189
Commentaires

Zemmour et la "déportation" des musulmans : qui a dit quoi ?

Jean-Luc Mélenchon accuse le polémiste islamophobe Eric Zemmour, lequel accuse le journaliste italien Stefano Montefiori d'avoir réécrit une question, le tout à propos... de la déportation des musulmans. Alors qui a dit quoi, quand et où ?

Derniers commentaires

Zemmour n'a pas utilisé le mot déportation ni le journaliste aussi. Soit et alors ? Le sens est bien le même, on ne va pas pinailler pour un mot si l'idée est là.

Quand les nazis envoyaient des Juifs dans les camps, ils n'employaient pas le mot au point que certains même ne croyaient pas que les gens qu'ils dénonçaient allaient à leur mort. Nos bons citoyens dénonciateurs ne faisaient que répondre aux conseils de la milice et du bon Maréchal qui eux aussi n'avaient jamais été effleurés par l'idée que ce que les nazis entendaient par camp signifiait la mort.

Continuons donc à naviguer avec Zemmour et d'autres sur les idées abjectes dont les mots exacts ne sont pas dits comme le mot à-peu-près de "fournée" du père Le Pen. Ils sont tous là à prétendre qu'il ne s'agit pas du mot "four".

Mais revenons aux autres propos de Zemmour : "Ca veut dire donner à ses enfants des noms français, être monogames, s'habiller à la française, manger à la française, du fromage par exemple. Blaguer au café, faire la cour aux filles. Aimer l'histoire de France, se sentir dépositaire de cette histoire et vouloir qu'elle continue, pour citer Ernest Renan.""
Alors à ce tarif, vont être nombreux ceux qui doivent partir à commencer par ceux qui donnent des prénoms américains à leurs gosses et connaissent mieux l'histoire américaine vu par les films que l'Histoire de France, et qui le soir se mangent un couscous en boîte.
Mpffff... il a plein de potes, ce sale c..
http://www.francetvinfo.fr/politique/eric-zemmour/la-contre-offensive-s-organise-en-faveur-de-eric-zemmour_777605.html

Alors bon, j'arrête de lui faire de la pub et je me replie dans mes appartements... ;o))
C'est pas Zemmour qu'il fallait virer ! C'est Domenach. Ce type est nul ! Il ne s'opposait à Zemmour que sur le registre de la morale, du "bien". Il n'y a jamais réellement d'opposition politique, sociale, historique, idéologique face à Zemmour, juste du préchi précha gnan gnan. C'est ça le drame !
Sur LCP, Bruno Leroux a demandé aux journalistes de moins chercher le "buzz" et de moins inviter Eric Zemmour. L'animateur s'est montré opposé à cette idée, "ce n'est pas aux journalistes de décider de ne plus inviter, c'est à la justice de trancher". Dans 4 ans et avec un non lieu...
I télé a tranché
http://mobile.lemonde.fr/actualite-medias/article/2014/12/19/itele-met-fin-a-sa-collaboration-avec-eric-zemmour_4544072_3236.html
Vous imaginez le tollé s'il avait dit ... ou pire, pensé, qu'il n'y a pas assez de blancs, de whites et de blancos sur le marché de la ville de Meaux?? Nous ne sommes heureusement pas rendus à cet extrème là!
"Irréaliste", dit Zemmour ? Pas tant que ça, selon moi.
J'ai en effet calculé que si on réquisitionnait les 10 plus gros paquebots naviguant dans le monde, dont la capacité moyenne est d'environ 3500 passagers, il ne suffirait que de quelques 140 voyages pour dép... lacer les 5 millions de musulmans français qui refusent obstinément de vivre comme nous.
Resterait bien sûr à convaincre les armateurs de la nécessité d'une telle opération. Mais sous condition d'une substantielle compensation financière versée par le futur gouvernement frontiste, il s'agit d'une hypothèse tout à fait envisageable.
A voir le dernier cahiers de doléances sur france5 qui traite du sujet. Si comme dans cette émission, au lieu du daesh vert et noir avec ses longs couteaux près des cheveux clairs de l'otage, on montrait au 20 heures et en boucle deux ou trois témoignages de vrais musulmans français! Cette algérienne, musulmane, qui fait le ramadan depuis qu'elle est arrivée en France et demande qu'on interdise le voile à l'école...cette autre jeune musulman croyant qui mange du porc et boit du vin! cet autre qui est venu chercher en France la laïcité et qui demande à sa religion de rester discrète. Mais non, en France, les médias et les politiques se battent pour qu'on autorise le voile à l'école, qu'on impose le hallal dans les cantines et respecte la burka en ville. Et le gouvernement a du créer lui-même un conseil du culte musulman parce que les imams n'arrivent pas tous seuls à se mettre d'accord. "Déportation", un mot non écrit, non prononcé, ajouté par Jean-Luc Mélanchon si j'ai bien compris, et tout le monde politico-médiatique de faire des pages et de grandes déclarations anti-zemmour, de faire 10 minutes sur les banlieues en ne disant pas un mot de la religion. Il suffirait de passer au 20 heures pendant un mois (comme pour gaza ou l'ukraine) les bons extraits de cette émission de France5. Je suis sûr que les chaines main-stream arriveraient même à compléter la liste. De rappeler les mesures prises par l'actuel gouvernement et par le précédent pour les banlieues et l'école. Aucun mea-culpa des médias évidemment qui ne sont pour rien dans l'affaire, qui affirment que c'est aux juges de sanctionner les propos racistes de Zemmour, et qui continuent à chercher le buzz!! ASI s'arrête sur les buzz qui passent, mais il pourrait s'intéresser aussi aux infos qui ne passent pas. Cà n'est pas un détail. Les médias français traitent le problème de l'islam comme le réchauffement climatique. A 20 heures, Ils pèsent de tout leur poids dans un sens et à 23h30 ils demandent aux gens d'agir dans l'autre sens. Chez moi, les musulmans sont devenus des bêtes noires, on allume l'info, le daesh, boko aram, talibans, sont là tous les soirs, plus moyen de discuter. J'ai passé l'émission en question à la place du 20 heures, la critique est devenu moins vive et on a pu discuter. Assez de grands mots, des images !! ASI, il y a un souci avec çà, les médias télés, çà n'est pas les journaux papiers, on voit le monde à travers "la lucarne". Avec l'image, ils nous font acheter n'importe quoi, et aussi hair n'importe qui. Bon, on est quand même plus libres en France qu'ailleurs, alors qu'est ce qui se passe?
Comme souvent face à ce genre de polémiques, on peut être attristé de voir la notion de racisme utilisée pour qualifier des choses qui ne sont pas racistes... D'un côté, on devrait alors se dire qu'on ne peut rester passif, ou muet, face à ce genre de confusions ; d'un autre côté, on peut sentir que, si on réagit comme il le faudrait, on risque d'être mal vu... Le choix politique fondateur de toute société est, pour les membres de sa population, le choix de continuer à former une même société, sur son territoire. Ce choix est renouvelé à chaque élection, même si le plus souvent il est implicite. Il est tout à fait possible que, dans certaines circonstances, il paraisse préférable pour une majorité de membres de la population (orientant leur pensée vers son bien commun), que cette population se sépare, selon telles modalités. lls peuvent alors décider de cette séparation aux prochaines élections. Le choix de la séparation n'est pas nécessairement raciste, et c'est parce que la séparation n'est pas interdite que le fait de "continuer la vie commune", comme dit Renan (dans Qu'est-ce qu'une nation ?), est un choix collectif, renouvelé à chaque élection, comme "un plébiscite de tous les jours". C'est quand la vie commune est choisie qu'elle est vraiment vivante, mais le prix à payer pour avoir cette vraie vie est la possibilité de la mort, c'est à dire la possibilité de choisir la séparation, pour que l'union soit vraiment un choix. Ainsi, le fait que Zemmour envisage une séparation des membres de la population française d'aujourd'hui ne devrait pas être considéré comme raciste, même si on peut quand même trouver pour sa part, que le fait, pour les membres de la population française d'aujourd'hui, de former une même société sur ce territoire, reste pour eux une bonne idée, aussi multiculturelle que soit aujourd'hui cette population.
Foutage de gueule...

"je n'ai pas dit de les déporter... Juste les mettre dans des avions et des bateaux et les renvoyer... C pas la même chose n'est-ce pas..."

Tu joues petits bras Eric... Tu me déçois... T'assumes pas tes conneries et ça c'est pire que les conneries elles-mêmes...

Cordialement.
La francitude, ça veut dire donner à ses enfants des noms français (c'est bon) être monogames (ben oui, mais sans le s), s'habiller à la française (ah... un jean... un T shirt... c'est pas vraiment français, non?), manger à la française, du fromage par exemple (du fromage, youpi, reblochon, roquefort, ah... gorgonzola, merde!). Blaguer au café, faire la cour aux filles (ah ben non, ni l'un ni l'autre! mais je suis sûre que ça plairait pas à Zemmour). Aimer l'histoire de France (bof), se sentir dépositaire (bof bof) de cette histoire et vouloir qu'elle continue (bof bof bof), pour citer Ernest Renan (Renan... bof).
J'ai loupé mon exam de francitude à la Zemmour. mais je me console, en fait j'aurais détesté le réussir, et je regrette de ne pas l'avoir raté to-ta-le-ment. Trop tard pour donner à mes enfants des noms plus exotiques (les petits enfants, ça compte? parce que là, j'ai une chance) et pour renoncer à la monogamie, je vais y réfléchir. Pour le fromage, je mets le gorgonzola en tête et j'oublie les autres... Je vais quand même pas renoncer au fromage juste pour contrarier Zemmour?
La maladie du centrisme ("untel dit... un autre dit...") qui touche @si les fait ici jouer le jeu de Zemmour tentant de détourner une polémique sur le fond en un choix de mots.
Bien triste pour un site qui prétend critiquer les médias, décrypter ce qui s'y passe.
Bien sûr que non il n'a pas dit le mot déportation. Zemmour n'est pas si con. Et si en plus le journaliste italien n'a pas prononcé le mot non plus !! Ah ben merde alors, nous voilà bien. Et voilà-t-y pas que Monsieur Zemmour a sa position de victime persécutée par la bien-pensance toute trouvée !

Oui mais que le journaliste italien ait dit "Mais alors que suggérez-vous de faire ? Déporter 5 millions de musulmans français ?" ou « Mais vous ne pensez pas que ce soit irréaliste de penser qu'on prend des millions de personnes, on les met dans des avions… » « ou dans des bateaux » « pour les chasser?», ne change rien à l'affaire, car Mr Zemmour, au lieu de répondre, comme toute personne saine d'esprit que c'est effectivement une idée bien saugrenue, voire même complètement xénophobe, et donc tout à fait condamnable, il a bel et bien répondu :

"Je sais, c'est irréaliste mais l'Histoire est surprenante. Qui aurait dit en 1940 que un million de pieds-noirs, vingt ans plus tard, seraient partis d'Algérie pour revenir en France ? Ou bien qu'après la guerre, 5 ou 6 millions d'Allemands auraient abandonné l'Europe centrale et orientale où ils vivaient depuis des siècles ? répond Zemmour. Je pense que nous nous dirigeons vers le chaos. Cette situation d’un peuple dans le peuple, des musulmans dans le peuple français, nous conduira au chaos et à la guerre civile. Des millions de personnes [vivent ici], en France, [mais] ne veulent vivre à la française."

Mais bon sang que sous-entend-il donc ?? C'est vraiment très très compliqué à deviner !!
les journalistes de RTL se sont désolidarisés, mais quid de I Télé ?

Ce midi quand le sujet Zemmour a été abordé à la Nouvelle Editions sur Canal +,
Domenach, son vis à vis lors des débats sur I-Télé, n'a pipé mot.
Bah ouais mais non. Je me doute que si Montefiori avait utilisé le mot "déporter" dans sa question, Zemmour serait revenu dessus. Si, factuellement, il n'y a pas grande différence, "déporter" le fait passer pour un nazi, alors que "mettre tout le monde dans des bateaux et des avions" le fait passer pour "simplement" xénophobe.

Enfin c'est mon analyse.
A force d'entendre causer de ce Zemmour, on finit par cerner un peu le personnage.
Donc il n'a pas dit ce qu'il a dit sans l'avoir dit tout en laissant entendre qu'il démentirait si on disait qu'il l'avait dit mais en se réservant le droit de confirmer si jamais...etc, etc.

C'est un peu nauséeux.
Par contre qui peut penser que l'attaquer en justice a un intérêt ?
Voilà un gars qui a micro ouvert partout, qui prétend pourtant représenter une parole baillonnée et à qui on va faire le cadeau de porusuites qui vonr le faire hurler à la censure ?

Il faut argumenter contre lui, et ne pas louper une occasion de montrer le ridicule de sa posture, lui le petit maigrichon qui se plaint de la perte d'autorité de l'homme blanc.
Ou ressortir par exemple la fois où il se scandalisait de l'organisation par l'éducation Nationale dune journée de lutte pour les enfants, alors qu'il ne s'agissait que d'une "journée lutte" ayant pour thème la lutte en tant que sport !

Zemmour est essentiellement risible de sa rancoeur de petit blanc dépassé par les événements, rions de ce rigolo au lieu d'en faire un étendart de sa pseuso lutte contre la pensée unique.
rien de changé sur le fond : l'idiot utile des médiacrottes continuera de faire parler de lui, la preuve ici même !!
traduire "deportare" par "deporter" c'est stalinien
Trotski était juif, Staline antisémite. Les vieux clivages l'emportent souvent sur les nouveaux.
Apparemment, selon @SI, "traduire", c'est "accuser".
Visiblement, "deportare" peut se traduire par "expulser".

En Français, on utilise jamais le mot "déporter" pour parler d'expulsion. Choisir le mot "déporter", on voit très bien quelle est l'idée : "Déporter", "Déportations", "Camps de concentration". On pense immédiatement "2ème guerre mondiale", "extermination", etc...

Je ne sais pas si c'est stalinien, mais c'est très manipulateur de la part de Mélenchon, et surtout, très contreproductif, car ça va renforcer chez Zemmour sa stratégie de victimisation.
Dans le langage courant d'aujourd'hui, quand on dit "déporter", on pense immédiatement aux indiens d'Amériques oui.
C'est pas du tout un terme qui a une connotation particulière.

Allons ! C'est parce que Mélenchon a dit "Déportation de Musulman", avec tous les sous-entendus que ça implique, que ça fait scandale ! Or, que ça vous plaise ou non, Zemmour n'a pas employé ce terme. C'est lui faire un cadeau de procéder ainsi. Mélenchon a été stupide et ceux qui lui emboitent le pas encore plus !
En même temps, mettre des millions de gens dans des bateaux et les envoyer au loin, si c'est pas de la déportation, c'est quoi ?
Le monsieur l'a pourtant bien expliqué. Le mot "déportation" est maintenant exclusivement réservé au contexte de l'extermination des Juifs par les nazis. Tous les termes de ce genre (comme "rafle", par exemple) ont maintenant une seule fonction, celle de stigmatiser le juste combat des patriotes en l'assimilant automatiquement au Mal absolu. Emmener de force les musulmans par millions dans des bateaux n'a rien à voir avec une "déportation", c'est juste une remigration. Que ça vous plaise ou non.
Ce n'est effectivement pas une déportation dans des villages vacances comment savaient si bien les gérer les Adolf'boys, mais c'est une expulsion de force et en masse.

Essayez de vous y voir, pour voir.

Donc, fantasme indigne bien digne du nouveau penseur de l'extrême-droite.

PS1 La honte : je viens enfin de capter votre pseudo. Salement jaloux, je crois que je vais essayer Jean Passé-Desmeyeurs !

PS2 Vous devriez essayer "Gasnier" (ce serait pour faire iech un ami qui s'appelle vraiment comme ça).

Essayez de vous y voir, pour voir.


En cas de guerre civile (thèse de Zemmour), toutes les options sont sur la table. Dont celle de s'y voir, effectivement.
J'ai l'impression que dans votre tête, c'est la guerre entre les lobes.
C'est Edmond Derniémau.
Signé : Jean-Pierre
Ce que je dis, c'est que si le mot "déportation" n'avait pas été mis à tort dans la bouche de Zemmour, cet interview serait passée totalement inaperçue.

Tout simplement parce qu'il y dit ce qu'il dit partout depuis des années. Depuis la sortie de son bouquin, je l'entends parler de "guerre civile" et d'islamisation !

Il a fallu que le mot "déporter" lui soit attribué pour que la "société des journalistes" de RTL s'offusque.

Avec ce genre de méthode, on lui ouvre un boulevard. On l'attaque plus violemment sur un propos qu'il n'a pas tenu que sur ceux qu'il tient devant les caméras et les micros depuis des années !
Ce que je dis, c'est que si le mot "déportation" n'avait pas été mis à tort dans la bouche de Zemmour, cet interview serait passée totalement inaperçue.

Plus bas Julot fait la même remarque.

Il se fait taper sur le bec!
Une ré migration ?
Incroyable qu'on puisse faire des phrases avec un cerveau liquide tel que le votre !
C'est gens sont français ! Musulman n'est pas une nationalité !
Mélenchon n'a rien manipulé, il a traduit fidèlement le texte original de l'article !
Sur le fond, Zemmour suggère exactement ce que le mot déportation signifie et c'est suffisamment scandaleux pour ne pas avoir à faire votre stupide référence aux nazis !
Zemmour sais très bien ce qu'il dit et ce qu'il fait, c'est un pyromane qui exacerbe les tensions pour favoriser l'émergence de conflits violents entre communauté et quand on considère le niveau de stupidité dont vous faites preuve dans vos propos, on se dit qu'il vous a très bien cerné.
La seule chose qui intéresse Zemmour, en plus de mettre le feu au poudres avec ses prophéties auto réalisatrices , c'est qu'on parle de lui et qu'il vende ses bouquin et fasse monter le score du FN.
Votre interlocuteur parlait au second degré, et "satirisait" le discours de Zemmour, auquel il ne souscrit pas, rassurez-vous.
Ah merci pour cette précision. Sans guillemets, on ne sait pas quelle partie et au second degré, ça porte à confusion. Ayant déjà eu plusieurs échanges avec des partisans de la "remigration" des français musulmans, le mot à un peu tendance à me faire voir rouge.

Navré de mon emportement.
C'est ce que je me suis dit, et je me fais d'ailleurs souvent avoir moi aussi :-)
Merci Rolleyes, c'est exactement la question que je voulais poser...
Quand des Juifs, des Tziganes et des résistants, bref, des citoyens innocents ont été mis dans des trains en direction des camps situés en Pologne pour la plupart, il s'agissait de déportation.
Que cette crev... d'EZ approuve la "suggestion" du journaliste italien qui parle d'avion, en y ajoutant par bateaux (ça coûte moins cher), il s'agit pour moi de déportation même si le mot n'est pas prononcé... même s'il ne s'agit pas, heureusement, d'une réalité aussi tragique que celle des nazis du passé...
Ce qu'E.Z. véhicule comme pensée ressemble fort à l'antisémitisme qui a sévi dans notre passé de Français, sauf qu'elle est à l'encontre d'une "communauté qui sert de bouc émissaire" à une tripotée de politiques. Il devrait être condamné pour racisme et incitation au racisme...
Et franchement, ça vous fait quoi, à tous, qu'aucun politique PS ou UMP n'ait condamné les paroles d'E.Z. ?
Moi, ça me fait penser qu'ils sont certainement très contents que notre attention soit attirée sur les saloperies débitées par une petite crevure (peux vraiment pas l'appeler autrement) plutôt que sur les futures turpitudes qu'ils sont en train de nous préparer : restrictions dans le droit d'asile, restrictions budgétaires, allongement du temps de travail, couronnes au patronat, aide aux copains et coquins, amnistie pour les mêmes...
Le fait que Zemmour ait suggéré qu'on expulse les musulmans hors de France est évidemment très grave. C'est le fond du problème, plutôt que l'emploi du mot "déporter".
Mais je me joins à ceux qui font remarquer que la réprobation n'est apparue que lorsque certains ont attiré l'attention sur l'emploi de ce mot, qui évoque la déportation des juifs. Ce qui semble démontrer une fois de plus la part d'irrationnel dans l'émotion que fait naitre l'évocation des persécutions des juifs par les nazis.
Quand Zemmour évoque le fait de "mettre les musulmans dans des avions" la réprobation est argumentée et rationnelle. Le fait qu'il se sente tenu de préciser qu'il n'a jamais employé le mot "déporter" indique qu'il sait parfaitement quelle réaction pavlovienne ce mot provoque. C'est en ce sens que cette affaire est intéressante. Le fait qu'il existe - parmi des milliers d'autres - un islamophobe nommé Zemmour n'a pas une grande importance. En revanche, la réaction qu'un simple mot provoque est spectaculaire et lourde de sens. Quand allons nous admettre que le regard que nous portons sur la Shoah n'est pas serein et qu'il le restera aussi longtemps que l'on accusera d'antisémitisme ceux qui réclament qu'on étudie sans entraves ces faits historiques ?
« la réprobation n'est apparue que lorsque certains ont attiré l'attention sur l'emploi de ce mot, qui évoque la déportation des juifs »

L'indignation s'est fait entendre au moment même où le propos complet de Zemmour a été porté à la connaissance du public français par Mélenchon – dans une traduction d'ailleurs parfaitement adéquate de l'article incriminé. C'est plutôt votre propre façon de toujours ramener l'univers entier à votre unique et sempiternel fantasme qui devrait vous interroger.
Le fait que vous refusez d'admettre que la défense de Zemmour porte sur le fait qu'il n'a pas employé le mot "déporter" me parait très éloquent ...
Le fait que vous trouviez éloquent le fait que vous m'inventiez un refus d'admettre un fait sans savoir si je trouve éloquent le fait que vous refusez d'admettre que la question n'est pas la pathétique défense de Zemmour sur une prétendue manipulation de ses propos mais l'ensemble de ses propos m'en touche une sans remuer l'autre.
c'est un fantasme que de dire que tout ce qui a trait aux événements de la seconde guerre mondiale suscitent systématiquement des polemoques ,des levées de boucliers?
Clomani :
Et franchement, ça vous fait quoi, à tous, qu'aucun politique PS ou UMP n'ait condamné les paroles d'E.Z. ? Moi, ça me fait penser qu'ils sont certainement très contents que notre attention soit attirée sur les saloperies débitées par une petite crevure (peux vraiment pas l'appeler autrement) plutôt que sur les futures turpitudes qu'ils sont en train de nous préparer : restrictions dans le droit d'asile, restrictions budgétaires, allongement du temps de travail, couronnes au patronat, aide aux copains et coquins, amnistie pour les mêmes...


Juste un mot pour répondre à la question sur ce que ça me fait à moi : il est faux, archi-faux, de dire qu'aucun PS n'a condamné ces paroles. Cela a été fait publiquement, médiatiquement, et c'est par la presse que je le sais. Sans doute cela a-t-il été relayé ailleurs. Du coup la suite et la fin du commentaire, hum, bref.
Par contre pour l'ump, c'est une autre histoire... Guère étonnant de leur part.
(M'enfin bon, si je devais réagir à chaque fois qu'un(e) forumeur balance une accusation à l'emporte-pièce sur le PS... j'y passerais beaucoup, beaucoup de temps, et comme je ne suis pas un militant PS, voilà quoi.)
The sky plane caught fire over Los Gatos Canyon,
A fireball of lightning, and shook all our hills,
Who are all these friends, all scattered like dry leaves?
The radio says, "They are just deportees"

Is this the best way we can grow our big orchards?
Is this the best way we can grow our good fruits?
To fall like dry leaves to rot on our topsoil
And be called by no name except "deportees"?

Woody Guthrie ("Deportee" / "Plane Wreck at Los Gatos Canyon") (1948 ou 1950 je crois, enfin, ces années là)
Cette chanson parlait d'un crash d'avion rempli de clandestins mexicains "reconduits à la frontière" comme on dit en France.
Les ricains disent "deportees".
Déportation des Indiens d'Amérique : perpétrée par la République des Etats-Unis d'Amérique
Déportation au bagne de Guyane : perpétrée par les 1ère et 2ème républiques française
Déportation des communards : perpétrée par la 3ème république française
Si on cite la République de Mussolini et la République de Weimar, on pourrait presque venir à en conclure que fascisme et république sont en fait synonymes. Pourtant on les présente aujourd'hui de façon évidemment mensongère comme les opposés absolus.

Cependant il y a une caractéristique qui me semble distinguer le fascisme de l'autoritarisme : c'est l'adhésion des masses. Et je ne suis pas sûr que dans vos exemples les décisions furent unanimement approuvées et déclenchèrent cette effervescence populaire que le fascisme engendre. Un régime autoritaire n'est donc pas forcément un fascisme. Ce serait même plutôt l'inverse.

En tout cas l'exemple de la déportation des Indiens est intéressante. Ce peuple sans état (anarchiste) a accueilli naïvement sur la terre qu'il habitait depuis des siècles un peuple étranger qui ne venait pas pour s'acculturer à eux, mais pour importer leur culture. Or on sait comme cela a fini : génocide, déportation, le tout orchestré pour la mise en place de "la plus grande démocratie du monde".
Maintenant posons la question inverse : si les indiens s'était rendus compte de ce qui se passait et avaient exigé à un moment où c'était encore possible pour le maintien de leur culture, donc de leur peuple, que les blancs rentrent en Europe vers la terre d'où ils étaient venus, auriez-vous appelé cela de la déportation ?
J'ai l'impression que dans votre tête, c'est du pemmican.
On n'est pas à la télé-réalité ici, on essaie d'avoir des arguments pour répondre.
Répondre à quoi? Au parallèle invraisemblable que vous dressez entre des compatriotes dont vous n'aimez pas les habitudes et les colons pillards, surarmés et contagieux qui ont exterminé les Amérindiens? Je ne vois pas d'argument là-dedans, seulement de la bouillie.
Vous nous collez des liens sous le nez et c'est moi que vous accusez de faire ensuite des parallèles inadaptés...

Désolé de poursuivre avec les indiens que vous nous avez amenés dans ce forum, mais au départ les relations furent assez "cordiales", beaucoup de traités réglant les tensions entre les peuples, et même souvent amicales et coopératives (vous savez on eu a ce genre de traité nous aussi avec l'immigration de travail). Je ne dis pas que la situation est la même, mais les similitudes sont parfois intéressantes quand même.

Et puis c'est une vision très naïve de croire que la mort d'une culture ne peut être obtenue que par les armes. Le capitalisme tue les cultures par des moyens beaucoup plus subtils (appropriation des terres, technique croissante, division du travail, et... immigration ! (le fameux nomadisme, ah rien de tel pour déraciner)).
L'extermination, le grand remplacement des indiens a pris plusieurs siècles. il fallait donc avoir une vue un peu plus haute pour l'appréhender.
Mais le fait que vous refusiez de répondre à la question : si les les indiens avaient renvoyé les européens en Europe auriez-vous appelé ça de la déportation, est très éloquent en soi.

Le nombre suffit lui-même à faire basculer la balance à un moment donné. Et si l'Etat Islamique a de son côté choisi la méthode de la force brute pour imposer dans les territoires, vous devez en revanche probablement connaître ces mots :
En 1974, à la tribune de l'ONU, le président de la République Algérienne, Houari Boumediene, a déclaré :
« Un jour, des millions d'hommes quitteront l'hémisphère sud pour aller dans l'hémisphère nord. Et ils n'iront pas là-bas en tant qu'amis. Parce qu'ils iront là-bas pour le conquérir. Et ils le conquerront en le peuplant avec leurs fils. C'est le ventre de nos femmes qui nous donnera la victoire ».
Dans le Figaro du 19 décembre 2006, notre 'grand ami' Mouammar Kadhafi déclarait :
« Sans épée, sans fusil, sans conquêtes, les 50 millions de musulmans en Europe la transformeront bientôt en
continent musulman ! »

Ceci dit, en quoi 2 chefs d'Etats seraient représentatifs de la pensée de tous leurs sujets me direz-vous ? Voyez chez nous.
J'ai donné des exemples précis du sens de déporter en français: éloigner par la force des personnes hors du territoire où elles résident. Continuez donc à écouter les "silences", je ne doute pas que vous finirez par entendre quelque chose.
si les les indiens avaient renvoyé les européens en Europe auriez-vous appelé ça de la déportation

Quelque soit la réponse, cette question n'a aucun rapport avec la situation des musulmans en Europe. Les indiens n'ont pas réduits les européens en esclavage, ils n'ont pas colonisé l'Europe, ils n'ont pas fait venir les européens sur leur continent pour constituer une main d'œuvre bon marché et visiblement jetable pour certains...
Histoire d'ajouter à la confusion :

Les indiens ont été expulsés d'Ouganda.
Ils n'ont jamais réduits les ougandais en esclavage, ils n'ont jamais fait venir les ougandais sur leur continent pour constituer une main d'œuvre bon marché et visiblement jetable pour certains.
Ils étaient colonisés par le même Empire que les Ougandais quand il les a fait venir.
Si certains avaient bien réussi dans les affaires, particulièrement la banque (toujours le truc qui fache), d'autres ne vivaient pas mieux que les Ougandais de souche. Ils avaient été importés pour servir de larbins ou de travailleurs agricoles.
Ca n'a pas empéché des Ougandais de les considérer comme des représentants de l'Empire quand il est parti, de s'inquiéter de leurs moeurs et religion incompatibles avec les valeurs ougandaises, et de vouloir "dé-indianiser" le pays.
Le malheur a voulu qu'un de ceux là arrive au pouvoir.
C'est tout, pas de logique à chercher quand des démagogues réussissent à convaincre un peuple de mettre ses bouc émissaires dans des bâteaux.

(note : indien =/= amérindien)
furent assez "cordiales", beaucoup de traités

ils les ont découpé en morceaux à même leurs sortie du bateau ,pour les teroriser et obtenir l'or .
cordiale ...vous dites..
ils les ont découpé en morceaux à même leurs sortie du bateau ,pour les teroriser et obtenir l'or .

Ca dépend des colonisateurs et des régions.
Ouvrir un livre d'histoire pourrait vous éviter ce genre de généralisations abusives (et assez dingues à lire particulièrement en France).
Samuel de Champlain et Jean de Poutrincourt doivent se retourner dans leur tombe.
vous savez donc ce que Colomb fit subire aux Arawaks .
Cortes aux Astèque du Mexique
ce que Pizzaro fit subir aux Incas

si ce n'est pas le cas et ça n'est pas le cas,je vous conseil de lire un VRAI livre d'histoire .Celui d'Howard Zinn comblera certainement vos grave lacunes et votre endoctrinement aveugle sur le sujet..qui vous amène à vous livrer à un révisionnisme inacceptable .

entre 1494 et 1508 Las Casas nous apprend que trois million d'individu ont été victime de la guerre,de l'esclavage et du travail dans les mines.
Ben oui comme je disais ça dépend des colonisateurs et des régions.
En Amérique du Nord, et particulièrement coté français, les premiers contacts avec les amérindiens ça a été fumer le calumet de la paix et conclure des alliances commerciales (et la France n'envoyant que peu de colons et ceux ci vivant surtout du négoce des fourures, elle maintint pour l'essentiel une politique amicale, n'entrant jamais en guerre contre les amérindiens que du fait de ses alliances avec d'autres amérindiens, ou de leurs propres alliances avec l'Angleterre).
Coté anglais, les colons conclurent aussi de nombreux traités, plusieurs figures des 13 colonies concluant même des marriages diplomatiques pour sceller ces alliances, ce n'est que quand la colonisation est devenue plus massive que les relations se sont détériorées.
Coté portugais, Pedro Álvares Cabral, commença par nouer des contacts amicaux avec les indigènes brésiliens, si le roi du Portugal ne reconnut pas les traités conclus en son nom avec des païens, et si la deuxième vague de colons les réduisit en esclavage.
Mettre tout les primo-arrivants européens en Amérique dans le même sac que les espagnols, qui (sauf exception isolée) sont les seuls à les avoir "découpé en morceaux à même leurs sortie du bateau", ne me semble pas nécessaire à condamner la colonisation.
(Enfin surtout que les relations amicales au nord du Mississipi tuèrent certainement autant d'amérindiens que les crimes contre l'humanité ibériques, mais à cause de maladies auxquelles ils n'étaient pas immunisés et des conflits où on les invitait en tant qu'alliés.)
ils les ont découpé en morceaux à même leurs sortie du bateau
je parlais d'une période précise.
Ok c'est juste un malentendu, j'ai cru que tu parlais d'à la sortie des bâteaux, en général, pas du tout premier.
Enfin je pense que yannick511 parlais de l'Amérique du Nord puisqu'il parle de relations cordiales au départ, donc pas des espagnols.

Par contre là où yannick511 est dans la pure fantaisie c'est dans l'idée que les amérindiens auraient pu chasser les européens. Ils auraient pu détruire quelques colonies, ou convaincre des colons de reprendre leurs bateaux pour s'installer un peu plus loin, sur le territoire d'une autre tribu, pas empécher d'autres vagues d'arriver, ce qui rend sa question est un brin absurde.
Et quand il décrit les amérindiens comme un peuple anarchiste, alors que précisémment, là où il y a eu bonne entente au départ, ils avaient des chefs, parlant au nom de nations (larges coalitions de tribus), qui ont rapidement été intégrées au jeu diplomatique par l'Angleterre et la France, ce qui rend la situation encore plus incomparable avec celle où des individus sans chef national cohabitent avec d'autres individus sans autorité nationale (je mets aussi "sans chef national" pour les deux groupes car celui des "français moins 5 millions", puisque ce groupe n'est en rien assimilable aux citoyens français, dont beaucoup de ces 5 millions font partie ; et que le groupe des 5 millions n'a pas plus de chef, pas plus qu'il n'est originaire d'une seule nation).

Par conséquent difficile de répondre à une question demandant d'établir un parallèle entre deux situations aussi incomparables. Si les amérindiens avaient refusé l'installation des colons (ils l'ont fait d'ailleurs par là) ce qui se serait passé ce serait appelé "guerre" entre telle nation indienne et telle puissance coloniale, ou (dans un scénario fantaisiste) "accord" où les européens se seraient engagés à repartir (et "rappatriement" ensuite), pas "déportation".
C'est merveilleux ces détours, circonvolutions, délicatesses, pour éviter de répondre à une question qui est un pur jeu de l'esprit, ou un jeu "grammatical" (puisque c'est le thème ici) et à laquelle je n'ai donné à aucun moment la moindre ambition de "réalité" (puisque vous m'accusez de fantaisie) car même si elle s'était posée ça aurait été il y a 400 ans.

Mais c'est assez jouissif de savoir poser les questions qui fâchent, et qui finalement vous ont peut-être montré que vos positions droit-de-l'hommistes sont moins simples et moins confortables que vous le pensiez avec vos certitudes et vos censeurs.
Et dire que j'étais le seul de vos interlocuteurs à faire néanmoins l'effort d'y répondre...
Tout tient aux diverses définitions de déportation :

(Wikipedia)
La déportation est l'action pour un pouvoir politique d'obliger une catégorie ou un groupe de personnes, à quitter son habitat (territoire ou pays), soit pour l'obliger à s'installer ailleurs (déplacement forcé, regroupement forcé ou « purification ethnique »), soit pour le retenir dans des camps (travail forcé).

(Wikipedia.en)
Deportation is the expulsion of a person or group of people from a place or country. Today the expulsion of foreign nationals is usually called deportation, whereas the expulsion of nationals is called banishment, exile, or penal transportation.
(...)
The euphemism "deportation", occurring frequently in accounts of the Holocaust in various locations, thus means in effect "sent to their deaths" — as distinct from deportations in other times and places.

(Petit Larousse)
Déportation :
Transfert et internement dans un camp de concentration situé dans une région éloignée.
Peine politique perpétuelle, afflictive et infamante, exilant le condamné dans un lieu déterminé.

Déporter :
Envoyer quelqu'un, un groupe dans un camp de concentration ; l'exiler en un lieu déterminé.


(Dictionnaire des synonymes)
bannissement, relégation, internement, expulsion, exil.

(Wiktionnaire)

Déportation :
Peine afflictive et infamante qui consiste en une résidence forcée sur un point déterminé en dehors du territoire continental.
Action de déporter un peuple contre ses droits naturels.
(Spécialement) (Histoire) Action, par les nazis durant la Seconde Guerre mondiale, de déplacer et enfermer dans les camps de concentration et d’extermination.

Déporter :
Punir de la peine de la déportation, exiler.

(Littré)
Action de déporter hors du pays.

Dans l'ancienne Rome, espèce de bannissement, qui différait de l'exil et qui commençait par l'interdiction de l'eau et du feu, ce qui obligeait le condamné de s'éloigner du lieu dans les limites duquel cette sentence avait toute sa force ; elle était pour toute la vie ; autre différence d'avec l'exil et la rélégation qui pouvaient ne durer qu'un temps.


Comme on le voit il y a deux définitions du terme, avec une tendance française récente à n'utiliser ce terme que pour l'internement (exemple du petit Larousse et Wictionnaire, qui bien qu'ils continuent à donner le sens d'exil pour "déporter" ne le retiennent pas pour "déportation"; ne gardant ce terme que pour l'internement ; et particulièrement le Larousse qui limite la définition de déporter à l'exil "vers un point déterminé").

Après si vous voulez de meilleurs exemples que votre politique fiction sur les amérindiens expulsant les colons :
- la dé-indianisation (ou dé-asianation) de l'Ouganda (expulsion de communautés d'origine étrangère au sein d'une nation), qui correspond à la définition de "déportation" dans le premier sens du terme donné par wikipedia
- l'expulsion de plus d'un million de mexicains des Etats-Unis durant la crise de 29, donnée en exemple sur la page "Deportation" du wikipedia anglophone (mais là encore ne correspond pas au sens Petit Larousse du terme)
- l'expulsion des amérindiens à l'ouest du Mississipi qui est appelée officiellement deportation à l'époque (sens anglais)
- "Après la conquête de la Gaule, Jules César fait déporter de nombreux Gaulois" (exemple de déportation ancienne donné sur le wikipedia francophone)
- etc...

En résumé tout dépend de quelle définition on retient. Aucune des déportations de minorités ne correspond au néo-sens du terme donné par le petit Larousse, mais toutes correspondent au sens plus ancien donné par le Littré.
Il y a au moins deux générations pour qui, en France, déporté concernait uniquement les Résistants et les déportés raciaux envoyés en camps de concentration et d'extermination.
Ma remarque ne s'adressait pas à vous (AntoineC) en particulier, c'était juste un ressenti. Mais je crois qu'effectivement, si les 2 mots déportation (version française) et expulsion existent c'est qu'il y a une raison.

Je ne sais plus qui a dit "le langage est un grand quiproquo qui permet à tout le monde de s'entendre".

Mais c'est assez jouissif de savoir poser les questions qui fâchent, et qui finalement vous ont peut-être montré que vos positions droit-de-l'hommistes sont moins simples et moins confortables que vous le pensiez avec vos certitudes et vos censeurs.

Et ben dis donc.

Au moment ou Zemmour évoque l'expulsion des musulmans d'Europe , vous faîtes un parrallèle avec l'invasion multiséculaire , violente et génocidaire d'un continent entier...

Ou est le rapport?

Le but c'est de faire passer Zemmour pour Moctezuma résistant à Cortez?

C'est pas une question qui fâche, c'est une question qui ridiculise celui qui la pose.

La gêne que vous ressentez chez vos interlocuteurs n'a pas la cause que vous lui prétez.

Si les gens sont mal à l'aise pour vous répondre
Et quand il décrit les amérindiens comme un peuple anarchiste, alors que précisémment, là où il y a eu bonne entente au départ, ils avaient des chefs, parlant au nom de nations (larges coalitions de tribus), qui ont rapidement été intégrées au jeu diplomatique par l'Angleterre et la France, ce qui rend la situation encore plus incomparable avec celle où des individus sans chef national cohabitent avec d'autres individus sans autorité nationale (je mets aussi "sans chef national" pour les deux groupes car celui des "français moins 5 millions", puisque ce groupe n'est en rien assimilable aux citoyens français, dont beaucoup de ces 5 millions font partie ; et que le groupe des 5 millions n'a pas plus de chef, pas plus qu'il n'est originaire d'une seule nation).

Cepandant Gary Nash(livre d'histoire..) dépeint ainsi la culture iroquoise :

"Dans les villages iroquois, la terre était détenue et travaillée en commun. La chasse se faisait en groupe et les prises étaient partagées entre les membres du village. Les habitations étaient considérées comme des propriétés communes et abritaient plusieurs familles. La notion de propriété privée des terres et des habitations était parfaitement étrangère aux Iroquois. Un père jésuite français qui les rencontra en 1650 écrivait : « Nul besoin d’hospices chez eux car ils ne connaissent pas plus la mendicité que la pauvreté. Leur gentillesse, leur humanité et leur courtoisie les rendent non seulement libéraux en ce qui concerne leurs possessions mais font qu’ils ne possèdent pratiquement rien qui n’appartienne également aux autres. »

Les femmes jouaient un rôle important et avaient un statut respecté dans la société iroquoise. En effet, le lignage s’organisait autour de ses membres féminins dont les maris venaient rejoindre la famille. Chaque famille élargie vivait dans la « grande maison » et lorsqu’une femme désirait se séparer de son mari, elle déposait simplement les affaires de ce dernier devant la porte.
Les familles formaient des clans et une douzaine ou plus de clans pouvaient former un village. Les femmes les plus âgées du village désignaient les hommes habilités à représenter le clan aux conseils de village et de tribu. Elles désignaient également les quarante-neuf chefs qui composaient le grand conseil de la Confédération des cinq nations iroquoises. Elles assistaient aux réunions de clans, se tenaient derrière le cercle formé par les hommes qui discutaient et votaient les décisions. Si ces derniers allaient dans un sens trop éloigné de celui qu’elles souhaitaient, elles pouvaient les démettre et les remplacer.
Les femmes surveillaient également les récoltes et s’occupaient de l’administration générale du village tant que les hommes étaient à la chasse ou à la pêche. En outre, comme elles fournissaient les mocassins et la nourriture pour les expéditions guerrières, elles avaient également un certain contrôle sur les affaires militaires. Comme le fait remarquer Gary B. Nash dans son fascinant ouvrage sur les premières années de l’Amérique, Red, Blacks and Whites, « le pouvoir était donc bien l’affaire des deux sexes, et l’idée européenne d’une domination masculine et d’une sujétion féminine en toutes choses était remarquablement étrangère à la société iroquoise ».
On enseignait aux enfants iroquois aussi bien l’héritage culturel de leur peuple et la nécessaire solidarité entre tribus que le devoir de ne pas plier devant un quelconque abus d’autorité. On leur enseignait aussi l’égalité des statuts et le partage des possessions. Les Iroquois ne punissaient jamais cruellement leurs enfants. Le sevrage et la toilette n’étaient pas imposés autoritairement et les enfants étaient autorisés à franchir graduellement et de façon autonome ces étapes de leur éducation.
Tout cela, bien sûr, jurait parfaitement avec les valeurs européennes que les premiers colons apportèrent avec eux : une société divisée en pauvres et riches, contrôlée par les prêtres, par les gouverneurs, et par les hommes en ce qui concernait la vie familiale. Par exemple, le pasteur de la colonie des Pères Pélerins, John Robinson, donnait à ses paroisses les conseils suivants sur l’éducation des enfants : « Assurément, il y a en chaque enfant une obstination, une intrépidité d’esprit, fruits d’une fierté naturelle qu’il faut absolument rabattre et briser. Ainsi, les fondements de l’éducation étant assimilés avec humilité et docilité, d’autres vertus pourront venir, en leur temps, s’y adjoindre. »

Gary Nash dépeint ainsi la culture iroquoise : « Nulle loi ni ordonnance, ni shérifs ni gendarmes, ni juges ni jurys, ni cours de justice ni prisons – tout ce qui compose l’appareil autoritaire des sociétés européennes -, rien de tout cela n’existait dans les forêts du Nord-Est américain avant l’arrivée des Européens. Pourtant les limites du comportement acceptable y étaient clairement déterminées. Bien que mettant en avant la notion d’individu autonome, les Iroquois n’en avaient pas moins un sens aigu du bien et du mal. Celui qui volait de la nourriture ou se conduisait lâchement au combat était « couvert de honte » par son peuple et mis à l’écart de la communauté jusqu’à ce qu’il eût expié sa faute par ses actes et apporté la preuve, à la plus grande satisfaction de ses congénères, qu’il s’était moralement purifié lui-même. »

Façon de voir partagée aussi bien par les Iroquois que par les autres tribus indiennes. »

Howard Zinn – Une histoire populaire des Etats-Unis de 1492 à nos jours
Oui enfin la question n'était pas comment ils désignaient leurs représentants et leur organisation interne, mais comment ils formaient des nations qui pouvaient désigner des chefs, capables de parler en leur nom pour les relations extérieures, et reconnus comme interlocuteurs diplomatiques.
Enfin la différence entre un conflit entre nations, et un conflit entre communautés (celle des [s]français[/s] xénophobes mangeurs de fromage d'une part, la centaine de communautés n'ayant d'autre point commun que celui d'être non reconnues par les premiers comme français d'autre part, et enfin celle des traitres droits-de-l'hommiste à qui il va bien falloir régler leur compte pour expulser les seconds).
On comprend qu'il y avait uragnce à détruire cette civilisation totalement humaine, à traiter en sauvages des gens qui auraient pu déteindre sur les enfants des culs-serrés descendants des Fathers Pilgrims.
« Assurément, il y a en chaque enfant une obstination, une intrépidité d’esprit, fruits d’une fierté naturelle qu’il faut absolument rabattre et briser. Ainsi, les fondements de l’éducation étant assimilés avec humilité et docilité, d’autres vertus pourront venir, en leur temps, s’y adjoindre. »

Notre méthode éducative découle de cette mentalité.
taper sur le crane avec des gourdins ou des mots jusqu’à ce que le sujet se conforme aux désirs du maitre .
Pour que ,régulièrement on lui fasse vomir tout ce qu'on à déversé en lui ,une pratique qui ressemble au gavage d'une oie .
on appelle cela un examen.
Je ne suis pas sûre du chiffre, d'ailleurs duscmoll écrit dans son bouquin que ce n'est pas tout a fait vrai.
Ce chiffre serait un montage du veuf, BBC, TVA , BHL et Béatrice.
On se demande même si ces gens et ces mines ont existe.
Moi je dis ça, je dis rien.
Le plus important est de M'écouter: c'est la liberté d'expression.
est-il interdit par la loi d'etre révisioniste sur le génocide des Amerindiens?
non c'est permis.
grande difference.
on célèbre le Colombus day (invasion de la pologne?)
statut de Colomb à barcelone (statue d'hitler à Berlin?)
Morisson(Faurisson?)dit de christophe Colomb(Hitler?):"il avait ses défauts et ses failles,mais il s'agissait,dans une tres large mesure,des défauts inhérents aux qualités qui firent de lui un grand homme -sa volonté de fer,sa foi immense en dieux et sa propre mission de la parole divine (de la race arienne?) dans les pays du dela des mers,sa perversement obstiné malgré l'oubli, la pauvreté et le découragement.Mais on peut mettre de bemol ou relativiser la plus formidable de ses qualité,son formidable sens de la navigation(Adolphe était un fin stratège...?)

la différence de traitement des deux périodes puisque cette comparaison est induite dans votre post va bien au dela .
dans un cas,le révisionnisme est la norme.
Lequel?
Et votre norme laquelle est- elle?
si vous comprenez pas maintenant ,c'est que vous comprendrez jamais..
Le fait même que vous posiez votre dernière question prouve que vous n'avez aucune idée de ce qu'était la culture amérindienne... ni de ce qu'a été 'ethnocide des Indiens d'Amérique du Nord (plus rapide et moins coûteux qu'une déportation : on leur distribuait des couvertures de militaires morts de la variole... entre autres joyeusetés).
Merci beaucoup pour votre sollicitude Clomani.
D'ailleurs ne connaissant rien sur rien, je suis ravie de vos apports.
Quant a Jeanbat, je sollicite juste son avis sur la liberté d'expression a géométrie variable,
Je répondais à Yannick 511... Z'êtes pas obligée de troller derrière la moindre de mes interventions...
ou ai-je envisagé d'agir sur la liberté d'expression de qui que ce soit?...mystère...-:)

pour vous livrer à des mensonges aussi flagrants,c'est que vous ne devez être vraiment en bout de course ..
Ba n'est il pas légitime de noter l'aspect paradoxal d'une position qui consiste, tout en se plaignant de la non reconnaissance officielle du génocide amérindien à préconiser non pas sa reconnaissance au même titre que celle d'autres génocides comme le juif, mais qu'on autorise l'expression de ceux qui les nient pour tous ?
vous reliez les deux choses ,c'est votre libre interprétation.

je suis d'une part pour que les historiens puissent se livrer en toute liberté à toute les interprétation des événements historiques de manière a offrir au lecteur la possibilité de choisir celle qui lui parait le plus crédible .
je suis donc contre la loi Gayssot.

et par ailleurs,je pense que l'histoire du colonialisme occidentale est maquillé pour faire passer nos crime comme un mal nécessaire.

et vous vous me cherchez les poux
"Ce sont des méthodes staliniennes, mais pour un ancien trotskiste c'est un retour aux sources"

Quand on connaît la passion brûlante (c'est le mot) qui unit stals et trotskos (ça continue sur Médiapart), cette affirmation donne une idée du caractère ausi approximatif (voire faux) et péremptoire des affirmations d'EZ.

"Méthodes staliniennes" : il ne faut pas fouiller beaucoup dans la prose zemmouroïde pour voir qu'il sait fort bien les employer
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.