamnations. Les motifs ? « Absence d’infraction », « infraction insuffisamment caractérisée » ou « affaire prud’homale » !



Le SMIC constitue pourtant une disposition d’ordre public absolu, c’est à dire ne supportant aucune dérogation et le code du travail contient bien un article d’incrimination et de pénalité à son sujet.



Reste que l’attitude des parquets est symptomatique à la fois de leur relative (à forte) méconnaissance des relations de travail et du code qui est censé les encadrer (ou n’ose plus dire les protéger), d’une part, et du mouvement d’individualisation de la justice, d’autre part (droits individuels des victimes contre procédures collectives ou liées à la défense de l’intérêt général).

.../..."

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La lâcheté de ceux qui devraient "assumer" les 35h est une chose. La défense du principe d'un mode de vie non entièrement consacré au travail, au "negotium" comme disait Cicéron, l'apologie donc de l'"otium", domaine des activités oiseuses et/ou oisives comme la poésie ou la philosophie, est une autre chose. Ces choses là méritent d'être rappelées, interpellées, questionnées.

Mais, par ailleurs, il faut bien dire que la lâcheté a commencé avant même le début de la première ébauche de cette réforme. Le principe en était, disait Lipietz, le "partage du travail", mais rien n'était prévu, ni par Lipietz, ni par personne après lui, pour que les heures gagnées (?) soient effectivement données en partage aux sans-emploi. L'infantilisme était présent dès ce moment où les hardis réformateurs ont défié le patronat en lui accrochant un poisson d'avril dans le dos, mais sont partis en courant avant qu'il n'ait le temps de se retourner. Résultat : pour se venger des ministres de gauche qui lui avaient fait cette mauvaise blague, le patronat le plus dur (UIMM) les a brutalement pris au mot, et transformé les 35h en une réforme DU travail, la contraction du temps rendant presque logique l'intensification des tâches, des contrôles, la fixation d'objectifs plus "stimulants", et la compétition organisée entre les collègues. Sous prétexte, pas complètement fallacieux, de gagner en "flexibilité" par rapport aux carnets de commande, c'est en rigidité que cette nouvelle règle du jeu a fait gagner l'organisation du travail au quotidien.

Si la "valeur travail" a de fait perdu toute signification, c'est parce que les "objectifs", obligatoirement consensuels, ont remplacé le traditionnel affrontement entre l'esprit d'entreprise et le métier, entre l'amour individuel du travail bien fait et le sens des solidarités, qui permettait à la lutte des classes d'avoir une autre gueule que de cette harassante mesquinerie qu'elle est devenue.

Ceux des fonctionnaires qui déjà bénéficiaient d'une distribution du temps particulière n'ont pas vraiment pu comprendre ce que la réforme devenait dans les "boîtes" où les travailleurs sont piégés. Les cadres s'y sont retrouvés pressurés en échange des RTT, certes confortables pour ceux qui ont les moyens de s'offrir leurs loisirs favoris. Mais pressurés quand même, par des systèmes d'évaluation aux critères obscurs ou sans cesse réévalués à la hausse, jusqu'au suicide pour certains. Et pour les travailleurs revenus à des formes de travail selon des formes hyper-tayloristes, comme ceux des centres d'appel ou de la restauration rapide, les 35 heures sans quasiment le moindre quart d'heure de pause sont devenues le prétexte à faire surveiller l'homme par la machine, lâcher les cheffaillons comme on lâche les chiens, et mégoter sur la pause cigarette, entretemps devenue, par les vertus d'un hygiénisme pesant, quasiment un signe d'inadaptation sociale.

Il faut comprendre ce que signifie le désaccord entre Devedjian et Sarkozy : Sarkozy est moins idéologue, sur ce coup, plus pragmatique. Renoncer aux 35 heures, c'est renoncer à toute une aubaine, en termes de gains de pouvoir despotique (on dit "managérial", en novlangue) pour la "structure" (ainsi nommée par antiphrase, la novlangue, toujours, parce qu'elle est le lieu de la remise en désordr