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11 septembre 2001, 15 h 30 : TF1 et France 2 cassent leurs programmes

Dans l'après-midi du 11 Septembre 2001, aux alentours de 15 heures 30, TF1 et France 2 décident de "casser leurs programmes", pour une longue tranche d'info en direct, qui ne cessera que tard dans la nuit.

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Comment distinguer le vrai du faux ?

C'est facile, dans un premier temps, vous sélectionnez ce qui est manifestement faux, par exemple la notice rouge d'interpol contre Jean-Claude Mas pour "présomption de conduite en état d'ivresse" au Costa Rica, ou le suicide du militaire israelien sur le toit de l'aéroport de Tel Aviv en présence de Sarkozy, Peres, Olmert à l'aide d'un fusil d'assaut.

Ensuite vous cherchez les articles plus détaillés dans la presse nationale, et si vous n'êtes toujours pas convaincu il suffit de recouper les différentes versions entre des médias de différents pays, sachant que tous mentent et que tous parlent dans leur intérêt, les plus objectifs sont ceux qui ne sont pas concernés, mais les plus partiaux apportent souvent des détails qui donnent une coloration particulière.

Croire que les médias français sont moins nazes que les médias russes, c'est exactement ça : une croyance.
Après 10 ans de silence, l'ex-agent de la CIA Susan Lindauer témoigne sur le 11 Septembre et ses propos sont détonants :
- les services de renseignement US savaient.
- Mohammed Atta était un agent US.
- Des camionnettes sont venus pendant une semaine dans les sous-sols du WTC avant l'attentat.
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/l-ex-agent-de-la-cia-susan-33192
Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre
Michel Collon

18 septembre 2011
Investig'Action - VIDEO : Un autre 11 septembre possible ? Débat Michel Collon / Ministre de la Guerre Pour les 10 ans de l’attaque sur les tours du World Trade Center à NY. RTL a invité Michel Collon, Isabelle Durand (Ecolo), Pieter De Crem (Ministre de la Défense) et d’autres experts favorables aux invasions de l’Irak, l’Afghanistan et la Libye.

le lien ici : http://michelcollon.info/VIDEO-Un-autre-11-septembre-est-il.html
Étonné de l'absence de réaction d'Alain Korkos dois-je en penser que j'ai heurté son américanisme?

Peut-être, effrayé par ça, est-il influencé par ça:

« QUOI DE PLUS TRAÎTREUSEMENT AMÉRICAIN QUE LE LOGO DE L’UMP ?

Le logo de l’UMP a été très travaillé par une agence de communication. Il présente des lettres blanches sur un fond bleu-rouge, partagé moitié-moitié, ce qui vise à symboliser l’amour de la patrie (par l’apparence tricolore), et l’équilibre entre la droite et la gauche.

Au milieu du logo se dresse la silhouette blanche d’un arbre au tronc épais et au feuillage touffu, reposant sur une ligne horizontale. Cet arbre massif, qui ressemble fort au goût affiché de François Mitterrand pour les arbres, est censé évoquer la stabilité, la durabilité, la solidité, la prospérité, la paix, les valeurs paysannes ancestrales et le bon sens.

Tout cela constituerait un logo de bon aloi pour un parti politique dirigeant la France si l’on ne relevait pas un détail étrange : contrairement à l’impression que l’on en a de prime abord, les couleurs du logo de l’UMP ne sont pas celles du drapeau français.

En effet :

le bleu n’est pas du tout le bleu marine foncé de notre drapeau national mais une sorte de bleu pétrole, éclairci et brouillé par une forte proportion de rouge et de vert. Dans la palette RVB (Rouge-Vert-Bleu), le bleu du drapeau français est approximativement R0-V10-B94 alors que le bleu du logo UMP est à peu près R46-V89-B151 :
de même, le rouge n’est pas le rouge profond du drapeau français (approximativement R214-V19-B19) mais un rouge framboise, grisé et rosi par une forte proportion de bleu (approximativement R201-V19-B67).

Ces changements de couleurs sont-ils des détails ? Pas du tout. Dans un logo, a fortiori un logo conçu par une agence de communication très professionnelle, rien n’est dû au hasard. Si le logo de l’UMP ne reprend pas nos couleurs nationales mais des couleurs sensiblement différentes, c’est qu’il y a une volonté derrière.

Quelle volonté ?

Pour la découvrir, il suffit de remarquer que ces couleurs, discrètement substituées à nos couleurs nationales, sont en fait des couleurs typiquement américaines. On les retrouve dans un très grand nombre de logos officiels, sportifs, religieux, associatifs, et même politiques, outre-Atlantique.
...
Ces comparaisons sont irréfutables : le logo de l’UMP est bel et bien un logo dont les couleurs et la tonalité sont typiquement celles d’un organisme états-unien. »

Resterons-nous indifférents à la chute d'Icare ou travaillerons-nous à l'envolée de l'intelligence humaine?
« Je dis ça pour suggérer de décaler la discussion sur un plan un peu plus fructueux, potentiellement. » IT

Or dans quelle opposition nous voilà !
D'un côté les conspirationnistes qui seraient victimes des théoriciens du complot.
De l'autre, les conspirationnistes qui seraient victimes de la machination de l'appareil d’État de l'Empire.
Qui, dans l'un et l'autre camp (je ne considère que les gens honnêtes), se reconnaît dans ce dans quoi l'enferme l'autre camp ?

Mon échange avec Djac Baweur me semble avoir fait apparaître ce à quoi chacun dans ces deux "camps" aspire : le dépassement (et sa difficulté) de ce que l'on sent bien être des positions sclérosantes qui ne correspondent pas au désir d'humanité de chacun.

Nous vivons dans un moment du monde dans lequel l'individu moyen, même informé (parce qu'il est "actif" dans la recherche d'information), ne peut se prévaloir d'aucune certitude. Autant sur le sens de la vie en société que sur les sources d'information auxquelles se fier.

Dans ce contexte, les grandes peurs dont les sociétés humaines ont connu de nombreux épisodes dans les périodes troublées, trouvent un terreau fertile. (N'avons-nous pas connu la peur du "bug" de l'an 2000 ? Ne parle-t-on pas de la fin du monde en 2012?)

Aucun d'entre-nous, dans ce forum, ne met en doute les stratégies et les manipulations de l'Empire principalement représenté par l'appareil d’État états-unien. (Je ne retiens ni les théories du lobby juif, francs-maçon, ou autres illuminatis. L'intérêt objectif des grands capitalistes me suffit amplement.)

Aucun d'entre-nous ne met en doute l'utilisation de ces périodes d'insécurité sociale et spirituelle par des groupes aux intérêts obscurs qui surfent sur les terreurs de masse pour promouvoir des thèses millénaristes obscurantistes mais lucratives pour eux. Et nous savons que les rideaux de fumée sont nombreux et opaques. Par exemple, ne peut-on s'interroger sur le fait que les sites "identitaires", "nationalistes", d'extrême-droite (ou Sarkozy récupérant des penseurs de "gauche"), développent des thèmes critiques sur la mondialisation, l'Europe, etc. sous des formes qui récupèrent sans vergogne ce que dénoncent historiquement l'extrême-gauche ou les "marxistes"  ? Ne peut-on y lire une occupation de l'espace critique qui rendent inaudibles les analyses de ces derniers en les renvoyant à reprendre les thèses de l'extrême-droite ? Complot, ou stratégie intelligente ?

Aucun non plus qui doute que ces deux mâchoires de l'étau vont utiliser les méfaits et mensonges l'une de l'autre pour semer le doute et utiliser nos fragilités psychologiques d'individus isolés et séparés par un système que nos "égos" intéressent.

Face à ce défi, nous n'avons chacun que notre fragile raison dont on sait qu'elle peut être facilement pervertie de multiples façons. Les "pouvoirs" de tous ordres, l'histoire nous le montre abondamment, ont "logiquement" intérêt à nous priver de l'assurance que les collectifs de vie, de production, d'affinités avaient patiemment et souvent douloureusement construite pour que nous soyons conscients de notre force. Ils s'y sont employés avec violence au cours du temps, rompant toutes les solidarités. Aux solidarités des travailleurs des campagnes et des usines ils ont opposés les "foules" et les "masses" urbaines indifférenciées et anonymes plus facilement manipulables.

Internet est l'aboutissement de cette schizophrénie qui fait de nous des individus isolés devant une machine qui leur permet de "communiquer" avec des masses virtuelles qui ne sont plus les masses des totalitarismes fascistes .

Quoi d'étonnant alors que certains d'entre nous utilisent leur propre rationalité pour dénoncer les dangers des manipulateurs sectaires prompts à capter les proies égarées au risque de se réfugier dans les bras d'un pouvoir qui bien que perçu notoirement imparfait représenterait le "moindre mal", dût-on le payer au prix de notre liberté ?

Que d'autres, mettant plus l'accent sur l'intolérable arrogance de pouvoirs autoritaires et trompeurs se revendiquant d'une démocratie qu'ils volent à nos imaginaires, n'hésitant pas à fabriquer à partir des égarés en tout genre que génère leur gestion du monde, des ennemis publics de tous ordres, essaient de s'accrocher au faible espoir, à l'utopie ?, que nous retrouvions nos capacités instituantes pour changer la "nature" même du pouvoir ? Quitte à lui donner un autre nom.

Est-ce que tenter de se réfuter à coups d'arguments techniques ou pseudo-techniques, logiques ou pseudo-logiques, de références pertinentes ou sulfureuses, mettant en jeu des rapports à la vérité, au vrai, au concevable que, jour après jour, les appareils de "décérébration" s'évertuent à rendre facteurs de division plutôt que de progrès humain, nous permet de réduire notre impuissance collective à peser sur le cours de ce qui pourtant concerne nos vie ?

Internet, tant vanté lorsqu'il s'agit de se donner rendez-vous sur une place publique, ce qui est un bon usage, ne doit-il plus être qu'un réceptacle d'affrontement d'opinions lorsqu'il s'agit d'une entreprise de presse en ligne ? C'est qu'on veut nous faire accroire que le débat public s'y résume et que le réseau se substitue à l'institution.

En tout lieux (entreprise, habitat, reproduction de la force de travail, école), depuis l'origine de son temps, le patronat, propriétaire (par le vol et l'expropriation) des moyens de production et de distribution-diffusion, veut nous faire croire que, employés ou clients, nous n'avons qu'à fermer nos gueule et laisser décider ceux qui "savent", ceux dont la condition de propriétaire garantit la capacité gestionnaire et le souci de l'intérêt commun puisque celui-ci coïnciderait avec leur intérêt particulier. S'y soumettre, n'est-ce pas cela la soumission volontaire ? N'est-ce pas abdiquer avant que de combattre le pouvoir de notre acte de parole ?

Certes , les combats décisifs n'auront pas lieu sur la toile. Mais la capacité à élaborer collectivement
les solutions à nos besoins individuels et sociaux supposent en toutes circonstances la capacité à prendre des décisions par l'utilisation d'un langage commun*. Et les conditions d'exercice de ce langage définissent son statut.

Selon la catégorisation aristotélicienne, la rhétorique, qui fait partie des techniques de preuve les plus faibles, est le type de discours utilisé dans les joutes oratoires, les conversations ordinaires.
La dialectique, elle, est la technique persuasive d'usage dans les débats formels qui se déroulent, par exemple, dans l'enceinte du palais ou au sein des assemblées populaires (Paul Jorion).
Mais Aristote voulait le pouvoir aux philosophes (philosophie, reine des sciences) qui dominent la maîtrise de l'analytique qui est la méthodologie de la preuve constitutive de la connaissance certaine (épistémè).

Or, aujourd'hui, science n'est pas raison. Et celle qui prétend diriger le monde sous les atours de la rationalité n'a plus grand chose à voir avec la philosophie.

Investir le champ du politique aujourd'hui passe certainement par notre capacité collective à réinscrire les échanges dans l'efficacité opérationnelle de la dialectique. Et à considérer que notre statut institutionnel d'abonnés excède notre condition de client dans la dimension de responsabilité qui s'impose à ceux qui choisissent de mettre leur parole sur la place publique.



* les AMAP, les coopératives de production et de consommation, les coordinations, les ateliers populaires, la "base" de certains syndicats, sont des laboratoires où s'expérimentent péniblement cette réappropriation. Encore faut-il ne pas se contenter de penser qu'il suffit de bonne volonté et de cœurs purs, voire de sain bon sens ou de solide logique rationnelle pour déjouer les pièges du pouvoir qui prend les formes du discours. Les multiples "sectes" philosophiques grecques (logiciens, stoïciens, sophistes, idéalistes, ...) ne se sont pas affrontées pour le seul plaisir des mots depuis que Solon à "inventé" la démocratie.
Sur mon lieu de travail, la "théorie" la plus en vogue est que Bush a commandité les destructions des tours pour permettre un vaste projet de (re)construction garantissant ainsi du travail aux Américains...

(Je relance comme je peux...)
Ben, ils peuvent continuer là http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1174857#msg-1175895, à se dire des gracieusetés ces Messieurs...non ?
La récré est terminée mais, comme disent les autres :

"Nous sommes légion
Nous ne pardonnons pas
Nous n'oublions pas
Attendez vous à nous revoir"
*** Attention ***

[large]Pour des questions de lisibilité, ce forum sera définitivement fermé lorsqu'il atteindra 500 messages.[/large]

Il restera consultable par tous, mais aucune réponse ne pourra être ajoutée.

Merci de votre compréhension !
Attention : argument d'autorité terrible, l'enquête journalistique.
Pour mémoire :

"D’abord, je ne fais pas grand cas de ces théories, mais je suis assailli de lettres à leur sujet. Ce n’est pas seulement une énorme industrie, c’est une industrie assez fanatique. (…) C’est presque une sorte de fanatisme religieux.

Il faut quand même se poser des questions. D’abord sur les preuves matérielles. Il y a des coïncidences inexpliquées, des témoignages personnels, etc., mais cela ne pèse pas lourd. On en trouve dans n’importe quel événement mondial complexe. Au sujet des preuves matérielles, peut-on vraiment devenir un expert très qualifié en génie civil et mécanique en passant une heure ou deux sur Internet ? Si oui, il faut dissoudre les sections génie civil et mécanique du Massachusetts Institute of Technology. (…) Si vous croyez réellement à l’une ou l’autre de ces preuves, c’est simple : adressez-vous à des spécialistes capables de les évaluer. Peut-être avez-vous trouvé un physicien quelque part, mais, à ma connaissance, personne n’a voulu proposer quoi que ce soit à une revue professionnelle sérieuse, soumise à la discipline de l’"examen par les pairs". Même sans aller jusque-là, on peut consulter les départements universitaires de génie civil et mécanique. Peut-être les membres du "mouvement pour la vérité sur le 11 septembre" pensent-ils qu’ils sont tous dans le coup ? Si le complot est vaste à ce point, on peut aussi bien l’oublier. Les adeptes du mouvement disent qu’ils ont peur. Il n’y a pas de quoi avoir peur. C’est une des positions les plus sûres pour un opposant, tous ceux qui ont un peu d’expérience en la matière vous le diront. En fait, les autorités se montrent assez tolérantes à cet égard.

Ce qui nous amène à une seconde question. Pourquoi ce débat autour du 11 septembre est-il si bien toléré ? Je soupçonne le pouvoir de le voir d’un bon oeil. Il capte énormément d’énergies et les détourne des véritables crimes de l’administration, infiniment plus graves. (…) Pensons à l’invasion de l’Irak, ou au Liban. Ou à ce qu’ils font subir à la population ouvrière des Etats-Unis. (…) Ils commettent des crimes réels, qui suscitent très peu de protestations. Une des raisons - pas la seule, bien entendu -, c’est qu’on dépense énormément d’énergie militante potentielle dans ces polémiques autour du 11 septembre. Du point de vue des gouvernants, c’est excellent. On donne même à ces militants du temps d’antenne (…), on met leurs livres bien en vue dans les librairies. Très tolérant, comme réaction. (…) Ce n’est pas le genre de réaction qu’on provoque quand on touche aux sujets sensibles.

(…) Et je ne crois pas que leurs preuves soient sérieuses. Ni même que ceux qui les exposent soient capables de les évaluer. Ce sont des questions techniques compliquées. On n’a pas l’air de le comprendre, mais ce n’est pas pour rien que les scientifiques font des expériences, qu’ils ne se contentent pas de filmer ce qu’ils voient par la fenêtre. Car ce qu’on voit par la fenêtre est la résultante de tant de variables qu’on ne sait pas ce qu’on a dans cet imbroglio si complexe. On peut y trouver toutes sortes de coïncidences inexpliquées, d’apparentes violations des lois de la nature. (…) Donc, découvrir qu’il s’est passé ceci, qu’il est arrivé cela, etc., ça ne veut rien dire.

L’argument "à qui profite le 11 septembre ?" n’a guère de poids. Dans ma première interview après le 11 septembre, je crois avoir fait cette prédiction pas particulièrement brillante : tous les pouvoirs du monde allaient immédiatement exploiter l’événement à leurs propres fins. La Russie allait durcir ses atrocités en Tchétchénie, Israël en Cisjordanie, l’Indonésie à Aceh, et la Chine dans ses provinces occidentales. Aux Etats-Unis on s’en est servi de la façon que l’on sait, mais aussi de beaucoup d’autres, moins médiatisées.

(…) Presque tous les gouvernements ont pris des mesures pour surveiller plus étroitement leur population et ce genre de choses. L’administration Bush l’a fait aussi. Donc, "à qui profite le crime ?" n’est pas une preuve suffisante de culpabilité.

L’idée même n’est pas crédible. Pour qu’il y ait une once de vérité dans les théories sur le 11 septembre, il faudrait qu’il y ait eu un énorme complot, incluant les compagnies aériennes, les médias, la préparation des faux avions. Il aurait fallu mettre au courant quantité de gens dans l’administration. Ils ne s’en seraient jamais tirés. Même une dictature n’aurait pas pu. C’est une opération vraiment risquée. LA probabilité d’une fuite est très élevée : ça se serait su tout de suite. Et la moindre fuite aurait aligné tous les dirigeants devant le peloton d’exécution, et sonné le glas du Parti républicain à jamais. Et pour gagner quoi ? Un prétexte pour faire ce qu’ils auraient fait de toute manière, sous un autre prétexte qu’ils auraient pu trouver".

"Les théories sur le 11 septembre (…) exercent le même attrait que le fondamentalisme religieux. (…) Il y a des gens qui n’aiment pas ce qui se passe, qui ont vécu des moments très difficiles, n’ont confiance en personne, et qui n’ont aucun moyen de réagir. Alors ils se raccrochent à quelque chose. Et Internet a un effet pervers. Si c’est un outil merveilleusement efficace pour obtenir des informations, pour l’action politique, pour toutes sortes de choses, il a cependant un gros inconvénient : n’importe qui peut lancer une théorie sur un blog ; cela n’a pratiquement aucun poids, mais ensuite cinq personnes la lisent, et très vite elle entre en croissance exponentielle, jusqu’à devenir une énorme industrie qui s’auto-alimente. Des industries de ce type, il y en a à foison.

(…) Je reçois une avalanche d’e-mails. Et une grande part, plusieurs par jour, envoyés par des gens honnêtes et sincères, me demandent : "Dites-moi ce que je peux faire". Les auteurs de ces courriers appartiennent pour la plupart aux milieux aisés, privilégiés. Ils ne sont pas richissimes, mais assez aisés pour s’asseoir à une table un soir et écrire une lettre à quelqu’un. Dans les pays du tiers-monde les habitants ne vous demandent pas : "Dites-moi ce que je peux faire", ils vous disent ce qu’ils font. Mais, là où les populations sont infiniment plus libres, les gens posent toujours cette question : "Que puis-je faire ?" Et un jour ils se disent : Ah, voilà ce que je peux faire : devenir en une heure ingénieur qualifié en génie civil et prouver que c’est Bush qui a fait sauter les tours jumelles.

Je suis sûr qu’à Washington ils applaudissent des deux mains. (…)"

Noam Chomsky.
Suite de là.

Merci de revenir à une argumentation plus objective, ce pourquoi je me permets de reprendre avec mes excuses pour une certaine longueur.

Tout d'abord, mes visites à bastion.net ne datent pas d'aujourd'hui, j'aime bien l'exhaustivité, si je peux arriver à l'atteindre, ce qui, dans le cas précis est une sacré gageure. Un large éventail de faits, plus ou moins avérés, ne peut qu'être bénéfique à une réflexion. Le tout est d'arriver à discriminer lesquels sont les faits et lesquels sont les élucubrations.

Mais, comme j'ai pu le mentionner, ma bêtise scientifique est grande et, si j'aime les jolies courbes et les schémas pleins de chiffres pour leur esthétisme, leur sens profond m'échappe complètement. Surtout qu'il y a autant de beaux graphiques et des tas de chiffres du côté obscur devant lesquels j'ai le même air béat. Donc, lorsque vous vous dites m'avoir fourni [I]« un ensemble de démonstration, qui apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent » vous vous retrouvez confronté à mon air béat pour lequel, "c'est insuffisant". Uniquement parce que je suis inculte et/ou bête, je vous l'accorde. Pour avoir longtemps travaillé pour la promotion de l'industrie pharmaceutique, je sais comment il est simple de distordre, ô combien légèrement, une réalité démontrée par les nombres. Mais je n'ai pas les moyens débattre là-dessus.

J'ai donc lu avec attention, passant sur les probablement magnifiques et détaillés développements scientifiques qui égosillaient à mon ignorance, pour arriver aux conclusions qui sont, à mes yeux, de par le fait de mon manque de diplômes en physique des matériaux, sismologie, etc. etc., simples et rationnelles… de part et d'autre. Et, pour debunker une de vos assertions, ce n'est pas tant des doutes que j'ai, plutôt un flou à ce propos. Il ne suffit pas de répéter quatre fois "simple(s) et rationnelle(s)" pour que magiquement, "en toute logique" selon vous, ça le devienne.

Et je me base sur cette même logique pour trouver curieux que, le même jour, trois bâtiments se retrouvent pulvérisés dans des conditions que vous avez vous-même traitées d'"inconcevables". Et pourtant, je n'écarte absolument pas qu'il puisse y avoir d'excellentes explications à cela, même qu'elles soient en accord avec la Version Officielle ou tout autre que vous défendiez. Contrairement à ce que vous souhaitez vouloir m'affubler, je ne cherche pas à faire coller la réalité à mes convictions ou à mes croyances. Pour une simple (et rationnelle?) raison: sur ce sujet, je n'ai pas de convictions ni de croyances, juste une quantité de questions auxquelles je n'ai pas de réponses.

Ou plutôt, pour être honnête, j'ai une conviction: que tout ça me semble un peu trop facile. Evidemment, je peux me tromper, c'est peut-être beaucoup plus simple qu'il n'y paraît. Je pense souvent au chemin de la moindre résistance, ainsi que les apparences et nos préconceptions masquent souvent une réalité beaucoup élémentaire que celle que nous imaginons. Néanmoins, si j'en appelle à une certaine logique sur la chute des tours, mes questionnements ne sont pas tournés vers l'aspect scientifique sur lequel je n'ai aucune prise. Ils portent plutôt sur ce qui est sous-tendu dans cet événement: les intérêts en jeu.

Le lien que vous m'avez envoyé sur Bastion.net couvre en détail les facettes qui pratiquement m'indiffèrent, sur lesquelles je ne peux rien opposer qu'une stupéfaction que beaucoup partagent. Il n'aborde en aucune manière les motivations et les raisons qui ont pu conduire à ce qui a profondément modifié toute la structure de notre société. Dans le cadre d'une investigation criminelle, ce qui me semble être le cas ici, on cherche à savoir à qui le crime profite, qui pouvait avoir la motivation de le commettre. Les éléments matériels, scientifiques, ne font que supporter les conclusions de l'enquête. Parce que ce crime ne se borne pas à son aspect scientifique. Il a été organisé, planifié, financé et exécuté par des hommes (apparemment pas de femmes, désolé pour la parité).

Et vous mentionniez mes doutes, oui, j'en ai, sur ce plan là. Mais vous allez sans doute pouvoir rapidement les dissiper avec des explications simples et rationnelles. Le premier, c'est que Ben Laden en tant que chef d'Al Qaeda a été immédiatement désigné comme responsable de ces attentats, ce qui a légitimé l'invasion de l'Afghanistan. Mais je n'ai aucune connaissance d'une vidéo ou d'un communiqué où il les revendique clairement. On pourrait penser qu'après un acte aussi magistral, il aurait pu se fendre de quelques sautillements de joie et de narguer la puissance qu'il venait de mettre à genoux. Rien. Qui plus est, sa fiche signalétique sur le site du FBI ne comporte toujours pas, 10 ans après, sa mise en accusation pour les attentats du 11 Septembre.

En fait, je n'ai pas souvenir que ces attentats aient été revendiqués par quiconque. Genre "on a juste fait ça pour rigoler, on n'avait pas pensé à exiger quoi que ce soit". De plus, nombre des terroristes présumés, dont les photos et les identités ont été rapidement dévoilés, ont même été retrouvés bien vivants, certains n'ayant jamais voyagé hors de leur pays -- je prends bien soin de ne pas utiliser de liens vers les sites de mes potes complotistes, c'est la BBC, là, en 2001. Mais, du reste, les deux liens que j'avais fournis vers l'essai de Kevin Ryan, chimiste, débarqué de son entreprise après avoir critiqué le rapport du NIST, ne parle pas de faits scientifiques, il ne tente que de mettre en lumière les relations qui unissent les différents protagonistes.

Il détaille avec des "faits vérifiés" par nombre de sources, les liens parfois surprenants des acteurs ou spectateurs de ce jour funeste. Je n'ai pas démêlé cet imbroglio dont la lecture est pourtant édifiante. Il ne fait juste que poser d'autres questions, et de proposer des pistes pour la résolution de cette énigme: QUI a commis ce crime ? Il apparaît que tout le monde ergote sur le comment de la chute des tours, en évitant soigneusement de s'interroger sur le ou les coupables.

Pour faire un peu d'humour, je vais reprendre les chiffres donnés par un site pro-officiel sur les montants alloués à différentes enquêtes suite à des catastrophes amerlocaines (comme dirait Korkos):
1986: Explosion de la navette Challenger: $75 millions (38,88 m de long)
2004: Explosion de la navette Columbia: $50 millions (37,24 m de long)
1998: l'affaire Clinton-Lewinsky: $40 millions (20 cm de long - estimation)
2002-2004: La commission du 9/11: $14 millions (2 x ~416 m + 226 m de haut + Pentagone + Pennsylvanie)
Encore une fois, c'est de l'humour, je ne cherche rien à démontrer. Ou que, pour rassurer certains, la taille n'a pas d'importance comme le démontre cet État confronté à sa plus considérable agression qui ne juge pas utile de mettre tous les moyens pour en déterminer les causes.

Pour finir, et revenir sur mes sympathies conspirationnistes et autres valeureux chasseurs d'extra-terrestres, je vais citer Jean-Luc Mélenchon (qui manquait quand même dans ce fil) lors de son exposé du 9 mai 2011 à l'occasion de l'anniversaire de l'élection de François Mitterrand:

« Pour ce qui me concerne, je dois donc commencer par vous dire que je n’encombrerai pas l’effort de conviction que je vais faire […] de la nature des relations que j’ai pu avoir personnellement avec lui. Je les mets donc de côté. Je le dis parce que le goût des caricatures et de la pensée simple, en quelques mots qui tiennent dans des phrases courtes, c’est-à-dire le format médiatique, nous condamnent à être, soit des ennemis aveuglés de François Mitterrand, soit des mitterrandolâtres. Entre les deux, il n’y a de place pour rien. En tout cas, il semblerait qu’entre les deux qu’il n’y ait pas de place pour l’intelligence. Je pense que, précisément, c’est l’effet qui est recherché. »

C'est la même chose pour les rangements dans les petites cases "qui croit au simple et rationnel" et "qui est complitiste, conspirationniste et chasseur d'extra-terrestres". Il n'y a rien au milieu, ce dont vous m'avez abreuvé de démonstrations très convaincantes.
Dimanche dernier, 11 septembre, c'était aussi l'ouverture de la chasse. Le traditionnel retour des tueurs en treillis et entre deux vins.
Aux promeneurs en milieu hostile : Evitez absolument ce genre de plaisanterie d'inspiration slave.
Revêtez une tenue aux couleurs vives, style Arlequin, ornée de clochettes tintinnabulantes. Ne sifflez pas, sous peine d'être pris pour une buse ou un bécasseau. Si vous croisez une bande armée jusqu'aux dents, abstenez vous de traiter ses membres d'abrutis ou de crétins congénitaux. N'oubliez jamais qu'ils le sont réellement.
Si vous tombez nez à nez avec un de leurs chiens, commencez par l'amadouer avec un "oh, qu'il est beau le toutou !", caressez le prudemment, puis vous étant assuré qu'il n'est pas trop agressif et que son maître ne traîne pas dans les parages, bottez lui violemment l'arrière-train, à ce meilleur ami des viandards. Ça défoule. Et puis il n'ira pas le répéter.
Pour d'autres conseils utiles anti-chasseurs, je reste à votre disposition.
A DANIEL SCHNEIDERMAN.

Je suis intervenu, en fin de semaine dernière, après la lecture de « LE 11-SEPTEMBRE, LA SEPIA ET LE RELIGIEUX », d’Alain Korkos, dans « Signaler une faute ». Après l’explication de la faute, je disais qu’il y avait un autre 11 septembre, celui de l’année 1973, qui a vu Pinochet, marionnette de la CIA, assassiner Allende et des milliers de Chiliens. Me doutant qu’on allait nous rebattre les oreilles avec l’attentat des tours jumelles tout en occultant le 11 septembre 1973, je demandais qu’ASI, un média pas comme les autres, n’oublie pas cette date. Déception, car aujourd’hui 13 septembre, à part trois personnes sur ce forum qui en ont parlé en deux ou trois lignes, RIEN. Je me suis trompé, ASI est un média comme les autres puisqu’il a mêlé sa voix, certes à sa façon, au concert assourdissant des autres. Il y aura une session de rattrapage en 2013 car les médias adorent les chiffres ronds. Mais je doute fort qu’on en parlera dans deux ans. A croire qu’il n’y a qu’un seul 11 septembre dans les cerveaux et que nous sommes tous Etats-uniens ! Impérialisme oblige…
Les deux Amériques face à l'Islam
A propos de la construction d'un centre culturel islamique près de Ground Zero.
Et dire que je trouvais les forums d'@si soporifiques...
Je continue cette conversation ici parce qu'elle soulève quelques points intéressants et qu'il n'y a plus de place en haut.

Comme le souligne abondamment freudqo, je suis assez ignare. J'ignore tout des bâtiments, de la démolition contrôlée, de comment piloter des avions de la manière dont ils l'ont été et j'en passe. Je me fie donc à l'avis de gens qui savent et j'essaye de faire jouer mon sens critique, comme le demande Djac.

Je suis alors confronté au problème suivant.

Dans les gens qui savent, j'ai, d'un côté, les architectes et les ingénieurs qui ont conçu et construit ces tours auxquels je décide d'accorder quelque crédit sur leurs capacités à mener correctement leur entreprise, avec des résultats pouvant assurer au maximum la sécurité des personnes destinées travailler dedans, de même que celles évoluant autour, dans le cas d'un effondrement moins propre que celui auquel on est confronté.

J'ai, de l'autre, un gouvernement qui a subi quatre détournements d'avions simultanés et qui n'a pu réagir comme on aurait pu s'y attendre en tel cas, permettant que deux viennent s'incruster avec précision dans chacune des deux tours du World Trade Center. Ledit gouvernement se déclare alors attaqué, en état de guerre et trouve même rapidement les traces des coupables alors que les tours s'effondrent. Jusque là, tout va bien. Il diligente ensuite une, puis deux commissions pour faire toute la lumière sur ces événements, lesquelles arrivent à des conclusions qui confirment ce qui avait été suggéré par ledit gouvernement.

Rétrospectivement, là, je tique un peu. Je n'ai, je le rappelle, aucune connaissance technique dans quelque domaine que ce soit, mais je pars du principe que les architectes et les ingénieurs en avaient un tant soit peu, ayant même prévu, d'après Wikipédia, qu'un avion puisse percuter leur oeuvre, voire même plusieurs, ainsi, évidemment, qu'elle puisse être le théâtre d'un gros incendie. Donc, me dis-je, même si à l'époque le plus gros avion envisagé était un peu plus petit que ceux ayant effectivement participé au drame, un certain nombre de facteurs catastrophiques avaient été pris en compte, selon des modèles et des principes bien décrits par Djac.

Maintenant, les commissions ont démontré aux moyens des mêmes principes (je pense que ceux des matériaux tels que l'acier et le béton n'ont quand même pas pu changer autant en 40 ans), mais certainement avec des modèles beaucoup plus performants, qu'un effondrement de ce type était possible, qu'un suffisamment gros incendie d'environ 1 heure survenant dans les étages supérieurs pouvait conduire à la pulvérisation pure et simple d'un bâtiment de 400 mètres de haut en quelques secondes. Pardon, de deux bâtiments de 400 mètres de haut en autant de secondes. Le même jour, de façon exactement identique. Et même d'un troisième, dans des mêmes conditions, même sans avion dedans.

Et là ma question est: pourquoi les architectes et les ingénieurs qui ont bâti ces tours n'ont pas été traduits en justice, ni même inquiétés? Parce que je veux bien croire que les paramètres étaient inédits, exceptionnels, on a les exemples d'incendies ravageurs qui ne laissent que des ruines fumantes, des squelettes de métal et de béton, affaissés par endroits. Mais tout le monde a encore en tête l'image d'après la catastrophe: il n'y a pas de ruines, juste quelques moignons de métal sortant du sol, tout le reste a été vaporisé en un gros nuage de poussière. Trois fois.

Et puis je m'ajoute que nous vivrions dans un monde bien différent si ces experts avaient pu trouver autre chose, qu'il était finalement impensable, du moins pour le gouvernement américain qui les a commissionnés, que la chute des tours ne soit pas la conséquence des deux avions kamikazes et de celle-ci uniquement -- en omettant alors l'inconscience criminelle de ses constructeurs.
Haha, tout ça pour ça ? La non traduction en justice des concepteurs du WTC ? Sans déconner ? C'est ça la preuve de la démolition contrôlée des tours ?
Mais non, y a PAS de preuves, seulement un peu de sperme sur la chemise de Bush quand il a fait une pipe à Ben Laden. C'est pour ça qu'on sait qu'il y a bien eu acte, mais qu'on sait toujours pas comment. C'est Djac Baweur qui va encore être embêté avec sa question.

Que s'est-il donc passé ce 11 septembre pour que deux avions viennent percuter deux tours, symbole de la puissance du commerce américain, que celles-ci s'effondrassent avec une troisième, déclenchant le contrôle totalitaire de la société états-unienne (patriot act et ses dérivés de par le monde (dont chez nous)), ainsi que la liquidation de plusieurs pays du moyen-orient par une guerre totale donnant l'accès du pétrole aux entreprises états-uniennes, permettant d'écouler le stock d'armes et d'en tester de nouvelles, et de soumettre les peuples du monde à une terreur sans précédent (sinon la bombe atomique) et une présence militaro-policière de plus en plus visible dans les rues à la moindre occasion (1 psychopathe ou des "menaces" suffisant en l’occurrence), les "banquiers en profitant pour s'en mettre plein les poches en affamant les peuples?

Que s'est-il donc passé dans cette chambre d'hôtel?

Et nous, on se frite pour savoir si la théorie de tel ou tel expert (supposé "honnête" comme tout scientifique "intelligent") a des chances d'être plus ou moins juste (exacte serait trop demander quand on n'a pas tous les éléments) qu'une autre que l'on vérifiera dans cinquante ou cent ans quand les archives (non disparues) des années 2000 seront enfin déclassées.

Ce ne sont plus des tours .qui s'écroulent, mais le monde sur la tête des pauvres. Mais cela relève d'un énoncé de croyance.

Sarko m'a tué.
D'ailleurs, on a retrouvé la balle qui a tué Kennedy dans la chambre d'hôtel. Curieux que les policiers aient réussi à arrêté DSK alors que son avion n'apparaissait pas sur la couverture radar et que son transpondeur n'était pas allumé…
pas allumer...
Ha, c'est sûr, si on pouvait toujours prévoir à l'avance l'inconcevable…
"L'inconcevable", j'aime le choix du vocabulaire.
Hé oui, "inconcevable", les terroristes ont réussi leur coup : provoquer une catastrophe tellement spectaculaire, tellement incroyable, tellement théâtrale, que des tas de gens en viennent à douter qu'elle ait pu réellement se passer de manière simple et élémentaire - de même que le spectacle d'hommes marchant sur le Lune paru tellement inconcevable que certains étaient persuadés d'un fake fomenté par la NASA (pseudo rebelle-attitude devant la version "officielle").

Du coup, en vouloir à des ingénieurs parce qu'il n'aurait pas inséré dans leurs calculs de charge l'éventualité d'une attaque terroriste totalement inédite n'a pas grand sens. De toute façon, un immeuble indestructible n'existe pas, la prévention du risque pour en arriver au risque zéro est impossible - à moins de construire des bunkers, et encore.
Et pourquoi dans ce cas ne pas aussi en vouloir aux concepteurs des avions - quelle idée d'en concevoir d'aussi gros qui vont si vite, que n'ont-ils prévu qu'ils seraient utilisés un jour pour foncer dans des immeubles ?

Si on doit réellement reprocher quelque chose à quelqu'un (et à d'autres qu'aux terroristes en personne), c'est peut-être bien plutôt à l'arrogance d'une idéologie impérialiste, qui poussent à faire construire symboliquement des tours géantes et inhumaines par seul orgueil de son pouvoir et de sa prétendue toute-puissance.
Il est là le véritable problème, loin des calculs des ingénieurs, et il me semble qu'un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir, etc, plutôt que de vouloir réinventer à tout prix les modalités de chute d'un immeuble.
Un avion qui percute une tour, c'est concevable, ça peut être par accident et justement, inconcevable !, c'était prévu dans les hypothèses des concepteurs.

...tout un commentaire qui tombe à plat Djac.

Sinon, j'aime bien vos commentaires sur les autres sujets.
c'était prévu dans les hypothèses des concepteurs.

Des boeing à pleine vitesse ? Deux quasiment à la fois sur deux tours différentes - qui font que les pompiers sont en plein chaos et ne peuvent pas gérer la situation ?
Tout un commentaire qui tombe à plat, le fiscaliste.
Je crois que c'est justement parce que c'était "inconcevable" pour les amerlocains que c'est arrivé...

Inconcevable qu'une poignée de gens seulement armés de cutters et d'une grande détermination puissent détruire le symbole de l'Amérique... Le WTC et le Pentagone, qu'on a tendance à oublier. Et la cible du quatrième avion était la Maison Blanche... Cible ratée, suite au courage des passagers de l'avion...

Inconcevable qu'on puisse les haïr à ce point.

Je me souviens d'une femme interviewée juste après dans la rue, échevelée, ébahie, sous le choc, couverte de poussière : "Mais alors, c'est vrai, ils nous détestent..."
Exactement.
Et c'est sans doute pour la même raison qu'on en est à ces commémorations à n'en plus finir. Que la toute-puissance ait des limites, voilà qui choque profondément les consciences.
Inconcevable ???

C'était l'un des fantasmes les plus répandus aux états-unis ... Comme à chaque fois qu'il est question de détruire qqchose à Paris c'est toujours la tour Effeil qui prend cher !!! Il y a même eu un téléfilm réalisé par le réalisateur d'X-Files qui a imaginé tout un scénario avec un complot d'islamistes et du gouvernement américain pour faire exploser les tours jumelles en détournant des avions de ligne ...
@Djac... 2 avions, 2 tours, si je ne m'abuse, ça fait 1 avion par tour, non ?

"à grande vitesse"....nan, ils avaient prévu que l'avion arrive à 50 (on est en ville).

Rien à voir avec les pompiers la conception et les seuils de résistance.

Les tours étaient étudiées pour résister à un impact d'avion, c'est un fait et pas une croyance.
Les tours étaient étudiées pour résister à un impact d'avion, c'est un fait et pas une croyance.

Rire. La preuve.

C'est étudié pour ...
Vous êtes mal informé Gavroche comme la plupart des "normalistes"

http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/pourquoi-les-tours-ont-initialement-bien-resiste-a-limpact-des

Source : [s]reopen[/s] rue89

"Les WTC 1 et 2 étaient conçues pour résister à l'impact d'un Boeing 707, soit le plus gros porteur à l'époque de leur inauguration en 1973."

Maintenant vous pouvez rire..
Résister à l'impact, ça veut dire qu'elles ne s'effondrent pas directement sous le choc de l'impact. C'est bien ce qui s'est passé.
Oui, Djac, je disais juste que l'impact d'un avion sur une tour n'avait rien d'inconcevable en soit.

Après on a Gavroche qui est plus royaliste que le Roy par ignorance...mais je ne lui en veux pas, on peut penser être vachement malin et se tromper. Ça arrive.
Le pont de Tacoma était conçu pour résister à des vitesses du vent bien supérieur à 67 km/h. Il a été démoli par la CIA ?
Rue 89 a raison. Et vous aussi. Si les tours étaient équipées pour résister à un navion... C'est qu'elles sont toujours là... les gens qui bossaient dedans aussi... dans une autre dimension, sans doute...

Mais je ne vais pas épiloguer trois plombes sur un sujet qui ne m'intéresse pas... Je vous laisse donc ratiociner là-dessus, cela semble vous motiver beaucoup...
Oui Gavroche, tout le monde a tort...sauf vous bien sûr !
Ça fait donc deux tours pour le même nombre de pompier. La chaleur dégagée par des incendies a tout à voir avec les seuils de résistance. Sils ne sont pas éteints, forcément, ça marche moins bien.

Mais je sais pas, peut-être vous attendiez-vous que les concepteurs avaient prévu que les avions rebondiraient sur les tours, shboing, et que les gens à l'intérieur en auraient juste renversé leur café ?

Enfin, bon, bref, faites joujou autant que vous voudrez avec les Grrrrands Mystères, l'essentiel est vraiment ailleurs.
[quote=Si on doit réellement reprocher quelque chose à quelqu'un (et à d'autres qu'aux terroristes en personne), c'est peut-être bien plutôt à l'arrogance d'une idéologie impérialiste, qui poussent à faire construire symboliquement des tours géantes et inhumaines par seul orgueil de son pouvoir et de sa prétendue toute-puissance. Il est là le véritable problème, loin des calculs des ingénieurs, et il me semble qu'un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir, etc, plutôt que de vouloir réinventer à tout prix les modalités de chute d'un immeuble.]

Je vois que tu m'as bien lu.

[quote=Enfin, bon, bref, faites joujou autant que vous voudrez avec les Grrrrands Mystères, l'essentiel est vraiment ailleurs.]

Mais alors, pourquoi passer tant de posts (depuis 10 ans) à vouloir systématiquement infirmer les arguments des conspirationnistes?

Qu'est-ce qui "vous" fait si peur dans ces théories ou dans cette attitude que vous (les anti conspirationnistes) estimez si délirantes? Votre "amour" de la vérité (énoncé de croyance) est-il si fort qu'il dispenserait de chercher d'autres raisons?

Si quelqu'un a déjà abordé ce thème quelque part sur le forum, merci de me donner le lien.

Pourquoi ne pas développer alors l'"essentiel" qui, comme la vérité, est toujours ailleurs?
pourquoi passer tant de posts (depuis 10 ans) à vouloir systématiquement infirmer les arguments des conspirationnistes?


J'ai déjà évoqué le pourquoi plus haut.
Ce n'est pas une question de peur (quelle drôle d'idée ?), mais plutôt l'énervement devant le dévoiement de ce qu'on appelle "esprit critique". Si esprit critique finit par devenir "croire ce qu'on a envie de croire", si on confond esprit critique avec fascination pour les complots improbables et invraisemblables, si esprit critique implique de balayer des démonstrations simples et élémentaires pour se faire plus spécialiste que les spécialistes, on est pas sorti de l'auberge, et surtout, on est pas près de s'intéresser à l'"essentiel".
(au passage, je n'ai pas attendu de te lire pour avoir les idées développées ci-dessus, merci :o)

"Plus que tout, c'est la coexistence de l'hyper-rationnalité avec une vaste révolte contre la rationnalité qui justifie que l'on caractérise notre mode de vie en ce XXe siècle comme une culture du narcissisme." C. Lash.

L'esprit critique, pour moi, ça peut être aussi de critiquer tout à la fois cette hyper-rationnalité (des marchés financiers, de la "rationnalisation" de la médecine, de la bureaucratie envahissante, etc.), et critiquer ces révoltes contre la rationnalité (dont, par exemple, ces théories conspirationnistes).
[quote=(au passage, je n'ai pas attendu de te lire pour avoir les idées développées ci-dessus, merci :o)]

Interroger les coïncidences et les proximités, et s'en méfier, fait partie de l'"esprit critique" et de la vigilance rationaliste (dont les sciences).

Puisque c'est l'esprit critique qui est l'enjeu pour l'esprit du critique qui veut définir la critique de l'esprit, je cherche plus haut ce que tu as déjà écrit et revient rendre à César ce qui est à César.
Interroger les coïncidences, mais quand elles ont vraiment un sens, pas à tout prix et en dépit de choses simples et élémentaires : parce que, sinon, trouver des coïncidences, on peut toujours en trouver des centaines, et en tirer des tas de scénarios jusqu'à l'absurde.
Bien d'accord. Maintenant, à qui faut-il s'adresser pour savoir si elles ont un sens?
Aux faits vérifiés.

Bertrand Russell, George Orwell et Noam Chomsky ont entre eux au moins un point commun important et même déterminant : le rejet catégorique de la conception constructiviste et relativiste de la croyance justifiée, telle qu’elle vient d’être décrite. Tous les trois sont convaincus qu’en dépit de toutes les critiques qui ont pu être formulées contre des concepts comme ceux de « vérité » et d’« objectivité », ceux-ci n’ont rien perdu de leur importance, aussi bien du point de vue pratique – et en particulier politique – que du point de vue théorique. Et ils acceptent également tous les trois, comme une chose qui peut difficilement être contestée, qu’il y a des faits objectifs concernant ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas, et que, si nous considérons comme important de ne croire, autant que possible, que des choses qui ont des chances raisonnables d’être (objectivement) vraies, c’est encore la science, en dépit de tous les abus dont elle peut s’être rendue coupable et de tous les reproches qu’elle peut avoir mérités, qui fournit le meilleur exemple de la façon dont on peut parvenir à des croyances justifiées, tout au moins en matière factuelle. Lorsqu’il s’agit de se prononcer sur la question de savoir si c’est Galilée ou le cardinal Bellarmin qui a raison, même la parole révélée qui est contenue dans la Bible et qui donne à la question la réponse ptolémaïque doit s’incliner devant la conclusion à laquelle aboutit la théorie qui s’appuie sur l’observation, l’induction, la déduction et sur l’inférence qui conclut à la vérité, au moins probable, de la meilleure explication. Jacque Bouveresse.
Comme ceux-ci ?
Comme ceux-ci.
Ah, oui, j'ai évidemment lu avec avidité, quoiqu'un peu brisé dans mon élan par quelques petits détails comme: «... on ne peut pas dire que les pilotes autour de Balsano soient des Top Gun !! En outre, certains d'entre eux sont connus pour être de valeureux chasseurs d'aliens et autres extraterrestres... ».

Mais il est certain qu'il ne faut négliger aucun fait vérifié, pour peu qu'on s'imagine que la vérité est ailleurs.
Et donc, il vous suffit de lire cette phrase pour que toute autre considération logique et scientifique soient immédiatement effacées ?
Vous vous sentez personnellement visé et dédaigné, donc c'est faux ?
La réponse à la première question est non. Je trouve sa présence simplement curieuse dans ce qui se veut une démonstration objective de faits scientifiques. Manifestement, n'étant pas scientifique moi-même, c'est une donnée dont je ne mesure pas l'importance.

De même d'ailleurs votre seconde question qui est du même acabit: me voilà donc rangé dans la case des valeureux chasseurs d'aliens et autres extraterrestres.

Je pense que ça clôt la discussion.
Vous voilà de nouveau vexé d'être mis dans une certaine case. Du reste, je n'ai pas dit un instant qu'elle était justifiée, et pourtant vous l'interprétez comme tel - ma question avait donc bien un sens. Au fond, vous vous cabrez devant ce qui serait ressenti comme une autorité hautaine.
Ah, je pensais qu'on essayait d'établir des faits vérifiés, non pas que j'étais personnellement en accusation. I rest my case, comme on dit en latin.
On voit simplement comment une subjectivité peut influer sur la perception de faits vérifiés. C'est tout le problème ici.
Là on est super d'accord Djac.

Mais depuis le temps, je sais que vous n'êtes pas un imbécile.
Donc, selon votre démonstration, je relève un fait subjectif au sein d'une explication scientifique, ce qui sous-entend que j'en invalide la totalité et que, par ailleurs, je me sens personnellement visé et dédaigné, laissant la possibilité que je me reconnaisse dans ces valeureux chasseurs d'aliens. CQFD.

J'ai relevé cette phrase et quelques autres, parce que je ne vois pas vraiment son intérêt dans les démonstrations qui sont proposées. Si celles-ci sont si irréprochables -- ce qui est fort possible, je n'ai aucune qualité scientifique pour les comprendre -- et démontent avec justesse celles qui lui sont opposées, il n'est franchement pas nécessaire d'y glisser ce genre d'insinuation qui recourt à l'amalgame.

L'influence qu'elle a sur les faits exposés est effectivement néfaste. De même que celle que vous faites en suggérant la même chose à mon encontre.

Je n'ai aucune certitude. Je ne fais que souligner les faits, ceux que je peux un tant soit peu vérifier, qui me semblent entrer en collision avec mon sens critique. Si ça fait de moi un conspirationniste et, de facto, un valeureux chasseur d'aliens, soit. Ça semble bien être la mode, même France Culture va dans votre sens.

Je suis alors, évidemment, dans l'erreur la plus sombre et vous remercie de votre éclairage.
Votre ironie finale, ainsi que votre "laissant la possibilité que je me reconnaisse dans ces valeureux chasseurs d'aliens" continue d'alimenter mon propos.

Vous ressentez l'amalgame ("ce genre d'insinuation qui recourt à l'amalgame") ; car vous voulez douter à tout prix ("Je ne fais que souligner les faits, ceux que je peux un tant soit peu vérifier, qui me semblent entrer en collision avec mon sens critique"), et vous pensez que ce doute c'est de l'esprit critique pur et dur, et dès que vous lisez quoi que ce soit qui exprime que douter de ce qui est pourtant simple et élémentaire revient à être conspirationniste, du coup vous vous vexez.

Vous voudriez pouvoir douter de ce qui s'est passé, en faisant directement référence aux arguments des conspirationnistes, mais sans être catégorisé comme conspirationniste. Un peu le beurre et l'argent du beurre quoi.
Si vous le dites, vous semblez me connaître bien mieux que moi-même.

À tout hasard -- je ne voudrais pas trop vous contredire par crainte de me voir attribuer encore d'autres intentions -- je n'ai pas été vexé, j'ai été surpris. Surpris que vous vous soyez senti obligé de rajouter la phrase « Vous vous sentez personnellement visé et dédaigné, donc c'est faux ? » (j'avais vu votre post initial avant cette modification). À partir de là, nous ne parlions plus des faits, mais de moi.

Je pense que je vais arrêter là, pour ne pas vous obliger à continuer à charger le mulet (et on va manquer de place).
La phrase était une question, je rappelle.
Question que vous prenez pour une affirmation.
D'où, à mon tour, ma surprise.

Quant au beurre et l'argent du beurre auxquels je fais allusion, cela ressort directement de ce que vous avez écrit, noir sur blanc.

Quant aux faits, il n'y a plus grand'chose à en dire. Par contre, mettre à jour ces histoires de relativisme et ses raisons sous-jacentes, ça me semble intéressant.
Djac, n'ajoutez pas trop de mauvaise foi, j'ai toujours du respect pour votre intelligence ^^

Votre "question" est rédigée sur un mode péremptoire, commençant par une assertion sur le fait que je me sens "personnellement visé et dédaigné" suivie d'une conjonction logique "donc" introduisant une seconde affirmation "c'est faux" que ne vient que tempérer légèrement le point d'interrogation final qui lui donne la prétention d'une interrogation.

Vous eussiez pu dire « Ne concluez-vous pas à la fausseté de l'ensemble à partir du sentiment que vous vous estimez personnellement visé et dédaigné ? » ce qui eut été une véritable question -- quoiqu'elle n'eût pas évité le soupçon d'appartenance qu'elle sous-entend.

Mais votre opinion sur moi est faite, quelque dénégation que je puisse maintenant y apporter, s'appuyant certainement sur ces faits vérifiés que nous chérissons -- enfin, vous, puisque vous m'avez disqualifié.

Vous avez raison, il n'y a plus grand chose à en dire.
Oh, très bien, si c'est juste une question de formulation (décidément, vous m'apportez toujours davantage d'indices quant à une certaine susceptibilité) :
ne concluez-vous pas à la fausseté de l'ensemble à partir du sentiment que vous vous estimez personnellement visé et dédaigné ?
Le langage n'est pas qu'un ensemble de mots les uns à la suite des autres, leur syntaxe influe sur leur sens. Ou du moins, je le pense.

Mais ne pratiquez-vous pas vous-même, puisqu'on en est à juger les personnes, ce que vous nous reprochez à nous autres complotistes ? C'est-à-dire essayer de faire coller tout ce que je dis avec l'image faussée que vous avez de moi ? Lisez-vous simplement ce que j'écris ou ne vous acharnez-vous qu'à y trouver la preuve de ce que vous voulez croire ?
Je lis.

Et, par exemple, je constate, en lisant, que, après avoir émis un doute sur une instance de jugement possible ("Maintenant, à qui faut-il s'adresser pour savoir si elles ont un sens?"), et vous avoir fourni un ensemble de démonstration, qui (et en toute logique, c'est suffisant) apporte des explications simples et rationnelles à tous les problèmes qui se posent, votre réponse, utilisant une certaine syntaxe, n'a point été :
"ha, ok, effectivement, le fait que des explications simples et rationnelles suffisent à expliquer ces histoires de tour rendent caduques le besoin d'explications plus complexes et proches des idées de complot. Toutefois, si je puis exprimer une réserve sur un détail, il est fort dommage que l'auteur fasse une remarque un petit peu rapide à propos des chasseurs d'aliens , qui ne sert pas son propos".

Mais, non. Malgré la démonstration, simple et rationnelle, apparemment (sauf indication contraire qui m'aurait échappée), vous continuez à nourrir des doutes issues des théories conspirationnistes (ce sont vos liens), tout en trouvant dommage qu'on vous amalgame avec des conspirationnistes, et en ne formulant dans votre message de réponse à la démonstration simple et rationnelle que le regret d'y trouver une certaine phrase, assorti d'une remarque ironique disqualifiante - ce qui rend assez forte l'impression que pour vous, c'est l'amalgame opéré (une phrase sur tout un site) qui prend le pas sur la démonstration.

Je lis, quoi.
Avez vous au moins lu les liens que vous postez....Ça fait trois jour que poste et reposte la video d'explication du NIST sur le WC7 : c'est un monument !

Vous parliez de coïncidences : la plus troublante pour moi se trouve justement dans votre site qui explique tout :

La découverte d'un nouveau type d'effondrement, le 11 septembre 2001 à NY.

Même si vous m'avez appris qu'une modélisation ne doit pas ressembler au modèle (!), j'ai regarder avec attention celle du NIST reproduisant la chute de la Tour 7. Et effectivement (mais cela ne vous surprendra pas) la simulation informatique montre les côtés de l'immeuble s'effondrer vers l’intérieur.

Si vous regardez les vrais images, les deux côtés tombent de façon parfaitement parallèle.

http://www.dailymotion.com/video/x8rosk_wtc-7-video-officielle-du-nist-vost_news

C'est pourquoi je ne suis pas convaincu.
Sortez vite vos diplômes, ils vont vous être demandés à la sortie...
Je crois que le problème c'est qu'on a d'un côté les gens qui s'y intéressent vraiment, souvent ceux qui doutent, et ceux qui attendent que Joffrin leur dise quoi penser.

Regardez l'exemple de mon débat avec gavroche..il se marrait le gars !!

Je lui sors le débunking de rue89 qui confirme ce que je dis comme fait avéré, et là, c'est le déni pur et simple : reopen à tort, rue89 a tort, j'ai tort...enfin bref

Les mêmes parlent de croyances, de logique....enfin bref. L'aveuglement n'est pas du côté de ceux qui émettent des doutes.

Posez leur la question : croyez-vous que la VO est parfaitement raccord avec la réalité ?

Il n'y en a PAS UN pour dire oui.

C'est juste un manque de courage intellectuel cette histoire, partagé avec l'ensemble des médis, à l’unanimité ! (rien que ça, l'unanimité des médias, c'est pas normal).
Comment ils ont organisé la démolition contrôlée ?
Déjà répondu
Je vous mets au défi de dire où vous avez répondu à cette question. Je veux dire une réponse claire, qui explique comment c'est possible.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9molition
Je vous mets au défi de dire où vous avez répondu à cette question. Je veux dire une réponse claire, qui explique comment c'est possible..
Une équipe d'experts pose des charges avant l'effondrement. Si c'est ça qui vous bloquait...bienvenue au club
Comment pose-t-elle ces charges sans que personne ne les voit ? Comment posent elles ces charges sans démanteler la moitié du bâtiment ?

Vous voyez, on va arriver à vous faire réfléchir. Et en plus, je suis sympa, je fais pas un copier-coller.
Nan c'est cool freudqo.

1ere question me gêne moins que la 2eme. Ce sont deux bonnes questions.

La réponse implique un vaste complot (qu'est ce que vous voulez que je vous dise, on ne dit pas "théorie du complot" pour des prunes).

Mais, quand il y a un braquage, dit-on : c'est pas possible que des mecs utilisent un lance roquette, prennent le risque de se balader avec un AK47....Impossible que personne ne l'ait dénoncer...

Non, on constate qu'il y a eu un braquage et après on enquête.

Par exemple, vous croyez à l'affaire MEDIATOR vous ? Que des médecins et pharmaciens de labo aient pu empoisonner des gens sciemment ? Que personne ne témoigne depuis 1973 ? Et ne me parlez pas de connivence entre [s]benladen et la cia[/s] servier et les pouvoirs publiques...

Vous êtes parano vous.
Mais, quand il y a un braquage, dit-on : c'est pas possible que des mecs utilisent un lance roquette, prennent le risque de se balader avec un AK47....Impossible que personne ne l'ait dénoncer...

Si le gars fait sauter un fourgon blindé au lance-roquette, on ne va pas crier sur tous les toits qu'il a utilisé un canon de 88 en demandant à la police de prouver qu'il y a des canons de 88 en circulation

Si un gars essaie de tirer dans la tête d'un président avec une arme de guerre (au hasard, unMannlicher-Carcano), on ne va pas dire qu'il s'agissait d'un fusil à bouchon.

Je vais pas vous expliquer pourquoi l'affaire du MEDIATOR n'a pas grand chose à voir avec le 11 Septembre, vous avez déjà dû mal avec la nuance, et vous avez déjà bien avancé aujourd'hui.
Ben expliquez...c'est pas un complot Mediator peut être ? N'est-ce pas même un complot inconcevable ?

Freudqo, vous qui savez, mais qui donc a tué JFK (pas celui de Marianne, l'autre qui est mort il y a plus longtemps encore) ?
Je l'ai dit, voir les nuances entre la crédibilité de différents complots n'est pas à votre portée. Mais vous y êtes bientôt. Prenez votre temps, je suis fier de vos progrès.

Répondez à cette question pour demain : pourquoi le complot pour l'assassinat de JFK est il plus crédible que le complot pour les attentats du 11 Septembre ? Un indice pour répondre intelligemment, ne vous étalez pas sur les qualités du fusil.
Et bah voilà...@si !! Freudqo il va vous filer le scoop de votre carrière...Attention les yeux!!

Il va nous dévoilé qui a tué JFK...Tinlin...(suspense insoutenable)...

Bon ça vient...?
OMG ! Comment vous faites pour ne rien comprendre à ma réponse ?
Pffff....que du bluff...c'est nul Freudqo, quand on est citoyen, on partage l'info.

Déçu, déçu, déçu
OMG ! Comment vous faites pour ne rien comprendre à ma réponse ??
rien que ça, l'unanimité des médias, c'est pas normal

Je me demande : les médias disent souvent que la terre tourne sur elle-même - ce serait donc un fake ?
Toujours le même mode opératoire, la dérision pour éluder les points gênants.
Il n'y a pas de points gênants à éluder.
croyez-vous que la VO est parfaitement raccord avec la réalité ?
Non.
Pour une raison que je vous ai déjà expliqué, sur la modélisation.
Les principes sont évidemment exacts.
L'exactitude dans le moindre détail est nécessairement impossible à obtenir.
"non"

Vous ne croyez donc pas la version officielle...voilà CQFD
CQFD quoi ?
CQFD rien du tout.
Les avions ont provoqués l'effondrement, c'est un attentat terroriste, point.
Vous avez vraiment du mal avec principe et modèle, hein ?
Vous avez remarqué que je parle du WTC7 UNIQUMENT depuis le début ?

Donc "Les avions ont provoqués l'effondrement", ?!!
C'est vrai que ça doit être incroyablement compliqué…
Les débris projetés par le heurt des avions et l'incendie provoqué, on en a déjà parlé, vous faites comme si de rien n'était, alors ?
Non je réponds :

- le WC 7 n'est pas le plus proche, ni le plus endommagé
- ce n'est pas le seul à avoir subi un incendie
- pourtant, c'est le seul à être tombé (désintégré en 10 secondes) à cause d'un incendie dans l'Histoire sans impact d'avion.
Quel mystère !
Serait-ce qu'il n'était pas conçu exactement comme les autres ? Serait-ce que l'incendie a duré plus longtemps, ou que les débris ont par malchance plus affaibli la structure que pour les autres, etc… ?
Non, allons, il FAUT que ça soit plus compliqué que cela.
Je répète oui ou non croyez vous que la version officielle est parfaitement raccord avec la réalité ?
Je vous répète ma réponse…
En toute rigueur une modélisation ne peut être fidèle à la réalité. Votre question inclut un "parfaitement" : en toute rigueur, je réponds donc non.
Mais les principes (bon sang !) expliqués sont parfaitement valables, rien ne permet sérieusement d'en douter, sinon des impressions personnelles.

Bon, et maintenant, j'en ai marre, ciao.
Ok je suis votre idée selon laquelle la modélisation est imparfaite mais explique le principe de la chute.

Mon idée est que cette "imperfection" rend caduque [s]l'étude scientifique[/s] la découverte scientifique du NIST.

Vous voyez je vous comprends.
Ah ben faites une simulation plus performante, et vous revenez quand vous aurez prouvé que le WTC 7 (ou 1 ou 2) ne pouvait se casser la gueule comme ça.

simulation plus performante

Critères ?
J'en sais rien, c'est lui qui décide. C'est lui qui veut se convaincre.
http://www.dailymotion.com/video/xkuo8m_les-architectes-et-ingenieurs-face-au-mystere-du-wtc-7_tech?start=0#from=embediframe
C'est pas moi c'est lesspécialistess
marrant, ils constatent les faits tout pareil que moi ?!?
J'ai eu la peau de freudqo !
Ben c'est sûr, 2 fois que vous vous répondez à vous-mêmes, c'est comme ça que vous gagnez un débat. La prochaine fois je réinterviens à la huitième réponse.
Il manque quelque chose d'essentel à ce film pour parfaire la démonstration qu'il s'agit d'une démolition contrôlée ?
Et donc pour ne rien démontrer du tout ?
Saurez-vous trouver quoi ?
Ce qui me paraît évident, d'après le socle de connaissances inhérent à toute civilisation, c'est que si le WT7 chute de cette façon (instantanée, symétrique, les côtés parfaitement parallèle), c'est que tous les points sur lesquels l'immeuble repose ont cédé à la même milliseconde...impossible avec un incendie de mobilier de bureau.

Après vous pensez ce que vous voulez.
Ah voui. Répondu au mauvais post en mélangeant un peu les derniers de la série.

Je pense que les véritables critères de jugement de ces "modèles mécaniques" sont très analogues à ceux des logiques internes des descriptions ou des récits proposés : c'est-à-dire très extérieurs, et situés purement dans la vision du monde qu'ils renforcent ou non. Importer ces polémiques sur des questions de modélisations physiques est interressant, parce que ça permet de contraster mieux les arguments "internes" (la critique du modèle devrait être scientifique, et personne ici n'a la compétence den juger la validité) et "externes" (critique de principe sur la base du sens de sa conclusion). Expliciter les raisons de trouver cette modélisation peu réaliste permettrait de clarifier les registres sur lesquels on argumente.

Mais effectivement, j'ai répondu à un post sarcastique lu trop rapidement, alors ça va pas tellement aider, là.
IT, je laisse donc la parole aux spécialistes

http://www.dailymotion.com/video/xkuo8m_les-architectes-et-ingenieurs-face-au-mystere-du-wtc-7_tech?start=0#from=embediframe
Un vrai bon complot, c'est de ne pas attirer les soupçons.

Ça déjà été dit je ne me souviens plus par qui, ni où exactement dans les fora consacrés au sujet du 9/11.

Nul "doute" que je vais donner de l'eau à votre moulin, c'est pô grave, il nous reste environ 500 messages avant la clôture du fil.

En passant Gavroche est une femme, une dame même. ^^
Je l'ignorais...confus (en même temps c'est de la faute de Victor Hugo)
Impardonnable, d'autant plus que Gavroche (avec Bysonne) est l'une des très (trop?) rares femmes à se risquer sur ce fil essentiellement masculin... Biologie ou construction sociale ? http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4290 ;)
Merci
NM
C'est
dur
d'écrire
si
petit
surtout
sans
lunettes
et
compte
tenu
de
mon
grand
âge...

Ouarf...
Ô l'aut, la vieille dame, trop marrante.;-))
Depuis kek jours des réfugiées kosovaro-albano-nazairiennnes (si si, ça existe) ont investi la maison...

Pfou... Je fatigue, moua... ;-))
Je ne suis pas une vraie femme .... Nan je rigole, n'empêche qu'il n'y a pas si longtemps je jouais encore aux petites voitures, alors hein la construction sociale, la biologie toussa je m'en bats les ..... Patapé.

Les forum en général sont supérieurs en participation masculine, les hommes n'ont rien à faire à la maison .... Le mien fait le ménage et la cuisine.
J'avoue que ce forum me passionne...J'comprends rien aux tours qui tombent comme y faut pas mais la bataille qui fait rage me fascine...Et puis au milieu, j'ai eu droit à la cultissime vidéo de Morel donc j'ai pas perdu ma journée...
Ouais, j'ose pas m'immiscer dans la bagarre donc je me mets dans un tout p'tit coin, (lâche que je suis), pour rappeler que, c'est bien beau, mais on s'en occupe quand de ça ? : http://www.20minutes.fr/article/717335/culture-ben-laden-mort-ou-jack-bauer
Faut pas déc...
Les mecs sont des glandeurs, ça c'est vrai...
C'est sexiste, ça. Z'avez pas de la vaisselle à faire au lieu de papoter?
Il manque quelque chose d'essentel à ce film pour parfaire la démonstration qu'il s'agit d'une démolition contrôlée ?
Et donc pour ne rien démontrer du tout ?
Saurez-vous trouver quoi ?
Ce qui me paraît évident, d'après le socle de connaissances inhérent à toute civilisation, c'est que si le WT7 chute de cette façon (instantanée, symétrique, les côtés parfaitement parallèle), c'est que tous les points sur lesquels l'immeuble repose ont cédé à la même milliseconde...impossible avec un incendie de mobilier de bureau.

Après vous pensez ce que vous voulez...

Après vous pensez ce que vous voulez...

Merci beaucoup;-))
Je m'adressais à JREM
Oui et alors ?

C'est une conversation privée ?
Vous croyez pas que j'ai déjà assez de monde sur le dos comme ça...
Bah ... Vous vous en sortirez ...
Si je ne m'abuse, les "spécialistes" en question (Neils Harrit, etc) sont plutot réputés timbrés notoires. En fonction de quoi, sinon des adéquations à la mythologie conspirationniste, tu attribues les légitimités de tes "spécialistes" ?

On tombe dans les benvenisteries et les mémoires de l'eau, là, avec toute cette fausse polémique qui oppose le "peer review" et les pseudo-scientifiques freelance. Je suis sur le départ, et vais être déconnecté pour un mois ou deux, mais je suggère d'élargir ces questions aux thèmes de lgitimité déjà abordés lors des discussions sur les parasciences et le zététisme. Parce qu'il s'agit des mêmes processus rhétoriques.
Neils Harrit oui je suis d'accord, mais vous éludez tout le reste.
Et donc ?
Conspiration de qui ?
Cachée comment ?
On en revient aux considérations d'IT.

Ce qui est littéralement délirant, c'est que vous êtes prêt à avaler des conséquences inimaginables, qui posent cent fois plus de questions qu'elle n'en résolvent, juste pour justifier votre petite impression personnelle (sur la vidéo, je serais bien incapable d'affirmer quoi que ce soit sur le parralélisme des murs, étant donné qu'on ne voit qu'une seule façade… Et vous arrivez à en oubliez (!) l'absence d'explosion audible). Pour appeler ça esprit critique.

Ou comment l'esprit critique devient opinion égotique. C'est contre ça, personnellement, que je m'oppose.
Cessez d'avoir peur Djac. Vous refusez de constater des faits parce que vous avez peur des conséquences que cela implique.

Rien à voir avec l'égo, on a tout à perdre à assumer ses doutes dans cette histoire.

On m'a parlé de OVNI, des illuminati et de chinois du FBI...Rien de bien valorisant.
Je n'ai aucune peur à avoir de quelconques conséquences - qu'est-ce que c'est encore que ce nouveau délire ? Qu'est-ce que vous allez encore inventer ?
On peut utiliser exactement le même argument contre vous. C'est rigolo.
Rien de ce que j'ai affirmé n'est inventé.
Et aucun animal n'a été blessé pendant le tournage...
Oui, et le scientifique intelligent se souviendra par ailleurs que la corrélation n'implique pas la causalité.

Citation:pourquoi passer tant de posts (depuis 10 ans) à vouloir systématiquement infirmer les arguments des conspirationnistes?

J'ai déjà évoqué le pourquoi plus haut.

Ce n'est pas une question de peur (quelle drôle d'idée ?), mais plutôt l'énervement devant le dévoiement de ce qu'on appelle "esprit critique". Si esprit critique finit par devenir "croire ce qu'on a envie de croire", si on confond esprit critique avec fascination pour les complots improbables et invraisemblables, si esprit critique implique de balayer des démonstrations simples et élémentaires pour se faire plus spécialiste que les spécialistes, on est pas sorti de l'auberge, et surtout, on est pas près de s'intéresser à l'"essentiel".

(au passage, je n'ai pas attendu de te lire pour avoir les idées développées ci-dessus, merci :o)

"Plus que tout, c'est la coexistence de l'hyper-rationalité avec une vaste révolte contre la rationalité qui justifie que l'on caractérise notre mode de vie en ce XXe siècle comme une culture du narcissisme." C. Lash.

L'esprit critique, pour moi, ça peut être aussi de critiquer tout à la fois cette hyper-rationalité (des marchés financiers, de la "rationalisation" de la médecine, de la bureaucratie envahissante, etc.), et critiquer ces révoltes contre la rationalité (dont, par exemple, ces théories conspirationnistes).


Et vous voila prisonnier d'une soi-disant rationalité qui se fonde sur rien d'autre qu'un point de vue aussi arbitraire que celui de n'importe qui. Des marchés financiers "hyper-rationnels" ? Voila une perception qu'on vous vend à la télé et qui ne pourrait pas être plus fausse.

Une décision politique telle que celle de commettre des attentats est d'abord idéologique et fondée sur un certain cynisme qui permet de sacrifier des vies humaines pour servir un objectif.

La rationalité se trouve dans les moyens mis en œuvre pour parvenir à un objectif donné, et jamais dans l'objectif lui-même.

La croyance dans la politique-science fondée sur la rationalité, voila un exemple de scientisme-obscurantiste qui mène ... exactement dans la situation ou nous nous trouvons, incapables de prendre des décisions nécessaires à assurer notre propre survie, préférant tout sacrifier au nom d'une idéologie.
Organiser la démolition contrôlée du WTC ? Rationnel ? Pourquoi pas, mais il faut des preuves solides.

Y en a t il ? Non, aucune, et les théoriciens du complot font peu d'efforts pour les trouver.
un point de vue aussi arbitraire que celui de n'importe qui.

Ha oui. Voilà l'antienne "tout est relatif, tout se vaut, il n'y a pas de vérité".
On en arrive vite, par là, à la "guerre c'est la paix".
(Rationalité, vérité et démocratie : Bertrand Russell, George Orwell, Noam Chomsky)

Quant aux marchés financiers, ils se présentent eux-mêmes comme hyper-rationnel, ils se structurent comme tel, ils s'organisent comme tel, ils croient en leurs résultats, en oubliant que c'est une chose délirante : c'est précisément ce que je critique.

Je ne vends pas du tout a rationnalité comme le but ultime à atteindre en toute chose et comme capacité à trancher tout problème (je me suis déjà battu sur ce forum contre cette idée !) : je pense bien qu'avant tout, les problèmes sont d'abord moraux et politiques.
Mais cela ne doit pas pour autant nous faire abandonner toute idée de rationnalité si l'on doit rendre compte de faits établis. Une tour heurtée par un avion et qu'on laisse flamber finit par s'écrouler, il n'y a pas de mystère à chercher.
Dites , vous ne voudriez pas dépenser aussi un peu de votre trop plein d'ardeur à décortiquer comme Dan Israël l'a fait brillantissimement les sombres histoires de la France-Afrique, ne serait-ce que pour le remercier de son boulot ?
Réponse à Djac, et à IT

[quote=J'ai déjà évoqué le pourquoi plus haut.] Djac


J'y suis allé, et considérant pour ma part qu'IT et toi êtes des interlocuteurs « honnêtes » et scrupuleux et en gros sur les mêmes positions, je vous réponds à tous deux.
Je ne prends pas en compte le contenu des derniers échanges qui viennent d'avoir lieu sur le fil.

Dans ce « dialogue de sourds » il me semble qu'il est important au préalable de distinguer les « parlants ».
À partir de la « version officielle », je distingue six catégories :
Les tenants de la version officielle ;
Les tenants de l'ordre ;
Les factualistes ne mettant pas en doute la version officielle ;
Les factualistes mettant en doute la version officielle ;
Les tenants des théories du complot ;
Les opposants à la version officielle.

Je ne tiens pas compte de deux autres catégories qui ne sont pas "muettes" pour autant et "parasitent" le débat des "gens sérieux" : « Les fouteurs de merde pour le plaisir de se foutre du "système" » et « Les ceux qui s'en foutent parce que "de toute manière, ils nous racontent ce qu'ils veulent" ». Ils en ont le droit et n'ont peut-être pas tort, mais pas de discussion possible.
J'exclue aussi les familles et proches des victimes dont la douleur va faire surinvestir soit la haine du coupable désigné par les autorités, soit la demande de compte aux mêmes autorités sur leurs défaillances et leurs mensonges.

L'ordre de ma liste veut illustrer que les factualistes (qui affirment se prononcer à partir des « faits » sans a-priori) se trouvent pris en tenaille entre d'une part « Les tenants de la version officielle » et « Les tenants de l'ordre », d'autre part « Les tenants des théories du complot » et « Les opposants à la version officielle ».
Ce petit monde étant lui-même enserré dans les mâchoires de l'étau de l'appareil d’État promoteur de la « version officielle » et "des" appareils d’États « ennemis » du précédent, chacun fournissant les « terroristes » de l'autre, voire ses propres terroristes alibis. Mais comme cela dépasse le clampin moyen que je suis et n'ayant aucun lien avec quiconque, je ne retiendrai que la forte « probabilité » que l'un comme les autres infiltrent et tentent de manipuler les dialogues des six catégories.

« Les tenants de la version officielle » doivent être compris comme étant ceux qui n'imaginent pas mettre en doute la parole des élus du peuple ;

« Les tenants de l'ordre » comme ceux pour qui un état fort (ou scientifique, rationnel...) est nécessaire quoiqu'il soit amené à faire pour l'être et qui vilipenderont pour cela les élus incapables ;

« Les tenants des théories du complot » sont les porteurs de « théories infalsifiables » au sens de IT;

« Les opposants à la version officielle » "posent", pour diverses raisons dont des « faits » historiquement confirmés, que les appareils d'États utilisent la manipulation et sont "donc" suspects "à priori" de mensonge.

Il est compréhensible que ces quatre catégories antinomiques deux par deux n'auront de cesse d'infiltrer tous les débats des deux catégories de « factualistes » pour faire valoir leur point de vue, outrés qu'ils sont que l'on puisse soutenir un point de vue contraire au leur.

Les deux catégories restantes contiennent ceux qui se reconnaissent comme porteurs, voire défenseurs, de « l'esprit critique » nécessaire face à des événements dont « l'inconcevabilité » menace la lucidité par un trop plein d'émotion : « provoquer une catastrophe tellement spectaculaire, tellement incroyable, tellement théâtrale, que des tas de gens en viennent à douter qu'elle ait pu réellement se passer de manière simple et élémentaire » Djac.
« L'interprétation » des mêmes « "données brutes" qui n'ont pas les mêmes significations des deux côtés » (IT) va donner lieu à des assauts de rationalité pour prouver à l'autre la pertinence de son analyse. D'où un décorticage sans fin (comme une vis sans fin pressant les grappes de raisin dans la cuve) des détails techniques et des enchaînements logiques. De là la reprise par chaque partie de démonstrations plus pertinentes ou périlleuses les unes que les autres mais ne convaincant ni les uns, ni les autres.

Quel dommage que IT n'ait pas poursuivi dans la voie qu'il ouvrait (je ne m'en tiens qu'à ce fil trouvant aberrant deux discussions simultanées du même thème sur deux fils différents) : « Les faits étant neutralisés, reste le principe de base, celui qui sous-tend ce système. C'est pourquoi c'est le seul endroit où la discussion est possible, c'est le seul endroit ou un changement d'opinion peut avoir une conséquence, c'est le seul endroit qui compte ». Notamment parce que vous pratiquez, lui et toi, ce que vous reprochez aux « tenants des théories du complot », déjà en assimilant les « factualistes mettant en doute la version officielle » à ces derniers.
Ce que je me dois de démontrer.

Djac me répond que sa motivation à continuer à batailler vient de « l'énervement devant le dévoiement de ce qu'il appelle "esprit critique" ». Esprit critique que dans la foulée il définit négativement : « Si esprit critique finit par devenir "croire ce qu'on a envie de croire", si on confond esprit critique avec fascination pour les complots improbables et invraisemblables, si esprit critique implique de balayer des démonstrations simples et élémentaires pour se faire plus spécialiste que les spécialistes ». Cela en opposition avec l'objectif de s'intéresser à l'"essentiel" qui est que le porteur d'« un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir ».

Ce sur quoi je ne peux qu'être d'accord mais qui, il faut le dire, n'a que très peu été développé en tant que tel par nos deux protagonistes, se limitant, me semble-t-il, à des déclarations d'intention : « C'est pourquoi j'ai tendance à être plus curieux des systèmes de représentation eux-mêmes que de cette vérité. Au minimum, une discussion sur ce plan des principes éclaircira le contenu le la mythologie 9/11. Il se trouve que cela satisferait déjà ma curiosité personnelle. » C'est bien pourtant ce qu'il me semble avoir proposé avec mon questionnement du texte d'Alain Korkos. D'autres ont tenté aussi de s'y coller.

Restons sur "l'esprit critique" puisque c'est lui qu'il s'agit de "sauver" du « dévoiement ». L'enjeu n'est pas neutre puisqu'il vise de « tenter de remettre un peu d'aplomb les idées qu'on se fait de la science et du rationnel, par exemple, notions qui sont, je trouve, très distordues depuis un certain temps, dans des sociétés pourtant imbibées d'idéologie du progrès (ceci concourant peut-être à expliquer cela, d'ailleurs) », «vis-à-vis de gens qui pourraient peut-être être séduits sans être bien sûrs, peut-être que si » Djac. Il n'est pas question là de "simplement" analyser des faits, mais d'être "militant" de la science et du rationnel victimes d'une « distorsion » qu'il faut "redresser" (« remettre d'aplomb ») pour protéger les brebis égarées. Nous voilà proche des « tenants de l'ordre » à ce qu'il me semble. J'extrapole ?

Si, même en faisant des efforts, j'ai du mal à considérer que l'esprit critique (« Un peu d'esprit critique, que diable. » Djac) puisse consister à "comprendre" « ce que sont modèle et principe », j'admets sans réserve que « l'esprit critique, pour moi, ça peut être aussi de critiquer tout à la fois cette hyper-rationnalité (des marchés financiers, de la "rationalisation" de la médecine, de la bureaucratie envahissante, etc.), et critiquer ces révoltes contre la rationalité (dont, par exemple, ces théories conspirationnistes) » Djac, même si la citation de Lash apparaît plus comme un argument d'"autorité" (propre à un énoncé de croyance) qu'à une démonstration. « Une démonstration, c'est une démonstration. Ce n'est pas à coup de "ho, la modélisation ça ressemble pas aux photos" qu'on déconstruit une démonstration » Djac.

Mais de qui parles-tu, Djac, lorsque tu évoques « ces révoltes contre la rationalité (dont, par exemple, ces théories conspirationnistes) » ? Seulement des « tenants des théories du complot » ou aussi des « factualistes mettant en doute la version officielle »?
Tu m'accorderas certainement que maintenir la confusion est une manière de disqualifier tous ceux qui n'analysent ou n’interprètent pas les faits comme toi. Quand bien même tu ferais "autorité" en la matière.

Cela d'autant que, ainsi que tu le défends avec IT, un énoncé de savoir est caractérisé par sa « réfutabilité » . (L'usage du vocable « falsifiable » a-t-il un autre sens qui m'échappe ?).

Je prétends que toutes vos propositions dans les énoncés de ce fil sont "réversibles", ainsi que je l'ai fait pour deux qui ne sont pas de votre fait. C'est-à-dire qu'elles auraient la même valeur d'affirmation si au lieu d'écrire « conspirationnistes » on écrivait « anti-conspirationnistes ».

Sur quoi s'appuie principalement l'argumentation de IT pour « démontrer » l'inanité de l'argumentation adverse ? « Alors soit tu y trouves un truc qui cloche (comme, à mon avis, le rôle d'une "démolition contrôlée"), soit tu découvres que c'est cohérent. » (Si je me trompe, j'espère qu'il est entendu que c'est un débat "contradictoire" et que je vous fais confiance pour amener cette contradiction).

Ce qui paraît fonder sa réfutation est la question : « quel aurait été le début de bout de commencement d'intérêt, quel que soit le camp, d'organiser une démolition "propre", et d'augmenter la difficulté de l'opération pour épargner les immeubles voisins alors que placer des explosif pour qu'un immeuble s'effondre n'importe comment serait largement plus simple.  ? »
Puisque lui « en l'occurence, () ne voi(t) pas bien la cohérence interne de l'interprétation "démolition contrôlée" : il n'y a pas de scénario, parmi les sous-jacents possibles, qui rende probable une telle opération de destruction "propre" programmée. Elle n'est compatible avec aucune motivation d'aucune des parties. »

S'« il ne s'agit pas de la question de "à qui profite le crime" », il s'agit de proposer une explication plausible au fait de choisir de le réaliser de cette manière là : « Pourquoi le fait que la démolition soit perçue comme "propre" (minimisant les dégâts alentours) va dans le sens d'une preuve d'un acte terroriste (interne), celui-là (interne ou externe) se définissant par une volonté de maximiser les dégâts (et, franchement, quand on tue 3000 personnes au hasard pour faire des sous, on se soucie assez peu du risque de faire bobo à ceux d'à côté). » Et encore : « Le pourquoi qui coince c'est, comme je le mentionne ailleurs, celui de la démolition "contrôlée" (calculée pour une chute toute propre toute verticale de l'immeuble) alors que si le but est de faire des gros dégâts tragiques, il est largement plus simple de la faire tomber n'importe comment (la "démolition contrôlée" n'est qu'un cas particulier, difficile à obtenir à coup d'explosifs, de démolitions totales). »

D'où vient le postulat d'« une volonté de maximiser les dégâts » qu'auraient les auteurs de ce crime? Et la "définition" selon laquelle « un acte terroriste » à pour « volonté de maximiser les dégâts » ? N'est-ce pas cela typiquement un "énoncé de croyance" ? Les "terroristes" d'Action Directe visaient des symboles de l'ordre et de l'oppression, pas le massacre de masse.

Atteindre le cœur de l'arrogance américaine dont les twin tower étaient le symbole n'aurait-il pas eu autant d'impact avec moins de morts ?

"Si donc" le but n'était pas de faire de « gros dégâts tragiques », ne peut-on envisager "alors" d'autres « motivations » ? Par exemple que la troisième tour contenait des documents ou autres que la CIA ou autres voulait faire disparaître ? (Ne me demandez pas de preuves, elles ont disparu). N'est-il pas "alors" envisageable de supputer que le nombre de morts n'étant pas le but, les auteurs aient pu voulu le "minimiser" ?

« Donc, qu'est-ce qui sous-tend, comme non-dit, comme "récit d'arrière-plan", le choix particulier de favoriser cette perception des données ? » IT.

Les éléments caractérisant les « théories du complot » telles que les énonce IT sont pertinents. Ils caractérisent en effet les « "doctrines" religieuses, idéologiques ou scientistes qui relèvent de l'analogie métaphysique : on pose un concept dont on se garde de fournir la moindre définition contextuelle, sorte d'idée générale des plus abstraites, et l'on développe une explication du monde et de l'homme en usant d'une rhétorique laissant entendre que les énoncés de croyance qui la composent bénéficieront sûrement à terme de critères de justification. (..) L'adhésion à ce genre de doctrines (le mot "doctrine" impliquant un noyau hypothétique irrésolu) n'entrave en rien le rapport aux énoncés cognitifs. » Pierre Marie

Par contre, « un énoncé de croyance renvoie à un état de choses supposé effectif ou devant être effectif, quand bien même cet état échapperait à toute perception ou excéderait tout bon sens. (…) Un énoncé de croyance est un énoncé dont la signification n'est ni évidente, ni exacte, ni supposée mais vraie de cela seul qu'il s'impose à l'agent par fidélité à sa communauté, à son entourage familial ou à lui-même. (…) Les énoncés de croyance ne correspondent donc pas à une description mais à une expression qui, n'étant susceptible d'être ni exacte ni erronée, est toujours vraie. (…) Mais, si les énoncés de croyance sont des expressions, ils ne relèvent pas pour autant d'une opération subjective, mais d'une opération logique : ils exposent les propositions ni évidentes, ni exactes, ni supposées de notre communauté, de notre entourage familial ou de notre désir. » Pierre Marie.

La confusion entre « théorie du complot » et « énoncés de croyance » entretenue tout au long des commentaires par les "anti-conspirationnistes" méconnaissant le fait que leurs positions sont aussi l'expression d'« énoncés de croyance », les amène à disqualifier de manière injustifiée les « factualistes mettant en doute la version officielle », les situant eux-mêmes "objectivement" dans le camp des « tenants de l'ordre ».
Le paradoxe étant qu'ils ont raison de suspecter, ainsi que le fait la référence d'IT abracadabra, que les « tenants de la théorie du complot sont les meilleurs alliés des pouvoirs d’États », tout comme Pierre Mas a raison de refuser d'être assimiler à ceux-ci.

Il est regrettable que l'"intransigeance" rationalisante des « factualistes ne mettant pas en doute la version officielle », « sauveurs de la science et du rationnel », favorise le parasitage des débats par les « tenants de la théorie du complot » et empêche l'évolution du débat avec l'"humilité" rationalisante des « factualistes mettant en doute la version officielle ». (Partisan ? Moi ? Jamais ! Je suis la pureté dialectique incarnée).

Pour ma part, je ne doute pas de l'honnêteté intellectuelle de la plupart des participants à ce débat. "Raison" de plus pour suivre les propositions "raisonnables" de Djac et IT : 

« un véritable esprit critique devrait plutôt se focaliser sur cette géopolitique du pouvoir, sur les conditions d'avènement du sentiment de pouvoir chez les individus et chez les peuples, sur les moyens politiques et moraux de prévenir et d'éviter l'éclosion de ces sentiments de pouvoir. » Djac

« La confrontation autour du 11/9 est au niveau des principes, pas au niveau des faits. Ceux-là prennent toujours la texture que le récepteur souhaite. Les ressasser ne change rien aux significations, validités et pertinences qu'on leur attribue selon des perspectives préétablies. » IT

« Je dis ça pour suggérer de décaler la discussion sur un plan un peu plus fructueux, potentiellement. » IT

Cela ne désigne-t-il pas une nouvelle catégorie ? Celle des « ceux qui, ne voulant pas de systèmes autocratiques, dictatoriaux, oligarchiques, ploutocratiques, faussement démocratiques, pensent qu'il est nécessaire de (ré)apprendre à construire les bases (à partir de la capacité instituante de l'être humain) du dialogue afin de récupérer le "pouvoir collectif de nos actes" (Gérard Mendel)  ».

Qu'on pourrait nommer « Les politiques » ?
D'accord avec la conclusion (évidemment).

Nous voilà proche des « tenants de l'ordre » à ce qu'il me semble. J'extrapole ?


Ben un peu quand même.

La seule chose que je demande, c'est que si on veut avoir un esprit critique vis-à-vis du 11 septembre pris dans sa globalité (et c'est une chose parfaitement légitime, et même, cela doit être fait), ce ne doit toutefois pas être au prix de délires fictionnels.

Soit on exprime clairement qu'on doute de certaines choses ou qu'on critique certaine choses, parce que cette critique est raisonnable en se tenant au plausible (i.e. sans faire appel à des floppées d'hypothèses extravagantes suplémentaires).

Soit on affirme clairement qu'on doute de certaines choses, en accréditant ou en approuvant la possibilité de scénarios débridés et débordant d'imagination ("Et si, et si, et si… ?" Imaginer détruire deux tours plus un bout du pentagone, juste pour détruire des documents dans un autre immeuble, par exemple - quand il y a des millions de moyen infiniment plus discrets, plus simples et moins risqués. Pourquoi ne pas imaginer aussi que Bush trouvait juste que les tours bouchaient la vue ?).

Surfer entre les deux comme ça arrange est malheureusement ce que j'observe ici.

À partir du moment ou on accepte de douter de n'importe quoi, en inventant pour que ça fonctionne, alors on accepte de douter n'importe comment de n'importe quoi - et plus rien n'est vérifiable, tout devient système de croyance équivalents. C'est une pente relativiste à mon sens très dangereuse. Je vous renvoie ici.

Quant à Lash, le mieux c'est de le lire, pour s'en convaincre. (Ce n'est pas à un spécialiste des grandes citations que je vais apprendre ce qu'il en est du rapport entre citations et argument d'autorité… o:)
Alors, finalement, le sexe des anges c'est quoi ?
[quote=Ben un peu quand même.]

Si tu le dis! C'est parce que je "crois" à ton honnêteté que je t'en fais acte.

[quote=" Imaginer détruire deux tours plus un bout du pentagone, juste pour détruire des documents dans un autre immeuble, par exemple]

Où ai-je dis que c'était « "juste" pour détruire des documents dans un autre immeuble »?

[quote=Surfer entre les deux comme ça arrange est malheureusement ce que j'observe ici.]

Il me semble que c'est ce que je te reproche en relevant que tu ne fais pas la distinction entre "factualistes mettant en doute la version officielle" et "théoriciens du complot" que je rapporte à ton "esprit de croisade".

[quote=La seule chose que je demande, c'est que si on veut avoir un esprit critique vis-à-vis du 11 septembre pris dans sa globalité (et c'est une chose parfaitement légitime, et même, cela doit être fait), ce ne doit toutefois pas être au prix de délires fictionnels.]

Il n'y a là que des éléments qui dépendent de "ton" propre jugement, même si je suis d'accord avec.

[quote=À partir du moment ou on accepte de douter de n'importe quoi, en inventant pour que ça fonctionne, alors on accepte de douter n'importe comment de n'importe quoi - et plus rien n'est vérifiable, tout devient système de croyance équivalents. C'est une pente relativiste à mon sens très dangereuse.]

Cela ne répond pas à mes arguments.

[quote=Quant à Lash, le mieux c'est de le lire, pour s'en convaincre.]

Il y a bien une différence entre utiliser une citation comme argument d'autorité et son insertion comme argument dans un raisonnement.
Dans ce cas de figure, moi l'ayant lu je peux vérifier si elle correspond à ce qu'il a voulu dire (d'après moi, comme d'après toi). Quelqu'un qui ne l'a pas lu ne peut que dire, dans le contexte dans lequel tu l'emploies: "ah, si Lash l'a dit...".

Mais je te soutiens dans l'incitation à lire des gens comme Lash.

Pour finir, je n'ai pas l'impression d'avoir là la réfutation de ce que je démontrais.
Il me semble que c'est ce que je te reproche en relevant que tu ne fais pas la distinction entre "factualistes mettant en doute la version officielle" et "théoriciens du complot"


Sauf que tes factualistes s'alimentent chez les théoriciens du complot pour trouver des éléments de doutes à la version officielle. Sans critiquer à "esprit critique" égal les théoriciens et les "officiels".

Sinon, je cherche pas à réfuter à tout prix, j'affirme mon message, qui me semble important.


(Où ai-je dis que c'était « "juste" pour détruire des documents dans un autre immeuble »?
Exemple de ma part tiré de ton "par exemple que la troisième tour contenait des documents ou autres que la CIA ou autres voulait faire disparaître ?")
[quote=Sauf que tes factualistes s'alimentent chez les théoriciens du complot pour trouver des éléments de doutes à la version officielle. Sans critiquer à "esprit critique" égal les théoriciens et les "officiels".]

A mon avis, tu t'abuses toi-même Djac. C'est ton avis, et tu le partages.

[quote=Sinon, je cherche pas à réfuter à tout prix, j'affirme mon message, qui me semble important.]

C'est bien ce que je disais, non?

[quote=( Citation: Où ai-je dis que c'était « "juste" pour détruire des documents dans un autre immeuble »? Exemple de ma part tiré de ton "par exemple que la troisième tour contenait des documents ou autres que la CIA ou autres voulait faire disparaître ?")]

Ce qui ne dit rien sur les motivations concernant les deux premières tours, en effet.
Pourquoi faire compliqué quand les choses sont simples?
A mon avis, tu t'abuses toi-même Djac. C'est ton avis, et tu le partages.

Les arguments et doutes avancés sont exactement les mêmes, ou viennent à chaque fois directement, de reopen911.
Excerçons donc notre esprit critique sur la circulation de certaines pseudo-informations...

Les effroyables imposteurs
"ce documentaire de Ted Anspach explore avec brio la face sombre du Net conspirationniste. Conspirationnistes « anti-vaccination », révisionnistes du 11-Septembre ou encore adeptes de la théorie du « complot juif », ils pullulent sur le web, parfois avec la complicité - active ou passive - de certains médias traditionnels.
A voir ABSOLUMENT !"


2 mots : diabolisation et amalgame
Il est fiable ce Ted Anspach? Faire une enquête sur les théoriciens du complot sans enquêter sur Le Figaro, c'est pas très pro.

En tout cas, pour ceux qui veulent se faire leur propre idée de visu du personnage, après avoir vu son documentaire, son interview par ReOpen911 dont le poseur de questions me fait penser à DS avec sa manie de couper la parole. (Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà proposé).

Je crois que ça permet de comprendre le discours et la position de Djac Baweur aussi.

A noter que les "gens éduqués étant les plus sensibles à la propagande conspirationniste", on comprend pourquoi les gouvernements veulent limiter les moyens de l'école publique.

Mais comme "notre démocratie est plus parfaite que la démocratie de Cuba ou de l'Iran", et que malgré ça l'explication du doute sur la version officielle provient de "la mauvaise gestion de la communication", "à choisir entre Bush et Ben Laden", y a pas photo.

Comment des gens qui défendent la rationalité peuvent-ils se référer à ça?
Voui.
Hein.
Ho là là.
On se le demande.

Les gouvernements sont rien que des méchants qui complotent pour nous manipuler, qui vont même jusqu'à limiter l'éducation exprès pour que les gens ne puissent pas adhérer aux théories du complot (c'est le complot qui protège le complot, c'est dire jusqu'où ça va).

Comment des gens qui défendent la rationnalité peuvent-ils défendre ça ?
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ta référence.
Tu deviens vulgaire.
Je suis surtout atterré.
L'art et la manière d'esquiver l'argumentation principale pour quand même qu'il puisse y avoir possibilité de complot au bout du compte. C'est dingue.
Pschiiiiiiit!
Tu deviens vulgaire.
Le fil devant être fermé et IT ayant dit qu'il s'absentait, je regrette de ne pas avoir eu son avis (si tant est qu'il eut voulu le donner.)
Missa est :-)
Il est pas trop "lol" freudqo franchement ?
@ Gemp : C'est vrai qu'écrire dans un confetti, c'est dur...

Cela dit, les partisans du "complot" n'ont peut-être pas tout à fait tort : on ne prête qu'aux riches...
Maintenant, les commissions ont démontré aux moyens des mêmes principes (je pense que ceux des matériaux tels que l'acier et le béton n'ont quand même pas pu changer autant en 40 ans), mais certainement avec des modèles beaucoup plus performants, qu'un effondrement de ce type était possible, qu'un suffisamment gros incendie d'environ 1 heure survenant dans les étages supérieurs pouvait conduire à la pulvérisation pure et simple d'un bâtiment de 400 mètres de haut en quelques secondes. Pardon, de deux bâtiments de 400 mètres de haut en autant de secondes. Le même jour, de façon exactement identique. Et même d'un troisième, dans des mêmes conditions, même sans avion dedans.


La garantie décennale était périmée.
Cet infâme révisionniste continue sa propagande :

http://www.dailymotion.com/video/xl0yf6_mathieu-kassovitz-parle-du-11-septembre-2001-vous-avez-le-droit-de-douter-de-la-version-officielle_news#from=embediframe

Honte à lui, est-il fou ? Est-il un abruti ?

Je ne sais pas.
Je sais bien qui tu es, Ulysse, et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Le seul point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est ceci : Ce que rejette, c'est cette réaction primaire de ceux qui considèrent que tous les citoyens des USA sont des coupables en puissance, et que les 3000 morts du 09/11 ont payé, reçu un châtiment mérité. Car c'est bien ce qui ressort du message de AA.

Et bien non. Je crois que c'est ce que tu en retiens.
Et AA posait une question que je trouve intéressante, et digne de débat.
[quote=15h49 lu la photo la plus controversée du 11-Septembre Par Alain Korkos le 09/09/2011

Un article du Guardian, publié le 2 septembre dernier, rappelle l'histoire de cette très étrange image : Photo © Thomas Hoepker/Magnum "Sur cette photo prise par Thomas Hoepker le 11 septembre 2001, écrit Jonathan Jones, on peut voir un groupe de New-yorkais assis, en train de discuter dans un parc ensoleillé de Brooklyn. Derrière eux, au delà d'une eau bleue scintillante, dans un ciel d'azur, un terrible nuage de fumée et de poussières survole le bas de Manhattan. Il part des deux tours qui ont été frappées par les terroristes le matin même et qui se sont effondrées, tuant par le feu, la fumée, la chute ou l'écrasement environ 3 000 personnes."
Thomas Hoepker, continue-t-il, attendra 2006 avant de publier cette photo dans un livre. Elle fera débat, évidemment. Frank Rich, dans un article du New York Times, "vit dans cette photographie troublante une image de l'Amérique, incapable de tirer des leçons de ce jour tragique : « Les jeunes gens visibles sur la photo de M. Hoepker ne sont pas forcément insensibles. Ils sont juste Américains »". Mais la personne qui, à l'extrême droite de l'image, a l'air de prendre un bain de soleil avec sa petite amie, réagit en déclarant qu'ils étaient en fait "dans un état de choc profond".
L'auteur de l'article, lui, manifeste son scepticisme en écrivant : "Bah ! Il est impossible de photographier un sentiment." ("Well, you can't photograph a feeling.") Mouais.
Ce gars-là, Jonathan Jones, devrait contempler plus souvent des photos et des tableaux dans les expositions et les musées, avant d'écrire de telles généralités ressemblant tellement à de la bêtise qu'on pourrait presque confondre. Impavide, il continue en affirmant la chose suivante : "Cette image d'un cataclysme historique nous montre quelque chose qui se vérifie lors de tous les événements historiques : la vie ne s'arrête pas sous prétexte qu'il se produit une bataille ou un acte de terrorisme à deux pas. Les artistes et les écrivains n'ont cessé de le dire, à travers les âges.
Ainsi, dans son tableau La Chute d'Icare, le peintre de la Renaissance Pieter Bruegel met en scène un paysan labourant son champ pendant qu'un jeune homme tombe à l'eau et se noie. C'est une observation très similaire à laquelle se livre Hoepker."
Jonathan Jones a l'art de faire des raccourcis saisissants, pas forcément appropriés. Il nie d'abord la déclaration de la personne assise à droite de l'image, il compare ensuite la tragédie du 11-Septembre à La Chute d'Icare en attribuant à cette catastrophe le message du tableau.
Sauf qu'il y a une immense différence entre les deux événements : La Chute d'Icare est due à la prétention et l'imprévoyance d'une seule et unique personne, un gamin qui a voulu voler trop près du soleil grâce à des ailes collées avec de la cire ; et ce n'est pas la chute de ce jeune prétentieux, nous dit Bruegel, qui va empêcher le monde de tourner. Il en a vu d'autres. C'est sûr. L'écroulement du World Trade Center, lui, ne s'est pas produit par la faute des 2 995 personnes qui sont mortes à cette occasion. Ce n'était que des employés de bureau, des passants, des policiers et des pompiers. Peut-être que cet événement ne changera pas la face du monde, qui continuera de tourner comme avant. Mais toutes ces victimes n'avaient pas défié le soleil en se collant des ailes dans le dos, elles ne méritaient pas forcément cette fin.]

Voilà un point de vue (exprimé par Alain Korkos) qui me semble illustrer ce que nous propose de questionner IT : « C'est pourquoi j'ai tendance à être plus curieux des systèmes de représentation eux-mêmes que de cette vérité. »

Analyste d'image, Alain Korkos, retient pour "dénigrer" « ce gars-là, Jonathan Jones », la comparaison avec le tableau La Chute d'Icare, bien que Jones cite aussi Stendhal et Tony Blair.

À sa "lecture" on peut en opposer une autre.

Attribuer le plongeon d'Icare « à la prétention et l'imprévoyance d'une seule et unique personne, un gamin qui a voulu voler trop près du soleil grâce à des ailes collées avec de la cire » me semble dénaturer la situation. Je ne sais si Bruegel "nous dit" « que ce n'est pas la chute de ce jeune prétentieux, qui va empêcher le monde de tourner » ou si c'est la lecture personnelle (ou tirée d'autres, peu importe) d'Alain Korkos, mais le sens de la chute d'Icare me paraît avoir une autre dimension dans l'histoire humaine que celle qu'il lui attribue. Voler comme un oiseau n'est pas la seule prétention d'un gamin, la suite de l'histoire des hommes me semble l'avoir confirmé.

« WH Auden's lines on this painting in his poem Musée des Beaux Arts apply perfectly to the photograph: "In Breughel's Icarus, for instance: how everything turns away / Quite leisurely from the disaster …" » cite Jones. « Les commentaires de WH Auden's sur cette peinture dans son poème Musée des Beaux Arts s'applique parfaitement à la photo : "dans L'Icare de Breughel, par exemple : Comme tout tourne tranquillement le dos au désastre" ».

On y voit l'indifférence du paysan (mais pas que) aux expériences les plus folles du génie humain qui veut atteindre le soleil de la vérité, de la science, annonçant Les Lumières au monde sublunaire. L'Icare suivant y réussira, pour notre plus grand bien ou notre plus grand malheur,... selon le point de vue.

À cette aventure humaine, Alain Korkos oppose « l'écroulement du World Trade Center, (qui) lui, ne s'est pas produit par la faute des 2 995 personnes qui sont mortes à cette occasion. » Autrement dit la chute des victimes "n'équivaut" pas la chute d'Icare, celui-ci étant responsable de son malheur, les autres « ne le méritant pas ».

Voire !

Les "gratte-ciel" ne sont-ils pas le symbole de la « prétention et (de) l'imprévoyance » humaine ?
Voir ici, ici, ici.

Le paysan lui-même n'étant plus indifférent au désastre, y participant même :

Ces "tours" ne sont-elles pas une des expressions de la vanité des hommes?

« Mais, globalement, la concurrence fait rage entre les villes d’un même pays et entre les pays. La rivalité historique dans la construction de gratte-ciel entre Chicago (Sears Tower, John Handcock Tower) et New York (Woolwoth Building, Chrisler building, Twin Towers) est bien connue. Elle est latente entre Londres et Paris, où selon T. Paquot (2008), "un petit groupe de personnalités branchées s’active autour du maire pour qu’il lance la construction de tours afin de na pas faire honte à la capitale, car il s’agit de cela, et d’imiter les autres grandes agglomérations comme Londres, Barcelone, Vienne, Dubaï, Shanghai et que sais-je encore". Les gratte-ciel sont ainsi, "une sorte de lien entre le réel (ce qu’il sont, un bâtiment de haute taille) et un système de valeur, basée sur la culture et l’idéologie d’une certaine partie de la population mondiale au 20ème siècle" (Godart, 2001). »

Les twins towers, elles-mêmes, n'étaient-elles pas le signe de l'arrogance de l'Occident ?

Ces « employés de bureau, passants, policiers et pompiers » ne participent-ils pas de cette arrogance ? Ne demande-t-on pas aux Américains d'être fiers de ces symboles de la puissance de leur nation ?
Ne sont-ils pas « imprévoyants » en allant travailler dans ces "arbres" monstrueux ?

"Leur" King Kong n'a-t-il pas été impuissant à protéger ces tours qui se croient des montagnes ?

Ne « méritent-ils » pas ce qui leur arrive, ces « prétentieux » qui se veulent les rois du monde sur leur Titanic ?

Par ailleurs, "ce" Jonathan Jones « impavide » n'évoque-t-il pas le pendant de ces morts du Centre du Commerce du Monde : « 12,000 killed by suicide bombers in Iraq … ». « 12000 tués dans les attentats suicide en Irak »?

Morts et mutilés qui se perpétuent jour après jour dans le monde (voir les salutaires rappels de Gavroche sur ce fil) pendant que monsieur Korkos publie ses chroniques sur @si et que nous, nous les lisons . Et que certains d'entre-nous se retrouvent pour « discuter dans un parc ensoleillé » (au moins par leurs sourires!).

« The people in the foreground are us ». "Choqués" ou pas, « ces gens au premier plan, c'est nous ».

« A 10-year-old event belongs to history, not the present. To feel the full sorrow of it now you need to watch a documentary – and then you will switch to something lighter, either because it is painfully clear that too much blood has been spent around the world in the name of this disaster, or simply because changing channels is what humans do. The people in this photograph cannot help being alive, and showing it. » « Un événement vieux de 10 ans appartient à l'histoire, pas au présent. Pour en sentir la pleine émotion maintenant vous devez regarder un documentaire - et ensuite vous passerez à quelque chose de plus léger, parce que c'est douloureusement clair que trop de sang a été versé dans le monde au nom de ce désastre, ou simplement parce que changer de chaînes c'est ce que les gens font. Les gens de cette photographie ne peuvent pas s'empêcher d'être vivants et c'est ce qu'elle exprime.. »

Vous en pensez quoi, vous ?
//Parce qu'elle nous permet de nous replonger dans le choc//

Donc, je zappe. J'avais mis deux jours avant de le faire il y a 10 ans, là hop. De l'émotionnel, ralbol. Des questions sur l'état du monde après, oui
Au fait, qui a tué Kennedy les gars ?

lol
Je voulais signaler ici, une petite erreur de rien du tout dans la chronologie minute par minute livrée un peu partout. Il nous est effectivement indiqué qu'à 15h42, tous les vols commerciaux sont annulés, que tous les avions sont obligés de se poser, ou ont interdiction de décoller. C'est presque vrai, tous sauf un; l'avion qui transporte la famille du principal accusé, la famille Ben Laden, est autorisé à prendre l'air pour l'Arabie Saoudite. Oh vous voyez, c'est une erreur de rien du tout, juste une bête omission journalistique. Il ne faut surtout pas y voir un quelconque arrangement avec quelques hauts membres de l'administration, sur ce départ de la famille Ben Laden, fort heureusement tous regroupé ce jour là, prêt à prendre tous le même avion.

Non, il est n'est pas nécessaire non plus de revoir Farenheit 911, qui débute par ce sympathique rappel, preuve de politiques prêts à tout, sur l'élection présidentielle de 2000, et les fraudes électorales avérées de l'équipe Bush, pour se faire élire. Ce jour là, ils avaient déjà volé la démocratie! Farenheit 911 continue ensuite sur les liens étroits de Bush, Rumsfeld et Cheney avec la famille Ben Laden, toujours bien de se le remémorer…

Et puis je voulais adresser un mot à mes amis conspirationnistes. Vous faites fausse route, les amis. Si vous croyez que ceux qui ont créé les attentats ne luttent pas pour que la vérité ne fassent jamais surface, vous vous trompez!! Si vous croyez qu'ils n'ont pas lancé de beaux écrans de fumée avec débats à tiroir comme la destruction contrôlée ou non, vous vous trompez! Les tours sont tombées, rien de choquant quand la structure principale est à ce point endommagée. Et le WTC7, renfermant une cellule de la CIA et une de la SEC, avait lui toutes les raisons d'être destructibles à tout moment. Donc le point est évacué, et nul besoin de perdre dans de longs débats.

Non, si l'on veut trouver des points de comparaison, des évènements identiques ayant produit des effets dissemblables, il suffit de regarder les vidéos de l'impact des avions. Le premier explose dès qu'il entre dans le building, le second, malgré que ses ailes soient tranchées par de multiples poutrelles d'acier n'explose que "bien plus tard" à l'intérieur même du building. Là on peut se poser des questions

Et ces avions, dont on nous dit que c'est un jeu d'enfant de les diriger contre un immeuble, peu importe les trajectoires rocambolesques utilisées…le deuxième est en plein virage sur l'aile…pas facile de viser, et bingo, droit dans le mille, avec 20 heures de cours… Pour le Pentagone, c'est encore plus compliqué.. Mais non, c'est possible puisque le responsable d'un simulateur de formation a fait la démonstration devant des journalistes ébahis… Non promis juré, le gars, ne connaissait rien à l'aviation et n'avait jamais fait joujou avec son simulateur… On attend toujours que nos debunkers officiels, nous fassent la démonstration… on attend, on attend, dix ans déjà… Pierre Hasky, Daniel Schneidermann, Elizabeth Levy (non, pas elle, c'est pas possible, elle a part avec un gros handicap intellectuel), que font ils?? pourquoi n'ont ils jamais essayé, pour démontrer la faisabilité?? c'est pas compliqué un 757 à faire voler, 20 heures de cours, pas plus que pour une twingo!!

10 ans… 10 ans de faillite de nos démocraties, de nos moyens de contrôle démocratiques, que sont politiques et médias. Et aujourd'hui, tout le monde fait comme si de rien n'était, avec les mêmes infos qu'il y 10 ans!! Quelle crédibilité pour les médias et les politiques, alors même que le nombre de personnes qui doutent ne cesse de progresser. Bien sur, il est plus aisé de titrer sur "les faillites des USA le 11/09" que de titrer sur "10 ans d'échec démocratique et médiatique" à faire la lumière.

Alors il y a bien sur, les super confiants.. ceux qui pensent en une question avoir trouver la clef de l'énigme pour clore définitivement tout débat:"Mais et les victimes des avions??" On pourrait leur répondre sur le même ton "et les victimes de la guerre d'Irak, plusieurs centaines de milliers (sans parler d'un pays ruiné, anéanti, pillé) que ces mêmes gens ont lancé sur la base d'un mensonge?" Pourquoi se soucier de quelques centaines d'hommes et femmes, lorsqu'on en néglige plusieurs centaines de milliers, lorsqu'on néglige les valeurs de la démocratie en trichant ouvertement, en mentant ouvertement, en emprisonnant à Guatanamo, en torturant (le gars qui a avoué le 11/09, a subi plus d'une centaine de simulation de noyade (le waterboarding)… qui ne l'aurait pas avoué????)?

10 ans de faillite morale. 10 ans de faillite démocratique. 10 ans de mensonges. et 10 ans d'insultes et de menaces pour ceux qui osent poser des questions!!
Et plus le temps passe, plus il sera impossible de faire le moindre bout de chemin en arrière…
Réfléchissez donc, messieurs les journalistes, avant de faire l'impasse sur quelques enquêtes sérieuses, avant de ne serait ce que publier les faits qui montrent que l'administration Bush était un ramassis de corrompus prêts à tout pour le pouvoir et les dollars!! Réfléchissez bien, oui!! Demain dans 10 ans, il sera trop tard.
C' est devenu une spécialité, surtout quand on n'a rien de nouveau à dire, de recourir à la boucle, à la répétition, au pilonnage, parfois même en attendant que l'événement attendu se produise.
Le 11 SEPTEMBRE 2001, la collision des avions contre les tours, et pour le dixième anniversaire on recommence en délocalisant les rédactions. Pour ma part, plus ils ressassent et moins je les écoute.
Une méthode journalistique qui mériterait qu'on l'étudie un peu.
J'en ai marre des "commémorations."

On pleure 3000 morts civils américains.
On pleure même nos vaillants soldats morts en Afghanistan, alors que la guerre est leur métier...
Et les millions de morts partout dans le monde, des civils aussi, femmes, enfants, en Irak, en Afghanistan, en Afrique ?

Certaines libertés ont aussi disparu avec le 11 septembre...

Un complot ? Peut-être pas. Une politique antidémocratique, c'est certain.

A lire (ou relire) : Naomi Klein, la Stratégie du choc...

Comme quoi, on peut faire avaler n'importe quelle pilule...
Merci pour cette émission...
Ca y est les terroristes sont de retour !

Tout à l'heure, j'ai éteint ma télé après avoir entendu l'annonce d'un débat sur BFM sur le thème de l'après 11 septembre entre Alexandre Adler et le philosophe (sic) Luc Ferry.

Je vais sur le site du Monde et.... en première page, les réflexions de Glucksman sur le monde de l'après 11 septembre.

Je vais donc me cloisonner chez moi, ne plus écouter les médias jusqu'au 12 septembre minimum, car je sens bien venir la matinale du 11 septembre sur France Inter avec comme invité spécial BHL.
Et Caroline Fourest qui est ces jours-ci sur Toulouse.... On n'est plus à l'abri nulle part...
http://www.dailymotion.com/video/xkz23g_france3-brise-l-omerta-sur-le-11-septembre-et-le-wtc7_news
Pourquoi la vidéo est aujourd'hui bien plus petite en dimension (HxL) et donc de bien moins bonne qualité qu'il y a quelques jours (et où l'on voyait en capture sur la vidéo une image différente, avec Hélène Risser) ?
[s]Mais j'ai peut-être rêvé[/s] non, je ne crois pas.

Est-ce un problème de droits d'auteurs avec F5 ?

Dans l'après-midi du 11 Septembre 2001, aux alentours de 15 heures 30, TF1 et France 2 décident de "casser leurs programmes", pour une longue tranche d'info en direct, qui ne s'arrêtera que tard dans la nuit.

Trois jours plus tard, Olivier Mazerolle, directeur de l'information de France 2, est sur le plateau d'Arrêt sur images (La Cinquième), pour répondre à nos questions de l'époque, dont voici quelques unes: quand exactement avez-vous décidé de casser votre grille de programmes ? fallait-il passer en boucle les images de l'effondrement des tours ? Fallait-il, dans le flot du direct, diffuser quelques informations fantaisistes comme cette revendication par une orgabisation terroriste japonaise souhaitant "venger les morts d'Hiroshima" ?... > Lire l'intégralité du texte
Je joins ma voix à certains commentaires qui demandent à @si de faire une émission honnête sur le 11 septembre.
L'analyse des théories du complot interne est nécessaire. Comment voulez-vous que nous continuions à vivre dans un monde dans lequel 2 informations cohabitent sans dialoguer ? Les gens ont entendu dire beaucoup de choses sur le 11 septembre, mais les médias main stream ne se penchent que très rarement sur ces questions : les exercices militaires qui se déroulaient pendant le 11 septembre : vrai ou faux ? L'effondrement du WTC 7 qui serait une démolition contrôlée (il suffit de voir la vidéo de l'effondrement pour avoir un gros doute) : vrai ou faux ? Le nombre de procédures de sécurité nationale bafouées le jour du 11 septembre (Bush dans une école alors que l'attaque terroriste est avérée) : quelles explications ? Pourquoi les mensonges de l'administration Bush ont-ils eu si peu de répercussions ? (Condolizza Rice et le mémo d'août 2001).
L'émission avec Malterre et Atmoh date un peu aujourd'hui. N'est-il pas temps de faire l'émission que Guillaume Durand n'a pas eu le courage de faire ?
"dix ans du 11 septembre, les medias français cassent les couilles des lecteurs"
Si le Figaro n'est plus sensible à l'humour de Sarkozy où va-t-on ?
Je me souvenais assez bien de ce qui avait été dit dans cette émission, et particulièrement de cette dame qui disait que c'était une image faite à destination des Américains. J'avais déjà regretté qu'elle ne continue pas.

Sauf que j'avais oublié qu'il s'agissait d'Arrêt sur Images.

Comme quoi même les grands fans finissent par oublier.

A part ça, j'ai écrit ça
C'était vital pour la stratégie de com d'Obama "d'éliminer" Ben Laden avant l'anniversaire des 10 ans.

Bien joué à toute l'équipe.

Quant au reste ... il y a ceux qui pensent qu'un pays "le plus puissant du monde" n'a pas de couverture radar de son territoire, et ceux qui pensent que si.

Parmi ceux qui pensent que les USA n'étaient pas à l'age de pierre en 2001, il y a ceux qui savent ce qu'est un exercice militaire et ceux qui préfèrent commenter la réaction de quelques excités à l'autre bout du monde à titre de diversion.

Pour profiter d'une série d'exercices militaires pour faire les attentats alors que Rumsfeld en personne a modifié leur date quelques semaines avant, ça implique par nécessité des complicités de haut niveau au pentagone.

Heureusement, on peut faire diversion ou semblant de l'ignorer.
Il faisait jeune, Daniel, à l'époque !
Je crois que c'est le 5e ou 6e "ASI télé" que je vois ^^
Super idée ! On va la regarder ce soir avec ma fille qui garde elle aussi un souvenir précis malgré son jeune âge et l'absence de télé à la maison.
Bon alors , soyons clair : à tous les théorieducomplotistes , vous n'arriverez JAMAIS à la cheville de notre chère et bien aimée regrettée NITROLE qui vous bat tous à plates coutures ! :-))
ça ne parle que de chocs cette émission...les tours qui s'effondrent c'est choquant, les palestiniens qui sont contents c'est choquant...

J'avais 15 ans et le seul choc pour moi ça a été ces minutes de silence obligatoires (et respectées par tous) à l'école. Avec une ou deux copines qui chialaient en prime. ça puait la guerre. On les déteste, et quand ils sont enfin attaqués on fait les choqués ! J'ai pas compris.
Merci pour ce retour sur images, c'est pour moi une découverte de la couverture française de l'époque. Je travaillai ce jour là à 500 mètres du WTC, et je n'avais pas de télé. Je suis épaté que O. Ben Laden était déjà désigné comme premier responsable présumé le jour même auprès des écoliers français, il a fallu quelques jours pour que ce diagnostic parvienne au quidam lambda à NYC.

Ce flashback est aussi une occasion de mesurer comment @si a évolué. Pour moi en bien, car même si l'analyse du traitement médiatique il y a 10 ans me semblait nécessaire et pertinente, je trouve les émissions actuelles beaucoup plus riches et plus stimulantes.
Très intéressant. Ma fille avait justement presque l'âge des enfants dont vous parlez en fin d'émission, elle avait été fort impressionnée par les minutes de silence à l'école (vous imaginez 3 vraies minutes de silence dans une classe de maternelle?).
Tiens, je vais lui montrer ça maintenant.
c'est intéressant ton neutre invité de qualité g appris que héléne risser celle qui fait deshabillons les sur public sénat était a asi. C'était marrant. elle fait de très bonnes émissions sur cette chaine.
Merci ... Mais ça serait possible de la télécharger cette émission ? :-)
Moi je me souviens très bien ce que je faisais le dimanche 16 septembre 2001 à 12h35.
Ah ! c'est génial.

Merci infiniment Daniel. C'est toujours très intéressant de voir et/ou d'écouter ce qui a été dit à chaud lors d'un évènement majeur, et de le comparer avec le discours rodé des mois ou des années après.

De voir comment les choses et les gens ont évolué... ou pas. A commencer par nous.

Ça laisse rêveur, hilare ou en colère, mais jamais indifférent.

Et puis, une de vos anciennes émissions, c'est trop cool.

D'ailleurs, pourquoi ne pas nous faire cet immense plaisir qui consisterait à en mettre de temps en temps en ligne ?
Ce qui est frappant avec les images des attentats du 11 septembre c'est la difficulté pour le cerveau humain de se les représenter comme réelle, c'est à dire de se projeter dedans et de comprendre comment un avion peut faire s'effondrer une tour gigantesque. Cette limite de notre imagination nous force à nous poser toute sortes de question pour que nous puissions comprendre comment tout cela est possible. C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner du nombre de personnes qui doute de la version "officielle".
Merci pour cette rediffusion. Il est très intéressant de se remémorer l'air du temps à chaud à la lumière de la décennie passée. Je pense évidemment à "Loose Change" et compagnie. Comme beaucoup je partage leurs doutes mais pas leurs certitudes.

Je relève 3 points dans cette émission :

1/ On parlait déjà de Ben Laden le jour J ("Il y a un monsieur riche qui veut tuer tous les gens" dixit un enfant de 6 ans).

2/ On a vite monté en épingle certaines réactions du monde arabe (polémique des images de Gaza ou Jérusalem-Est passées en boucle).

3/ On avait déjà au moins une vidéo propre de l'effondrement des tours. Sur ce point je suis très perturbé (arguments de la chute libre, de la résistance uniforme des étages (coeur vs. couronne), des micro explosions latérales très visibles, de la propagation du front d'onde des micro-explosions plus rapide que l'effondrement naturel, etc.) par cette vidéo (qui a dû sortir plus tard sûrement) :

http://www.youtube.com/watch?v=hSApOavkHg8&feature=related

Personnellement je suis assez en colère vu la légèreté avec laquelle les arguments de Loose Change N'ont PAS été traités sérieusement. Pour ces 10 ans, j'attends particulièrement les media au tournant. Deux points récents qui m'ont marqué et que je veux bien partager ici :

- un @si d'@si sur l'émission du 11 septembre revue et corrigée par Reopen911 (avec brio d'après moi vu que Stéphane Maleterre de Canal+ avait été odieux et que le gars de Reopen en face était trop timide et scolaire pour faire le poids). Comme nombre d'@sinautes j'avais été extrêmement frustré par cette émission vu l'épaisseur du sujet :

http://www.reopen911.info/video/jeudi-investigation-un-jeudi-noir-de-l-information.html

- un article récent d'Atlantico (lien depuis Yahoo, suis pas un fan de ce truc) où l'auteur, Antoine Dreyfus, a essayé de dire "pourquoi les gens qui doutaient sur le 11/9 étaient des imbéciles". Il s'est littéralement fait lyncher. Ca me semble très révélateur de la pénétration des arguments de Loose Change en France. Je n'imagine même pas aux US. En revoyant votre émission je me suis aussi rendu compte que YouTube n'existait pas ! Sans ça il n'y aurait jamais eu un tel essor du doute sur cet événement. Voilà l'article :

http://www.atlantico.fr/decryptage/11-septembre-rumeurs-contre-enquete-world-trade-center-missile-pentagone-158888.html

Dans le même genre jamais été extrêmement déçu par le dossier de Rue89 réalisé en partenariat avec le CFJ :

http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/04/le-vrai-et-tous-les-faux-complots-du-11-septembre

Bon c'était mieux que rien mais c'est pas avec le CFJ qu'il faudrait mener ce genre d'enquête mais avec des écoles d'ingénieurs comme l'ESTP ou l'IFMA ! Je suis sûr qu'ils ne diraient pas non (ai moi-même une formation technique) :D ! Je reste un fan des docu "démonstration" mais pas des des petits airs de musique flippant derrière... (on ne peut pas tout avoir !).
Qu'est-ce qu'il parlait vite, Daniel... vive les émissions aujourd'hui sans durée fixe (ou presque) qui lui laissent peut-être le temps de s'exprimer normalement,. Oserais-je dire qu'on sent une frustration de ne pas pouvoir poursuivre le décryptage? Mais il y avait aussi beaucoup d'intervenants qui s'interchangeaient.

C'est plus qu'intéressant de revoir ces documents d'époque, à chaud. Merci. Aucun problème sur un retour sur 9/11 vendredi, surtout si on peu éviter DSK. Mais l'originalité est aussi bienvenue.
Excellente émission, j'aurais aimé la voir à l'époque.

N'en déplaise à O. Mazerolle, beaucoup d'élèves étaient seuls chez eux au alentour de 17h30, 18h. Car oui, les parents peuvent être absent à l'heure où les enfants rentrent de l'école, c'était le cas de mon frère (6 ans à l'époque) et moi. Mes parents étaient au boulot, point. Rhalala, la suffisance et les recommandations morales ont le don de m'exaspérer.
Personnellement, j'avais treize au moment des faits. En rentrant du bus, j'avais allumé la télévision par habitude. Malgré mon age "avancé", j'avais été interpellé par la beauté des images tournées lors de l'explosion des tours jumelles en pensant qu'il s'agissait d'un reportage au sein d'un film. C'est en zappant et en voyant ces images sur toutes les chaînes que je me suis rendue compte qu'il s'agissait de l'actualité.

C'est très bizarre comme sensation de se faire tromper à ce point-là. Le seul élément, m'ayant mis la puce à l'oreille, était l'heure de diffusion du "film". La confusion n'a pas durée très longtemps mais suffisamment pour me marquer et remarquer que la frontière est poreuse entre la réalité et la fiction à la télévision.

L'intervention de l'écrivain était intéressante, elle remet les choses à leur place. En effet, les scènes de joie à Jérusalem ouest, étaient parfaitement compréhensibles. Je me souviens qu'à l'époque, elles ne m'avaient pas choqué en tout cas...
Moi ça m'a passionnée en tout cas ! la preuve il est une heure du mat !

Mazerolle sur le grill : un vrai régal (la connerie le dispute au cynisme)

entre parenthèses, contrairement à vous Daniel, il n'a pas pris une ride...

Un plaisir de retrouver Alain Reymond aussi ! qu'est-ce qu'il devient ?

On comprend mieux maintenant pourquoi on vous a virés de la télé et on remercie internet !

Sur ce, bonne nuit...
Yes super une ancienne émission télé, ARRET SUR IMAGES

Personne n'est intéressé, il n'y a plus de nostalgique de l'émission de la 5 ;-))

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