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Vél d'Hiv : "Marine Le Pen s'inscrit dans la tradition du refus de s'excuser"

Et Marine Le Pen, à son tour, se prit les pieds dans l’Histoire. Alors que les références historiques sont omniprésentes dans la campagne présidentielle, Le Pen a stupéfié en expliquant que la France n’était pas responsable de la rafle du Vel d’Hiv en 1942. Presque simultanément, le porte-parole de la Maison-Blanche expliquait qu’à la différence de Bachar Al Assad, Hitler, lui, n’avait pas utilisé d’armes chimiques contre son peuple, semblant oublier l’existence des chambres à gaz. S’agit-il de provocations négationnistes ou de simple ignorance de l’Histoire ? Nous en débattons avec nos deux invités, l’historien spécialiste de la Seconde guerre mondiale Henry Rousso et le politiste spécialiste de l’histoire politique des Etats-Unis Denis Lacorne. Ils sont accompagnés de notre chroniqueuse Mathilde Larrère.

Derniers commentaires

C'est dit dans cette émission, mais pas assez mis en valeur, donc pour aller plus loin :

L'ordre officiel des autorités occupantes :

http://www.maitre-eolas.fr/public/Circulaire_rafle.PDF

Les dérogations sont nombreuses et je pense que peu de gens ont une idée précise des modalités. Par ailleurs, on se demande pourquoi parler de rafle du vél d'hiv. en oubliant Drancy.

Et surtout, pour aller plus loin : https://www.youtube.com/watch?v=DpYaWbgLVwU

Alain MICHEL, historien (surtout) mais aussi juif et rabbin accessoirement.

Une question : si l'extermination des juifs avait déjà commencé, pourquoi les allemands ne voulaient pas des enfants (dixit Mathilde) ? Si on ajoute qu'ils n'ont pas pris les plus de 60 ans, ça ressemble furieusement à une mise en esclavage plus qu'à un nettoyage ethnique. Et ce n'est pas contradictoire avec la chambre à gaz qui exterminera ceux qui ne peuvent pas travailler.

Et pour remettre dans le contexte, dans les années 30-40, la république est plus homophobe (prison), raciste (pas citoyen) et misogyne (pas de vote, autonomie réduite) qu'antisémite. Et elle le restera après guerre.

PS : 75 000 juifs de toutes nationalités sont morts à cause de leur déportation depuis la France. 59 000 français (juif et non juif) sont mort, uniquement dans la bataille de France, pour éviter, entre autre que ces déportation aient lieu. Au final, on aura 200 000 soldats et 300 000 civils français morts à cause de Allemagne nazi.

On dit quoi aux familles de ces centaines de milliers de soldats (juifs et non juifs) morts pour la France et notamment pour que la France, reste ou redevienne un asile pour les juifs pourchassés ?

Mitterrand a bien raison de dire que c'est l'entretien de la haine et j’ajouterais de la division entre juif et non juif qui pourtant n'ont pas à rougir de leur histoire commune.
Emission passionnante . J' ai beaucoup appris .
Contrairement à d’autres, je ne crois pas que Marine Le Pen ait construit son discours sur le Vel d’Hiv grâce à une analyse rationnelle de l’Histoire. Elle est face aux médias et elle joue le jeu de l’émotion. L’Histoire est toujours une histoire qu’on raconte, on peut la simplifier à l’extrême ou se perdre dans des subtilités inextricables ou incontrôlables. Toujours, elle est racontée dans un contexte actuel, les historiens présents à l’émission l’ont plusieurs fois souligné. Le défaut des commentaires consiste donc à chercher parmi les discours « sur étagère » celui qui correspond le mieux aux intentions de Marine Le Pen. C’est faire beaucoup d’honneur à l’extrême droite et c’est aussi s’aveugler sur le rôle des médias « institutionnels » dans la montée de vote FN. Celle-ci est irrationnelle et n’a rien à gagner l’analyse raisonnée.
Marine Le Pen connaît et partage vraisemblablement le sentiment de nombreux français qui se sentent interpelés quand on accuse « la France » et elle sait en jouer pour sa boutique. Non pas que les gens soient nationalistes et ne tolèrent pas qu’on touche à la « nation sacrée », mais parce qu’ils ont incorporé le fait que la France c’est eux-mêmes, leurs parents, leurs enfants. Quoi donc, nous serions coupables et éternellement ?
Marine Le Pen leur donne une solution satisfaisante immédiate et qui clôt tout débat : « Non, vous n’êtes pas coupables » et mieux, elle désigne les vrais coupables. Elle laisse entendre donc que, comme toujours, le « système » fait porter le poids de ses propre turpitudes sur « le peuple. »
Les débats théoriques entre historiens ne font qu’alimenter ensuite la certitude que tous ces intellectuels sont des tordus qui noient le poisson pour mieux nous éloigner du bon sens.

En face de Marine Le Pen, la raison peine à se faire entendre, d’abord parce qu’elle prend plus de temps à expliquer et exige une culture difficile d’accès désormais pour les « couches populaires » occupées à survivre.

Nos politiciens professionnels dont la culture se résume souvent au droit administratif et à l’histoire de la 5ième république, voire aux techniques de marketing, ânonnent donc des discours inadaptés, désincarnés de culture et de sentiments populaires. Ils alimentent, à dessein ou pas, le refuge du « populaire » dans l’abstention ou le vote FN. Tout valant mieux que le vote Poutou ou Mélenchon aux yeux de leur caste.
Ces discours et leur traitement médiatique contrastent donc avec celui qu’ils tiennent sur la responsabilité (et non la culpabilité) allemande. L’Allemagne a rarement droit à ce genre d’accusation, chacun sait que ce sont les nazis qui sont coupables et que les allemands n’y sont pour rien depuis la réconciliation. Il serait absurde que les nouvelles générations allemandes soient jugées responsables, n’est-ce pas ? Mais la France si, et les nazis c’est du passé, sauf à veiller qu’ils ne réapparaissent pas … en France.
Marine souligne cela en attaquant le dénigrement général dont fait l’objet notre pays et auquel les couches populaires sont très sensibles, pas vraiment sur la question de la collaboration, mais sur celle de notre modèle social hérité de CNR qui est « ringard, rigide, plus en rapport avec les réalités de notre époque. »

Bref, Il est temps de rappeler qu’accuser la « France », c’est dire « tous coupables » donc « pas de coupables », c’est confondre la culpabilité politique des régimes et la responsabilité morale des individus. Avoir cru en 40 que Pétain avait raison d’arrêter le combat n’est pas un crime contre l’humanité, rejoindre de Gaulle était un pari fou, résister à l’intérieur un sacrifice. Avoir accepter d’obéir aux ordres en tant que fonctionnaire de police est une responsabilité morale individuelle qui a pu conduire à la désobéissance ceux qui n’avaient pas une autre obligation morale contradictoire comme celle de nourrir une famille.
Ce sont justement ces contradictions-là qui éclairent le débat et sont compréhensibles directement par tous :
- pour permettre à chacun d’exercer son droit moral de retrait, pour que chacun continue à se sentir une part de « la France », il faut que nous vivions dans une démocratie transparente où voter garde un sens et où notre destin ne soit pas confisqué par un monarque ou une caste au service d’intérêts occultes.
Un très bon film va sortir dans 10 jours en France, qui lutte efficacement contre le négationnisme : Le Procès du siècle
Il y a une chose dont je suis bien sûr : Marine Lepen ne s'est pas "pris les pieds" dans le Vel' d'Hiv. La date était connue à l'avance et le fait que ça tombe en interview était forcément anticipé. Notez aussi qu'elle s'est exprimée sans hésitation. Le débat sur le fond historique me semble en conséquence beaucoup moins utile que celui sur pourquoi elle a pris ce positionnement à l'intérieur de sa stratégie pour gagner le second tour. Je suis forcé de déduire que selon ses analystes, ruer dans les brancards de la repentance est un calcul électoralement gagnant. Que sait on là dessus ? Voilà ce que j'aurais aimé apprendre.
Émission passionnante mais une fois de plus trop courte.
Dommage, l'intervention de Mathilde a la dernière minute posait une question de fond permettant le parallèle historique : comme avec Trump aux Etats-unis, les mexicains et les "musulmans", le problème du FN est d'abord "les-noirs-et-les-arabes", tout ce qui réveillerait le sentiment de responsabilité vis-à-vis de populations mettant en question nos égoïsmes. Comment vont réagir les Français avec des réfugiés dont le rejet peut signifier qu'on les renvoie à la mort ? Quel niveau de déni peut-on atteindre comme avec les Juifs appelant à l'aide durant la 2nd Guerre ?
Ne pas voir, ne pas savoir, chacun chez soi, chacun ses problèmes, c'est pas not' faute, c'est le gouvernement, pas la France, c'est leurs armes qu'ils vendent en Libye, au Qatar, en Arabie Saoudite etc., c'est leurs multinationales qui exploitent, nous sommes si peu de chose, on veut juste la paix (et de l'essence pas trop chère à la pompe...).
Je ne partage pas l'enthousiasme des asinautes au sujet de Mathilde la rirette navré.
L'impression d'assister à une récitation par moments, avec ses incontournables éléments clés,
et autres "alors, ce qu'il faut retenir de cette période", suivi d'une énumération d'une orthodoxie à toute épreuve.
Par exemple, j'ai l'impression que présenter Pierre Laval comme le dirigeant incontesté
du gouvernement de Vichy avec l'air de dire qu'après 1942, Pétain était aux fraises me parait
minimiser le rôle de Pétain (de même que sa verve et sa vigueur, hélas) dans cette désignation erronée de l'affameur,
du liquidateur ayant abouti à le livrer à la vindicte populaire, et par suite à l'oppresseur lorsque la situation l'exigeait.
Il aurait été intéressant de recentrer le débat sur le rejet factieux des forces de progrès
durant cette "époque trouble". En effet, M. Le Pen profite d'un contexte inédit (afflux de migrants aux portes de l'Europe etc.) pour pouvoir distiller sa rhétorique nauséabonde. A cet égard, ses saillies sur E. Macron (en marche... vers l'islamisme)
notamment sont caractéristiques d'une extrême-droite en train d’affûter sa propagande antimondialiste
en la calquant sur celle de ses aînés, certes avec un talent moindre.

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Tout à fait d'accord avec la troisième "inscription" de Mathilde Larrère: Marine Le Pen ne renoue pas avec les positions de son père à propos des Juifs dans la Deuxième guerre mondiale, elle se fait bêtement coincer par le journaliste et je pense même qu'elle s'en rend compte. Il y a un moment de flottement dans sa réponse comme si elle cherchait un moyen de lancer son discours préfabriqué sur la critique de la repentance coloniale tout en se disant "merde, je suis en train de faire une connerie en faisant cet enchainement thématique de la rafle du Vel'd'Hiv au stop à la repentance sur la colonisation"!
C'est ce que je crois lire dans son regard...
Remettre les faits face au dénis sans se lasser encore et encore.
Je crois que vous pouvez refaire une émission en partant de la conclusion de Mathilde Larrère.
Sinon émission passionante
Comme on oscille entre l'oubli et la mémoire, les historiens oscillent entre une rigueur de l'exactitude documentée, mais qui ne tranchera jamais, et des aléa de l'à-peu-près, genre un fait pris dans son quotidien personnel, qui démontrent le plus certainement du monde les choses.

Explication de la première partie de mon commentaire:
Roosevelt n'en a rien su parce que l'Angleterre c'est pire (c'est marrant comme la GB c'est pire pour tout) qui permet de ne pas rendre responsable les USA, parce que ce sont nos potes qui nous ont libéré?, et de jeter, avec un naturel, le discrédit sur Lanzmann (et tous ces témoins filmés?).

Explication de la deuxième partie de mon commentaire:
Pas de documents, rien qu'une intuition, peut-être basée sur une coïncidence spatio-temporelle, comme il m'en arrive tous les jours, et on persuade alègrement toute l'audience que les douaniers américains ont changé du tout au tout post-électoralement, d'un claquement de doigt. J'ai déjà entendu une histoire qui ne date pas de Trumpinou, de femme enceinte en transit pour le Canada, non présente à l'aéroport où son mari l'attendait, interdite de communiquer avec personne, restée 3 jours sous les verrous dans un aéroport étasunien, le mari dans l'angoisse. (l'accusation est un comble: vouloir donner la nationalité étasunienne en loucdé à son enfant). Est-ce qu'on doit rechercher le président des usa de l'époque pour conclure?
Bonjour,
Merci à toute l'équipe et aux intervenants pour cette émission une fois de plus passionnante.

Pour les utilisateurs des réseaux sociaux qui ne sont pas (encore) abonnés à votre site, serait-il possible de mettre en libre accès sur YouTube/Facebook/Twitter la chronique de Mme Larrère (et en fait toutes ses interventions passées) ? Il me semble que ses chroniques qui sont publiques sur YouTube rencontrent un grand succès et permettent de recadrer des propos qui sont souvent mal discutés (entre journalistes et éditorialistes alors que ce sont les historiens qui peuvent recadrer et mettre fin à des faux débats qui nous abîment).

Bonne continuation à tou.te.s
Bonne émission, avec de très bons intervenants, un sujet tellement sensible. Merci d'avoir rappelé que Mitterrand avait aussi et surtout été résistant....!!!!
"Portrait de Jules Isaac, historien, qui s’est penché sur toutes les prières de l’Église catholique, pour voir la manière dont celles-ci parlaient des juifs. "

C'était ce matin sur France Inter :

https://www.franceinter.fr/emissions/faut-il-y-croire/faut-il-y-croire-15-avril-2017
Vraiment passionnant et source de réflexion .Merci
Aah, Auschwitz...Ca faisait bien 10mn que j' avais pas entendu dégoiser sur le sujet!
Que dit la Bourse, aujourd'hui: " dégringolade du génocide cambodgien...Stagnation de l' esclavagisme colonial..."...Merde, j' aurais dû poster mon papelard sur l' ethnocide des Hmongs, servant, AUJOURD'HUI, de cibles d' entraînement à l' armée révolutionnaire de la République Démocratique du Laos!
Mais bon, c' est qu' un détail de l' histoire d' une guerre oubliée...Et puis, le taux d' indignation de la volaille doit être au plus bas!
Ce qui explique, sans doute, pourquoi personne s' est indigné que Macron vienne valider une vieille rengaine nazie...La bonne nouvelle ( Pour les nazis ) étant qu' en sus de faire du nazisme une qualité sexuellement transmissible, il fait de la juiverie, une réalité biologique: on savait, déjà, que la terre ne mentait pas, on découvre, maintenant, que le bon (mauvais) sang non plus!
Carpe diem...
Je viens de voir l'émission et j'ai eu, à deux reprises, le sentiment qu'Henry Rousso n'avait pas pu exprimer ce qu'il souhaitait.

En tant que spectateur, j'ai bien sûr très fréquemment vu des animateurs couper plus ou moins sèchement un invité mais ce n'est habituellement pas le cas sur le plateau d'a@i, où l'on demande aux invités d'expliciter leur pensée. C'est pourquoi je suis pour une fois frustré par l'entretien avec Henry Rousso - que je ne connaissais pas.

Le premier passage suit l'extrait de l'entretien de Claude Lanzmann avec Jan Karski. Il semble qu'Henry Rousso a des réserves sur ce que ce témoignage apporte sur Roosevelt. Mais Daniel Schneidermann ne semble pas vouloir qu'il les exprime. Il aurait pourtant été intéressant d'écouter le point de vue d'un historien sur le travail de Lanzmann ou sur le témoignage de Karski sur sa rencontre avec Roosevelt.

A nouveau, à la fin de l'émission, il apparaît que Rousso avait des choses à ajouter. C'est peut-être dommage... je ne sais pas ce qu'il voulait dire.

Le très apaisant "est-ce qu'on s'est tout dit ?" adressé souvent en fin d'émission m'a manqué...
Comme on dirait que vous faites une éducation populaire. Question : les jeunes générations n'apprennent-elles pas ce morceau de l'Histoire de France.
Pour mémoire : c'est un historien étasunien qui le premier nous l'a dit en décortiquant les archives : Paxton Merci à lui. Les Français n'avaient pas encore, ou insuffisamment, fait le travail d'approfondissement qui revient à tout historien. Autant dire quelques mots de ce qui se passa en Italie "en comparaison" :

Bien qu'ayant un fasciste à leur tête en la personne de Mussolini l'Italie n'a rien fait de tel. Mussolini a protégé les Juifs jusqu'à ce qu'il put tenir contre Hitler, tout changea quand les Nazis occupèrent l'Italie en 1943.

et concernant le glorieux Trump il ne sait rien : ce sont bien des gaz qui furent employés dans les chambres "à gaz" justement appelé par le nom du moyen qu'ils choisirent pour être "efficace".
Décidément, merci Mathilde pour votre mise au point très claire, et pour votre intervention finale qui est parfaite et qui met tout à fait dans sa juste perspective les problèmes actuels concernant l'écriture de l'histoire de France en général (voir les débats virulents autour de l'ouvrage collectif que Boucheron vient de sortir sur "l'histoire mondiale de la France")
Juste une précision sur le débat autour de la mémoire de la Rafle du Vel d'Hiv. En 1995 le texte de Chirac, parfait, dit ce qu'il fallait dire: il parle de la responsabilité de l'Etat français :"la folie criminelle a été secondée par l'Etat français" dit-il. Et du coup, comme ce propos est placé en début de son intervention, quand il évoque ensuite "La France", responsable de complicité dans le crime, on comprend qu'il s'agit en fait pour lui de l'Etat français, c'est-à-dire de l'appareil administratif et de sa direction politique. Et on ne peut rien dire contre cela, qui correspond à une vérité factuelle.
Puis en 2012 Hollande fait de la surenchère: ce n'est plus l'Etat français dans son propos qui est responsable de complicité dans la rafle du Vel d'Hiv, c'est "la France". Or ce propos n'a aucun sens. Car de quoi parle-t-on quand on dit "la France" en général: de l'Etat, c'est-à-dire d'un appareil administratif? de la nation, c'est-à-dire d'un corps politique nécessairement divisé mais se reconnaissant une volonté de vivre ensemble? des habitants du pays, c'est-à-dire du peuple? d'un référent identitaire favorisant l'unité des populations sur un territoire géographique donné? Dire "la France" en général est responsable du Vel d'Hiv n'a aucun sens: la France n'est pas une personne, et elle est traversée de courants divers. Elle n'est pas un unanimisme. Et comme le dit Annette Wievorka dans une récente interview au monde, la France durant la guerre, c'est à la fois Pétain et de Gaulle, c'est-à-dire un ensemble traversé de contradictions, d'oppositions, et non réductible à une essence donnée et à un comportement unanimiste. Du coup, ce type de propos, tenus par Hollande soit par ignorance soit par calcul politique (volonté de s'affirmer, de marquer les consciences après Chirac? Volonté de réponde à des demandes de groupes constitués etc....) ne peut qu'alimenter en retour le complotisme de l'extrême droite, de Minute à Radio Courtoisie et dont Marine le Pen est ches Mazerolle la digne représentante lorsqu'elle accuse nos politiques de favoriser une haine de "la France", dont seule l’extrême droite se présente dans sa rhétorique comme assurant la défense.
Le drame en fait est l'ignorance de nos politiques, et cette volonté d'utiliser l'histoire pour se légitimer, sans avoir la culture permettant de charpenter un discours construit, dans un contexte de crispations identitaires faisant de la matière historique une matière inflammable.
Qu'est ce qui a amené au nazisme et au génocide globalisé des juifs d’Europe en 1940 ?

J’espère trouver une réponse lors de cette émission !
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