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Une TV allemande accuse des insurgés ukrainiens d'une tuerie à Kiev en février

Tandis que le nouveau pouvoir en place en Ukraine désigne l'ancien président Ianoukovitch comme seul responsable des tirs de snipers à Kiev, au cours de l'insurrection, une chaîne publique allemande affirme que "de nombreux éléments impliquent l'opposition" dans une des principales tueries survenue le 20 février dernier, vidéos (floues) et témoins à l'appui.

Derniers commentaires

Pour info, cet article est mentionné dans l'édito de Politis du 08/05/14 :
Complexités ukrainiennes (08/05/14)
[quote=@si]La voix off explique alors "qu'il est peu probable que Ianoukovitch ait fait tirer sur ses hommes", sans plus d'explication.
Parce que cela ne demande pas plus d'explication?
Il est vrai qu'il est difficile de tirer la moindre conclusion des images de tir en ne connaissant ni le terrain et la situation. Par conséquent, je n'ai pas vraiment d'avis sur qui a fait quoi. Par contre il me semble effectivement peu probable qu'un président fasse tirer sur ses propres hommes, et je pense cela n'appelait pas vraiment d'explications supplémentaires.
Tout d'abord, il convient de noter que "peu probable" n'est pas la même chose qu'"impensable", ou "impossible".
Peu probable indique qu'il y a peu de chance que l'ex président ukrainien ait fait cela, et cela n'a rien à voir avec sa personnalité, son alignement politique :
En temps de crise grave, l'appui de l'armée et de la police est essentiel. Faire tirer sur ses propres hommes étant un excellent moyen de créer des mutineries et désertions de masse à un tel moment, on conçoit qu'à moins d'être sûr à 100% certain que les soldats à qui on donne cet ordre auront une loyauté plus forte pour la personne du président que pour l'institution qu'ils servent, un président n'ait pas intérêt à le faire car un tel ordre aurait assez peu de chances de rester secret(en général, les soldats et policiers apprécient peu ce genre d'ordre, par ailleurs illégal) et qui pourrait très facilement se retourner contre le pouvoir en place.
Quand on compare cela au bénéfice escompté (à part se couvrir pour manipuler une future enquête sur les responsabilités du pouvoir, je ne vois pas trop), on peut effectivement en déduire, sans plus d'explication, que c'est peu probable (mais pas impossible, ou impensable).

A quand un article sur les preuves photographiques du New York Times? Je trouve que le sujet de l'Ukraine est traité un peu légèrement par @si moi aussi.
The U.S. hypocrisy over Russia’s anti-gay laws

Juste un petit lien pour montrer a quel point la stigmatisation pour homophobie de la russie et de poutine est hypocrite surtout quand ca vient des USA....

Poutine fait passer une loi qui punit la promotion de l'homosexualité aupres des mineurs par une amende, loi certes homophobe, mais qui est en deca de certaines legislations americaines, et tres en phases avec une partie de l'opinion occidentales, dont une partie non-negligeable de l'opinion francaise (voir l'emoi autours du soit diant enseignement sur les etudes de genre a l'ecole).

Voila encore un exemple que ce standard n'est meme pas une norme accepté par toute la civilisation occidentale "civilisée", mais insupportable seulement quand ce sont les russes qui prennent ce genre de loi :
Le Kansas renforce sa législation anti-gay
Et la on attend plus les hysteriques tenter de lancer un boycott, (pour rappelle, c'est pour cette raison qu'on etait sensé boycotter les jeux organisé par les russes).

Bref encore un discours a geometrie variable, la legislation russe est pas plus homophobe, que certaines legislations occidentales, elle l'est meme beaucoup moins que celle de plusieurs etats americains et apres on s'etonne que certains ont du mal a gober la propagande actuelle....
Problème : sans connaître la position précise de ces manifestants, difficile de conclure à des tirs provenant de l'hôtel de façon certaine, sachant que des projections sont visibles au même moment devant et derrière le manifestant, et qu'aucun des autres manifestants ne semble ensuite se retourner.

Ce problème n'existe que si on ne regarde pas la vidéo. Dans la vidéo. ils se rendent de nuit sur le site et font passer un laser à travers les trous des balles dans les arbres de la vidéo. Les lasers pointent "tous" (sic) vers l'hotel.

A quoi joue @si dans cet article ?
Des manipulations médiatiques il n'y a que ça dans cette affaire Ukrainienne… l'histoire du tract antisémite de Donetsk mériterait une enquête, y compris sur sa propagation virale dans les réseaux sociaux.

Tout cela sent mauvais, y compris les mouvements de troupes de l'Otan et de la Russie. Toute information devient suspecte, tant il est clair que les rédactions des différents camps ne sont pas impartiales.

Comme @si est plus intéressé par les futilités télévisuelles quotidiennes, la parole objective sur la crise Ukrainienne est rarissime. Le manichéisme ambiant (cet héritage biblique qui pourrit toute notre perception) fait que les méchants des uns sont les bons des autres, et inversement, et que toute nuance est interdite dans ce déferlement de haine qui mélange le nazisme et le stalinisme dans des débats labellisés Godwin.

Tout ceci me fait penser que la guerre froide, bien manichéenne, était l'époque des trente glorieuses, l'époque de la prospérité et des idées simples : bon capitaliste chrétien et démocrate contre méchant bolchévik athée et totalitaire. Aujourd'hui les choses sont moins simples et le débat public se fait l'écho de cette nostalgie du bon vieux temps, quand il y avait un rideau de fer et qu'on savait où était le Bien.
" La voix off explique alors "qu'il est peu probable que Ianoukovitch ait fait tirer sur ses hommes", sans plus d'explication."
Parce que cela n'en demande pas. Ou alors c'est Vincent Coquaz (l'auteur de l'article asi) qui devrait expliciter son "sans plus d'explication".
Il apparaît tout de même évident que les manifestants montrent un savoir faire dans la guérilla urbaine tout à fait remarquable qui contredit quelque peu l'histoire du mouvement spontané.
Je trouve lamentable les commentaires complotistes de ce forum, aussi j'ai fait 3 cartes vite fait du 18 et du 20 février 2014, avec quelques rappels des faits.

Le 18 Février, les forces de police ont décidés d'en finir avec Maidan et ont rassemblé toute leurs forces disponibles pour écraser la place. Le métro a été coupé, les ponts entre rive droite et gauche coupés aussi.
Heureusement, les habitants sont quand même venus massivement et ont retardé l’assaut.

http://s25.postimg.org/wwt6ob93j/Maidan_full_1802.jpg

Très vite la place sera encerclée selon le plan que j'ai dessiné, les forces de police d'un côté, les manifestants de l'autre, cette situation sera identique du 18/02 à 18h00, jusqu'au matin du 20/02.

Sur cette carte on voit bien ou se trouve l'hôtel Ukraina, et qu'il est dans la zone de contrôle de la police dès le 18 février à midi. Des snipers s y installent à ce moment la.

Apres avoir échoué pendant 36 heures à faire tomber Maidan, les forces de police, se dégarnissent, commencent à reculer, et c'est le matin du 20 Février que les manifestants, qui défendaient jusque-là passent à l'offensive.

Les policiers fuient via la rue Institutska et Grusheskovo et les manifestants les suivent. Cet assaut qui met en fuite les policiers dure peu, et c'est tout naturel que des snipers de la police se soient retrouvé bloqués dans l'hôtel Ukraina, qui va passer en qq minutes des mains des forces de police à celles des manifestants.

Quelques dizaines de manifestants vont donc monter la rue institutska, pour aller jusqu'au parlement.

Ils seront arrêtés là où le montre la carte, et y seront tués pour beaucoup d'entre eux.

http://s25.postimg.org/ievzgbhsf/Maidan_full_2002.jpg

Evidemment qu'ils se sont fait tires dessus par derrière, mais plutôt au-dessus que par derrière, d'ailleurs ça n'a pas duré longtemps car les tireurs placés dans l'hotel se sont fait arrêtés pour la plupart assez vite alors que les tirs et les morts continuaient.

Voilà un zoom de la rue institutska, tiré de google maps, excusez la qualité

http://s25.postimg.org/fyyrg7p3j/zoom_institutska.jpg

Personnellement, j'ai vu des tas d'impacts de balle qui venaient du cote des forces de police placées sur le chemin du parlement (à droite de la carte), mais pas le moindre venant de derrière. Je ne suis pas spécialiste, mais ayant passé du temps sur Maidan et connaissant très bien Kiev et la rue Institutska, je trouve aberrant qu’on puisse retenir cette hypothèse du « tir par derrière » si on n’a même jamais mis les pieds sur les lieux.

Voilà une photo de la rue institutska le matin du 21 février faite de Maidan, il est très tôt et elle est donc a contre-jour, on voit a droite l’hôtel Ukraina qui regarde la place de Maidan.

http://s25.postimg.org/vyhezrl5b/IMG_2248_1.jpg


Pour conclure sur le pourquoi du silence du gouvernement sur les personnes qui ont tirés et tués les manifestants, l’explication me semble très simple. C’est sans doute la seule unité spéciale du pays, L’unité Alpha du SBU, Celle dont on a besoin en cas de prise d’otage, de protection de personnes importantes, etc…
Evidemment il faut la dissoudre et faire payer les coupables, mais 3 jours après ces assassinats de Maidan, les porcs du Kremlin se sont mis en tête d’envahir la Crimée.
Alors sans doute, je peux comprendre que le gouvernement ne souhaite pas se séparer de la seule unité de force spéciale du pays, alors que la guerre civile est annoncée 2 fois par jour depuis deux mois et que cela va continuer pendant des mois ou pire des années jusqu’à ce que l’on se soumette, ou que le Maidan russe commence.

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C'est quoi un commentaire "complotiste" ?
Un commentaire qui réfute la vérité officielle des journaux télévisés et qu'il convient de dénigrer sans en étudier les arguments ?
Sous Staline, pour envoyer en camp qq'un, on avait pas besoin de démontrer des faits, mais juste de dire "ennemi du peuple".
Aujourd'hui, en France si on veut fermer la gueule de qq'un qui conteste le bourrage de crânes, pas besoin d'argumenter, il suffit de dire complotiste. Une nouvelle forme de dictature sans couilles s'installe paisiblement.

Pas très étonnant de la part d'un esprit mesuré qui écrit "les porcs de Kremlin"
Laisse tomber, the hood a rien demontré mais il faut le croire sur parole lui et ses deux 3 coups de paint sur des photos google.

Part contre il oublie de voir et de temoigner du fait que iatsenouk, timochenko et compagnie sont tout aussi corrompu que yanoukovich.

On sent bien par ses angles morts, ou va l'ideologie d'un the hood, maidan n'a rien accompli de plus, juste contribuer en mettant des neo-nazis au pouvoir a dechirer le pays et a donner sur un plateau la crimee a la russie, et ils auront contribuer a amener une nouvelle ere "eltsinienne", ou tout devra etre privatiser avec une poignée qui se gavent (the hood n'est pas naif au point de penser que si on laisse crever pleins d'europeens avec les politiques d'austerités, les occidentaux vont se bouger plus pour le gouffre abyssal de l'economie ukrainienne....)
Tout ce qu'a apporté de concret ce nouveau gouvernement, c'est une politique basé sur la haine du russe, qu’apparemment the hood partage....(politique coherente avec les discours neo-nazi des partis d'extreme droite qui depuis plus d'une decennie prone une ukraine sur une base ethnolinguistique ukrainienne, purgé de sa "russéité" mais pas que... d'autres minorités ne sont pas en odeur de sainteté non plus, ca promet pour la suite).

Encore une fois y'a des gens qui veulent pas prendre parti entre "Charybde et Scylla" (encore que je suis injuste, un poutine n'a pas encore atteint le degré d'un neo-nazi), aucune envie que le conflit entre branquignolle neo nazi et l'autre autoritaire nous entraine dans des consequences desastreuses.
Voila, c'est ca le complotisme,


Je n'ai pas d'ideologie, et j'ai deja ecrit ici que tous les opposants qui ont recolte le pouvoir ou l'acces a la presidence sont corrompus. Tymoshenko et Poroshenko en tete, Iatseniyk est un technocrate, mais il n'est pas candidat a l'election presidentielle. Klitshko n'a jamais eu le pouvoir, mais il ne peut pas faire trois phrases sans chercher ses mots. Mais on peut parler de Dobkin aussi, ou de Tsarev, vous verrez si vous allez les trouver cool et pas corrompus.

Je n'ai aucune haine pour les personnes de nationalite Russe, puisque je fais la difference entre le Kremlin, et le peuple, comme beaucoup de monde qui vit ici.

il n'existe pas de haine des personnes de nationalite russes en Ukraine, il y a plus de gens qui parlent russe en Ukraine, qu'ukrainien, ce que vous dites n'a aucun sens. Savez vous seulement que toutes les familles Ukrainiennes ont des parents en Russie, ca fait beaucoup de familles Russes qui ont des parents en Ukraine, et ce sont souvent des familles qui sont déchirées aujourd'hui tant la propagande du Kremlin est efficace.

Une peintre qui travaille chez nous est alle faire une expo a Moscou en Mars, expo planifiee de longue date, elle a participe activement aux événements de Maidan de Decembre a Fevrier. En Mars, elle se rend a Moscou, au musee ou a lieu son expo, et ironie, parmi ses oeuvres: des tableaux de Crimee. Elle s'en est pris plein la gueule toute la semaine.

Mais ce n'est pas le pire, au bout de 3 jours elle a du arreter de regarder la tele Russe le soir a son hotel, car elle a commence a douter de ce qui arrivait vraiment a Kiev, tant la propagande est efficace. Aussi on peut comprendre que vous tombiez dedans, mais au moins admettez que vos sources d'informations se limitent aux medias francais qui ne sont pas neutres et Russia Today qui l'est encore moins.

Quant aux neo nazis, alors Svoboda et Pravyi Sektor sont des fachos, c'est sur. Mais ils n'ont aucun pouvoir, et leur chef ne sont pas moins clientelistes que les autres.

Andrei Parubiy est passe par 5 familles politiques avant d'etre a Svoboda.

Ce que vous devriez savoir, c'est qu'en Ukraine on ne definit JAMAIS un homme politique par ses convictions, mais seulement par sa famille politique, qui change frequemment.

Et puis si vous trouvez que Svoboda qui est une formation politique est un groupe de neonazi, alors qu'ils n'ont jamais accompli d'actes de violence, ca les place en queue de peloton, derriere le FN, derriere Gerard Longuet et les ratonnades, derriere Patrick Buisson et l'OAS, derriere la plupart des partis neonazis europeens.

Puisqu'on en parle, combien de personnes ont votes pour les neonazis du FN en France aux dernieres elections, ca fait beacoup plus de neonazis qu'en Ukraine ca, ou Svoboda n'a pas 4% des intentions de vote.

Vous parlez comme si des fascistes tenaient le pouvoir en Ukraine et tout le monde etait d'accord, mais citez une seule mesure raciste, ou homophobe, qui a ete prise par ce gouvernement, il n'y en a pas, et n'y en aura pas, ca n'a pas de sens politique, meme pour des mecs tordus, et aussi il n'auraient pas les moyens de les mettre en oeuvre, chaque Oblast d'Ukraine est tres independant au niveau des competences administratives et judiciaires

Vous dites que vous voulez etre tranquille, mais restez tranquille, on n'attend rien de vous, et de votre union europeenne. Personne n'attend rien de vous ni personnellement ni politiquement, vous n'etes bon qu'a raler et croire que le ciel va vous tomber sur la tete. Mais ne venez pas nous dire ce qu'on doit penser ou ce qu'il se passe dans notre pays.

Vous dites que la revolution de Maidan ne sert a rien et vous portez le nick de Nestor Makhno? Il fallait prendre philippe bouvard ou charles trenet.
Oui je sais tres bien que les ukrainiens sont dans l'ensemble tres impregné et s'enrtendent bien avec les russes
Mais comme par hasard l'une des premieres chose qu'a voulu faire ce "nouveau" pouvoir, c'est de vouloir supprimer la langue russe comme langue officiel.... c'etait en tout amitié et dans un esprit de "concorde" et "d'apaisement", bien sur ! bizarrement ca concorde tout a fait avec les projets de l'extreme droite ukrainienne.....
Quand le gouvernement que vous supportez envoie des soldats mater d'autres ukrainien, ca c'est pas violent.... ce qui etait insupportable de la part de Yanoukovich, l'est pas avec ce nouveau gouvernement ? Vous trouvez normal de traiter de cette facon les dissidents ?

Sinon, non contrairement a vous, je ne suis pas fan de l'extreme droite de mon pays, et je ne cherche pas a trouver des excuses ou a faire un comparatif attenuant la repulsion que je devrais en avoir, par contre y'a un truc qui me parait clair vu que vous vous amusez a comparer : en france ca ecoeurerait une bonne partie du pays de voir des ministres FN au pouvoir par un coup de force, a qui on a confié une partie de la defense et de la justice, et notamment un bureau de "lustration" devant purger des institutions des elements qu'ils considerent comme corrompus, qu'ils mettent debout une "garde nationale" rempli de militant d'extreme droite.
La comparaison ne vous aide pas...

Mais on peut aussi expliquer a nos concitoyens que svoboda s'appelait encore recement "parti social-nationaliste d'ukraine", venerant un culte a des heros ukrainiens nazis, dont certains ont pris part a des massacres de la 2nd guerre mondiale sur le sol francais qui ont marqué nos memoires, qu'ils avaient fondé un centre d'etude sur goebbels....Que les 3 doigts de ce parti fait reference a un signe des divisions nazis, qu'ils ont organiser regulierement des defilé en mode para-militaire, etc...

De fait, selon vous, on doit croire qu'il y'a des gens de l'extreme droite au pouvoir, mais que ca n'a aucune importance....vous nous prenez vraiment pour des cons ? On peut aussi parler des gars de l'UNA-UNSO des tout gentils gars qui ne ferait pas de mal a des mouches (ironie inside) ?

Bizarrement l'unanimité n'est pas la, des soldats refusent d'obeir, d'autres sont passés du coté russe (en crimée), il y'a des manifestations dans plusieurs villes et des barricades sont montés, et des ukrainien de l'est sont entrain d'utiliser les methodes maidan, contre le gouvernement amené par les euromaidans qui lui ne patiente pas des mois et n'a aucune hesitation a employe les methodes tant decrier quand vous etiez de l'autre coté.


On attend rien sauf l'aide financiere, sauf le parapluie militaire, dixit votre gouvernement.... on essaye de nous faire croire qu'on se bat pour la liberté et blalbla, on risque une crise avec des retombées colossales juste pour des branquignols qui ont amené des corrompus et des neos nazis au pouvoir ?

Sinon, j'attends pas grand chose d'un gars qui cherche a rendre plus propre des neo-nazis, encore moins des lecons sur Makno.
Ah oui, maintenant le forumeur avec le nick de Nestor Makhno ( qui est bien un peu antisemite et progromiste quand meme), va traiter les "gars" qui refusent la corruption dans leur pays de neonazi.

et d'apres vous on devrait faire quoi? accepter que Poutine place ses pions dans le pays parceque c'est mieux pour nous, accepter de nouveau la corruption et le racket, parceque c'est mieux pour votre pomme de petit lecteur de wikipedia? accepter la "lustration" a l'envers parceque c'est mieux pour la stabilite mondiale? accepter de ne plus pouvoir voyager parcequ'on appartient a un pays gere par des bandits? accepter de ne pas faire d'etudes car le systeme est corrompu? accepter de ne pas se faire soigner car les medecins doivent payer leur part aux directeurs de l'hopital?

et vous nous faites chier parceque en face de ca, il y a des soupcons que peut etre, des types pas clairs, des fachos, pourraient peut etre prendre le pouvoir et en faire quoi? Les gens ont mis Yanukovich dehors, tous seuls, sans l'aide de personne, et sans l'aide de Svoboda, vous pensez qu'ils laisseraient faire une bande d'allumes qui n'ont aucun pouvoir? alors qu'il n'y a pas d'armee et pas de police?

Si il y en avait une les bandits de Slaviansk auraient deja deguerpi, ce n'est pas le cas, et ils enlevent, torturent et tuent, ca personne ne n'a l'a fait a Maidan.

Vous savez aussi que pas un seul meeting a l'est n'a rassemble ne serait ce que 5000 personnes, merde c complique un mouvement populaire ou on arrive a pas rassembler aussi peu de monde.

vous parlez de Svoboda et de Praviy Sektor, c'est meme pas 2000 personnes tout ca, et la strategie de Poutine que vous vous delectez a supporter, qui est de monter les Ukrainiens contre les Russes a totalement foire, heureusement, pour le moment, en depit d'une propagande extraordinaire.

Si vous connaissiez des gens qui se sont battus a Maidan, vous seriez surpris, vous vous rendriez compte que ca pourrait etre vous, et pas des skinhead nourris a la biere et la salle de muscu.

Vous prenez l'excuse qu'il existe 2000 cons en Ukraine qui le revendiquent pour en avoir fini avec tout le pays. Les Ukrainiens ont une patience infinie avec les cons, vous pouvez venir sans risque.


Vous parlez comme une petite grand mere, occupez vous de vos neonazis, apparement vous avez pas mal de travail, et puis un mec comme Valls, tout frais promu, qui traite les Roms de sous hommmes et se plaint de pas avoir assez de blancos dans sa ville, ou un prefet qui dit qu'hitler n'a pas fini le boulot, ca vous ecoeure pas ou vous avez la gerbe toute la journee?
Bon je vois que vous etes bien un sympathisant de la galaxie svoboda/pravy sector...

Le fait que l'armee que la police n'obeisse pas aux ordres de ce gouvernement est encore un coup des russes... "manifestations de moins de 5000" personnes, c'est un peu tout le temps pareil, ca depend du point de vu ou on se place....

Par contre oui je ne demande que ca, qu'on laisse vous et vos amis d'extremes droites se demerder avec les russes, je demande a ce que l'europe tout du moins la France ne participe pas a une escalade economique et militaire avec un pays nuclearisé pour soutenir des extremistes.

Et je m'en fouts de maidan, faites votre deuil, la sequence est passée, quelque soit la sincerité et les bonnes intentions des gens qui etaient sur la place, on a un gouvernement de corrompus melangé a l'extreme droite qui mene la barque maintenant, qui a decidé de se frotter a la russie en comptant sur le soutient des occidentaux.


Concernant la politique francaise je suis ecoeuré de voir un gouvernemant dit socialiste menant une politique de droite, je suis aussi ecoeuré de pleins de choses dans mon pays, et alors ? Vous ne savez plus quoi repondre du coup vous allez vous ballader sur d'autres sujets ? Je remarque que vous repondez pas a grand chose, avec l'ere internet, c'est plus difficile de blanchir des neo-nazis... l'information circule, surtout quand ces memes neo-nazis aiment bien se prendre en photo/video.... Vous arrivez pas a nier que votre gouvernement de facho-corrompu menait une politique anti-russe des le debut.

Que ca soit clair pour un ami des neo-nazis comme vous : je suis contre qu'on soutienne un gouvernement comme le votre qui va finir par nous conduire a une confrontation directe avec une puissance comme la russie.

Je plains juste les ukrainiens sinceres qui se font mettre bien profond par des gars comme vous, grace a ce gouvernement la crimee a ete perdu pour l'ukraine, et ce gouvernement a l'air d'etre pret a sacrifier l'ukraine et les ukrainiens juste pour faire tomber la russie.
L'Ukraine a agresse la Russie, l'Ukraine essaie de "faire tomber la Russie", c'est le fond de votre pensee. La, c'est unique, meme les sites du Kremlin osent pas ecrire ca.


Vous avez peur de la guerre?

Alors imaginez ce qu'on vit tous les jours. Mais on evitera de se soumettre au Kremlin pour que ce soit encore pire pour nous et que vous soyez tranquille.

ll va falloir vivre avec, comme nous. Et contrairement a ce que vous affirmez je n'ai aucune empathie pour Praviy Sektor et Svoboda, ils ont juste une priorite moindre dans l'echelle dans nos problemes respectifs.

Il n'y a pas que vous qui ne soutenez pas le gouvernement Ukrainien, moi non plus je ne le soutiens pas, je fais avec, comme vous avec Valls :) C'est une question de priorite.

Affirmer que l'invasion de la Crimee est due a Maidan est vrai, car si le Maidan arrivait en Russie, c'en serait fini de Poutine, et c'est aussi pour ca que le Kremlin ne reconnaitra pas le resultat des elections presidentielles, quoi qu'il arrive. Reconnaitre la revolution ukrainienne, c'est admettre l'idee que la revolution pourrait avoir lieu en Russie.

Affirmer que l'invasion et la tentative de semer le chaos par le Kremlin en Ukraine est du aux ultranationalistes est faux, c'est le moyen de la propagande du Kremlin.

Comme vous le dites vous etes au 21eme siecle, a l'ere d'internet, et c'est un non sens que vous ne souhaitez pas voir.

Vous dites que l'Ukraine s'en est pris a la Russie? mais c'est l'Ukraine qui a envahit la Crimee en disant que c'etait pas elle? c'est l'Ukraine qui a organise un faux referendum en 10 jours? c'est l'Ukraine qui a envoye des soldats et des paramilitaires dans l'est de l'Ukraine pour saisir des batiments publics avec des armes, sans soutient populaire? C'est l'Ukraine qui a capture 60 otages, en torture certains et en tue d'autres? C'est l'Ukraine qui prend en otage des militaires de l'OSCE?

"l'Ukraine veut faire tomber la Russie", ah celle la je vais l'encadrer, j'espere pour vous que c'etait parceque vous etiez a bout d'arguments.
"Se frotter", " ce gouvernement a l'air d'etre pret a sacrifier l'ukraine et les ukrainiens juste pour faire tomber la russie", l'honneteté intellectuel est pas votre fort.... (contrairement a vous je considere pas ce gouvernement comme representatif de "l'ukraine" au vu des circonstances qui l'ont amené au pouvoir)

Je vais synthetiser mon point de vu, sur ce point :

Le fond de ma pensee, c'est que pendant toutes les manifestations il y'a eu des mots d'ordres anti-russes, qu'une fois le putch, le gouvernement au lieu d'essayer de calmer le jeu avec ses puissanrts voisins, partenaires commerciaux fournisseurs d'energies etc... les accuses d'etre derriere yanoukovich et les saloperies faites a maidan, et tente de supprimer la langue russe comme langue officiel de l'ukraine "en urgence" parmi les premieres decisions du nouveau pouvoir. Depuis le pouvoir ne veut meme pas considerer que des vrais ukrainiens ne les considerent pas legitime, et accuse la russie de tout.

Comme on va arreter de jouer les abrutis naifs, et sortir un peu du monde a la bisounours, avant meme maidan, tout le monde savait/sait, ukrainien, stratege/diplomate (occidentaux et autres), ou meme habitants de pays voisins, que un gouvernement hostile a ses frontieres qui appelle qui s'appuye sur les USA, ne pouvaient que amener une reaction negatives des russes.

Il en faut "trois fois moins" pour que les USA considere un gouvernement comme hostile et replique a sa maniere....

la revolution democratique sensé etre contre le systeme corrompu politique economique de l'ukraine defait un corrompu, amene les autres corrompus avec qui ils se sont partagés le pouvoir depuis plus d'une decennie... Y'a t'il des perspectives pour que cet etat de fait change.... pas au vu des nouveaux candidats.
A ce niveau la rien n'a changé.... ah si, comme l'ukraine est un pays en crise economique profonde, la nouvelle administration suit les nouvelles directives des banquiers : augmentations des prix, reductions des pensions, privatisations de ce qui reste des services publiques, y'en a qui vont pouvoir se gaver....
Donc maidan va permettre d'enrichir les gens riches, appauvrir les pauvres, qui vont devoir supporter les consequences d'une politique d'hostilité envers son puissant voisin.

Soutenez ce gouvernement et vous aurez la guerre, son imbecilite et la naiveté des gens de maidan, l'ont apporter aux ukrainiens. Un accord avec les russes prevoyaient des elections en decembre 2015, accords rompus pour quoi ? pour perdre la crimee, foutre en place d'autres oligarques, des neo-nazis, pour avoir une guerre civile, et j'en passe.... Et vous croyez que ca fait envi aux russes ? vous croyez que les russes revent d'une nouvelle ere eltsinienne comme ce qui se profile en ukraine ? Au contraire, grace a vous les mouvements russes dit democrates vont voir leurs popularité baissé et ca ne fait que renforcer poutine aupres des russes.

Pour revenir 5 s sur "je fais avec Valls", oui je fais, parce que ca me plaise ou non ils ont ete elus, ils sont pas la par un coup de force (meme si je considere l'ensemble de notre systeme de maniere tres negatives, mais ce n'est pas le sujet ici). Et contrairement a vous mon avis sur les forces politiques actuelles de mon pays je les donne sans tourner autour du pot ou sans leur chercher des excuses ou a en minimiser les aspects negatifs, si je considere le FN chez moi comme negatif, y'a auxcune chance que j'accorde la moindre sympathie excuse, circonstances attenuantes a svoboda, que j'accorde le moindre credit a un gouvernement qui accepte des neo-nazis en son sein, par contre vous si...

Et donc tout ce qui reste de votre discours soit disant anti-corruption pro democratie, c'est quoi ? rien.... le bilan est nul voir pire qu'avant a ce niveau la... il vous reste la propagande anti-poutine et un appel aux occidentaux pour qu'on rentre tous dans cette joyeuse escalade....
Le premier post sans écrire néonazi a chaque ligne, vous faites des progrès. Encore un peu et vous arrêterez d'insulter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous parce que ça vous simplifie la vie.
L’histoire de chaine de conséquences que vous racontez est très plausible (puisque vous décrivez le passé), et donc vous pouvez dire qu'il y aura la guerre, et c'est une perspective effrayante. D'avantage pour moi que pour vous, si vous me le permettez.
Vous oubliez un truc, le peuple a décidé de mettre Yanik dehors, ca fait un bordel monstre, mais c'est comme ça, quand un peuple se réveille.
Vous dites que Maidan a fait perdre la Crimée (pas le gouvernement, ils étaient la depuis 2 jours), c'est vrai. Et Maidan a gardé le reste de L'Ukraine.

Parce que si Yanik avait gagné, il aurait eu beaucoup de sang sur les mains, et après plus personne n'aurait jamais parlé avec Yanik, comme personne ne parle avec Lukashenko (Biélorussie) pourtant le parallèle entre Yanik et Lukashenko est evident. Ukraine Bielorussie, pays fondateurs de l’URSS, pays satellite pour Poutine. Et Lukashenko, il est à la botte du Kremlin, le jour ou Poutine veut le changer, il le change, et Yanik serait devenu la même chose et donc l'Ukraine serait reste sous le giron du Kremlin, ce que ne veulent pas les gens ici.

Essayez de voir la différence, ils ne veulent pas du Kremlin, ils veulent être avec la Russie. Un peuple n'est pas son gouvernement, comme vous le savez très bien en France.

En 3 ans Yanik est devenu le président le plus autocratique depuis l'indépendance de l'Ukraine, et tout le monde sait ici que les élections de 2015 n'auraient pas eu lieu. A titre d'exemple Kiev n'a plus de maire officiel depuis 3 ans car si des élections étaient organisées, elles auraient élu un opposant de Yanik et ca, ça mettait tout son système par terre compte tenu des compétences administratives d'un maire d'une ville ou est installé le parlement, l'administration présidentielle et les cours principales du pays.

Ça fait deux mois que la révolution a eu lieu, ça fait deux ans que Hollande fait des chocs de compétitivité a scooter. Je trouve vraiment injuste de dire que Maidan n'est rien et a même aggrave la situation, et pour le coup malhonnête intellectuellement.

Je trouve très intellectuellement malhonnête de vous comparer a l'Ukraine, on a pas d'eau potable et pas de routes, on a des universités en ruine, on a une corruption qui touche tout ce qu'on fait, l'école, la santé, traverser la ville en bagnole, faire n'importe quel papelard, chaque fois que les gosses prennent un bain l'eau est jaune pisse. Et on est au bord de la guerre civile.

Et vous faites la fine bouche avec Valls et Svoboda. Vous ne connaissez pas votre bonheur en fait. Tant mieux pour vous.
Bonjour,

Il serait bon que les divers contributeurs cessent de s'invectiver. La différence d'opinion ne devrait pas interdir toute rationalité dans un échange d'idées.
Je voudrais pour ma part apporter la contradiction à partir de deux faits qui me semblent (remarquez comment ici la subjectivité intervient) témoigner de la déchirure possible du pays en question.
D'une part, et il m'apparaît (subjectivité à nouveau) que vous minorer le poids politique de Svoboda dans le pays, ce que la carte suivante m'amène à penser :
http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2014/03/scores-svoboda-2012.jpg
Cela ne me paraît relever du phantasme que de remarquer que ce parti, avant les évènements récents, a un poids politique non négligeable dans la partie ouest du pays.
Phatasme non plus, le raisonnement selon lequel un parti politique ayant participé au renversement d'un pouvoir en place en sort renforcé et qu'en outre l'exacernation des tensions vis-à-vis de son ennemi intime (la Russie) a de grandes chances de le renforcer, au moins du côté de ses sympathisants.
D'autre part, à la lecture d'une deuxième carte, on se rend également compte que la richesse du pays se trouve de l'autre côté, à l'Est (parties en vert et vert foncé):
http://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/981/files/2014/03/Ukr-PIB-Angl2.jpg
Les régions de l'Est dont l'économie est lié au voisin Russe, peuvent donc rationnellement ne pas voir d'un bon oeil l'Ukraine s'éloigner de la Russie.
Bonjour,

je commencerais a repondre par ce lien a propos d'un sondage d'un site Russe sur le federalisme en Ukraine.


http://www.nr2.ru/kiev/494925.html

et celui la

http://www.ratinggroup.com.ua/upload/files/RG_ter.ustriy_UA_032014.pdf

vous devrez utiliser google translate probablement

Pour le cote politique:

Svoboda et Praviy Sektor, a tous les deux, cumulent moins de 5% des intentions de vote aujourd'hui pour la presidentielle du mois prochain.

Svoboda a en fait perdu une partie de son electorat par rapport aux elections precedentes (en 2012 ils avaient eu 10.44% des votes). Car contrairement a ce qui est affirme par d'autres Svoboda a perdu en credibilite lors de Maidan, on a compris qu'on pouvait tres bien faire des choses sans etre nationaliste.

Pour les sondages actuels

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lection_pr%C3%A9sidentielle_ukrainienne_de_2014 pour des resultats plus complets vous pouvez regarder la page en Russe, le leader de Svoboda est a 3% et Yarosh (Praviy Sektor) autour de 1%.

Donc votre carte politique de 2012 est vraie.

Par contre celle qui donne Kiev avec un revenu moyen inferieur a toute la region de Dnipropetrovsk, j'en doute. C'est vrai que la richesse industrielle du pays se trouve a l'est, et l'Ouest est essentiellement agricole, mais en l'espace de 20 ans, l'interet du ble et du charbon pourraient s'inverser. De toute facon ce n'est pas une guerre economique, c'est une guerre ideologique de survie pour le Kremlin , l'incidence economique est une consequence souhaitee.

La monnaie a deja devaluee de 40%, et le Kremlin tentera de faire regner le chaos aussi longtemps que necessaire. Cela fait partie du plan pour nous mettre a genoux, au meme titre que le chantage au gaz (dont l'Est est bien plus dependant que l'Ouest).
Merci de votre réponse.
Permettez-moi d'ajouter quelques interrogations et reflexions.
Concernant le poids politique de Svoboda, j'avoue que comparer des sondages portant sur éléctions présidentielles à venir aux résultat d'un vote legislatif passé ne me convainc pas vraiment. Y'a-t-il eu par le passé un condidat de ce parti aux présidentielles ? Quel était son score ? Cela nous donnerait un point de comparaison plus pertinent (enfin selon moi).
Concernant le PIB par tête, les chiffres sont de 2008, ils peuvent en effet avoir bougé.
Je vous faisez remarquer que ces deux cartes pouvaient expliquer les tensions auxquelles on assiste aujourd'hui. Vous me répondez qu'il n'est absolument pas possible (si je vous comprends bien) que des Ukrainiens puissent avoir une quelconque faiblesse pour le voisin Russe et minorez les éléments économiques à l'oeuvre - c'est une guerre idéologique de survie et non une guerre économique d'après vous.
En vous lisant, deux réflexions me sont venues en tête.
D'abord, je dis cela sous votre contrôle, il m'a semblé que le dernier président était ce que l'on pourrait qualifier de pro-russe et qu'il avait succéder à un précédent pro-ouest donc le score était loin d'être glorieux (j'ai cru lire 5%). Il semblerait donc que la Russie ne soit pas tant détestée que ça Ukraine en tout cas pour les zones de l'Est dont l'économie est très liée aux russes - sur la carte suivante, les chiffre sont de 2013 :
http://f.hypotheses.org/wp-content/blogs.dir/981/files/2014/03/Carte-Ukr-exptREG-Angl.jpg.
Cela m'amène à la deuxième réflexion qui est, je m'en excuse, de nature socio-économique elle aussi. Vous réfutez le poids de l'économie dans votre réponse. Il m'avait semblé, au contraire, que la situation économique de l'Ukraine était au coeur du mouvement de protestation qui abouti au renversement du précédent pouvoir.
Soyons serieux, ces sondages c'est la preuve que Svoboda a diminuee son audience par 3 depuis Maidan.

passer de 10 a 3%, pour un soit disant leader charismatique populiste et d'extreme droite, que Tyahnybok est, represente un enorme echec, surtout qu'il n'a pas participe au gouvernement pour se laisser la chance d'etre bien place pour la presidentielle.

Cela vient du fait que Svoboda a montre qu'ils etaient nuls, autant bien avant Maidan il y avait le fantasme que l'extreme droite pourrait faire qqchose, la c'est termine pour eux, pour longtemps j'espere.

Je minore les elements economiques car ils ne sont pas importants, pas pour les US, pas pour l'Europe et un peu plus pour la Russie.

De maniere plus objective, pourquoi pensez vous que les USA et l'UE sont aussi actifs sur le terrain mediatique et politique (et je ne dis pas qu'ils sont gentils, ni qu'ils disent que la verite). C'est bien un probleme strategique qui se pose pour tout ces acteurs de la crise.

Pour le Kremlin qui ne peut pas accepter qu'un pays "russe" comme l'Ukraine connaisse la liberte et la democratie, car si l'Ukraine devenait la Pologne, c'est en fini du systeme du Kremlin qu'on connait depuis presque 100 ans .
Pour les US et l'UE, Poutine a trahi l'equilibre mondial et il faut le ramener a l'ordre, en tout cas, c'est ma perception.

Je ne dis pas que c'est bien, ou mal, je dis que toutes ces parties utilisent l'Ukraine et son peuple pour leurs interets, et il n'y a pas de gentils parmi eux.

Il ne faut pas melanger deux choses economiquement, le pourquoi du Maidan qui est economique, suite a des abus de pouvoir et une installation systematique de la pyramide mafieuse, qui avait diminute sous Yuschenko.

le pourquoi de l'invasion et de la propagande du Kremlin, c'est une question ideologique.

Le Kremlin essaie et essaiera de maintenir un chaos economique (meme si on se debrouille tres bien tout seuls pour le moment :) ), pour que les gens recherchent la "Stabilnost" ou la stabilite ou on accepte n'importe quel systeme politique pourvu qu'on aie a manger.

Les Ukrainiens ne detestent pas du tout les Russes, puisque, je le repete pour la 3eme fois, toutes les familles Ukrainiennes ont des parents en Russie.

Une polarisation est recherchee par le Kremlin pour justifier l'attaque de l'Ukraine, car pour beaucoup de citoyens Russe, cela revient a s'en prendre a son propre peuple.

en ecrivant ce que vous ecrivez vous repetez ce que le Kremlin dit, que les (fascistes) ukrainiens haissent le peuple russe, alors que c'est pour des raisons familiales, historiques et culturelles totalement faux.
Thehood, vous me donnez l'impression de quelqu'un qui s'accroche à une réalité fantasmée, que la révolution à laquelle vous avez participé ne peut être que celle que vous avez souhaité. Je respecte votre parole, moi qui suis loin de tout ça.

Quand même. On a parlé des néonazis, en oubliant le reste du gouvernement, globalement très pro-troïka. Je vous invite à vous méfier de cette mixture … détonnante. Je suis incapable de dire lesquels sont les plus dangereux, représentatifs, … mais je suis bien persuadé qu'un tel mélange vous mène à la catastrophe. Et nous avec, d'ailleurs on est pas loin d'avoir les mêmes, leur soutien semble le confirmer.

Je suis pas en train de dire que Poutine est le gentil de l'histoire, évidemment qu'il me fout les jetons aussi.

Nous sommes des peuples. Nous sommes le peuple, et incapables de trouver la porte de sortie. Conscients que, plutôt que de s'attaquer aux bouffeurs de miettes d'à côté, il nous faut trouver le moyen de foutre à bas ceux qui se partagent le gâteau. Spectateurs impuissants d'un immense chaos qui s'annonce.

De mon côté, d'où je suis, je milite contre l'OTAN, qui pourrit ce qui pourrait se régler entre gens qui comprennent l'intérêt commun. Je ne sais pas quoi faire de mieux.

A propos de l'OTAN, contestez vous que les néonazis soient financés et armés par un lobbying américain ?

Au plaisir de vous lire, et soyons cools ! ;-)
Je refuse de penser que ce qui s'est passe a Maidan doit être oublie. Je refuse de penser que cette révolution faite par le peuple doit se finir a cause de 4 accords entre des pays qui n'ont rien à carer de l'Ukraine. Peut-être que c'est un pieux souhait, mais je préfère vivre avec ça, que de retourner au racket et la corruption permanente.

Mais la ou le parallèle s'arrête à propos du gouvernement, c'est que, contrairement à la France, l'état, en Ukraine a beaucoup moins de pouvoir.

Les régions ont une autonomie que vous ne soupçonnez pas, un juge de Kiev ne pourra pas faire arrêter quelqu'un a Kharkiv ou Donetsk. C'est pour cela que les hommes politiques ont un bastion ou le gouverneur, le chef de la police, les juges sont à eux. En cas de coup dur (comprendre conflit avec leur concurrent politiques/business), ils y retournent immédiatement pour ne pas se faire arrêter.
C'est pour cela que Tymoshenko était en prison à Kharkiv afin qu'elle ne soit jamais libérée par Kiev si le maire changeait.

La police a donc un patron local, la magistrature, la toute puissante inspection fiscale aussi, même l'armée ne fera pas nécessairement ce que lui dit de faire l'état.

Et ca arrange tout le monde, la corruption est installée a tous les étages, et donc si un fonctionnaire n'a pas d'intérêt direct (pour lui on son boss) a faire quelque chose, il ne le fera pas, tout simplement. Et quand j'écris intérêts, je ne veux pas dire patriotisme, je veux dire cash ou appartement ou voiture ou...boite de chocolats.

Savez-vous qu'il n'est pas sûr que le président qui sera nouvellement élu en mai puisse démettre le gouvernement en place, ce n'est pas garanti par la constitution de 2004, c'est au parlement de le faire.

C’est difficile a imaginer pour vous, mais c'est notre réalité.

Il n'y a pas de droite/gauche, il n'y a que des clans d'intérêts politique/business, qui n'ont jamais rien eu à faire du peuple. ça ne changera pas, si le peuple ne les fait pas changer, en mettant la pression permanente sur les hommes politiques. Et de ce point de vue la, j'ai de l'espoir, Valls est a peine chahute lorsqu'il se deplace en France. Ici, Maidan a ete filme 24/24 pendant le mois de Janvier et Fevrier, sans montage, il n'y a pas de RG ou autres pour proteger les evenements efficacement, ce n'est pas toujours une bonne chose, mais paradoxalement l'Ukraine est moins fliquee que la France.

Ici personne ne vous empechera de filmer la demeure flamboyante de 2 millions d'un juge qui gagne officiellement 1200 euros par mois et internet se chargera de le faire savoir. Ca n'arrive pas encore en France, seuls les journalistes le font, en Ukraine c'est n'importe qui se sent de le faire et qui a un telephone portable.

Concernant votre question sur les lobbys et les neonazis, je la trouve tres perverse et elle fait un peu dans le sensationnel complotiste. Moi, je n'en sais rien. Ce qui est sur, c'est que sans aller chercher jusqu'au US, les oligarques ukrainiens financent tous les partis sans exception, et c'est tres logique si vous avez compris le clientelisme des hommes politiques. Je vous retourne la question, doutez vous que les "separatistes" de l'est de l'Ukraine, soient pour leur grande majorite, des bandits de droit commun issus des clans mafieux de l'est de l'Ukraine qui sont actuellement armes et finances par le Kremlin.
Mouais. Vous me retournez la question, je peux vous retourner votre réponse, je la trouve tres perverse et elle fait un peu dans le sensationnel complotiste. Et va-t-en-guerre. Je n'en sais rien non plus, mais oui je doute au moins du terme "pour leur grande majorite".
On va pas aller loin sur ce terrain, d'autant que j'avoue très humblement ne pas bien connaître le sujet. Je sais seulement que les ultra-libéraux affameurs se marient très bien aux néonazis guerriers. Et que nos "démocrates" européens s'en accommodent très bien, et semblent préférer préparer la guerre plutôt qu'organiser la paix. Je ne me remets pas de voir des navires guerriers français dans le sillage des USA, en toute discrétion, ratée heureusement.
Vous avez peur de la guerre, moi aussi.
Pour info: je suis de mon côté aussi de près le blog d'Olivier Berruyer depuis le début de la crise et ses révélations étaient tellement ahurissantes que j'ai demandé à un ami ukrainien plusieurs fois ce qu'il en pensait. Il en ressort exactement la même chose que décrit par Thehood: si on allume la télé en Russie, alors l'Ukraine est au mains des nazis (terme utilisé trop souvent par Berruyer à mon sens). Il y a là-bas une propagande incroyable qu'on ne soupçonne pas, et dont sont incapabables nos médias mainstream.

Donc moi, clairement, je suis dubitatif sur l'image manichéenne qu'on nous sert (méchans russes, gentils occidentaux), mais je n'ouble pas non plus qu'en Russie, les 80% d'opinion favorables de poutine proviennent aussi du fait qu'il controle médias, justice et pouvoir financier. Je pense que si Obama ou Hollande concentrait les pouvoirs comme ça, les défenseurs de la "Crimée Libre" réagiraient différemment...

Bref, en effet, ASI ne fait absolument pas son boulot, on a une crise majeure aux portes de l'europe, et on nous parle comme l'ont dit plusieurs intervenants, de tweet et de buzz...

J'espère que Daniel Schneidermann lira les réactions ici pour se décider à mener une enquête digne de ce nom...
Sauf que les russes ont quasiment aucun effort de creativité a faire au niveau de leurs propagande : que ce soit les bandes sonores, les images de svoboda et de leurs insignes nazis+leurs discours, les soit-disante preuves usa qui finissent par se "degonfler", et de plus en plus d'occidentaux denoncent la politique d'escalade des usa, soit meme les implications usa dans le putch.

Quand un ancien ministre de la defense allemand, ex vice-president du parlement de l'OSCE declare a la chaine RT :
Willy Wimmer sur RT
Ou qu'un gars comme paul craig roberts, ancien sous secretaire au tresor ancien redacteur au wallstreet journal declare :
(Les crises) paul craig roberts

La russie a de quoi fournir par pelleté sa propagande de fait exact difficile a nié, d'avis de gens dont l'opinion est respecté, du moins ecouté, peut s'appuyer sur le scepticisme de plus en plus grand de la population de l'UE, notamment sur une forte opinion allemande qui elle ne gobe pas du tout la propagande OTAN/USA, et sont choqués de voir qu'on est entrain de les faire entrer dans un mecanisme d'escalade, de guerre.

La russie est entrain de gagner cette guerre de la propagande, aucun acteur ne lui conteste plus la crimée. les USA + alliés ont tellement usé leur credit que meme au sein de leurs opinion, ils ont du mal a faire avaler leurs propagandes, je parle pas du reste du monde comme par rapport au venezuela, ou pas mal de pays d'ameriques latines considerent que les USA tentent de monter une operation similaire a celle d'ukraine.
Svoboda 3% d'intention de vote a la presidentielle

Praviy Sektor 0.9%

Arretez de regarder RT pendant une semaine, vous allez vous sentir mieux.
Je vous dis qu'ils sont au pouvoir vous me repondez par des intentions de votes pour eux ? y'a un detail qui vous / me manque ou ce que vous me dites va dans mon sens ?
Si ils representent rien, pourquoi ont ils ete invité a prendre part a un gouvernement de transition quitte a entaché la credibilité des decisiobns prises et a fournir a "l'ennemi" tout ce materiel de propagande ?

Bref vos intentions de vote rendent encore plus absurde cette farce qu'est votre gouvernement actuel.
De mieux en mieux, maintenant vous convenez que la rhetorique du Kremlin se base sur l'unique presence des nationalistes en Ukraine.

Est ce que c'est une erreur d'avoir des fachos dans le gouvernement? Ben oui c'est une erreur, mais la ou vous vous trompez c'est que ils n'y seraient pas ce serait pareil.

Regardez bien les evenements :

1. Maidan vire Yanik (22 fevrier)
2. un Gouvernement est nomme par l'ensemble des deputes du parlement, dont la MAJORITE vient du parti des regions, le parti de Yanukovich. Apres etre revenu a la constitution de 2004, Chaque membre du gouvernement est valide par le parlement, dont la majorite est composee de membres du parti des regions, le parti de Yanukovich. Donc les neonazis, ce sont les membres du parti des regions qui les ont nommes, les amis de Yanukovich. les fascistes qui aiment le sang ont ete nommes par leurs pires adversaires pro russe qui aiment la paix et le flouze, mais ce jour la et les autres d'apres, ca va... (27 fevrier)

arretez vous la, relisez bien cette phrase pour comprendre ce qu'est la situation de la politique en Ukraine, j'espere qu'apres ca vous commencerez a relativiser les differences de comportement politique entre ce que vous pensez connaitre et l'Ukraine.

4. les deputes du parti des regions en majorite quittent leur parti pour rejoindre le parti de Klitshko, ou le parti de Tymoshenko, mais ils restent au parlement
5. une election presidentielle est planifiee le 25 Mai
6. 2 jours plus tard le Kremlin ordonne l'invasion de la Crimee (une operation spontanee donc...)(1er Mars)
7. le gouvernement de nazis sanguinaires laisse faire, parceque c'est trop la merde et qu'on veut pas de guerre, en plus de pas avoir de moyens...
8. Le Kremlin ordonne de foutre le bordel a l'est pour rendre invalide l'election presidentielle a venir (10 Mars)

On pourrait peut etre en conclure que, en fait, le Kremlin essaierai de foutre le bordel quoi qu'il arrive, si c'etait pas les nazis, ce serait les centrales nucleaires, si c'etait pas ca, ce serait la facture de gaz, ou les oiseaux migrateurs...

Et pourquoi le Kremlin fout le bordel en Ukraine, pourquoi pousse t il des familles a se dechirer avec une propagande extraordinaire? Parceque justement, si cest familles restent unies, c'est la fin du pouvoir Oligarchique russe, a terme. Chose qui ravirait nombre de pays occidentaux, j'en conviens, mais il ne faut pas confondre cause et consequences.
Faut arreter de fumer la moquette....
On sait pas pourquoi ils sont la mais ca donne du grain a moudre en face... voila en gros ce que j'ai dit, et des gars comme vous continuent quand meme a les soutenir, meme si ca pretend que ca les aime pas,qu'ils representent rien, mais quand meme detester par une partie de la population....

Le malheur des ukrainiens c'est la russie de poutine (soutenu par une majorité de la population qui ferait rever plus d'un dirigeant occidental....) , si tu chopes la grippe c'est poutine, si tu chie de travers c'est poutine, alors que toi et tes potes nazis ont toujours eu que des discours pacifiques envers les russes.... bizarre que les russes aiment pas voir des anti-russes au gouvernement d'un pays frere voisin....



1 les manifestations de maidan prennent pretexte de la fin des negociations entre l'UE et l'administration Yanuk, yanuk est pas aussi cons pour de se cramer politiquement a devoir assumer des mesures de restrictions a la "grec". On crie a maidan contre le regime corrompu de yanuk, contre le supporter de yanuk, la russie poutinienne.
Toute la fine fleur des politiques americains "defenseurs des libertés" viennent defilé sur la place, au passage tacle la russie poutinienne, et prepare les contacts pour le futur gouvernement provisoire.
Des slogans fusent , ca jasent, entre autre d'une adhesion a l'UE ou de rejoindre l'otan.

2 Poutine dans ses jeux qui lui ont couter les yeux de la tete, des nervis font monter la sauce sur la place maidan connu dans toute l'ukraine pour etre un camping gratuit d'ou l'incomprehension quand les forces de l'ordres veulent virer les campeurs.... puis ces memes nervis de maidan vire yanuk alors qu'un accord avait ete negocier environ 24 h avant pour des election presidentiel anticipé pour decembre suivant, accord garanti par l'UE ("triangle de Weimar"), garanti par la russie, et engagement des politiques ukrainiens.

le nouveau pouvoir est designé a la hate sous la pression, des fameux nervis qui ont investis la place, les batiments administratifs parlement palais presidentiel etc... nouveau pouvoir bizarrement correspondant au choix de la fameuse secretaire d'etat Nuland "fuck the euro", conversation telephonique volé datant d'avant le fameux coup de force.
Parmi les premieres resolutions que prend le pouvoir : liberer "la princesse du gaz" timochenko, supprimer le russe des langues officiels de l'ukraine.
Des soupcons sont evoqué dans un enregistrement volé entre un obscur ministre balte mr paet et notre tres fameuse representante europeenne des affaires etrangeres dont j'ai oublié le nom, ces soupcons evoquent le fait que les tireurs etaient probablement de la coalition de maidan.
Des gouverneurs sont nommé dans des regions de l'est par le nouveau "gouvernement anti corruption" dont des fameux oligarques.
Le gouvernement ne s'empresse pas de faire mener une enquete, puisqu'ils ont decidé que c'etait yanuk et meme pourquoi pas des forces speciales russes, le nouveau procureur etant un gars de la mouvance d'ED, il n'y a evidemment aucun conflit d'interet....
Le discours anti-russe toujours present s'accentue.
Le parti des regions ainsi que le parti communiste sont considéré comme nuisible....
Des gens ailleurs en ukraine dans l'administration s'agite, notamment en crimée.
Les berkut sont dissous certains ont disparus/decedes dans la precipitations des evenemants de maidan (des familles s'interrogent toujours sur leur sort, pas d'enquete prevu).

4 les deputés des regions voient que l'on brule le siege du parti des regions a kiev (ou environ) qu'on lynche un gars au passage, qu'on visite de facon musclé plusieurs conseils municipaux dont des elus du parti des regions sont majoritaires, d'ailleurs dans l'un, un celebre leader milicien d'extreme droite se fera filmé kalach a la main proferant des paroles apaisantes qui ont eu un effet positif sur l'assistance dont le conseil municipal dont certains ont de plein gre quitter leurs fonction.

Les miliciens d'ED ainsi que des deputés de cette mouvance se fiment l'un prodigue de gentil tape amical sur la tete du procureur de la region de kiev pour l'inciter amicalement a la demission,
Un responsable de tele a fait l'erreur de diffuser certaines informations sur la situation de la crimée, ce qui n'a pas plus a un deputé de svoboda qui est allé "amicalement" le lui dire devant camera, le responsable de la chaine a "spontanement" rendu sa demission.
On a confié a la mouvance d'extreme droite la charge du bureau de lustration chargé de purger les administrations d'elements indesirables reputés corrompus.et ou communistes.

Cela dit sans aucune pression et spontanement des masses d'elus ont rejoint le nouveau mouvement qui peut compter sur l'apuis des gens en forme "motiver" et "equiper" pour "coller des affiches".

Le fameux leader d'extreme droite, lors d'un petit controle policier trebuche, se heurte a une arme policiere malheureusement chargée, la balle mettra fin a ses jours, de mauvaises langues pretendent qu'il aurait ete executé les mains attachés, par des policiers sur ordre de kiev. Y'a des gens parmi les gentils "colleurs d'affiches" a qui ca a pas fait plaisir.

Les discours anti russe du gouvernement est constant, les russes disent que ca leur plait pas qu'ils aiment pas les neo-nazis et que ca va forcement reagir, des gens a l'est et au sud s'agitent bizarrement certains aiment que "moyennement" la tournure des evenements.
Pendant ce temps la le ballet d'officiels occidentals continue, et un soutien sans faille contre "adolphe" poutine...

5 Le nouveau gouvernement et l'UE s'empresse de ratifier une partie du protcocole que yanuk avait refuser de signer.
La propagande russe fait mal, difficile de nier la presence de neo-nazi, surtout quand ils aiment se filmer, que le nouveau gouvernement n'a aucune legitimité que celle du coup de force de maidan.... ca fait grincer plus d'un en interne et a l'international....
organisation dans les mois qui suit d'une election presidentiel, pour donner un peu de legitimité a ce coup de force...

6 Les russes apres avoir dit leur mecontentement de s'etre fait avoir, passe aux actes et organisent l'einvasion en douceur de la crimée, crimée qui n'oppose aucune resistance meme de principe, moins d' une poignée de mort au total, suivi d'un plebiscite remporté haut la main, toujours pas de manifestation de protestation significative au contraire l'administration, une partie de la marine passe aux russes, les autres militaires sont libres de rentrer en ukraine.
A kiev les baltringues du gouvernement intensifie leurs discours anti-russe et en appelle a l'aide international, certains continuent de parler de rejoindre l'otan.
Les specialistes militaires et geopoliticiens "s'emerveillent" sur le coup de maitre que vient de jouer poutine, et malgres quelques tentatives, on finit par admettre que la crimee a rejoint definitivement la russie.
On agite le spectre de l'invasion de l'ukraine, et meme de l'europe de l'est. Certains specialistes font remarquer que poutine n'a ni interet ni l'envie de se taper la pacification d'une ukraine qu'il devra trainer comme un boulet... la tchetchenie and co lui a suffit, comme lecon... Mais la propagande d'une russie qui a l'ambition de grignoter l'europe comme un Hitler a son succes.

Poutine continue sur sa propagande : nazi, coup d'etat en sous main des americains, et propose une federalisation du reste de l'ukraine, proposition reprise par les pro-russes.

7 le gouvernement corrompu-nazi laisse faire, parce qu'il a une armée qui veut pas lui obeir : qui prefere baisser les armes ou passer du coté des mechants russes poutiniens a qui maidan a redonner un regain de popularité en interne. par contre des mesures exigés par les standards europeens/financiers sont en preparation diminution des pensions, augmentation des prix de l'energie, privatisations de services publiques, capable de ravir le coeur des ukrainiens recalcitrant.

8
Ca commence a contester un peu plus fortement a l'est et un peu au sud, la russie (dont ses services speciaux) est soupconné d'etre responsable de ces agitations, ou du moins la soutenir, des tentatives de montage de preuves sont lancés mais peinent a porter leurs fruits... en matiere de bidonnage les USA ont acquis une certaines reputation en la matiere, et apparemment tente de la maintenir.
Les genies a la manoeuvre a kiev decident de partir dans un discours innovant, l'anti-terrorisme, et choisissent, apres le comportement exemplaire de l'armee en crimee, de monter une operation militaire contre ces terroristes de l'est, on ne sait pas pourquoi, mystere que ne peuvent resoudre, les grands genies de kiev, mais ca ne fait ni peur aux "terroristes", mais en plus de cela certains soldat font defection , les gars de kiev savent pas pourquoi mais la plupart des soldats refusent de tirer sur leurs compatriotes de l'est....
On a sous le coude a Kiev de monter une garde nationale de vrai gars burné capable de tirer sur ces putains de terroristes. On dit avoir apercu des contractants, bref avec les on-dit... Alors que continue le defilé Mc cain, kerry nuland, le directeur de la CIA etc.... decident de passer tout a tour des petits sejours a kiev, sejour professionnel ou sejour touristique ? le mystere reste entier.

Le discours des genies de kiev est toujours sur la ligne "ce sont les russes la cause de tout", impensable qu'un vrai ukrainien puisse ne pas trouver legitime le gouvernement de kiev, l'agitation se poursuit dans certaines casernes ukrainiennes, les officiels occidentaux toujours a fond derriere les baltringues de Kiev qui esperaient en "deux cuilleres a peau" renverser le regime, installer un gouvernement provisoire qui mene une politique anti-russe, et organise les privatisations, puis dans la foulée sans respirer elire un president qui legitimera le tout... c'est le pack tout en un, dont la reussite Irakienne, en a fait le produit star de la politique americaine. attention, la filiale venezuelienne, un peu lent au demarrage, est aussi dans la course...

Bon et puis la suite....



Tu m'en voudras pas, j'ai un peu completé ta version que j'ai trouver un trop "pro"-russe.
Un the Hood veut pas la guerre mais soutient des gens qui ont fait que monter la tension avec un puissant voisin qui est connu pour pas etre le plus rigolard de la bande, on sera bien en peine pour trouver un moment ou le nouveau gouvernement tente de faire baisser la tension avec son voisin russe..
je pleure pas sur ton sort, tu fais parti des gens qui l'ont cherché, mais sur ceux que vous avez entrainer dans vos debilités criminels, y'a un grave manque d'intelligence dans tout cette bande...
Ca m'a fait bailler, je n'ai pas pu lire apres le mot "grec".

Allez c'est pas grave, c'est pas comme si ca vous interessait vraiment ce qui se passe ici.
Cet article me semble au mieux raté, au plus pervers.

Pour instiller le doute, on y évoque des "volutes de fumée" qui seraient peu claires, tout en omettant de voir que il y a un p****n de tronc d'arbre devant le manifestant, et que si la balle qui l'atteint et le traverse venait de l'avant, elle aurait dû traverser le tronc en premier.

@si fait bien à mon avis partie de l'omniprésente propagande anti-Russe de la presse Française. Certes c'est un peu plus subtil que le monde, mais il ne faut pas s'y tromper: ça trempe bien dans ce marigot.

Un indice qui me fait penser à cela: Le vite dit de Gilles Klein sur Vkontakte, dont le patron aurait été viré pour raison politiques. Il n'en est rien, car c'est en fait une simple histoire de gros sous. Vkontakte étant en fait détenu à 48 % par un fond d'investissement United Capital Partners (UCP), c'est ce dernier qui voulait la tête de Pavel Durov. Motif: Il a utilisé les ressources de Vkontakte (qui est déjà une copie de Facebook) pour monter "Telegram", une copie de WhatsApp, Pour ça il a monté une société à Berlin tout en tenant la maison mère Vk totalement exclue, qui se retrouve sans aucune part dans cette nouvelle société. C'est ainsi que UCP a demandé et obtenu la tête de Pavel Durov. Ensuite, ce dernier qui effectivement a choisi de quitter la Russie a probablement des contacts néocons qui lui ont demandé d'exploiter politiquement l'histoire, un peu comme cela a été fait pour la mise en scène de la démission de Liz Wahl de RT.


Pour être gentil, je pencherai plutôt pour l'incompétence d'@si sur le sujet, et son incapacité compréhensible a fournir dessus un véritable travail d'enquête.
Si mes souvenirs sont bons (février 2014, comme c'est loin tout ça), LA tuerie de Maidan a tout d'un acte fondateur de la situation géopolitique actuelle. Le massacre a eu lieu au moment même où les négociations entre Yanoukovitch et les 3 ministres européens étaient en train d'aboutir à un accord de transition, avec l'approbation des Russes. C'est "la foule des victimes" qui est censée avoir chassé Yanoukovitch (techniquement, ce n'était pas une destitution), puis avoir validé le gouvernement provisoire avec des néo-nazis anti-russes de Svoboda et Pravyi Sektor à des postes clés (vice-premier ministre, défense, sécurité).
Cet article aura au moins un petit intérêt : tous les trolls poutiniens du forum se sont réveillés d'un coup, ça aide un peu.
Pour le reste, ce n'est pas parce que la télé allemande puis Rue89 (miam le clic) relaie des rumeurs de merde qu'elles prennent le statut d'information, hein. Je pense pouvoir trouver au moins autant de "on-dit" qui soutiennent le contraire.
Les Russes ont toujours été les champions de l'agit-prop (c'est même eux qui l'ont inventée), il faudrait voir à ne pas l'oublier.

Et pour couper court à ce qui ne manquera pas de suivre : oui je suis intoxiqué par la propagande atlantiste néonazie. Puisque vous le dites.
"pourrait bien devenir un troisième grand débat insoluble [..] après l'assassinat de Kennedy ou la mort de Mohammed Al Dura."

Euh.. vous n'oubliez rien ??

http://www.dailymotion.com/video/xaj5ek
Bonjour
Mots-clés je vois Berkut mais je ne vois pas nazi et il y en 4 ministres au nouveau gouvernement Ukrainien soutenu par les gouvernements européens
Escamoter cette réalité c'est être lâche.
Il faut donc à @si qu'une TV régionale allemande diffuse un reportage sur ce sujet pour s'en saisir !

Vaut mieux tard que jamais, c'est pas comme si depuis 2 mois - deux mois ! - Olivier Berruyer, comme cela a déjà été signalé à de maintes reprises sur les forums @si consacrés à la crise ukrainienne, publiait depuis le début d'année sur son blog une série d'articles de "ré-information" (ou de "contre-information") sur l'Ukraine.
Au point de voir sa fréquentation quotidienne augmenter spectaculairement - et c'est mérité !

Le fait est que le sujet de qui sont les snipers de Maidan est l'objet de doutes et d'interrogations pour pas mal d'internautes, de bloggers et de sites d'info alternatif. Certains blogs faisant même écho de présence de gens "parlant américain" à ce moment-là, et encore aujourd'hui dans l'Est de l'Ukraine... Vous savez bien, là où le "gouvernement" de Kiev mène une opération "anti-terroriste"...

Alors oui, la vérité n'est pas établie. Et ce n'est pas le "gouvernement" ukrainien actuel qui mènera une enquête digne de ce nom : peut-on franchement compter sur un mec de Svoboda - donc un néo-nazi - pour faire jaillir la vérité ? Peut-on compter sur la molesse et l'orinetation idéologique de Mme Ashton - donc de l'UE - pour faire pression sur ce "gouvernement" ?
Ce reportage pose de bonnes questions, et y apportent certes peu de réponses, mais au moins a-t-il le mérite de troubler les citoyens, donc de suciter un débat. Enfin chez les citoyens allemands.

Mais bon, c'est déjà ça en Europe occidentale.


PS : un grand merci aux traducteurs et sous-titreurs pour leur travail.
L'affaire Ukrainienne est avant tout une "révolution-coup" mise en œuvre par les États-Unis dans la ligne d'un de leurs objectif principal qui est de s'en prendre à la Russie (et casser toute possibilité de fort partenariat Erurope/Russie par la même occasion).

Une chose est sûre, les medias Allemands (et même ---publics---) ne sont pas entièrement tombés dans la veule et basse propagande des "médias" "Français".

Voir par exemple :
http://www.les-crises.fr/ard-responsable-maidan/

Les choses ont même été très clairement dites par les sponsors/organisateurs, voir l'allocution de Victoria Nuland à Washington en décembre 2013, par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=2y0y-JUsPTU
Résumé :
- cinq milliards déjà dépensé
- now time to finish the job
- le jet lag suite aux distributions de biscuits à Maidan j'en ai un peu marre
Sans parler de l'enregistrement sur la finalisation des détails relatifs au futur gouvernement, avec un petit "fuck the EU" pour bien cadrer les choses :
https://www.youtube.com/watch?v=2QxZ8t3V_bk

Et photo "mission PNAC coup in Ukraine accomplised" :
http://www.ahmedbensaada.com/images/stories/Images/Ukraine/nuland-in-ukraine.jpg

Yeepee ! :
http://steigan.no/wp-content/uploads/2013/12/Oleh-Tyahnybok.jpg

Maiintenant il est temps de se concentrer sur l'objectif principal, c'est à dire traiter Poutine comme Saddam, les travaux de propagande avancent bien comme il faut, et les franchouilles sont clairement en t^te des meilleurs récepteurs.

(simple copier coller pas grand de plus pour @si et sa veine pseudo ex sémioticien structuraliste sixties, et bavardages divers sur les affairettes)
Les accusations sont très graves, va falloir que le pouvoir actuel réagisse en sachant qu'ils aurons le choix entre :

- le déni et la refus d'une enquête internationale, ce qui alimentera les thèses accréditant leur participation
- l'acceptation de ladite enquête, ce qui peut provoquer le retrait de tout soutien à l'Ukraine si les infos sont avérées.

Bref, va falloir changer le diction "En chier comme un Russe" et mettre Ukrainien à la place.
Une seule chose est sûre : la guerre d'images sur les responsabilités du massacre ne fait que commencer

Vu le manichéisme des chaînes françaises - le bon gouvernement Ukrainien (puisque pro-UE) contre les méchantes milices de l'Est (puisque pro-russes) - il faudra suivre cette guerre d'images sur les télés étrangères.

Bravo à O. Berruyer pour son excellent dossier sur l'Ukraine.
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