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11 septembre 2001, 15 h 30 : TF1 et France 2 cassent leurs programmes

Dans l'après-midi du 11 Septembre 2001, aux alentours de 15 heures 30, TF1 et France 2 décident de "casser leurs programmes", pour une longue tranche d'info en direct, qui ne cessera que tard dans la nuit.

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Comment distinguer le vrai du faux ?

C'est facile, dans un premier temps, vous sélectionnez ce qui est manifestement faux, par exemple la notice rouge d'interpol contre Jean-Claude Mas pour "présomption de conduite en état d'ivresse" au Costa Rica, ou le suicide du militaire israelien sur le toit de l'aéroport de Tel Aviv en présence de Sarkozy, Peres, Olmert à l'aide d'un fusil d'assaut.

Ensuite vous cherchez les articles plus détaillés dans la presse nationale, et si vous n'êtes toujours pas convaincu il suffit de recouper les différentes versions entre des médias de différents pays, sachant que tous mentent et que tous parlent dans leur intérêt, les plus objectifs sont ceux qui ne sont pas concernés, mais les plus partiaux apportent souvent des détails qui donnent une coloration particulière.

Croire que les médias français sont moins nazes que les médias russes, c'est exactement ça : une croyance.
Après 10 ans de silence, l'ex-agent de la CIA Susan Lindauer témoigne sur le 11 Septembre et ses propos sont détonants :
- les services de renseignement US savaient.
- Mohammed Atta était un agent US.
- Des camionnettes sont venus pendant une semaine dans les sous-sols du WTC avant l'attentat.
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/l-ex-agent-de-la-cia-susan-33192
Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre
Michel Collon

18 septembre 2011
Investig'Action - VIDEO : Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre Pour les 10 ans de l’attaque sur les tours du World Trade Center à NY. RTL a invité Michel Collon, Isabelle Durand (Ecolo), Pieter De Crem (Ministre de la Défense) et d’autres experts favorables aux invasions de l’Irak, l’Afghanistan et la Libye.

le lien ici : http://michelcollon.info/VIDEO-Un-autre-11-septembre-est-il.html
Étonné de l'absence de réaction d'Alain Korkos dois-je en penser que j'ai heurté son américanisme?

Peut-être, effrayé par ça, est-il influencé par ça:

« QUOI DE PLUS TRAÎTREUSEMENT AMÉRICAIN QUE LE LOGO DE L’UMP ?

Le logo de l’UMP a été très travaillé par une agence de communication. Il présente des lettres blanches sur un fond bleu-rouge, partagé moitié-moitié, ce qui vise à symboliser l’amour de la patrie (par l’apparence tricolore), et l’équilibre entre la droite et la gauche.

Au milieu du logo se dresse la silhouette blanche d’un arbre au tronc épais et au feuillage touffu, reposant sur une ligne horizontale. Cet arbre massif, qui ressemble fort au goût affiché de François Mitterrand pour les arbres, est censé évoquer la stabilité, la durabilité, la solidité, la prospérité, la paix, les valeurs paysannes ancestrales et le bon sens.

Tout cela constituerait un logo de bon aloi pour un parti politique dirigeant la France si l’on ne relevait pas un détail étrange : contrairement à l’impression que l’on en a de prime abord, les couleurs du logo de l’UMP ne sont pas celles du drapeau français.

En effet :

le bleu n’est pas du tout le bleu marine foncé de notre drapeau national mais une sorte de bleu pétrole, éclairci et brouillé par une forte proportion de rouge et de vert. Dans la palette RVB (Rouge-Vert-Bleu), le bleu du drapeau français est approximativement R0-V10-B94 alors que le bleu du logo UMP est à peu près R46-V89-B151 :
de même, le rouge n’est pas le rouge profond du drapeau français (approximativement R214-V19-B19) mais un rouge framboise, grisé et rosi par une forte proportion de bleu (approximativement R201-V19-B67).

Ces changements de couleurs sont-ils des détails ? Pas du tout. Dans un logo, a fortiori un logo conçu par une agence de communication très professionnelle, rien n’est dû au hasard. Si le logo de l’UMP ne reprend pas nos couleurs nationales mais des couleurs sensiblement différentes, c’est qu’il y a une volonté derrière.

Quelle volonté ?

Pour la découvrir, il suffit de remarquer que ces couleurs, discrètement substituées à nos couleurs nationales, sont en fait des couleurs typiquement américaines. On les retrouve dans un très grand nombre de logos officiels, sportifs, religieux, associatifs, et même politiques, outre-Atlantique.
...
Ces comparaisons sont irréfutables : le logo de l’UMP est bel et bien un logo dont les couleurs et la tonalité sont typiquement celles d’un organisme états-unien. »

Resterons-nous indifférents à la chute d'Icare ou travaillerons-nous à l'envolée de l'intelligence humaine?
« Je dis ça pour suggérer de décaler la discussion sur un plan un peu plus fructueux, potentiellement. » IT

Or dans quelle opposition nous voilà !
D'un côté les conspirationnistes qui seraient victimes des théoriciens du complot.
De l'autre, les conspirationnistes qui seraient victimes de la machination de l'appareil d’État de l'Empire.
Qui, dans l'un et l'autre camp (je ne considère que les gens honnêtes), se reconnaît dans ce dans quoi l'enferme l'autre camp ?

Mon échange avec Djac Baweur me semble avoir fait apparaître ce à quoi chacun dans ces deux "camps" aspire : le dépassement (et sa difficulté) de ce que l'on sent bien être des positions sclérosantes qui ne correspondent pas au désir d'humanité de chacun.

Nous vivons dans un moment du monde dans lequel l'individu moyen, même informé (parce qu'il est "actif" dans la recherche d'information), ne peut se prévaloir d'aucune certitude. Autant sur le sens de la vie en société que sur les sources d'information auxquelles se fier.

Dans ce contexte, les grandes peurs dont les sociétés humaines ont connu de nombreux épisodes dans les périodes troublées, trouvent un terreau fertile. (N'avons-nous pas connu la peur du "bug" de l'an 2000 ? Ne parle-t-on pas de la fin du monde en 2012?)

Aucun d'entre-nous, dans ce forum, ne met en doute les stratégies et les manipulations de l'Empire principalement représenté par l'appareil d’État états-unien. (Je ne retiens ni les théories du lobby juif, francs-maçon, ou autres illuminatis. L'intérêt objectif des grands capitalistes me suffit amplement.)

Aucun d'entre-nous ne met en doute l'utilisation de ces périodes d'insécurité sociale et spirituelle par des groupes aux intérêts obscurs qui surfent sur les terreurs de masse pour promouvoir des thèses millénaristes obscurantistes mais lucratives pour eux. Et nous savons que les rideaux de fumée sont nombreux et opaques. Par exemple, ne peut-on s'interroger sur le fait que les sites "identitaires", "nationalistes", d'extrême-droite (ou Sarkozy récupérant des penseurs de "gauche"), développent des thèmes critiques sur la mondialisation, l'Europe, etc. sous des formes qui récupèrent sans vergogne ce que dénoncent historiquement l'extrême-gauche ou les "marxistes"  ? Ne peut-on y lire une occupation de l'espace critique qui rendent inaudibles les analyses de ces derniers en les renvoyant à reprendre les thèses de l'extrême-droite ? Complot, ou stratégie intelligente ?

Aucun non plus qui doute que ces deux mâchoires de l'étau vont utiliser les méfaits et mensonges l'une de l'autre pour semer le doute et utiliser nos fragilités psychologiques d'individus isolés et séparés par un système que nos "égos" intéressent.

Face à ce défi, nous n'avons chacun que notre fragile raison dont on sait qu'elle peut être facilement pervertie de multiples façons. Les "pouvoirs" de tous ordres, l'histoire nous le montre abondamment, ont "logiquement" intérêt à nous priver de l'assurance que les collectifs de vie, de production, d'affinités avaient patiemment et souvent douloureusement construite pour que nous soyons conscients de notre force. Ils s'y sont employés avec violence au cours du temps, rompant toutes les solidarités. Aux solidarités des travailleurs des campagnes et des usines ils ont opposés les "foules" et les "masses" urbaines indifférenciées et anonymes plus facilement manipulables.

Internet est l'aboutissement de cette schizophrénie qui fait de nous des individus isolés devant une machine qui leur permet de "communiquer" avec des masses virtuelles qui ne sont plus les masses des totalitarismes fascistes .

Quoi d'étonnant alors que certains d'entre nous utilisent leur propre rationalité pour dénoncer les dangers des manipulateurs sectaires prompts à capter les proies égarées au risque de se réfugier dans les bras d'un pouvoir qui bien que perçu notoirement imparfait représenterait le "moindre mal", dût-on le payer au prix de notre liberté ?

Que d'autres, mettant plus l'accent sur l'intolérable arrogance de pouvoirs autoritaires et trompeurs se revendiquant d'une démocratie qu'ils volent à nos imaginaires, n'hésitant pas à fabriquer à partir des égarés en tout genre que génère leur gestion du monde, des ennemis publics de tous ordres, essaient de s'accrocher au faible espoir, à l'utopie ?, que nous retrouvions nos capacités instituantes pour changer la "nature" même du pouvoir ? Quitte à lui donner un autre nom.

Est-ce que tenter de se réfuter à coups d'arguments techniques ou pseudo-techniques, logiques ou pseudo-logiques, de références pertinentes ou sulfureuses, mettant en jeu des rapports à la vérité, au vrai, au concevable que, jour après jour, les appareils de "décérébration" s'évertuent à rendre facteurs de division plutôt que de progrès humain, nous permet de réduire notre impuissance collective à peser sur le cours de ce qui pourtant concerne nos vie ?

Internet, tant vanté lorsqu'il s'agit de se donner rendez-vous sur une place publique, ce qui est un bon usage, ne doit-il plus être qu'un réceptacle d'affrontement d'opinions lorsqu'il s'agit d'une entreprise de presse en ligne ? C'est qu'on veut nous faire accroire que le débat public s'y résume et que le réseau se substitue à l'institution.

En tout lieux (entreprise, habitat, reproduction de la force de travail, école), depuis l'origine de son temps, le patronat, propriétaire (par le vol et l'expropriation) des moyens de production et de distribution-diffusion, veut nous faire croire que, employés ou clients, nous n'avons qu'à fermer nos gueule et laisser décider ceux qui "savent", ceux dont la condition de propriétaire garantit la capacité gestionnaire et le souci de l'intérêt commun puisque celui-ci coïnciderait avec leur intérêt particulier. S'y soumettre, n'est-ce pas cela la soumission volontaire ? N'est-ce pas abdiquer avant que de combattre le pouvoir de notre acte de parole ?

Certes , les combats décisifs n'auront pas lieu sur la toile. Mais la capacité à élaborer collectivement
les solutions à nos besoins individuels et sociaux supposent en toutes circonstances la capacité à prendre des décisions par l'utilisation d'un langage commun*. Et les conditions d'exercice de ce langage définissent son statut.

Selon la catégorisation aristotélicienne, la rhétorique, qui fait partie des techniques de preuve les plus faibles, est le type de discours utilisé dans les joutes oratoires, les conversations ordinaires.
La dialectique, elle, est la technique persuasive d'usage dans les débats formels qui se déroulent, par exemple, dans l'enceinte du palais ou au sein des assemblées populaires (Paul Jorion).
Mais Aristote voulait le pouvoir aux philosophes (philosophie, reine des sciences) qui dominent la maîtrise de l'analytique qui est la méthodologie de la preuve constitutive de la connaissance certaine (épistémè).

Or, aujourd'hui, science n'est pas raison. Et celle qui prétend diriger le monde sous les atours de la rationalité n'a plus grand chose à voir avec la philosophie.

Investir le champ du politique aujourd'hui passe certainement par notre capacité collective à réinscrire les échanges dans l'efficacité opérationnelle de la dialectique. Et à considérer que notre statut institutionnel d'abonnés excède notre condition de client dans la dimension de responsabilité qui s'impose à ceux qui choisissent de mettre leur parole sur la place publique.



* les AMAP, les coopératives de production et de consommation, les coordinations, les ateliers populaires, la "base" de certains syndicats, sont des laboratoires où s'expérimentent péniblement cette réappropriation. Encore faut-il ne pas se contenter de penser qu'il suffit de bonne volonté et de cœurs purs, voire de sain bon sens ou de solide logique rationnelle pour déjouer les pièges du pouvoir qui prend les formes du discours. Les multiples "sectes" philosophiques grecques (logiciens, stoïciens, sophistes, idéalistes, ...) ne se sont pas affrontées pour le seul plaisir des mots depuis que Solon à "inventé" la démocratie.
Sur mon lieu de travail, la "théorie" la plus en vogue est que Bush a commandité les destructions des tours pour permettre un vaste projet de (re)construction garantissant ainsi du travail aux Américains...

(Je relance comme je peux...)
Ben, ils peuvent continuer là http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1174857#msg-1175895, à se dire des gracieusetés ces Messieurs...non ?
La récré est terminée mais, comme disent les autres :

"Nous sommes légion
Nous ne pardonnons pas
Nous n'oublions pas
Attendez vous à nous revoir"
*** Attention ***

[large]Pour des questions de lisibilité, ce forum sera définitivement fermé lorsqu'il atteindra 500 messages.[/large]

Il restera consultable par tous, mais aucune réponse ne pourra être ajoutée.

Merci de votre compréhension !
Attention : argument d'autorité terrible, l'enquête journalistique.
Pour mémoire :

"D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.

Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.

Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.

(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.

L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.

(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.

L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".

"Les théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.

(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : "Dites-moi ce que je peux faire". Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : "Dites-moi ce que je peux faire", ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : "Que puis-je faire ?" Et un jour ils se disent : Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles.

Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…)"

Noam Chomsky.
Suite de là.

Merci de revenir à une argumentation plus objective, ce pourquoi je me permets de reprendre avec mes excuses pour une certaine longueur.

Tout d'abord, mes visites à bastion.net ne datent pas d'aujourd'hui, j'aime bien l'exhaustivité, si je peux arriver à l'atteindre, ce qui, dans le cas précis est une sacré gageure. Un large éventail de faits, plus ou moins avérés, ne peut qu'être bénéfique à une réflexion. Le tout est d'arriver à discriminer lesquels sont les faits et lesquels sont les élucubrations.

Mais, comme j'ai pu le mentionner, ma bêtise scientifique est grande et, si j'aime les jolies courbes et les schémas pleins de chiffres pour leur esthétisme, leur sens profond m'échappe complètement. Surtout qu'il y a autant de beaux graphiques et des tas de chiffres du côté obscur devant lesquels j'ai le même air béat. Donc, lorsque vous vous dites m'avoir fourni [I]« un ensemble de démonstration, qui apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent » vous vous retrouvez confronté à mon air béat pour lequel, "c'est insuffisant". Uniquement parce que je suis inculte et/ou bête, je vous l'accorde. Pour avoir longtemps travaillé pour la promotion de l'industrie pharmaceutique, je sais comment il est simple de distordre, ô combien légèrement, une réalité démontrée par les nombres. Mais je n'ai pas les moyens débattre là-dessus.

J'ai donc lu avec attention, passant sur les probablement magnifiques et détaillés développements scientifiques qui égosillaient à mon ignorance, pour arriver aux conclusions qui sont, à mes yeux, de par le fait de mon manque de diplômes en physique des matériaux, sismologie, etc. etc., simples et rationnelles… de part et d'autre. Et, pour debunker une de vos assertions, ce n'est pas tant des doutes que j'ai, plutôt un flou à ce propos. Il ne suffit pas de répéter quatre fois "simple(s) et rationnelle(s)" pour que magiquement, "en toute logique" selon vous, ça le devienne.

Et je me base sur cette même logique pour trouver curieux que, le même jour, trois bâtiments se retrouvent pulvérisés dans des conditions que vous avez vous-même traitées d'"inconcevables". Et pourtant, je n'écarte absolument pas qu'il puisse y avoir d'excellentes explications à cela, même qu'elles soient en accord avec la Version Officielle ou tout autre que vous défendiez. Contrairement à ce que vous souhaitez vouloir m'affubler, je ne cherche pas à faire coller la réalité à mes convictions ou à mes croyances. Pour une simple (et rationnelle?) raison: sur ce sujet, je n'ai pas de convictions ni de croyances, juste une quantité de questions auxquelles je n'ai pas de réponses.

Ou plutôt, pour être honnête, j'ai une conviction: que tout ça me semble un peu trop facile. Evidemment, je peux me tromper, c'est peut-être beaucoup plus simple qu'il n'y paraît. Je pense souvent au chemin de la moindre résistance, ainsi que les apparences et nos préconceptions masquent souvent une réalité beaucoup élémentaire que celle que nous imaginons. Néanmoins, si j'en appelle à une certaine logique sur la chute des tours, mes questionnements ne sont pas tournés vers l'aspect scientifique sur lequel je n'ai aucune prise. Ils portent plutôt sur ce qui est sous-tendu dans cet événement: les intérêts en jeu.

Le lien que vous m'avez envoyé sur Bastion.net couvre en détail les facettes qui pratiquement m'indiffèrent, sur lesquelles je ne peux rien opposer qu'une stupéfaction que beaucoup partagent. Il n'aborde en aucune manière les motivations et les raisons qui ont pu conduire à ce qui a profondément modifié toute la structure de notre société. Dans le cadre d'une investigation criminelle, ce qui me semble être le cas ici, on cherche à savoir à qui le crime profite, qui pouvait avoir la motivation de le commettre. Les éléments matériels, scientifiques, ne font que supporter les conclusions de l'enquête. Parce que ce crime ne se borne pas à son aspect scientifique. Il a été organisé, planifié, financé et exécuté par des hommes (apparemment pas de femmes, désolé pour la parité).

Et vous mentionniez mes doutes, oui, j'en ai, sur ce plan là. Mais vous allez sans doute pouvoir rapidement les dissiper avec des explications simples et rationnelles. Le premier, c'est que Ben Laden en tant que chef d'Al Qaeda a été immédiatement désigné comme responsable de ces attentats, ce qui a légitimé l'invasion de l'Afghanistan. Mais je n'ai aucune connaissance d'une vidéo ou d'un communiqué où il les revendique clairement. On pourrait penser qu'après un acte aussi magistral, il aurait pu se fendre de quelques sautillements de joie et de narguer la puissance qu'il venait de mettre à genoux. Rien. Qui plus est, sa fiche signalétique sur le site du FBI ne comporte toujours pas, 10 ans après, sa mise en accusation pour les attentats du 11 Septembre.

En fait, je n'ai pas souvenir que ces attentats aient été revendiqués par quiconque. Genre "on a juste fait ça pour rigoler, on n'avait pas pensé à exiger quoi que ce soit". De plus, nombre des terroristes présumés, dont les photos et les identités ont été rapidement dévoilés, ont même été retrouvés bien vivants, certains n'ayant jamais voyagé hors de leur pays -- je prends bien soin de ne pas utiliser de liens vers les sites de mes potes complotistes, c'est la BBC, là, en 2001. Mais, du reste, les deux liens que j'avais fournis vers l'essai de Kevin Ryan, chimiste, débarqué de son entreprise après avoir critiqué le rapport du NIST, ne parle pas de faits scientifiques, il ne tente que de mettre en lumière les relations qui unissent les différents protagonistes.

Il détaille avec des "faits vérifiés" par nombre de sources, les liens parfois surprenants des acteurs ou spectateurs de ce jour funeste. Je n'ai pas démêlé cet imbroglio dont la lecture est pourtant édifiante. Il ne fait juste que poser d'autres questions, et de proposer des pistes pour la résolution de cette énigme: QUI a commis ce crime ? Il apparaît que tout le monde ergote sur le comment de la chute des tours, en évitant soigneusement de s'interroger sur le ou les coupables.

Pour faire un peu d'humour, je vais reprendre les chiffres donnés par un site pro-officiel sur les montants alloués à différentes enquêtes suite à des catastrophes amerlocaines (comme dirait Korkos):
1986: Explosion de la navette Challenger: $75 millions (38,88 m de long)
2004: Explosion de la navette Columbia: $50 millions (37,24 m de long)
1998: l'affaire Clinton-Lewinsky: $40 millions (20 cm de long - estimation)
2002-2004: La commission du 9/11: $14 millions (2 x ~416 m + 226 m de haut + Pentagone + Pennsylvanie)
Encore une fois, c'est de l'humour, je ne cherche rien à démontrer. Ou que, pour rassurer certains, la taille n'a pas d'importance comme le démontre cet État confronté à sa plus considérable agression qui ne juge pas utile de mettre tous les moyens pour en déterminer les causes.

Pour finir, et revenir sur mes sympathies conspirationnistes et autres valeureux chasseurs d'extra-terrestres, je vais citer Jean-Luc Mélenchon (qui manquait quand même dans ce fil) lors de son exposé du 9 mai 2011 à l'occasion de l'anniversaire de l'élection de François Mitterrand:

« Pour ce qui me concerne, je dois donc commencer par vous dire que je n’encombrerai pas l’effort de conviction que je vais faire […] de la nature des relations que j’ai pu avoir personnellement avec lui. Je les mets donc de côté. Je le dis parce que le goût des caricatures et de la pensée simple, en quelques mots qui tiennent dans des phrases courtes, c’est-à-dire le format médiatique, nous condamnent à être, soit des ennemis aveuglés de François Mitterrand, soit des mitterrandolâtres. Entre les deux, il n’y a de place pour rien. En tout cas, il semblerait qu’entre les deux qu’il n’y ait pas de place pour l’intelligence. Je pense que, précisément, c’est l’effet qui est recherché. »

C'est la même chose pour les rangements dans les petites cases "qui croit au simple et rationnel" et "qui est complitiste, conspirationniste et chasseur d'extra-terrestres". Il n'y a rien au milieu, ce dont vous m'avez abreuvé de démonstrations très convaincantes.
Dimanche dernier, 11 septembre, c'était aussi l'ouverture de la chasse. Le traditionnel retour des tueurs en treillis et entre deux vins.
Aux promeneurs en milieu hostile : Evitez absolument ce genre de plaisanterie d'inspiration slave.
Revêtez une tenue aux couleurs vives, style Arlequin, ornée de clochettes tintinnabulantes. Ne sifflez pas, sous peine d'être pris pour une buse ou un bécasseau. Si vous croisez une bande armée jusqu'aux dents, abstenez vous de traiter ses membres d'abrutis ou de crétins congénitaux. N'oubliez jamais qu'ils le sont réellement.
Si vous tombez nez à nez avec un de leurs chiens, commencez par l'amadouer avec un "oh, qu'il est beau le toutou !", caressez le prudemment, puis vous étant assuré qu'il n'est pas trop agressif et que son maître ne traîne pas dans les parages, bottez lui violemment l'arrière-train, à ce meilleur ami des viandards. Ça défoule. Et puis il n'ira pas le répéter.
Pour d'autres conseils utiles anti-chasseurs, je reste à votre disposition.
A DANIEL SCHNEIDERMAN.

Je suis intervenu, en fin de semaine dernière, après la lecture de « LE 11-SEPTEMBRE, LA SEPIA ET LE RELIGIEUX », d’Alain Korkos, dans « Signaler une faute ». Après l’explication de la faute, je disais qu’il y avait un autre 11 septembre, celui de l’année 1973, qui a vu Pinochet, marionnette de la CIA, assassiner Allende et des milliers de Chiliens. Me doutant qu’on allait nous rebattre les oreilles avec l’attentat des tours jumelles tout en occultant le 11 septembre 1973, je demandais qu’ASI, un média pas comme les autres, n’oublie pas cette date. Déception, car aujourd’hui 13 septembre, à part trois personnes sur ce forum qui en ont parlé en deux ou trois lignes, RIEN. Je me suis trompé, ASI est un média comme les autres puisqu’il a mêlé sa voix, certes à sa façon, au concert assourdissant des autres. Il y aura une session de rattrapage en 2013 car les médias adorent les chiffres ronds. Mais je doute fort qu’on en parlera dans deux ans. A croire qu’il n’y a qu’un seul 11 septembre dans les cerveaux et que nous sommes tous Etats-uniens ! Impérialisme oblige…
Les deux Amériques face à l'Islam
A propos de la construction d'un centre culturel islamique près de Ground Zero.
Et dire que je trouvais les forums d'@si soporifiques...
Je continue cette conversation ici parce qu'elle soulève quelques points intéressants et qu'il n'y a plus de place en haut.

Comme le souligne abondamment freudqo, je suis assez ignare. J'ignore tout des bâtiments, de la démolition contrôlée, de comment piloter des avions de la manière dont ils l'ont été et j'en passe. Je me fie donc à l'avis de gens qui savent et j'essaye de faire jouer mon sens critique, comme le demande Djac.

Je suis alors confronté au problème suivant.

Dans les gens qui savent, j'ai, d'un côté, les architectes et les ingénieurs qui ont conçu et construit ces tours auxquels je décide d'accorder quelque crédit sur leurs capacités à mener correctement leur entreprise, avec des résultats pouvant assurer au maximum la sécurité des personnes destinées travailler dedans, de même que celles évoluant autour, dans le cas d'un effondrement moins propre que celui auquel on est confronté.

J'ai, de l'autre, un gouvernement qui a subi quatre détournements d'avions simultanés et qui n'a pu réagir comme on aurait pu s'y attendre en tel cas, permettant que deux viennent s'incruster avec précision dans chacune des deux tours du World Trade Center. Ledit gouvernement se déclare alors attaqué, en état de guerre et trouve même rapidement les traces des coupables alors que les tours s'effondrent. Jusque là, tout va bien. Il diligente ensuite une, puis deux commissions pour faire toute la lumière sur ces événements, lesquelles arrivent à des conclusions qui confirment ce qui avait été suggéré par ledit gouvernement.

Rétrospectivement, là, je tique un peu. Je n'ai, je le rappelle, aucune connaissance technique dans quelque domaine que ce soit, mais je pars du principe que les architectes et les ingénieurs en avaient un tant soit peu, ayant même prévu, d'après Wikipédia, qu'un avion puisse percuter leur oeuvre, voire même plusieurs, ainsi, évidemment, qu'elle puisse être le théâtre d'un gros incendie. Donc, me dis-je, même si à l'époque le plus gros avion envisagé était un peu plus petit que ceux ayant effectivement participé au drame, un certain nombre de facteurs catastrophiques avaient été pris en compte, selon des modèles et des principes bien décrits par Djac.

Maintenant, les commissions ont démontré aux moyens des mêmes principes (je pense que ceux des matériaux tels que l'acier et le béton n'ont quand même pas pu changer autant en 40 ans), mais certainement avec des modèles beaucoup plus performants, qu'un effondrement de ce type était possible, qu'un suffisamment gros incendie d'environ 1 heure survenant dans les étages supérieurs pouvait conduire à la pulvérisation pure et simple d'un bâtiment de 400 mètres de haut en quelques secondes. Pardon, de deux bâtiments de 400 mètres de haut en autant de secondes. Le même jour, de façon exactement identique. Et même d'un troisième, dans des mêmes conditions, même sans avion dedans.

Et là ma question est: pourquoi les architectes et les ingénieurs qui ont bâti ces tours n'ont pas été traduits en justice, ni même inquiétés? Parce que je veux bien croire que les paramètres étaient inédits, exceptionnels, on a les exemples d'incendies ravageurs qui ne laissent que des ruines fumantes, des squelettes de métal et de béton, affaissés par endroits. Mais tout le monde a encore en tête l'image d'après la catastrophe: il n'y a pas de ruines, juste quelques moignons de métal sortant du sol, tout le reste a été vaporisé en un gros nuage de poussière. Trois fois.

Et puis je m'ajoute que nous vivrions dans un monde bien différent si ces experts avaient pu trouver autre chose, qu'il était finalement impensable, du moins pour le gouvernement américain qui les a commissionnés, que la chute des tours ne soit pas la conséquence des deux avions kamikazes et de celle-ci uniquement -- en omettant alors l'inconscience criminelle de ses constructeurs.
Cet infâme révisionniste continue sa propagande :

http://www.dailymotion.com/video/xl0yf6_mathieu-kassovitz-parle-du-11-septembre-2001-vous-avez-le-droit-de-douter-de-la-version-officielle_news#from=embediframe

Honte à lui, est-il fou ? Est-il un abruti ?

Je ne sais pas.
Je sais bien qui tu es, Ulysse, et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Le seul point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est ceci : Ce que rejette, c'est cette réaction primaire de ceux qui considèrent que tous les citoyens des USA sont des coupables en puissance, et que les 3000 morts du 09/11 ont payé, reçu un châtiment mérité. Car c'est bien ce qui ressort du message de AA.

Et bien non. Je crois que c'est ce que tu en retiens.
Et AA posait une question que je trouve intéressante, et digne de débat.
[quote=15h49 lu la photo la plus controversée du 11-Septembre Par Alain Korkos le 09/09/2011

Un article du Guardian, publié le 2 septembre dernier, rappelle l'histoire de cette très étrange image : Photo © Thomas Hoepker/Magnum "Sur cette photo prise par Thomas Hoepker le 11 septembre 2001, écrit Jonathan Jones, on peut voir un groupe de New-yorkais assis, en train de discuter dans un parc ensoleillé de Brooklyn. Derrière eux, au delà d'une eau bleue scintillante, dans un ciel d'azur, un terrible nuage de fumée et de poussières survole le bas de Manhattan. Il part des deux tours qui ont été frappées par les terroristes le matin même et qui se sont effondrées, tuant par le feu, la fumée, la chute ou l'écrasement environ 3 000 personnes."
Thomas Hoepker, continue-t-il, attendra 2006 avant de publier cette photo dans un livre. Elle fera débat, évidemment. Frank Rich, dans un article du New York Times, "vit dans cette photographie troublante une image de l'Amérique, incapable de tirer des leçons de ce jour tragique : « Les jeunes gens visibles sur la photo de M. Hoepker ne sont pas forcément insensibles. Ils sont juste Américains »". Mais la personne qui, à l'extrême droite de l'image, a l'air de prendre un bain de soleil avec sa petite amie, réagit en déclarant qu'ils étaient en fait "dans un état de choc profond".
L'auteur de l'article, lui, manifeste son scepticisme en écrivant : "Bah ! Il est impossible de photographier un sentiment." ("Well, you can't photograph a feeling.") Mouais.
Ce gars-là, Jonathan Jones, devrait contempler plus souvent des photos et des tableaux dans les expositions et les musées, avant d'écrire de telles généralités ressemblant tellement à de la bêtise qu'on pourrait presque confondre. Impavide, il continue en affirmant la chose suivante : "Cette image d'un cataclysme historique nous montre quelque chose qui se vérifie lors de tous les événements historiques : la vie ne s'arrête pas sous prétexte qu'il se produit une bataille ou un acte de terrorisme à deux pas. Les artistes et les écrivains n'ont cessé de le dire, à travers les âges.
Ainsi, dans son tableau La Chute d'Icare, le peintre de la Renaissance Pieter Bruegel met en scène un paysan labourant son champ pendant qu'un jeune homme tombe à l'eau et se noie. C'est une observation très similaire à laquelle se livre Hoepker."
Jonathan Jones a l'art de faire des raccourcis saisissants, pas forcément appropriés. Il nie d'abord la déclaration de la personne assise à droite de l'image, il compare ensuite la tragédie du 11-Septembre à La Chute d'Icare en attribuant à cette catastrophe le message du tableau.
Sauf qu'il y a une immense différence entre les deux événements : La Chute d'Icare est due à la prétention et l'imprévoyance d'une seule et unique personne, un gamin qui a voulu voler trop près du soleil grâce à des ailes collées avec de la cire ; et ce n'est pas la chute de ce jeune prétentieux, nous dit Bruegel, qui va empêcher le monde de tourner. Il en a vu d'autres. C'est sûr. L'écroulement du World Trade Center, lui, ne s'est pas produit par la faute des 2 995 personnes qui sont mortes à cette occasion. Ce n'était que des employés de bureau, des passants, des policiers et des pompiers. Peut-être que cet événement ne changera pas la face du monde, qui continuera de tourner comme avant. Mais toutes ces victimes n'avaient pas défié le soleil en se collant des ailes dans le dos, elles ne méritaient pas forcément cette fin.]

Voilà un point de vue (exprimé par Alain Korkos) qui me semble illustrer ce que nous propose de questionner IT : « C'est pourquoi j'ai tendance à être plus curieux des systèmes de représentation eux-mêmes que de cette vérité. »

Analyste d'image, Alain Korkos, retient pour "dénigrer" « ce gars-là, Jonathan Jones », la comparaison avec le tableau La Chute d'Icare, bien que Jones cite aussi Stendhal et Tony Blair.

À sa "lecture" on peut en opposer une autre.

Attribuer le plongeon d'Icare « à la prétention et l'imprévoyance d'une seule et unique personne, un gamin qui a voulu voler trop près du soleil grâce à des ailes collées avec de la cire » me semble dénaturer la situation. Je ne sais si Bruegel "nous dit" « que ce n'est pas la chute de ce jeune prétentieux, qui va empêcher le monde de tourner » ou si c'est la lecture personnelle (ou tirée d'autres, peu importe) d'Alain Korkos, mais le sens de la chute d'Icare me paraît avoir une autre dimension dans l'histoire humaine que celle qu'il lui attribue. Voler comme un oiseau n'est pas la seule prétention d'un gamin, la suite de l'histoire des hommes me semble l'avoir confirmé.

« WH Auden's lines on this painting in his poem Musée des Beaux Arts apply perfectly to the photograph: "In Breughel's Icarus, for instance: how everything turns away / Quite leisurely from the disaster …" » cite Jones. « Les commentaires de WH Auden's sur cette peinture dans son poème Musée des Beaux Arts s'applique parfaitement à la photo : "dans L'Icare de Breughel, par exemple : Comme tout tourne tranquillement le dos au désastre" ».

On y voit l'indifférence du paysan (mais pas que) aux expériences les plus folles du génie humain qui veut atteindre le soleil de la vérité, de la science, annonçant Les Lumières au monde sublunaire. L'Icare suivant y réussira, pour notre plus grand bien ou notre plus grand malheur,... selon le point de vue.

À cette aventure humaine, Alain Korkos oppose « l'écroulement du World Trade Center, (qui) lui, ne s'est pas produit par la faute des 2 995 personnes qui sont mortes à cette occasion. » Autrement dit la chute des victimes "n'équivaut" pas la chute d'Icare, celui-ci étant responsable de son malheur, les autres « ne le méritant pas ».

Voire !

Les "gratte-ciel" ne sont-ils pas le symbole de la « prétention et (de) l'imprévoyance » humaine ?
Voir ici, ici, ici.

Le paysan lui-même n'étant plus indifférent au désastre, y participant même :

Ces "tours" ne sont-elles pas une des expressions de la vanité des hommes?

« Mais, globalement, la concurrence fait rage entre les villes d’un même pays et entre les pays. La rivalité historique dans la construction de gratte-ciel entre Chicago (Sears Tower, John Handcock Tower) et New York (Woolwoth Building, Chrisler building, Twin Towers) est bien connue. Elle est latente entre Londres et Paris, où selon T. Paquot (2008), "un petit groupe de personnalités branchées s’active autour du maire pour qu’il lance la construction de tours afin de na pas faire honte à la capitale, car il s’agit de cela, et d’imiter les autres grandes agglomérations comme Londres, Barcelone, Vienne, Dubaï, Shanghai et que sais-je encore". Les gratte-ciel sont ainsi, "une sorte de lien entre le réel (ce qu’il sont, un bâtiment de haute taille) et un système de valeur, basée sur la culture et l’idéologie d’une certaine partie de la population mondiale au 20ème siècle" (Godart, 2001). »

Les twins towers, elles-mêmes, n'étaient-elles pas le signe de l'arrogance de l'Occident ?

Ces « employés de bureau, passants, policiers et pompiers » ne participent-ils pas de cette arrogance ? Ne demande-t-on pas aux Américains d'être fiers de ces symboles de la puissance de leur nation ?
Ne sont-ils pas « imprévoyants » en allant travailler dans ces "arbres" monstrueux ?

"Leur" King Kong n'a-t-il pas été impuissant à protéger ces tours qui se croient des montagnes ?

Ne « méritent-ils » pas ce qui leur arrive, ces « prétentieux » qui se veulent les rois du monde sur leur Titanic ?

Par ailleurs, "ce" Jonathan Jones « impavide » n'évoque-t-il pas le pendant de ces morts du Centre du Commerce du Monde : « 12,000 killed by suicide bombers in Iraq … ». « 12000 tués dans les attentats suicide en Irak »?

Morts et mutilés qui se perpétuent jour après jour dans le monde (voir les salutaires rappels de Gavroche sur ce fil) pendant que monsieur Korkos publie ses chroniques sur @si et que nous, nous les lisons . Et que certains d'entre-nous se retrouvent pour « discuter dans un parc ensoleillé » (au moins par leurs sourires!).

« The people in the foreground are us ». "Choqués" ou pas, « ces gens au premier plan, c'est nous ».

« A 10-year-old event belongs to history, not the present. To feel the full sorrow of it now you need to watch a documentary – and then you will switch to something lighter, either because it is painfully clear that too much blood has been spent around the world in the name of this disaster, or simply because changing channels is what humans do. The people in this photograph cannot help being alive, and showing it. » « Un événement vieux de 10 ans appartient à l'histoire, pas au présent. Pour en sentir la pleine émotion maintenant vous devez regarder un documentaire - et ensuite vous passerez à quelque chose de plus léger, parce que c'est douloureusement clair que trop de sang a été versé dans le monde au nom de ce désastre, ou simplement parce que changer de chaînes c'est ce que les gens font. Les gens de cette photographie ne peuvent pas s'empêcher d'être vivants et c'est ce qu'elle exprime.. »

Vous en pensez quoi, vous ?
//Parce qu'elle nous permet de nous replonger dans le choc//

Donc, je zappe. J'avais mis deux jours avant de le faire il y a 10 ans, là hop. De l'émotionnel, ralbol. Des questions sur l'état du monde après, oui
Au fait, qui a tué Kennedy les gars ?

lol
Je voulais signaler ici, une petite erreur de rien du tout dans la chronologie minute par minute livrée un peu partout. Il nous est effectivement indiqué qu'à 15h42, tous les vols commerciaux sont annulés, que tous les avions sont obligés de se poser, ou ont interdiction de décoller. C'est presque vrai, tous sauf un; l'avion qui transporte la famille du principal accusé, la famille Ben Laden, est autorisé à prendre l'air pour l'Arabie Saoudite. Oh vous voyez, c'est une erreur de rien du tout, juste une bête omission journalistique. Il ne faut surtout pas y voir un quelconque arrangement avec quelques hauts membres de l'administration, sur ce départ de la famille Ben Laden, fort heureusement tous regroupé ce jour là, prêt à prendre tous le même avion.

Non, il est n'est pas nécessaire non plus de revoir Farenheit 911, qui débute par ce sympathique rappel, preuve de politiques prêts à tout, sur l'élection présidentielle de 2000, et les fraudes électorales avérées de l'équipe Bush, pour se faire élire. Ce jour là, ils avaient déjà volé la démocratie! Farenheit 911 continue ensuite sur les liens étroits de Bush, Rumsfeld et Cheney avec la famille Ben Laden, toujours bien de se le remémorer…

Et puis je voulais adresser un mot à mes amis conspirationnistes. Vous faites fausse route, les amis. Si vous croyez que ceux qui ont créé les attentats ne luttent pas pour que la vérité ne fassent jamais surface, vous vous trompez!! Si vous croyez qu'ils n'ont pas lancé de beaux écrans de fumée avec débats à tiroir comme la destruction contrôlée ou non, vous vous trompez! Les tours sont tombées, rien de choquant quand la structure principale est à ce point endommagée. Et le WTC7, renfermant une cellule de la CIA et une de la SEC, avait lui toutes les raisons d'être destructibles à tout moment. Donc le point est évacué, et nul besoin de perdre dans de longs débats.

Non, si l'on veut trouver des points de comparaison, des évènements identiques ayant produit des effets dissemblables, il suffit de regarder les vidéos de l'impact des avions. Le premier explose dès qu'il entre dans le building, le second, malgré que ses ailes soient tranchées par de multiples poutrelles d'acier n'explose que "bien plus tard" à l'intérieur même du building. Là on peut se poser des questions

Et ces avions, dont on nous dit que c'est un jeu d'enfant de les diriger contre un immeuble, peu importe les trajectoires rocambolesques utilisées…le deuxième est en plein virage sur l'aile…pas facile de viser, et bingo, droit dans le mille, avec 20 heures de cours… Pour le Pentagone, c'est encore plus compliqué.. Mais non, c'est possible puisque le responsable d'un simulateur de formation a fait la démonstration devant des journalistes ébahis… Non promis juré, le gars, ne connaissait rien à l'aviation et n'avait jamais fait joujou avec son simulateur… On attend toujours que nos debunkers officiels, nous fassent la démonstration… on attend, on attend, dix ans déjà… Pierre Hasky, Daniel Schneidermann, Elizabeth Levy (non, pas elle, c'est pas possible, elle a part avec un gros handicap intellectuel), que font ils?? pourquoi n'ont ils jamais essayé, pour démontrer la faisabilité?? c'est pas compliqué un 757 à faire voler, 20 heures de cours, pas plus que pour une twingo!!

10 ans… 10 ans de faillite de nos démocraties, de nos moyens de contrôle démocratiques, que sont politiques et médias. Et aujourd'hui, tout le monde fait comme si de rien n'était, avec les mêmes infos qu'il y 10 ans!! Quelle crédibilité pour les médias et les politiques, alors même que le nombre de personnes qui doutent ne cesse de progresser. Bien sur, il est plus aisé de titrer sur "les faillites des USA le 11/09" que de titrer sur "10 ans d'échec démocratique et médiatique" à faire la lumière.

Alors il y a bien sur, les super confiants.. ceux qui pensent en une question avoir trouver la clef de l'énigme pour clore définitivement tout débat:"Mais et les victimes des avions??" On pourrait leur répondre sur le même ton "et les victimes de la guerre d'Irak, plusieurs centaines de milliers (sans parler d'un pays ruiné, anéanti, pillé) que ces mêmes gens ont lancé sur la base d'un mensonge?" Pourquoi se soucier de quelques centaines d'hommes et femmes, lorsqu'on en néglige plusieurs centaines de milliers, lorsqu'on néglige les valeurs de la démocratie en trichant ouvertement, en mentant ouvertement, en emprisonnant à Guatanamo, en torturant (le gars qui a avoué le 11/09, a subi plus d'une centaine de simulation de noyade (le waterboarding)… qui ne l'aurait pas avoué????)?

10 ans de faillite morale. 10 ans de faillite démocratique. 10 ans de mensonges. et 10 ans d'insultes et de menaces pour ceux qui osent poser des questions!!
Et plus le temps passe, plus il sera impossible de faire le moindre bout de chemin en arrière…
Réfléchissez donc, messieurs les journalistes, avant de faire l'impasse sur quelques enquêtes sérieuses, avant de ne serait ce que publier les faits qui montrent que l'administration Bush était un ramassis de corrompus prêts à tout pour le pouvoir et les dollars!! Réfléchissez bien, oui!! Demain dans 10 ans, il sera trop tard.
C' est devenu une spécialité, surtout quand on n'a rien de nouveau à dire, de recourir à la boucle, à la répétition, au pilonnage, parfois même en attendant que l'événement attendu se produise.
Le 11 SEPTEMBRE 2001, la collision des avions contre les tours, et pour le dixième anniversaire on recommence en délocalisant les rédactions. Pour ma part, plus ils ressassent et moins je les écoute.
Une méthode journalistique qui mériterait qu'on l'étudie un peu.
J'en ai marre des "commémorations."

On pleure 3000 morts civils américains.
On pleure même nos vaillants soldats morts en Afghanistan, alors que la guerre est leur métier...
Et les millions de morts partout dans le monde, des civils aussi, femmes, enfants, en Irak, en Afghanistan, en Afrique ?

Certaines libertés ont aussi disparu avec le 11 septembre...

Un complot ? Peut-être pas. Une politique antidémocratique, c'est certain.

A lire (ou relire) : Naomi Klein, la Stratégie du choc...

Comme quoi, on peut faire avaler n'importe quelle pilule...
Merci pour cette émission...
Ca y est les terroristes sont de retour !

Tout à l'heure, j'ai éteint ma télé après avoir entendu l'annonce d'un débat sur BFM sur le thème de l'après 11 septembre entre Alexandre Adler et le philosophe (sic) Luc Ferry.

Je vais sur le site du Monde et.... en première page, les réflexions de Glucksman sur le monde de l'après 11 septembre.

Je vais donc me cloisonner chez moi, ne plus écouter les médias jusqu'au 12 septembre minimum, car je sens bien venir la matinale du 11 septembre sur France Inter avec comme invité spécial BHL.
Et Caroline Fourest qui est ces jours-ci sur Toulouse.... On n'est plus à l'abri nulle part...
http://www.dailymotion.com/video/xkz23g_france3-brise-l-omerta-sur-le-11-septembre-et-le-wtc7_news
Pourquoi la vidéo est aujourd'hui bien plus petite en dimension (HxL) et donc de bien moins bonne qualité qu'il y a quelques jours (et où l'on voyait en capture sur la vidéo une image différente, avec Hélène Risser) ?
[s]Mais j'ai peut-être rêvé[/s] non, je ne crois pas.

Est-ce un problème de droits d'auteurs avec F5 ?

Dans l'après-midi du 11 Septembre 2001, aux alentours de 15 heures 30, TF1 et France 2 décident de "casser leurs programmes", pour une longue tranche d'info en direct, qui ne s'arrêtera que tard dans la nuit.

Trois jours plus tard, Olivier Mazerolle, directeur de l'information de France 2, est sur le plateau d'Arrêt sur images (La Cinquième), pour répondre à nos questions de l'époque, dont voici quelques unes: quand exactement avez-vous décidé de casser votre grille de programmes ? fallait-il passer en boucle les images de l'effondrement des tours ? Fallait-il, dans le flot du direct, diffuser quelques informations fantaisistes comme cette revendication par une orgabisation terroriste japonaise souhaitant "venger les morts d'Hiroshima" ?... > Lire l'intégralité du texte
Je joins ma voix à certains commentaires qui demandent à @si de faire une émission honnête sur le 11 septembre.
L'analyse des théories du complot interne est nécessaire. Comment voulez-vous que nous continuions à vivre dans un monde dans lequel 2 informations cohabitent sans dialoguer ? Les gens ont entendu dire beaucoup de choses sur le 11 septembre, mais les médias main stream ne se penchent que très rarement sur ces questions : les exercices militaires qui se déroulaient pendant le 11 septembre : vrai ou faux ? L'effondrement du WTC 7 qui serait une démolition contrôlée (il suffit de voir la vidéo de l'effondrement pour avoir un gros doute) : vrai ou faux ? Le nombre de procédures de sécurité nationale bafouées le jour du 11 septembre (Bush dans une école alors que l'attaque terroriste est avérée) : quelles explications ? Pourquoi les mensonges de l'administration Bush ont-ils eu si peu de répercussions ? (Condolizza Rice et le mémo d'août 2001).
L'émission avec Malterre et Atmoh date un peu aujourd'hui. N'est-il pas temps de faire l'émission que Guillaume Durand n'a pas eu le courage de faire ?
La position officielle d'@si et "d'intérêt public" (sic), c'est que douter de quoi que ce soit sur la position officielle fait de vous un "hurluberlu qui croit à son machin dur comme fer, en dépit de toute logique".

Il est donc de l'intérêt du public de ne pas poser de question. Le rêve!

L'effondrement (désintégration instantanée en fait) du WTC7 est dû à un incendie, c'est ça la logique. Et il y a la chance aussi. Retrouver le passeport en parfait état du mec qui a détourné l'avion, (ça arrive tout le temps qu'on retrouve "des effets personnels après un crash"), c'est logique aussi ça.

Alors, Messieurs qui veillez si bien à notre intérêt, visualisez le pirate, sa veste et le passeport à l’intérieur de sa poche et regardez bien les images du 2ème avion qui frappe les tours...Maintenant, en toute logique, quelle est la probabilité qu'un mec passe dans la rue, avec les tours en feu au dessus de lui, le TROUVE PAR TERRE INTACT, le ramasse et le rapporte à un policier ? (avant l'effondrement, c'est important d'être exact et fidèle à la théorie officielle)

Les debunkers, ceux qui donne les réponses logiques que les cons ne veulent pas entendre, nous disent donc "ça arrive tout le temps qu'on retrouve "des effets personnels après un crash" et on a droit une jolie photo de débris au sol censée nous convaincre (un bout minuscule de siège cramé est identifiable)....selon la logique : circulez ya rien à voir, c'est normal (même pas un coup de bol, nan, c'est logique).

Je retourne le problème en bon "pseudo scientifique", admettons que l'on puisse reproduire l'évènement à l'infini, dans combien d’occurrence retrouvera-t-on intact le passeport ? Dans combien d’occurrence le WTC 7 se pulvérisera en 10 secondes à cause d'un incendie ?

IMPORTANT : selon la sacro sainte théorie officielle "oui, c'est la [s]première fois[/s] 3ème fois (bhé oui les 2 autres c'était ce matin les gars) dans l'Histoire qu'un immeuble de cette taille tombe suite à un incendie".."on va renforcer la sécu incendie les gars..." Bonne idée Mec!

'Tain là par contre c'est la poisse...et des coups de bols/poisse comme ça, à force de s'accumuler, ils me font douter.

Désolé mais moi, je suis un hurluberlu et non, je ne trouve pas ça LOGIQUE.

Je retourne le problème en bon "pseudo scientifique", admettons que l'on puisse reproduire l'évènement à l'infini, dans combien d’occurrence retrouvera-t-on intact le passeport ? Dans combien d’occurrence le WTC 7 se pulvérisera en 10 secondes à cause d'un incendie ?

Vous évacuez si joliement les 7h d'incendie précédant l'effondrement que ça en est touchant.
Vous voulez un immeuble d'habitation qui s'effondre d'un coup ? Vous avez cette vidéo, ou un bloc d'immeuble s'effondre (et endommageant au passage les immeubles mitoyens).
http://www.dailymotion.com/video/xc0yij_building-collapse-caught-on-film-in_news

Comme quoi les immeubles quand ça s'effondre, ça ne prévient pas toujours et ça peut être rapide, saleté de gravité qui empêche d'avoir un effondrement en bullet time avec des ralentis, des effets de lumière, des zooms et des traveling.

Pour le fait qu'un document en papier puisse être retrouvé après un crash et un incendie ça arrive tout le temps, mais nier un tel fait de manière péremptoire est un moyen d'argumentation assez aisé, l'argument d'autorité pour contredire une coïncidence c'est pas mal.

De manière générale, vous partez aussi du principe que de telles coïncidences ne peuvent systématiquement pas arriver, et que toute occurrence d'un fait "troublant" est suspect et donc accrédite la thèse d'un complot gouvernemental. La méthode hypercritque est d'ailleurs un signe chez les complotistes, qui ne remettent jamais par contre en doute leur propre version en la confrontant avec les incohérences.

Pourquoi un gouvernement s’embêterait avec un scénario alambiqué de vrai/faux détournements d'avions pour expliquer des effondrements de tours, alors qu'il pourrait sortir un scénario de polard à base de camionnette chargées d'explosifs que de multiples films ont déjà mis en scène et qui est déjà arrivé (mais heureusement ne n'ayant aucun impact catastrophique) par le passé ?.

Pour accréditer la thèse du complot et le problèmes des coïncidences par contre je ne vous trouve pas assez pointilleux...
- L'ile de Manhattan a été découverte un 11 septembre elle aussi (1609) Hasard ? Personnellement je ne le pense pas.
- Le pont de Quebec s'effondre un 11 septembre 1916. Hasard ? Personnellement je ne le pense pas.
- La cagoule cause un attentat le 11 septembre 1937. Hasard ? Personnellement je ne le pense pas.
- Un avion s'écrase au large de Nice le 11 septembre 1968. Hasard ? Personnellement je ne le pense pas.
Putain* super. J'en ajoute un: vous savez qu'il vous reste assez précisément 911 messages dans ce fil de forum avant qu'il ne soit fermé? (Ouais, c'est un peu la loi de la "masse critique" sur les forums d'ici.)

* Excusez mon langage, mais ça fait 10 jours que j'essaye de caser ce gag stupide.
Marrant comme on oublie facilement Allende, aussi...
Ben oui. Hélas. 11 septembre ... 1973.
Autrement plus grave, à mon sens.

Mais qui en parle ?
Ne soyez pas plus royaliste que le Roy Ulfang,

Même le "NIST" explique que c'est "une première dans l'histoire" la chute du WTC7, avec vos incendies dedans et tout et tout.

Ne faites pas croire que c'est normal. Je vous offre la vidéo officielle encore une fois :

http://www.dailymotion.com/video/x8rosk_wtc-7-video-officielle-du-nist-vost_news

"nous avons découvert un nouveau type d'effondrement : l'effondrement progressif induit par le feu"

Cette vidéo date de 2008.

Donc, je reprends pour Ulfang : Le Roy dit que c'est pas de bol. Une découverte comme ça le 11 septembre. Disons que c'est la petite bonne nouvelle dans cette journée funeste.

Et pour les "normalistes", la phrase suivante des ingénieurs du NIST dans la même interview et censée écrire l'Histoire : "nous avons démontré, pour la première fois, que le feu pouvait induire un tel effondrement".
Bien sûr, répandre 100 tonnes de kérosène en flamme dans des bâtiments, on le fait tous les 3 jours.

Sinon, au lieu de nous rabâcher les mêmes conneries qu'on entend depuis 10 ans (vous prêchez des convertis mon ami), si vous nous apportiez du neuf ? Genre nous dire comment ils ont fait pour faire une démolition contrôlée ?
... ou, un poil plus important, quel aurait été le début de bout de commencement d'intérêt, quel que soit le camp, d'organiser une démolition "propre", et d'augmenter la difficulté de l'opération pour épargner les immeubles voisins alors que placer des explosif pour qu'un immeuble s'effondre n'importe comment serait largement plus simple.

Ah oui, esquivé comme "ah mais c'est pas le sujet", ou "c'est pas de jeu, cette question". Mais en réalité, derrière les très hypocrites échanges de "faits" qui ne sont pas du tout des échanges de faits mais des échanges d'interprétations de faits (conditionnés par les discours sous-jacents), il y a une logique. La sélection des interprétations ("hmm ça me parait bien contrôlé tout ça") se fait en fonction de leur adéquation à un système. "C'est incroyable, où j'ai pu mettre mes clés, je les avais posées là" amène à "bin finalement c'est fou comme je peux les poser ailleurs moi-même sans m'en apercevoir du tout" sauf si on croit déjà aux poltergeists ou aux farfadets, dans quel cas l'interprétation "on me les a magiquement déplacées" est plus cohérente donc plus évidente. Il y a une logique, un système, qui préexiste aux interprétations conspirationnistes, et fait que les échanges de données brutes resteront complètement stériles. Je pense que c'est au niveau de ces logiques que vous devriez discuter. Si je crois aux infiltrations extra-terrestres, et qu'elles fondent ma vision du monde, toutes les données que je recevrai seront interprétées comme illustrations flagrantes de cette invasion, et ce ne sont pas des dialogues sur ces données qui vont ébranler mon système. Il est clos.

En l'occurence, je ne vois pas bien la cohérence interne de l'interprétation "démolition contrôlée" : il n'y a pas de scénario, parmi les sous-jacents possibles, qui rende probable une telle opération de destruction "propre" programmée. Elle n'est compatible avec aucune motivation d'aucune des parties. Est-ce que c'est l'idée que la seule façon de s'assurer l'écroulement total d'un immeuble est de le saper de la façon la plus propre ? D'une part c'est faux (il est plus bien facile de s'en assurer l'effondrement sans tenir compte des dégats alentours), d'autre part le souci de l'effondrement total est lui-même douteux (des tours brisées à leur moitié, par exemple, auraient le même impact symbolique). Est-ce l'idée de le FBI voulait sacrifier 3000 de ses citoyens pour justifier une guerre coloniale, mais a fait l'effort technique nécessaire pour éviter que l'on dépasse les 3100 en abimant des immeubles qui n'étaient pas sur la liste ? C'est absurde au-delà même du principe de sacrifice délibéré des twin towers. Est-ce l'idée d'éviter que tout New York s'écroule comme une série de dominos ? Ca ne se serait pas passé comme ça, quelle que soit la chute des immeubles.

Donc, qu'est-ce qui sous-tend, comme non-dit, comme "récit d'arrière-plan", le choix particulier de favoriser cette perception des données ?
D'abord, c'est pas à moi qu'il faut dire ça, et ensuite, je doute fortement votre post fasse réfléchir qui que ce soit.
Au moins il a le mérite de poser une question à laquelle il est possible de réfléchir. Contrairement à vous qui en posez une dont on a déjà la réponse: on sait très bien comment procéder à une démolition contrôlée. Mais pourquoi elle aurait peut-être eu lieu, ça on l'ignore.
Non, la question est bien comment. Justement, quand on sait comment ça se passe d'habitude, imaginez faire ça dans le WTC, on se demande comment c'est possible.
C'est juste une question de moyens.
De moyens, de temps, de compétences, de complicités tellement nombreuses que c'est effrayant le nombre de gens qui peuvent consciemment tuer 3000 personnes innocentes (leurs compatriotes qui plus est) pour déclencher 2 guerres, sans témoigner après.
Tout à fait. Ce n'est pas comme si tout au long de son histoire, l'Homme avait suggéré pouvoir être retors, meurtrier voire inhumain dans le seul but d'acquérir pouvoir et profit. Ça se saurait, depuis le temps.
Vous avez pas tout compris, relisez mon post.
Je faisais une tentative d'ironie. Je pense avoir très bien compris votre point de vue: c'est la faute au kérosène, rien d'autre n'est envisageable.
"Tout à fait. Ce n'est pas comme si tout au long de son histoire, l'Homme avait suggéré pouvoir être retors, meurtrier voire inhumain dans le seul but d'acquérir pouvoir et profitjavascript:editor_tools_handle_small(). Ça se saurait, depuis le temps."

Vous appelez ça de l'ironie...mais c'est de la science-fiction mon brave monsieur, et cette sorte de commentaire n'a pas sa place sur un forum scientifique...

nan mais....
forum scientifique...

C'est bon de rire, merci :-))
Mon avis n'a pas d'importance ici en fait. Je soulignais surtout l'ampleur que devait avoir ce complot pour être réalisé tel quel. Que l'homme puisse être mauvais j'admets. Mais il y a un moment où des gens qui n'avaient rien à y gagner ont dû faire parti du complot, et là ça devient vraiment bizarre…
Je ne crie pas au complot, je ne fais que me poser des questions, parce que je suis curieux, que les mystères m'intéressent, surtout quand ils entrent en contradiction avec un bon sens que j'ai mis quelques années à me former. Mais je suis très ouvert et je n'apprécie rien de mieux qu'une explication simple et limpide.

J'ai lu par exemple cet essai (partie 1, partie 2, c'est un lien que j'ai déjà mis ci-dessous, désolé) abondamment sourcé qui titille ma maudite curiosité. Oh, bien sûr, ce ne sont peut-être que d'étonnantes coïncidences. Certainement.

De moyens, de temps, de compétences, de complicités tellement nombreuses que c'est effrayant le nombre de gens qui peuvent consciemment tuer 3000 personnes innocentes (leurs compatriotes qui plus est) pour déclencher 2 guerres, sans témoigner après.


C'est surtout que les partisans de la "démolition contrôlée" oublient de préciser qu'un bâtiment quand il est démoli selon les techniques de foudroyage vertical subi un affaiblissement structurel conséquent qui vise à retirer un pourcentage important de sa résistance structurelle.

Pour les tour du WTC ça veut dire faire des trous dans les murs extérieurs et dans l'âme centrale et ce sur environ un étage sur 7, bonjour la discrétion.
Et pourquoi s'ennuyer à le faire puisqu'il suffit d'un incendie pour que ça se produise naturellement, deux fois (pardon, trois) et dans des conditions exactement semblables. Les entreprises qui font de la démolition contrôlée sont vraiment des arnaqueurs.
Vous y connaissez pas grand chose hein ?
Autant que la plupart d'entre-nous. C'est pourquoi je m'émerveille toujours de ce que la Nature nous donne à découvrir chaque jour. Comme on dit: la réalité dépasse souvent la fiction ^^
Du coup si vous vous renseigniez la prochaine fois ?
Oui, oui, vous avez absolument raison. Merci de m'avoir éclairé. Je vais suivre vos recommandations et me renseigner sur Roswell, le Père Noël et l'Intelligent Design ce qui devrait m'apporter beaucoup.
Vous reviendrez parler d'ironie en 2ème semaine aussi ?
Si vous revenez avec vos belles certitudes et vos joyeux amalgames, avec plaisir.
Oh, je suis décidément trop bête et trop méchant avec ces pauvres théoriciens du complot…
C'est ce que j'ai également essayé de souligner, mais vous savez, il ne faut surtout pas essayer de détourner les gens de la démolition contrôlée : ils l'ont vu avec leurs yeux quoi. Leurs yeux, vous vous rendez pas compte.
Je dis ça pour suggérer de décaler la discussion sur un plan un peu plus fructueux, potentiellement, plutôt qu'en rester à des "données brutes" qui n'ont pas les mêmes significations des deux côtés. C'est une suggestion générale. Pour ceux qui causent. Moi je, hein, suis juste, beeh, là-bas, en train de rien. Ce que j'en dis.

Quant à faire réfléchir, je sais pas. C'est presque secondaire, au moins ça permettrait de clarifier les positions et de mieux se comprendre, quitte à voir plus clairement les causes de désaccord, et ne rien y faire. Pour le moment, là où la discussion est focalisée, ça fait surtout dialogue de sourds.
++1

Tout à fait IT: vous touchez là le trou noir des explications conspirationnistes: où veulent-ils en venir ? Pourquoi tant d'énergie déployée ? Quel contre-récit de l'histoire du monde veulent-ils promouvoir ?

Un peu plus de franchise serait bienvenue. A moins que tout cela reste au stade de leur subconscient.
Tout à fait IT: vous touchez là le trou noir des explications anti conspirationnistes: où veulent-ils en venir ? Pourquoi tant d'énergie déployée ? Quel contre-récit de l'histoire du monde veulent-ils promouvoir ?

Un peu plus de franchise serait bienvenue. A moins que tout cela reste au stade de leur subconscient.
Vous posez LA bonne question . Je me permets d'y apporter un élément de réponse .Comme je le mentionne plus haut , la délicieuse Nicole que j'avais aimablement surnommée Nitrole a bourré avec ses thèses conspirationnistes ce forum d'@si et je l'avais bien énervée d'ailleurs. Mais qu'elle ne fut pas ma surprise quand , en faisant des recherches sur le net je suis tombé SUR SON BLOG qu'elle appelle "les attentats du 11 Septembre vus par une conspirationniste" . Et là ...écœurement total , citation de Faurisson , lobby juif , pourquoi tant de juifs etc etc. A vomir.

PS : elle fait en un compte rendu de son expérience de forumeuse quand elle essayait tous les forums . Elle me cite comme un de ses plus virulents trolls opposants. J'en suis bien content !
Point Godwin pulvérisé !!


Mes félicitations vous êtes le lauréat pour ces dix ans...Vous gagnez un DVD de Loose Change.
Ben oui , Amandine qui changea de pseudo en cours de route pour s'appeler Nicole ne savait pas elle non plus qu'elle tournerait mal plus tard.. Que toutes ses listes deviendraient des fiascolistes...
Ben j'ai un peu l'impression que répondre à la question "pourquoi ?" dans ce cas là, c'est un peu répondre à la question "Est ce que graisser la cheminée aide le Père Noël à passer ?".
Non, au contraire. A l'inverse d'une enquête sherlockholmesque où des faits objectifs seraient établis pour soulever la question du "pourquoi" dans un deuxième temps, les discussions à base d'interprétations posent le "pourquoi" en préalable. C'est un "pourquoi" pré-établi ("parce que c'est une manipulation des américains") qui fait que la chute d'un immeuble est interprétée comme significativement bizarre. De la même façon qu'un "parce que les extra-terrestres ont visité nos ancètres" détermine la grille de lecture de l'archéologie-fiction, et la mise en corrélation de données disjointes (souvent approximées à cet effet). Ce sont ces visions du monde qui nous font ranger les évènements dans différentes catégories de significations - jusqu'au hasard attribué à ce qui ne se range nulle part.

Les interprétations très subjectives des données du 9/11 ne se résoudront pas entre elles. Elles se croisent sans se collisionner. "Cela me parait bizarre" (par rapport à l'expérience de quoi !?) signifie surtout : "l'inverse me paraît cohérent" (par rapport à quel système ?). Dans ces désaccords d'adéquations, tout le monde parle d'un seul des termes : les données "brutes" (ou pseudo-brutes, selon les effets rhétoriques qui les présentent). Il faut s'intéresser aux seconds termes de ces adéquations : adéquation à quel "système" ? Les choses sont plus ou moins absurdes (plus ou moins incongrues) par rapport à quel univers pré-établi ?

Les "pourquoi", ce sont justement ces arrières-plans, auxquels les "données interprétées" sont comparées et s'insèrent plus ou moins bien.
Plus clairement :

La principale raison pour laquelle tu supposes que tes clés n'ont pas été dérobées par un ninja de la CIA est que tu ne vois pas dans quel but ce serait le cas. Mais une personne convaincue que la CIA est prête à tout pour l'embêter va trouver cette explication plus probable, parce qu'elle s'insère à sa vision du monde de façon plus cohérente que ses alternatives. Ce que je demande, c'est l'explicitation des logiques sous-jacentes à l'interprétation "démolition propre" : à quelle vision du monde (à quelle motivation supposée à cette procédure) est-elle en adéquation ?

Cet univers-là, j'en comprends la phase 1 (simuler un attentat), j'en comprends la phase 3 (invasion légitimée du moyen-orient), mais j'ai du mal avec la phase 2 (démolition contrôlée).

Il y a un truc qui m'échappe, à ce niveau.
Certains se sont intéressés à cet aspect du problème. C'est sûr que c'est un peu plus long à lire et plus complexe à comprendre que « C'est la CIA qui a fait le coup! » ou autres assertions lapidaires.
Non. La question est celle que je pose plus haut : dans quel but "contrôler" une démolition "contrôlée" ? Pourquoi le fait que la démolition soit perçue comme "propre" (minimisant les dégats alentours) va dans le sens d'une preuve d'un acte terroriste (interne), celui-là (interne ou externe) se définissant par une volonté de maximiser les dégats (et, franchement, quand on tue 3000 personnes au hasard pour faire des sous, on se soucie assez peu du risque de faire bobo à ceux d'à côté).

Il ne s'agit pas de la question de "à qui profite le crime". Tout le monde admet qu'il a été profitable au gouvernement de Bush et à ses réseaux, même si on y voit plus généralement une réinstrumentalisation.
Je n'avais effectivement pas compris ça sous cet angle. Bonne question...
les gens veulent la vérité

moi ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous vous opposez à ce qu'il y ait une seconde enquête indépendante ?

vous avez le droit de croire à la version officielle, mais beaucoup de personnes ne sont pas satisfaites des explications qui sont données, et je ne comprends où est votre intérêt d'essayer d'emmener les gens à croire comme vous à cette version officielle ?

si vous avez raison la contre enquête confirmera la première, en quoi ça vous gène ?
Non non et non. Je suis désolé, mais je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait une bonne raison de pratiquer la démolition contrôlée (et à l'époque où je croyais qu'on pouvait débattre pour de vrai avec les théoriciens du complot, on m'en a donné des dizaines, entre autre la non-rentabilité des tours, le fait de ne pas détruire trop quand même etc…) ait un vrai intérêt dans le débat.

Encore une fois, ça ne sert à rien de trouver une raison valable à un évènement dont on n'a pas démontré qu'il avait pu arriver. C'est exactement la question de la vaseline dans la cheminée. D'abord on montre que le Père Noël a une existence crédible, ensuite on vérifie que la vaseline l'aide. D'abord on montre qu'une entité supérieure omnipotente existe, ensuite on peut discuter Intelligent Design.

Si vous continuez votre raisonnement, pourquoi la phase 1 ne se serait pas conclu à l'arrestation des terroristes avant leur entrée dans l'avion ? Les terroristes se suicidaient en prison et c'était marre, en route pour l'Afghanistan.
Il ne s'agit pas d'un conflit de faits. Il s'agit d'un conflit d'interprétations de faits. C'est un conflit de croyance. Dans cette discussion, lorsqu'on répond à "pourquoi crois-tu ceci" par "parce que [fait]", c'est un mensonge. C'est parce que [système de croyance] ; et [fait interprété] n'est qu'un instrument. Or, dans beaucoup de domaines (en particulier dans les rhétoriques conspirationnistes), les systèmes de croyances sont autonomes. Ils posent une réalité ("c'est tout les juifs qui", "les martiens étaient", "la cia du fbi a fait que") qui est compatible avec toutes les données, réinterprétées (il y a toujours un chemin possible, plus ou moins long, pour arriver à la conclusion voulue) ou filtrées (choix de ce qui est pertinent ou non, choix très mouvant parce que dans une constellation de "faits interprétés" un élément désamorcé est temporairement remplacé par un autre, jusqu'à revenir un peu plus tard : l'important n'est pas chaque élément individuel, mais la sensation de somme qu'ils offrent ensemble, et qu'aucune (séquence de) réfutation(s) ne peut écorner de façon significative). Ce n'est pas solutionnable.

Les faits étant neutralisés, reste le principe de base, celui qui sous-tend ce système. C'est pourquoi c'est le seul endroit où la discussion est possible, c'est le seul endroit ou un changement d'opinion peut avoir une conséquence, c'est le seul endroit qui compte. Alors soit tu y trouves un truc qui cloche (comme, à mon avis, le rôle d'une "démolition contrôlée"), soit tu découvres que c'est cohérent. Dans quel cas, en effet, tu n'es pas plus avancé du point de vue de la vérité. Mais il n'est pas rare que la vérité reste hors de portée, noyée sous les systèmes de représentations cohérents. C'est pourquoi j'ai tendance à être plus curieux des systèmes de représentation eux-mêmes que de cette vérité. Au minimum, une discussion sur ce plan des principes éclaircira le contenu le la mythologie 9/11. Il se trouve que cela satisferait déjà ma curiosité personnelle.
A mon avis, cela dépasse de loin, le conflit d'interprétation. Il pourrait exister et existe surement. Mais si vous regardez les médias, les rétrospectives, tout ce qui ne va pas dans le sens de l'officiel est occulté. Quand on parle du 11/09 pourquoi ne pas rappelé les liens Ben Laden avec les membres de 'administration Bush? Pourquoi passé sous silence, qu'ils ont fait tout ce qui leur était possible pour ne pas être auditionné? Ils le furent à huis clos... Pourquoi ne pas rappeler les antécédents de fraude, et les futurs mensonges de l'Irak, cela éclaire quand même sous un autre jour cette administration "innocente?". Bref aucun doute, aucune question 'est posée, alors que l'on en découvre régulièrement, et qu'en tout cas, il y en a de bien plus précise qu'il y a dix ans. Non, rien de rien, tout est classé dans le domaine de la rumeur, dans le domaine du complot, auquel lui on s'attache bien de lui donner toutes les formes les plus burlesques possibles. Alors que souvent ce ne sont que des questions sur des trous béants de la vérité officielle. Et Bush qui déclare et écrit des années plus tard, avoir vu en direct le premier impact...? enfin plein de petites choses. Qu'est ce que les médias ont à perdre?
La réponse à cette question, c'est dans l'émission du 16/09/01 qu'@si a mis en ligne que je l'ai trouvé. En fait c'est Olivier Mazerolle qui la donne, en réponse à une question de DS sur la non diffusion de la rumeur concernant le fait que le vol de Pennsylvanie ait été abattu. Il répond" cela met en cause un Etat". En fait c'est le fait que des membres d'une administration d'un pays ami, puisse être impliqué de prêt ou de loin à un niveau X, qui fait que les journalistes s'interdisent toute enquête,tout information allant dans ce se sens. On peut critiquer à tout va, dans les médias occidentaux, La Chine, La Russie tous ceux qui ne font pas partie de l'OTAN, mais dès qu'il s'agit d'un allier, d'un ami, pas question ,blackout. C'est très significatif de la liberté d'action de nos médias, et de leur indépendance, et dépasse donc de loin le simple conflit d'interprétationC'est avec nous ou contre nous. C'est en l'espèce un conflit frontal entre la vision occidentale et le reste du monde. l'occident étant certain de sa vérité, et le reste du monde ayant à juste raison il me semble, des raisons de douter, surtout vu le passif des actions occidentales dans le reste du monde.
Ah ok, donc s'il y a une bonne raison d'avoir pratiqué une démolition contrôlée, c'est qu'elle a eu lieu.
Non, mais qu'on arrive dans la zone où sa croyance devient un système clos, qui, comme celle des extra-terrestres dänikeniens, sera par principe interprétatif imperméable aux objections. Et en discutailler deviendra aussi absurde que discutailler de l'existence de dieu. Pour les mêmes raisons.
Si vous le dîtes, mais justement, quand on arrive à des croyances équivalentes à la foi, n'est il pas par définition inutile de débattre ?

Je suis désolé, mais vous êtes en train de dire que les invectives remettant en cause la biologie sur l'évolution des espèces doivent être débattu à un niveau théologique.
freudqo est de mauvaise fois mais lui au moins, il ne craint pas le débat et argumente réellement sans cache sexe psy ou philosophique.

C'est tout à son honneur et je le respecte.

IT aurait juste brûlé Galilée.
Houla non ne dîtes pas ça. Je trouve parfaitement débile d'en discuter, mais moi je dis que c'est débile dès le départ du raisonnement. J'aime juste bien vous voir raconter des conneries.

IT vous fait la fleur d'envisager que ce que vous racontez peut être défendu au niveau du "comment", faites lui en grâce.
C'est l'inverse. Le système de Galilée est sur un registre de falsifiabilité. Le système religieux ne l'est pas. Le système conspirationniste ne l'est pas non plus. Par exemple, il n'y a absolument aucun argument qui puisse aller contre sans trouver une réponse de type "ah alors ça veut juste dire que ça aussi ça faisait partie de la conspiration".
C'est faux IT, c'est vous qui éludez des faits sur le registre de la croyance.

Croyez vous donc sincèrement que tout s'est déroulé exactement comme le prétend la version officielle ?
Quelle version officielle ? Dans ces discussions, cet argument-là est poussé jusqu'à englober l'intégralité de l'histoire des Etats-Unis, et joue un rôle ridiculement polarisant, permettant aux conspirationnistes de revendiquer le monopole des critques des colonialismes américains au moyen-orient, et de rejeter dans le camp des supporters impérialistes ceux qui croyent qu'al quaeda a détourné des avions sur le WTC.

Je pense que les américains n'ont pas commis l'attentat du 9/11. Ca compte comme "tout s'est déroulé exactement comme le prétend la version officielle" ?
Non.

Vous exprimeriez donc des doutes, tout comme moi, alors ?
Des doutes sur quoi ? Sur la géopolitique étatsunienne ? Nous sommes au-delà des doutes, les liens complexes entre l'administration bush et osama ben laden me semblaient historiquement avérés. Sur le passeport retrouvé dans les décombres ? Pourquoi pas, il s'agit déjà de l'après-9/11 et des récupérations propagandistes comme casus belli, ça peut très bien être un effet de manche du même ordre que les prétendues armes de destruction massives. Toutes ces questions sont périphériques. Je n'ai pas tellement de doute sur le fait que ces avions ont été détournés par al quaeda, et que cela a causé l'effondrement de ces tours. Je trouve très faibles les raisons pragmatiques de remettre cela en cause, et futiles les raisons idéologiques. Voilà pour ma position personnelle, si c'est vraiment important.
Moi, ça m'intéresse votre position personnelle, vraiment.

Et bien votre position n'est vraiment pas très éloignée de la mienne (géopolitique, liens ambigus, passeports).

Une différence, le point crucial de la Tour 7. C'est tout, mais c'est déjà pas mal.

SVP ne rentrons pas dans le détails, vous croyez que c'est normal, je crois que c'est impossible.

Mais vous me rassurez, vous avez aussi remarqué quelque chose d'important :

"des récupérations propagandistes comme casus belli, ça peut très bien être un effet de manche du même ordre que les prétendues armes de destruction massives"

Et ceci est la réponse au "pourquoi ?"
Ce n'est pas ce pourquoi-là qui coince le plus (même s'il est en lui-même déjà un peu caricatural, et qu'on pourrait discuter de sa cohérence : les fanas du symbolisme du wtc et les archipatriotes yankees sont à la fois ceux qui sont accusés de l'attentat et ceux qui seraient les plus réticents à toucher à ce symbole voire à massacrer délibérément des compatriotes huppés - c'est un peu du pseudoréalisme de série télé, avec des hyperméchants motivés juste par l'idée de faire muhaha à cheval sur une caisse de lingots). Le pourquoi qui coince c'est, comme je le mentionne ailleurs, celui de la démolition "contrôlée" (calculée pour une chute toute propre toute verticale de l'immeuble) alors que si le but est de faire des gros dégats tragiques, il est largement plus simple de la faire tomber n'importe comment (la "démolition contrôlée" n'est qu'un cas particulier, difficile à obtenir à coup d'explosifs, de démolitions totales). L'argument "ça ressemble à une démolition contrôlée" n'est cohérent avec rien. Les théories sous-jacentes au conspirationnisme n'amènent qu'à "démolition à l'explosif", mais se tirent dans le pied en ajoutant "contrôlée".

Par contre, dans "contrôlée" il y a "contrôlée", ce qui fait super très pro, et flatte bien dans le sens de l'archicompétence démiurge des mystérieux services secrets américains. Il y a cohérence au seul niveau de la représentation (abracadabra), mais cela va justement trop loin dans ce sens, dépassant toute motivation possible : les artificiers ne sont pas des artistes maniaques poussant la perfection des démolitions comme une fin en soi, au point de rendre toute opération infiniment plus compliquée par souci esthétique.
"contrôlée" (calculée pour une chute toute propre toute verticale de l'immeuble)

Oui, on est d'accord (cf WTC7)

Pour le reste vous avez raison. Je n'ai pas d'explication, au point où ils en étaient, pourquoi contrôler la chute du WTC7?

Je ne sais pas.
Et c'est pourquoi (voilà le rôle du pourquoi) je trouve plus convainquant de considérer que cette impression de chute contrôlée est effectivement un simple effet de l'intense incendie.
(parce qu'en plus il faudrait expliquer qu'"ils" aient attendu patiemment 7 heures d'incendie pour déclencher la mise à feu. Et expliquer comment l'incendie n'aurait pas fait exploser les explosifs. Les mêmes 7 heures d'incendie qui peuvent parfaitement expliquer l'effondrement. Quel mystère !!)
Je ne parle toujours que de la Tour 7. Vous savez, celle qui est tombé tout droit en dix seconde suite à un incendie, sans kérosène et sans avion. Celle qui a permis au NIST de "découvrir" (sic) un nouveau type d'effondrement" (re-sic)

"nous avons démontré, pour la première fois, que le feu pouvait induire un tel effondrement".

Ça a mis trois ans de recherches, la modélisation ressemble pas vraiment aux images, mais si cela vous convient, tant mieux pour vous.
Mais moi aussi, je parlais de la tour 7.
Ce qui est étrange, c'est que quand on vous dit qu'on a démontré un nouveau type d'effondrement, vous en "déduisez" que du coup c'est forcément autre chose.
saloperie d'esprit critique
Non non, ce n'est pas de l'esprit critique, c'est juste de l'aveuglement là. Parfois la nuance est dur à trouver, mais là je vous aide. Ne me remerciez pas.
Heu, l'esprit critique ça veut pas dire tout critiquer juste pour le principe. Ou alors, faudrait aussi critiquer que la terre tourne et soit ronde, si on va par là.
Une démonstration, c'est une démonstration. Ce n'est pas à coup de "ho, la modélisation ça ressemble pas aux photos" qu'on déconstruit une démonstration - et pour cause, le but d'une modélisation, c'est d'obtenir un modèle qui explicite les principes de fonctionnement, par pour que ça ressemble aux photos.
Forcément, une modélisation ne doit surtout pas ressembler au modèle...là j'abandonne..

Forcément, une modélisation ne doit surtout pas ressembler au modèle...là j'abandonne..


(googleimages : système solaire, liaison chimique, marées, mécanique des fluides....)
Bonne idée. Vous n'avez rien compris au principe de la modélisation, revenez quand vous saurez.
C'est fou le nombre de choses que vous savez et que nous ne savons pas.
Ah merde, vous auriez eu l'air moins con en lisant la réponse de Djac Baweur. Désolé pour vous…
Vous trouvez? Merci pour votre compassion.
. zut, mal placé
. ce forum m'en veut
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Crois bien que ça me fait beaucoup rire.

Mais ça m'a montré un bug dans ma foutue extension, alors merci quand même ^^
ah, alors pour me remercier tu vas faire la version pour firefox ;-)
Une version pour Firefox ? T'as bien dit pour Firefox ? 8D :D ;)
C'est en projet. Pour Chrome aussi, tant qu'à faire. Faut juste que mon emploi du temps cesse d'être à l'orage.
C'est que vous ne comprenez pas ce que sont modèle et principe.

En modélisant, on cherche des principes de fonctionnement, concordant avec les faits : type de structure de départ, fragilisation de la structure par des débris, incendie durant 7 heures, effondrement intérieur, suivi d'un effondrement extérieur quelques secondes après (ce décalage dans le temps contredit formellement un effondrement contrôlé, au passage).

Ce qu'on a démontré, c'est que tous ces éléments peuvent aboutir à un effondrement tel que constaté. La modélisation intervient pour montrer que les principes suivis pour l'explication aboutissent effectivement à un effondrement aussi rapide. Les principes sont donc exacts.

Or, pour faire cela, on est bien obligé de fonctionner par modèle et principe, car on ne peut recréer artificiellement l'exacte réalité molécule de béton par molécule de béton, ni reconstituer l'exact parcours de l'incendie, etc (sans quoi, on finirait effectivement par reconstituer des modèles correspondant exactement aux photos). C'est un peu le même principe que la météo, ne connaissant pas le parcours de chaque molécule constituant l'atmosphère, on est contraint à étudier des modèles globaux - qui ne conduisent pas toujours à la réalité exacte (des fois il ne pleut pas à Bourg-en Bresse à 17h23 alors que c'était prévu), mais ce qui ne remet malgré tout pas en cause les principes mis en œuvre.
Voilà pourquoi une modélisation n'est pas la reconstitution exacte de la réalité, mais reconstitution des principes ayant concouru à ce que la réalité soit telle.

Un peu d'esprit critique, que diable.
(pour être tout à fait franc et exhaustif, au risque de re-déverser le l'huile sur le feu : avec tout ça je m'étais demandé finalement si les immeubles pouvaient par exemple avoir été délibérément sapés par des charges contrôlées une fois avéré qu'ils ne pourraient être sauvés, et pour éviter qu'ils ne s'écroulent en faisant plus de dégats et de victimes autour d'eux... quitte à, dans les twin towers, sacrifier les gens encore prisonniers du feu, qu'on n'aurait jamais pu sauver. mais si c'était le cas, les pompiers et secouristes auraient certainement été évacués. et le fait que les immeubles alentours avaient été vidés rend le calcul douteux : les dommages potentiels n'étant que matériels, un effort plus long aurait sans doute été fourni pour l'évacuation des survivants. bref, je continue à trouver plus probable l'effondrement spontané.

mais pour dire, une démarche "limitative" est la seule qui justifierait des démolitions contrôlées, s'il y en avait vraiment. ça resterait de l'ordre de la conspiration, car cette mesure cynique serait aussi impopulaire que l'abattage d'avions de ligne détournés, mais ça resterait tout de même en dehors de la théorie de l'attentat américano-américain...)

Si vous le dîtes, mais justement, quand on arrive à des croyances équivalentes à la foi, n'est il pas par définition inutile de débattre ?


Si.

Ce que je veux dire c'est qu'il faut distinguer les théories falsifiables des théories non-falsifiables. Et les théories du complot, comme les religions, les ufologies ou les systèmes sorcellaires, font partie des secondes. Elles ont une cohérence interne qui répond d'avance à toutes les questions et toutes les lacunes. "C'est magique" ou "c'est un miracle" ou "ils sont forcément assez avancés pour" ou "c'est en fait tout fait exprès parce que eux aussi ils sont dans le coup" ont la même fonction de Mystère au sens sacré. C'est comme le solipsisme à la PK Dick : une fois décidé que le FBI l'a mis sur écoute, fouille sa chambre en son absence, et a remplacé son entourage par des androïdes, tout peut aller dans ce sens. Le fait que rien n'est déplacé dans sa chambre à son retour prouve qu'elle été fouillée par des spécialistes vraiment hyper très fort, et renforce la croyance d'autant.

Et l'évolution des espèces ne peut pas être imposée à un croyant fondamentaliste, parce qu'aucun argument ne bat en brèche le principe selon lequel le bon dieu a créé le monde en 7 jours, et a posé des ici et là os de dinosaures antidatés pour tester notre foi. Il n'y a pas de dialogue entre ces deux registres de discussion, ce dialogue ne s'articule que par illusion (une illusion maintenue ici par le fait de parler de "faits" alors qu'ils sont présentés préinterprétés : la chute d'un gratte-ciel décrite comme objectivement "bizarre" ou comme objectivement "comme une démolition contrôlée", alors que "bizarre" et "comme" sont déjà subjectifs). Les véritables arguments moteurs sont d'ordres différents.

C'est un constat pragmatique. Il s'illustre sur @si par la circularité et la permanence de ces débats sur le 9/11. Il y a des raisons qui les éternisent (ce principe de non-falsifiabilité). Et cela rend ces vieux dialogues répétés assez vains.
Si vous considérez l'évolution comme une théorie "non-falsifiable", toutes les théories sont "non-falsifiables". De la mécanique quantique à la thermodynamique en passant par la gravitation universelle (celle qui marche) : toutes.

Il n'y a aucun intérêt à discuter avec un croyant fondamentaliste de la théorie de l'évolution, puisqu'on ne se base que sur le principe de la foi, et ce n'est certainement pas en abordant l'existence de Dieu qu'on risque de le faire réfléchir. C'est la même chose pour la théorie du complot.

Si vous avez vraiment observé mes posts, j'essaie surtout de "dédébattre" : de dire que les choses sont non-discutables, comme tout scientifique intelligent devrait le faire avec les créationnistes.
Toutes les théories scientifiques sont falsifiables, par définition : évolution, quantique, mécanique, mathématique, biologie, et même sociologie, et philosophie analytique. C'est leur fondement même.

Pour le reste alors nous sommes d'accord. J'ai le sentiment que vous avez opéré une petite négation dans un de mes posts où elle n'y était pas. Ou alors il y a ambiguïté sur la notion même de falsifiabilité.
Il y a juste que je ne vois pas où vous faites la différence entre un fondamentaliste religieux qui nient la théorie de l'évolution et un théoricien du complot ?
Un scientifique honnête, devant une expérience ou un fait observé (dans des conditions réelles d'expérience, c'est-à-dire au minimum, reproductible), cherchera à changer sa théorie pour concorder avec ce fait nouveau.
Einstein a pondu ses théories de relativité restreintes et générales parce qu'à la base, la théorie de Newton clochait avec ce qui se passe avec la lumière (très grosso modo…)

Si, dans la recherche pour fusionner quantique et relativité comme il est fait actuellement, on s'aperçoit qu'il faut changer quelque chose à la relativité d'Einstein, parce que (je dis n'importe quoi, juste pour fixer les idées), on finit par montrer expérimentalement qu'il n'y a pas de boson de Higgs, ou qu'il n'existe pas de graviton, alors on changera ou on agrandira ce qu'il faut pour rendre compte d'une théorie qui fonctionne à la fois avec ce qu'on savait d'avant, et en incluant ces nouvelles données.

Je me souviens même d'une conférence d'un chercheur, il y a une dizaine d'année, qui se désolait qu'on ne trouve aucun fait expérimental contredisant quelque peu la théorie, parce que la mécanique quantique fait tellement des précisions exactes qu'on finit par tourner en rond (on prévoit qu'en collisionnant X et Y, ça va donner W, on fait l'expérience, paf, on trouve W - des dizaines et des dizaines de fois, du coup on n'avance pas plus loin).

C'est précisément la spécificité de l'approche scientifique, qui cherche, globalement (c'est-à-dire au-delà des convictions personnelles de chaque chercheur individuellement), à rester objective, ce qui implique de revoir sa copie dès lors qu'un fait vérifié cloche avec ce qu'on sait (précisons que ce n'est pas le cas avec les évènements du 11 septembre, ou tout est explicable simplement sans aller chercher midi à quatorze heures - le problème est donc différent, c'est bien ce qu'en explique IT qui entre en jeu).

C'est ce que veut dire IT par "théorie falsifiable".
Un conspirationniste, ou un fondamentaliste religieux, ne s'avouera jamais vaincu à trouver quelque chose qui cloche à tout prix et va dans son sens - parce que sa croyance est non-falsifiable.
Un scientifique - ou plutôt, une communauté scientifique, tiendra compte d'expériences avérées (tout est dans le "avéré", bien entendu) pour revoir une théorie, sans a priori sur le résultat - c'est une théorie falsifiable.