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Une manifestation de femmes afghanes peu couverte dans les médias français

Le Parlement afghan a voté un nouveau code de la famille, applicable à la communauté chiite, qui aboutirait (notamment) à autoriser le viol conjugal.

Derniers commentaires

Ce soir, soirée sur l'Afghanistan sur la chaine ciné-ciné-club (canal 105 sur canal-sat.) :
Le cahier à 20 h 40
L'étoile du soldat à 22 heures;
Les enfants de Kaboul 3 et 4 à 23h40 jusqu'à ... 1 h 35
Désolé, je crois que ce monstre est allé se fourrer là où je ne voulais pas. Le revoilà donc. J'ai honte.

"En islam, il n'y a rien qui invite à économiser du neurone. La foi en islam n'empêche point la réflexion, elle y invite. Des dizaines de versets en témoignent". Et c'est ce qu'on ne lit nulle part ailleurs que dans le Coran ! Voilà une des particularités du message délivré par Muhammad : "réfléchissez, nom d'une pipe !" Et cependant... Toute religion, en s'institutionnalisant, se rigidifie pour que tienne sa structure ; elle se constitue un squelette. C'est l'apparition des dogmes, qui bien souvent sont, dans l'esprit, à l'opposé du message original, ou le contredisent expressément.
"La divergence entre les finalités vers lesquelles tendait le message et son aboutissement historique n'est pas une chose extraordinaire, mais presque toujours la règle dans les mouvements religieux et philosophiques". Abdelmajid Charfi, et c'est dans l'introduction à la seconde partie de son livre L'islam entre le message et l'histoire, Albin Michel 2004 ; cette phrase trône dans un passage où il détaille de façon assez convaincante comment le message est ordinairement détourné. Et j'en sais quelque chose, ayant lu assez souvent les évangiles, les lettres d'un tel à un tel... et puis plus tard quelques dictionnaires de la foi catholique, oeuvres monstrueuses dans lesquelles il est impérativement ordonné de croire en des machins vraiment pittoresques ; sans oublier les hurlements de Saint-Jean Chrysostome à l'encontre des juifs, hurlements que je recommande à tout anticlérical en panne de carburant. Et l'on se demande, à lire tous ces romans gothiques et volontiers sanguinaires, où est passé l'amour du prochain.

Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C. Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Ah ça je n'y étais pas (à la reconstitution). Alors, du coup, bien obligé de croire ce que je lis un peu partout mais voilà justement un des travers de la lecture, bon sang ! Je lis les "nouveaux penseurs" ; je suis tombé dessus, du coup je visite. Forcément, ils s'entrecitent, rebondissent, partent les uns des autres, et, en somme, développent une miniculture commune d'où ils parlent et dans laquelle j'esssaye de pénétrer ; après quoi, pour tout compliquer, ils divergent ici et là au gré de leurs découvertes.
En somme, voilà, il y a un fonds, qui teinte la vision ; toute une étagère d'ouvrages qui se murmurent les uns aux autres des messages que le lecteur surprend, et prend pour bagages, tiens donc.
Alors, et c'est flagrant, Abdessamad, vous me suggérez qu'il me manque d'autres voix ! C'est le moment de me dire lesquelles ! J'essayerai de les trouver chez mon libraire.
Vous m'envoyez à C.A. Je vois que l'animal a du talent pour les raccourcis qui saignent. Je ne me savais pas si griffu. Bigre !

L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin menant à la lumière.
Telle est sa nature, à ce qu'il me semble, en effet, à moi qui n'en suis pas mais qui observe en essayant de saisir.
Mais alors, pourquoi ceux qui font cet effort personnel de manière un peu trop... {personnelle, originale, non consensuelle ?} sont-ils, assez souvent, inquiétés au point de devoir fuir aux Pays Bas, aux USA ? Pourquoi leur propre effort d'interprétation les mène-t-il aux ennuis, et à, parfois, ces bêtes accusations d'apostasie ? Vont-ils trop loin ? Où est la ligne jaune communément admise ? Qui l'a déposée là, cette drôle de ligne ? Muhammad ? Ah non là j'ai un doute, tout de même.

L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité.
Absurde mais voilà, il semble bien que même cette évidence se discute, et c'est, je crois ("je crois" dit-il bien prudent) lié à ce que tout ce qui est venu de Muhammad est présenté, la plupart du temps, comme ayant une portée universelle... Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je veux bien clamer que jamais religion révélée n'a été plus somptueusement présentée.
Mais voilà où ça me gratte :
Que les pouvoirs accordent tant d'attention aux "littéralistes" me donne le sentiment d'une immense gâchis qui n'est pas, je précise, lié aux fondamentaux de cette religion, mais qui semble s'appuyer dessus ! Genre : je suis un bon chrétien, et la Vierge Marie était vierge ; or, tu ne crois pas en la virginité de la Mère de Dieu, donc hop au bûcher ! ...Alors qu'il me semble qu'on peut être chrétien et se contrefoutre de la virginité de Marie, quoi ?
Et voilà qui introduit, tiens ça faisait longtemps, à la notion de laïcité, ma satanée vieille rengaine, laïcité comme sauvegarde de la liberté de croire et penser... De penser, eh oui, avec ce qu'on a reçu ! exact, Abdessamad ! la pensée n'est pas "libre", elle ne part pas de rien et se crée des liens ; mais une bonne discipline peut, j'espère, lui donner quelque souplesse.

Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Ah mais là, vous me parlez d'un musulman qui pense ; ce ne sont pas les plus nocifs, ces individus-là !
Oui, bon, un musulman qui pense, ça existe, comme il y a des laïcs qui pensent, et même des chrétiens qui pensent, ça arrive aussi (j'en ai connu un ; ah). Mais la plupart du temps, l'humain moyen pense peu, et va où on lui dit d'aller, réagit de manière horriblement prévisible, tombe dans tous les panneaux, croit ce qu'on lui raconte, dégringole dans toutes les facilités, se rue sur tous les bidules, etc. etc. etc. etc. etc. et un tombereau entier d'etc. bien misanthropes et qui grincent des dents de rage impuissante.

Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques.
Pas si sûr que ça, en fait... Il n'y a pas plus indéfinissable et moins aisé à manipuler qu'une, par exemple, croyance complexe, que ce soit une idéologie ou une religion. C'est chatoyant, c'est sujet à interprétations, ça crée des dissidences, c'est horriblement compliqué, et il faut alors, je crois, une dose extraordinaire et peut-être surhumaine d'honnêteté intellectuelle pour postuler que chaque point de vue peut être valable, et raconter un paysage... dont la synthèse formerait... bon sang ça ne formerait rien d'autre qu'une foutue théorie sur l'objet considéré... Nous voilà bien ! Donc, si en plus, les points de vue sont enracinés dans des champs culturels différents, il faudra d'abord se mettre d'accord sur un lexique, et rien que ça, c'est costaud. Mais bon, après tous ces obstacles, oui, il y a de fortes chances d'arriver à un résultat exploitable ; mais bon sang, quels fichus obstacles ! Bon d'accord, va pour les fortes chances ! Je suis vraiment optimiste, d'un seul coup.

On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.

Avec les gens de bonne volonté, il n'y a pas de souci. Après toutes les crampes et les prises de tête, victoire victoire, on devrait obtenir quelque chose. Quoique... vous avez vu, depuis le temps que les gens font de la politique ? Bon, d'accord : ils veulent tous la banane, et nous on ne veut rien d'autre que savoir du vrai, c'est plus calme...

Ah, j'ai trouvé une proposition de définition absolument magnifique, et je vous la livre ici (ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet mais tant pis)... voyons voir où ai-je mis ce truc ?
Ah voilà. C'est un diamant que j'ai inséré dans un article d'un dictionnaire que je me concocte. Voici l'article :

" Révélation :
Du latin revelare, retirer le voile. L'occulté devient soudain visible ; ce qui est peu évident est mis en lumière.
En théologie, « C'est la connaissance que l'homme trouve en lui-même, avec la certitude que cette connaissance lui vient de Dieu, soit de façon immédiate, soit par un intermédiaire ». Ceci est la très belle définition que donne le cheikh Muhammad Abduh dans sa Risâlat al-tawhîd, Cairo 1925, à laquelle il n'y a rien à rajouter" conclus-je prétentieusement.
Mais je suis certain qu'on trouvera plein de religieux qui ne seraient pas d'accord ; et pas des moindres parce que cette définition donnée par cheick Abduh décrit, malheur à nous, tout aussi parfaitement... l'inspiration de l'artiste : remplacez Dieu par Muse, ou Esprit du monde, Air du temps etc. et nous voilà partis dans le profane, à s'extasier les bras en l'air et Dieu sait ce que certains pourraient alors en dire ; aussi je cesse !

Cordialement

Olivier
Belle matinée !
"L'Honneur d' être" @sinaute .
Merci Balthaz , Olivier Caro , Ulysse , Bysonfutée , Compunet , Mébahel ...

" Tu seras une Femme , ma Fille " ...

Cette phrase me renvoie au dernier livre de Gisèle Halimi : NE VOUS RESIGNEZ JAMAIS .

A 80 ans , Gisèle Halimi ose faire le constat qu' être femme est un honneur ,
après s'en être donné les moyens , les avoir arrachés à un destin
qui aurait dù la clouer à un rôle de servante des hommes de sa famille .

Quelle liste , Abdessamad ?
Je vous propose celle-ci : une femme , un homme , une petite fille , un petit garçon , l'éducation ,
- et la culture , universelle et multiple afin que nous nous réjouissons ensemble de la différence de l' Autre .
Se réjouir pour/et ne pas tomber sous les coups de la vérité imposée .
Et en Inde... Byson...
Il s'agit de la dot à payer pour le mariage de la fille, laquelle 'servira' sa belle famille -argent fichu en l'air donc, d'où certaines assoces qui luttent contre le principe de la dot.
Pour la Chine, il s'agit aussi du culte rendu aux ancêtres, qui ne peut être effectué que par un homme.
Dans les deux cas, la coutume et la religion sont intriquées: la femme comme bras dans le ménage ou aux champs et comme ventre (faisant des fils, ça va de soi) le tout justifié par des raisonnements religieux ou essentialistes.
On cause des pieds mutilés, tant qu'on y est? :-)
Pour les anglophones qui suivent la question :

http://openanthropology.wordpress.com/2009/04/26/nato-and-afghanistans-shia-marriage-law-the-collapse-of-a-master-narrative

L'anthropologue Maximilian Forte s'interroge sur la succession des discours censés justifier la présence d'une armée occidentale en Afghanistan (d'abord retrouver Ben Laden, puis destituer les talibans, puis "reconstruire" l'Afghanistan), ainsi que sur la référence récurrente, dans ce genre de justifications, à des "valeurs universelles" à faire appliquer de force. Je n'ai pas très bien saisi si Fortes voit le sursaut de féminisme des Etats occidentaux face à cette loi comme un nouveau cheval de bataille servant à justifier une occupation coloniale (mais de nombreuses féministes Afghanes en ont cette interprétation), ou comme un authentique projet d'occidentalisation du moyen-orient confronté aux réalités culturelles locales (la démocratie n'implique pas nécessairement les mêmes réultats de vote qu'en Europe). Les deux sont sans doute liés. Fortes demande : "Le rôle de l'OTAN est-il à présent de rester en Afghanistan le temps qu'il faudra pour que les Afghans cessent d'être Afghans ?" Même si le projet n'est que géostratégique, cloner une société 100% occidentale en Afghanistan reste un moyen idéal d'en sécuriser le controle.

Les questions que les discours officiels de l'OTAN soulèvent à ses yeux sont (je traduis) :

- Le secrétaire général de l'OTAN avait-t-il informé la population que les "bonnes valeurs" pour eux seraient décidées par l'OTAN ?

- Si ces valeurs sont universelles, comment se fait-il que tant de musulmans les ignorent ? Peut-être ne font-ils pas partie de l'univers de ces universaux ?

- Depuis quand la guerre est-elle devenue l'une de ces valeurs universelles, et comment se fait-il que ces valeurs ne puissent être défendues que par la violence dans un pays donné ?

- Maintenant que l'OTAN a décidé d'opérer au delà le la zone Atlantique Nord (ou de l'élargir jusqu'à l'Asie), qui a décidé que le pacte militaire devait aussi intervenir dans les questions de mariage ?

- D'un point de vue anthropologique, qui a décidé de quelles valeurs sont universelles - et qu'est-ce qui les rend universelles ?

- Quels citoyens ont sciemment autorisé leur gouvernement à envoyer des troupes mourir pour ces "valeurs universelles" alors que ces mêmes valeurs sont menacées chez eux ?

- Devons-nous aussi faire usage de violence homicide vis-à-vis de nos propres gouvernements si nous avons l'impression que les valeurs universelles ne sont pas respectées ?


Les deux points précédents font écho au fait que le nouveau gouvernement canadien, assez vocal quand il s'agit de dénoncer les inégalités de genre en Afghanistan, aurait récemment fait passer une série de lois rétrogrades et sexistes, laissant supposer que ses "valeurs universelles" concernent surtout le reste du monde.

Fortes souligne par ailleurs que la propagande de l'OTAN se réfère à des sondages de soutien populaire effectués par un organisme de la CIA (The Asia Fundation), contredits par les enquêtes de la BBC, de ABC et de ARD. Et que le contenu de cette loi (et son applicabilité réelle) est mal connu -y compris par les médias qui la mentionnent- parce que tout simplement peu disponible. Quels journalistes ont-il vraiment su de quoi ils parlaient, quelles ont été leurs sources ?

Bref, sous cet élairage, l'embarras de l'OTAN peut se comprendre, mais la discrétion des médias français peut aussi se justifier : La difficulté à obtenir des informations précises sur cette loi, ainsi que la propagande d'occupation dans laquelle s'inscrivent les discours et projets affichés de l'OTAN, incitent à la retenue et à la prudence.

Au-delà du traîtement de cette loi dans les médias, cet article de Maximilan Fortes est assez intéressant, sous un angle @sien, pour les "arrêts" qu'il propose à la fois sur la rhétorique des relations publiques de l'OTAN, et sur ces délicates "valeurs universelles" qui sont assez régulièrement présentées comme allant de soi, court-circuitant la réflexion que devrait susciter l'histoire des désastres, malentendus et massacres commis en leurs noms.

Cela rejoint aussi la question de la circulation des connaissances (diffusion et vulgarisation), des anti-intellectualismes de droite comme de gauche (de la criminalité génétique sarkozyste au voile scandale des pseudo-féministes), et du rôle subversif des universitaires (ce n'est pas dans la rue qu'ils changent la societé le plus profondément). C'est-à-dire le rôle des médias dans la simplification ou l'occultation des données sur lesquelles les jugements citoyens devraient se baser. Mais ce sujet-là déborde de trop de côtés...
Qu'est-ce que j'apprends-je par ce "vite dit et gratuit" ?
Qu'un certain Tariq Ramadan, dont je crois me souvenir qu'il fut victime par le passé, de basses attaques de la part d'une harpie nommée Caroline Fourest, vient d'être de nouveau accusé par certains médias, d'homophobie et de misogynie !
Et cela à l'écoute de phrases aussi anodines que "L'homosexualité est un désordre, un dysfonctionnement et un déséquilibre" et "Sur la rue, dit la loi, les femmes doivent garder les yeux fixés sur le trottoir".
De plus extraites de leur contexte ! Alors que dedans elle signifiaient exactement l'inverse.

Le jour ou je me serai trouvé, moi aussi, un petit boulot de conseiller auprès d'une municipalité d'une grande ville européenne, à 35 patates annuelles (55 000 €), après avoir au préalable déclaré que la pédérastie est une maladie et que la place des meufs est au cul des casseroles, et que tiens, même, pour qu'on me prolonge mon contrat, j'aurai viré fondu islamiste, faudra pas venir m'emmerder. Je vous préviens charitablement, véroles d'islamophobes !
je signale ce film: Un racisme à peine voilé qui peut intéresser certains participants à ce forum qui ne l'auraient pas encore vu.
Bonjour,

Ce sujet est par définition complexe et peut entraîner bien loin. Rappelez vous s'il vous plaît les règles du forum. Il y a peu de chance que tout le monde tombe d'accord avec vous. Ni que votre opinion ait valeur universelle. Chacun a ses expériences et ses référents qu'il pense sans doute plus valables que ceux des autres, ce qui peut entraîner raillerie, dédains, propos moqueurs ou insultants, qui n'ont pas leur place sur ce forum. Essayez d'écouter et de respecter les voix des autres @sinautes. Merci d'avance.
Suggestion à @si: j'ai regardé hier soir le doc de Fourest/Venner sur ce qu'il se passe dans l'ONU notamment du côté de l'implantation massive du religieux dans les débats quels qu'ils soient.
Or cela, si l'on ne regarde que lemedia généralistes, on n'en entend guère parler... un beau jour, si l'équipe pouvait se pencher là dessus...merci.
Quand @si évoquera-t-il la conférence de Genève qui prévoit de ne pas être tendre avec les "diffamateurs" de religions et portera une atteinte grave au principe de laïcité et de libre examen? Si vous l'avez fait, merci d'indiquer la rubrique !
( Vu sur Rue89 ) :
Université de Toulouse , manifestation de femmes voilées pour protester contre le licenciement de l'une d'elles .

Je leur suggère d'aller manifester à Kaboul , elles seront mieux comprises , les pauvres chéries qui ont le droit d'arriver au Doctorat , dans un pays laïc qui leur demande simplement de respecter la Constitution de leur propre pays .

( Vu sur Rue89 ) :
Université de Toulouse , manifestation de femmes voilées pour protester contre le licenciement de l'une d'elles .

Je leur suggère d'aller manifester à Kaboul , elles seront mieux comprises , les pauvres chéries qui ont le droit d'arriver au Doctorat , dans un pays laïc qui leur demande simplement de respecter la Constitution de leur propre pays .


Mona,
il n'y avait a priori pas que des femmes voilées. Que dit la Consitition du Pays de si précis au sujet du port du voile à l'université que doivent respecter ces pauvres chéries ? A moins que l'exclusion et le mépris de ces chéries là y soit inscrit et obligatoire pour les bons citoyens ?
Abdessamad ,

Exclusion , mépris sont inscrits dans l'obligation faite aux femmes de cacher leur féminité .

Imbécilité est inscrite dans l'acceptation de ces femmes de cacher leur féminité lorsqu'elles vivent dans un pays où la laïcité est inscrite dans la Constitution afin de préserver la liberté de chacun et chacune .
La liberté entre autre , de pratiquer la religion de son choix .
Dans ces foulards si laidement ficelés , dans cette histoire précise , il y a provocation pour se faire passer pour des victimes , - et ainsi faire du prosélitisme .

La religion est une affaire privée , à pratiquer dans les lieux prévus pour cela , ou chez soi .

Exclusion , mépris sont inscrits dans l'obligation faite aux femmes de cacher leur féminité .
Imbécilité est inscrite dans l'acceptation de ces femmes de cacher leur féminité lorsqu'elles vivent dans un pays où la laïcité est inscrite dans la Constitution afin de préserver la liberté de chacun et chacune .


Avoir un tissu (dit foulard ou voile) cachant les cheveux d'une femme cacherait sa féminité ?
Il va bien falloir vous décentrer un peu de votre "imaginaire" si arrogant, prenant les femmes voilées de haut, pour que vous acceptiez l'idée qu'il y a des femmes, comme vous, citoyennes, comme vous, qui ont décidé, seules, de porter le voile dans le respect des lois du pays dans lequel elles vivent et où elles sont nées.


La liberté entre autre , de pratiquer la religion de son choix .
Dans ces foulards si laidement ficelés , dans cette histoire précise , il y a provocation pour se faire passer pour des victimes , - et ainsi faire du prosélitisme .
La religion est une affaire privée , à pratiquer dans les lieux prévus pour cela , ou chez soi .


Vous avez une vision et une lecture pour le moins curieuses des habits des autres : apprenez à voir en l'autre non pas son apparence (même quand celle-ci vous indique sa religion) mais la conduite et les convictions. C'est nouveau de voir en un signe religieux (ici voile) un acte de prosélitisme !
Eh oui, la religion est une affaire privée. Qui oserait dire le contraire ? même pas les filles objet de votre mépris.

Je ne comprends pas pourquoi l'on ne peut être tous d'accord avec la thèse suivante sur ce sujet :
" Il est interdit d'imposer à une femme de porter le voile ET il est interdit de l'obliger à le retirer. Ceci dans le respect des lois de la république quelles qu'elles soient".
En quoi cette thèse ne conviendrait pas l'amoureuse des droits Humains que vous êtes ?
Abdessamad , je n'apprécie pas votre réponse angélique à la "tariq ramadan " .

Personne n'oblige les femmes à retirer leur foulard , on leur indique seulement que la laïcité interdit tout élément ostentatoire de religion .

Maintenant , pour que le débat soit équilibré , vous voudrez bien écrire ici les raisons pour lesquelles il est demandé aux femmes musulmanes de se couvrir .

Le mépris que vous me reprochez , , ce sont elles qui l'affichent , mépris pour les droits des femmes .

Et croyez- moi , abdessamad , j'ai gagné le droit de parler de cette chose en toute connaissance de cause .

Abdessamad , je n'apprécie pas votre réponse angélique à la "tariq ramadan " .

Personne n'oblige les femmes à retirer leur foulard , on leur indique seulement que la laïcité interdit tout élément ostentatoire de religion .

Maintenant , pour que le débat soit équilibré , vous voudrez bien écrire ici les raisons pour lesquelles il est demandé aux femmes musulmanes de se couvrir .

Le mépris que vous me reprochez , , ce sont elles qui l'affichent , mépris pour les droits des femmes .

Et croyez- moi , abdessamad , j'ai gagné le droit de parler de cette chose en toute connaissance de cause .


Mona,
Je ne vous demande pas d'apprécier mes idées mêmes quand elles vous paraissent angéliques à la Tariq Ramadan.
La laïcité n'interdit pas tout élément ostentatoire de religion, c'est votre lecture de la laïcité qui le suppose et dicte ainsi à ces femmes de retirer leurs foulards à l'université (ce que la loi des signes religieux ne dit pas). Sinon, pourriez-vous me citer un seul écrit sérieux (même un texte de la constitution de la République ou écrit des auteurs spécialistes du sujet mais évitez s'il vous plaît les phrases redondantes à la Fourest ou à la Val vite) qui défend votre lecture, je suis preneur et ce sans blague ni ironie.

Le débat que je pose ici porte sur les droits des femmes dans notre pays : qu'une femme décide de porter un foulard, ceci la regarde seule (dans le respect des lois évidemment : si la loi interdit cela, la femme doit s'y soumettre comme tous les citoyens). ça ne regarde ni vous ni moi, inutile donc de fuir le débat des droits pour glisser sur le débat philosophique et/ou religieux à propos des éventuelles raisons poussant certaines femmes musulmanes à se couvrir les cheveux.

Sinon, quel mépris affichent-elles pour les droits des femmes ? soyez plus précis s'il vous plaît.

Je ne peux deviner de quelle expérience tireriez-vous vos conclusions, mais il me semble important de ne pas abandonner ses principes de droits de l'Homme dès qu'ils touchent des gens ne partageant pas notre vision des choses (ne serait ce qu'à la surface puisqu'ici il s'agit de tissu cachant les cheveux). La démocratie ou les droits de l'homme ne doivent respectivement être à géométrie variable selon la "nature" de celui ou celle qui l'adopte ou en bénéficie.

J'attends enfin que vous me démontriez votre thèse liant la laïcité à l'interdiction de signes religieux dans l'espace public. Votre opinion ressemble plutôt, corrigez moi si je me trompe, à un jugement sur le foulard islamique qui consiste à le considérer comme un symbole de soumission de la femme à l'homme (père, frère et mari).
Abdessamad , Vous évitez de donner l'énoncé de l'origine du devoir des femmes de se couvrir .
Vous déciderez vous à le faire , pour que la conversation puisse vraiment avoir lieu ?

Les femmes , les petites filles des collèges et le foulard ont été mises en avant , - car qui dénonce cette chose , est accusé de s'en prendre aux femmes .
Comme vous le faites .

Vous avez raison de répondre à mon "tariq ramadan" par un " val ou une fourrest" , bien que ceux-ci ne soient pas du même niveau de dangerosité .

Elles portent le foulard ? Moi je porte mes questions .

Celles qui , de plus en plus nombreuses , circulent en burqa dans nos villes , sont-t' elles aussi libres de ce choix ?
Ou oserez-vous dire que c'est "un vêtement" comme un autre ?
Cessez donc de regarder le monde avec vos yeux de femmes occidentales, surtout quand vous les portez sur des sociétés traditionnelles aux traditions séculaires, que l'on voudrait abolir à grand coups de f15 et de b52, pour ne pas froisser quelques personnes de votre genre. Cessez donc d'être sensible aux violons d'une propagande, qui font dire à M. Klein, malgré un effort d'équilibre "The Wall Street Journal (édition Asie) et La Stampa (Italie) ont préféré mettre à la Une des femmes "intégristes" favorables à la loi." alors que comme il est rappelé dans le message d'Huluberlu, 2ème sur la page, la burka est quoi que cela ne vous fasse une coutume vestimentaire traditionnelle, et que le mot "intégriste", dans la phrase de M. Klein, n'a pas sa place, mais s'insère et s'immisse néanmoins dans les esprits au détour de quelques phrases. Qui tue le plus, les f15 au nom de la liberté féminine ou la burka traditionnelle?
Mais M. Klein n'est pas le seul à laisser entrevoir des restes d'opinion propagandiste, de tout bord. Ainsi quand quelqu'un dénonce la violence du régime des talibans, mais ôtent néanmoins le "s" au pluriel de celui-ci, pour répondre à quelques spécificités spécieuses de ce régime, j'en ai mal à mon dictionnaire, qui pourtant en a vu d'autres avec ma propre plume.
Quand je lis un peu plus haut, aussi, Massoud islamiste, je ne peux m'empécher de penser "réécriture de l'histoire". Musulman, oui, mais islamiste, comment se fait il que cela ne sucite aucune réaction comme tout le reste? J'en reste dubitatif!

Abdessamad , Vous évitez de donner l'énoncé de l'origine du devoir des femmes de se couvrir .
Vous déciderez vous à le faire , pour que la conversation puisse vraiment avoir lieu ?

Encore une fois, ne mélangez pas tout : on parle du droit des femmes, celui de se couvrir ou pas les cheveux comme elles l'entendent elles et pas vous ni moi. Les raisons ou envies des premières ne m'intéressent point.


Les femmes , les petites filles des collèges et le foulard ont été mises en avant , - car qui dénonce cette chose , est accusé de s'en prendre aux femmes .
Comme vous le faites .

Dénoncez ce que vous voulez mais ne vous couvrez pas sous la laïcité qui interdirait aux gens d'avoir des signes religieux ostentatoires dans les espaces publics ! Je comprendrais mieux votre position anti-voile dans l'espace public en France si vous vous attaquez au voile comme élément illustrant je ne sais quel malheur sans justifier cette position, respectable, par des faux arguments.


Vous avez raison de répondre à mon "tariq ramadan" par un " val ou une fourrest" , bien que ceux-ci ne soient pas du même niveau de dangerosité .

J'ai visé les deux non pas qu'ils n'ont jamais dit des choses intelligentes que je partage, mais parce que leurs idées au sujet du voile et la laïcité m'ont plus appris sur l'ignorance de celui qui parle que sur le sujet lui même. En ce sens, ils peuvent en effet être dangereux !


Elles portent le foulard ? Moi je porte mes questions .

Essayons de formuler des réponses en évitant de mépriser les autres pour une question de cheveux en l'air ou cachés !


Celles qui , de plus en plus nombreuses , circulent en burqa dans nos villes , sont-t' elles aussi libres de ce choix ?
Ou oserez-vous dire que c'est "un vêtement" comme un autre ?

J'ai l'impression de lire des propos à la Philippe De Villiers dans son fameux l-ivre "Les mosquées de Roissy" !
Vivement la loi sur les cagoules de MAM pour que l'on ne parle plus de burqa...
Je relis tous vos messages déclenchés par ma remarque sur ces femmes françaises qui revendiquent de porter le foulard ,
- alors que dans le même temps , en Afghanistan et ailleurs , de femmes luttent au prix de leur vie ,
pour sortir du cercle infernal de cette coutume et de ce qu' elle implique dans son application extrême .

Mon désir d'en débattre vous a amené à me faire la morale avec suggestion d'ignorance .
Ce qui est la réponse habituelle pour clore un sujet qui remet en cause la liberté des femmes en France
quand il est brandi comme un étendard par des femmes , universitaires , qui savent très bien ce qu 'elles font .

Pour celles qui le portent par ignorance , croyez bien que je m'adresse à elles avec respect .

Vous citez de villiers sachant la portée de l'insulte à mon encontre .
Je vais donc maintenir mon tariq ramadan pour être à la hauteur de l'outrage .

" Vivement la loi sur les cagoules de MAM pour que l'on ne parle plus de burqa..."
Ciel ! Croyez-vous que je vais me lancer dans la défense de ceux qui mettent une cagoule pour casser les manifestations contre l'incurie de nos dirigeants !!!!!!!!

Je suis sur le terrain , contre la régression bien tentée des droits des femmes , pour l'imbécilité de la chose , et le crime qui en découle .
je vais aussi me mêler un peu de la conversation car si je lis correctement le post de sanchaise raoul (bien qu'il ne le précise pas) il m'implique dans les critiques !
avant tout 2 points : taliban = pluriel de talib voilà pourquoi pas de "s", mais c'est pas très important j'en conviens !! et second point : Massoud se revendiquait comme islamiste, il pratiquait l'islam et appliquait dans son foyer les coutumes [s]afghanes[/s] islamistes mais reconnaissait que pour ses filles il espérait pouvoir leur laisser le choix de leur destin, pour cela il fallait que les mentalités changent dans ce pays ;
c'était pas gagné pour l'afghanistan puisqu'aujourd'hui les femmes n'ont toujours pas le choix de leur destin......

cruel gâchis car Massoud était né pourtant dans un afghanistan où la burka n'était pas obligatoire, où les femmes avaient le droit de vote, le droit d'étudier, de choisir leur job etc....
c'est tout ce qu'on peut souhaiter à une femme au XXIème siècle et ce quel que soit le pays et quelle que soit la religion qu'elle ait envie de pratiquer... pas plus mais pas moins non plus !!!

c'est vrai que de voir des jeunes filles vouloir à tout prix se voiler dans nos pays, fait mal aux femmes qui se sont battues pour sortir des carcans et de tout ce qui les désigne "femme" et non personne à part entière ;
les attributs ostentatoires qu'elles ont portés jusqu'au siècle dernier, montrent du doigt leur condition et surtout les enferment dans cette condition de femme ; c'est comme si les hommes islamistes s'imposaient le port de la barbe de 10 cm alors que pour la plupart, dans nos pays, le fait d'aller à la mosquée leur suffit à être de bons pratiquants, pourquoi les femmes veulent elles en faire plus ???
lorsque vous discutez avec ces jeunes filles la plupart vous disent que c'est pour se protéger des regards libidineux de leurs congénères !!

bien sûr c'est pénible d'être considérée comme un postérieur juste bon à être l'écran sur lequel se projettent les fantasmes de mâles libidineux...... mais sachez messieurs que nous ne sommes pas que cela !! -:)
et je pense que dans nos sociétés il y a bien des moyens pour se libérer de ces regards autres que d'aller s'enfermer soi, et se priver du plaisir de la coquetterie et du plaisir de laisser son corps et sa chevelure déambuler librement dans nos rues !!

je le dis souvent ça n'est pas parce que l'on cache les choses qu'elles n'existent pas, plus les femmes vont chercher à se cacher de la lubricité des mâles et plus elles vont l'attiser.......le manque créé la frustration !!!

et si l'on veut pratiquer le coran à la lettre, avec le voile il y a la chasteté ;
lorsque les femmes occidentales ont commencé à se libérer, elles ont retiré leur foulard en même temps qu'elles ont commencé à vouloir divorcer, travailler, "contracepter", etc....
les jeunes filles musulmanes veulent également, et c'est très bien, le mariage, travailler, "contracepter"..... et se voiler en plus pour prouver quoi et à qui ????!!

je termine pour préciser que je ne répondrai plus à abdessamad et sanchaise raoul tant que leurs critiques ne consisteront qu'à reprendre point par point ce que l'on écrit dans nos posts sans argumenter par ailleurs........

qu'ils se dévoilent un peu plus (-:)) et écrivent un post en donnant leur avis, leurs croyances, l'intérêt du voile dans nos sociétés, etc.... et je reprendrai la discussion !!
Talibans au pluriel. Depuis quand reprend on l'orthographe de la langue d'origine? Taliban ne fait partie d'aucune liste d'exceptions d'ortographe de la langue française. On recommence a voir revenir cette marque de soumission aux désiratas de ces gens. Marque de soumission que la presse dans son ensemble avait adopté dans son ensemble à leur arrivée au pouvoir pour faire un volte face salutaire après le 11/09, où plus personne n'osait reprendre cet ortographe. Mais la mémoire collective est de courte durée. Et pour moi, ce n'est pas un détail que de se plier ou non aux ordres de fanatiques.

Pour Massoud, on peut le considérer comme islamiste dans le sens premier du mot, de l'accession de l'islam dans la sphère politique. Mais le sens usuel aujourd'hui a plus une connotation extrémiste. Etre islamiste au sens premier du mot, dans un pays qui reprend le mot islam dans son appelation est une sorte de pléonasme. En occident on utilise le distingo laic vs non laic, mais pour les autres, le vocabulaire change étrangement, dans un sens apportant du péjoratif.

Maintenant si certains considèrent qu'il faille pour parler de l'islam, décliner son identité et ses opinions, avant de pouvoir s'exprimer, je leur retournerai qu'ils n'ont qu'à appliquer LEURS principes à LEUR personne avt toute chose, avant de demander aux autres ce qu'ils n'appliquent pas à eux mêmes.
L'émancipation des femmes passent par l'accès total à tous ses droits Humains. On ne libère les femmes ni en interdisant à certaines d'entre elles de cacher les cheveux ni en les obligeant à porter un vêtement cachant tout ou une partie du corps. Ma conception de la liberté dépasse les peurs (souvent légitimes) de l'autre, de l'injustice que subissent beaucoup de gens (notamment les pauvres et les femmes) dans des pays majoritairement musulmans. Défendons la laïcité, la liberté et les Droits Humains loin des préjugés, des mépris, près de l'humilité et du respect de celles et ceux qui choisissent pour eux mêmes (seulement) ce qui nous effraie et/ou ne nous plait pas.

Je suis, très surpris, de voir que certains exigent de dévoiler son attestation de foi, avancer en quoi l'on croit (si l'on croit) avant de parler d'un sujet portant sur les droits des femmes afghanes ou françaises. Cette requête répétée ne révèlerait-elle pas une certaine inconhérence de ceux qui passent leur temps à brandir la laïcité dans les débats publics alors qu'ils sont les premiers à la trahir (inconsciemment peut être ?). Cele me fait penser à certains élus qui prévoient dans leurs campagnes électorales d'aller saluer les "fidèles" dans les mosquées et salles de prières la veille et/ou le lendemain de débats où ils brillent en défenseurs de laïcité !
quote] abdessamad
L'émancipation des femmes passent par l'accès total à tous ses droits Humains. On ne libère les femmes ni en interdisant à certaines d'entre elles de cacher les cheveux ni en les obligeant à porter un vêtement cachant tout ou une partie du corps. Ma conception de la liberté dépasse les peurs (souvent légitimes) de l'autre, de l'injustice que subissent beaucoup de gens (notamment les pauvres et les femmes) dans des pays majoritairement musulmans. Défendons la laïcité, la liberté et les Droits Humains loin des préjugés, des mépris, près de l'humilité et du respect de celles et ceux qui choisissent pour eux mêmes (seulement) ce qui nous effraie et/ou ne nous plait pas.

et bien nous voilà d'accord sur ce point : que chaque personne ait le choix de ses convictions... en espérant que toutes les gamines qui se voilent dans nos pays le fassent vraiment par choix....
(ensuite on peut toujours discuter du concept de "choix" pour chacun d'entre nous avec sa part d'inconscient, de refoulé et tout le tintouin....)

je l'avais déjà écrit, ailleurs, cela m'inporte peu que les femmes aient envie de se voiler ou non ici en france, elles sont libres, contrairement à d'autres pays, même si j'ai du mal, personnellement, à saisir ce besoin d'obéissance à des dogmes ;
ce qui m'importe c'est que celles qui n'ont plus envie d'obéir aux différentes coutumes ou religions aient la possiblité de le faire sans être jugées et condamnées par leur famille......au moins que notre république laïque (et je n'ai pas saisi ce que vous vouliez dire par : "....certaine inconhérence de ceux qui passent leur temps à brandir la laïcité dans les débats publics alors qu'ils sont les premiers à la trahir..." ) leur laisse cette ouverture là !

avouez que trop souvent elles n'ont pas vraiment ce choix !! car, comme le dit Bysonfutée, les traditions ont la vie dure y compris dans nos contrées, et les mères sont parfois en première ligne pour les imposer !!
toujours question d'image sans doute !
COMPUNET,
Je signe tout ce que vous avez écrit.
Pour le point sur une majorité probable portant le foulard en France (je parle des adultes) sous la pression de l'entourage, je n'ai pas de statistiques pour pouvoir affirmer ou pas.

Je suis sur le terrain , contre la régression bien tentée des droits des femmes , pour l'imbécilité de la chose , et le crime qui en découle .


Je ne sais pas si vous voulez me faire passer de force pour ce que je ne suis pas et ce que je n'ai jamais été. Je suis pour la liberté des femmes où qu'elles soient, ici ou en Afghanistan ou ailleurs. Ce n'est donc pas la peine de me "faire la morale" en me sortant de si belles paroles indiquant le combat des femmes en Afghanistan que je soutiens depuis toujours notamment quand les USA et plusieurs autres pays soutenaient les taliban (avec les armes et l'argent) et croyez moi qu'à l'époque, ce n'était pas à la mode de passer du temps à pointer du doigt le couvre-feu imposé aux femmes !

Qu'implique cette coutume dans son application extrême ?

Je vous ai invité à deux reprises à m'expliquer le lien entre laïcité et interdiction des signes religieux ostentatoires dans les espaces publics. Il semblerait que le lien est d'ordre axiomatique qui serait à accepter sous peine d'être taxé d'extrémiste, de mâle du Moyen Âge, ou je ne sais quel autre mal.

Pour le commentaire sur la burqa, ce fut pas sérieux de ma part de répondre avec le futur décret sur les cagoules, je reconnais. Je voulais simplement attirer votre attention qu'il ne faut pas tout mélanger : le visage est découvert dans le cas du voile (exemple de la fille remerciée après 2 ans de préparation de doctorat) alors qu'il ne l'est pas du tout pour le cas de la burqa.

Nous sommes deux à être sur le terrain, à lutter pour que les femmes aient tous les droits et toutes les libertés. La seule différence entre nous deux résiderait peut être que je ne juge pas les autres parce qu'ils s'habillent différemment. Simplement et pour mieux vivre ensemble, je les invite à respecter la loi et à opter pour l'école, le savoir, et le travail même s'il faut y retirer son voile.
A mon tour de m'immiscer Abdessamad.

Je me demande pourquoi vous vous disputez avec Mona. Il y a peut-être malentendu ou vous faites semblant de ne pas comprendre.

Souvent les femmes elles-mêmes perpétuent des traditions qu'elles n'approuvent pas forcément, seulement parce que ça pèse très lourd, je pense à l'excision, aux mariages forcés, et autres joyeusetés, ce sont bien les femmes qui perpétuent ces ignominies, alors même que parfois certains hommes remettent ces pratiques en question.

J'ai parlé avec des femmes du Magreb, qui m'ont dit "les femmes qui se colorent les cheveux, se maquillent se mettent du vernis à ongle c'est parce qu'elles draguent." Je ne faisais pas parti du lot des dragueuses, parce qu'en tant qu'occidental, il est normal que je sois coquette, mais pour les femmes musulmanes, ça ne peut être que mal vu, y compris par les femmes entre elles. Une de ces femmes après un séjour en maison de repos, en est revenue en pantalon, pull-over et tête nue, semblait très à l'aise dans cette tenue mais très vite a repris ses habitudes, long caleçon très joli sous la jupe, et foulard sur la tête.

Pour ces femmes dont il est question ici, instruites donc, Mona semble dire qu'elles portent le voile, je préfère dire le foulard, parce qu'elles ont une bonne raison de le faire, autre que de subir une tradition.

Mona me dira si je fais erreur.

Vous n'avez pas répondu à la question pourquoi le voile au départ ? C'est pourtant pas compliqué.

Je me souviens à propos de Gaza vous aviez eu des conversations très constructives avec Mona, entre autres personnes. Tout n'est pas perdu entre vous. :o)
Bysonfutée,
Merci pour votre commentaire. Vraiment.
Je vous assure que je ne fais pas semblant de ne pas comprendre. En effet, j'ai commencé par réagir à une ironie remplie, à mon avis de mépris, pour celles qui ont soutenu l'étudiante portant un foulard (qui n'étaient pas toutes voilées) et dont l'allocation de recherche a été supprimée à cause uniquement de son foulard (qu'elle portait auparavant et qui n'a jamais posé problème). Vous avez depuis pris connaissance des échanges successifs.
Pourriez-vous s'il vous plaît éclaircir ce que vous voulez dire par votre question "pourquoi le voile au départ ?", et quel serait le lien entre cette question et le sujet du droit de chaque femme de s'habiller comme elle l'entend, elle seule, dans le respect des lois où qu'elle soit.

Quant aux pratiques inhumaines (et anti-islamiques) qui sont celles de l'excision, du mariage forcé (et de l'habit forcé), il serait à mon avis inexact de rendre les femmes responsables de ces ignominies. Ce sont des pouvoirs en place, politique et/ou communautaire, qui les entretiennent. L'évolution des mentalités est heureusement en cours dans les pays où l'on pratique encore ces horreurs, notre devoir est d'aider toutes celles et tous ceux qui travaillent là bas (parfois ici) pour abolir définitivement ces pratiques des sociétés contemporaines.

Honnêtement, les raisons du port du foulard seraient variées : elles peuvent être culturelles chez certaines (tradition familiale ou de la société) et religieuses pour d'autres (un acte de foi) ... Je ne me préoccupe pas de cela de la même manière que je ne me pose pas la question des raisons amenant une femme à mettre une micro-jupe (ça peut être par coutume, tradition ou soirée à thème ou parce qu'il fait chaud..).

Encore Merci pour votre commentaire sur nos échanges entre Mona et moi même (entre autres) à propos des événements de Gaza :)
J'essaie de rester fidèle à mes convictions, et de mettre celles-ci au contact de la magnifique leçon du débat d'idées, constructif, au risque d'en avoir d'autres plus justes.
Je laisserai Mona continuer elle-même le débat, simplement je vous rappelle sa question à laquelle vous n'avez pas répondu :
[quote=Mona]

Maintenant , pour que le débat soit équilibré , vous voudrez bien écrire ici les raisons pour lesquelles il est demandé aux femmes musulmanes de se couvrir .


Pour ce qui me concerne quand je parlais des femmes originaires du Maghreb dont je parlais, je précise que ce sont des femmes vivant en France depuis très longtemps, qui sont pour la plupart devenues Françaises et qui portent toujours le poids des traditions, de la religion (mal comprise) peu importe, qui n'arrivent pas à se libérer, qui n'en n'ont peut-être pas envie ... je ne sais pas ... et qui critiquent celles d'entre elles qui s'habillent à l'européenne. Je me demande pourquoi ? C'est tout.

Pour ce qui est de l'excision c'est un peu hors sujet, mais que je sache ce sont bien les femmes qui la pratiquent, et lorsque des occidentales sont appelées pour aider les quelques femmes africaines qui veulent sortir de cette barbarie, il leur très difficile de pouvoir les aider, parce qu'elles rencontrent toutes sortes de contraintes, et que les femmes africaines qui ont été excisées elles-mêmes, sont très réticentes à ne pas continuer avec leurs filles, au moins dans un premier temps. Il faut leur expliquer toutes les raisons éthiques et médicales de ne pas continuer, alors même qu'elles ne subissent pas toutes obligatoirement la pression des hommes. Je ne dis non plus que les hommes n'exercent pas de pression en particulier sur ces militantes anti-excision. N'importe qui a pû voir ce genre de reportage à la télé. Le dernier que j'ai vu est récent, le sujet n'était pas principalement l'excision, c'était un reportage que j'ai vu la semaine dernière sur la chaine LCP sur "les dames du planning " qui retraçait les débuts de la contraception et la création du planning familial en France. Je ne me souviens plus du nom de cet homme africain, j'ai oublié de quel pays il est originaire, qui est âgé, et qui milite depuis longtemps contre l'excision.

Vous n'ignorez pas que ces pratiques perdurent en France alors qu'elles sont interdites par la loi française.

Pour les mariages forcés, c'est la même chose , les femmes sont partie prenante dans cette affaire, je ne dis pas toutes non plus. Elles disent "c'est comme ça", alors même, j'insiste, qu'elles vivent en France depuis longtemps. C'est sans doute moins vrai pour les plus jeunes d'entre elles. Je parlent de femmes de ma classe d'âge (on va dire entre 50 et 77 ans ! ). J'ajoute que je ne juge absolument pas ces femmes.

Pour ce qui est du sujet ici débattu, vous semblez dire, non vous le dites que le voile, le foulard, ne serait qu'une façon de s'habiller, une sorte de mode. Allons, allons.

Ne vous voilez pas la face Abdassamad.
Expliquez moi en autant de phrases que vous voulez en quoi les raisons poussant une femme adulte à mettre le foulard vous intéressent dans le débat portant sur le droit de le porter ou pas dans l'espace public en France ? Et si possible en quoi énumérer les raisons (si l'on arrive à les limiter les uns et les autres) équilibrera le débat ? On ne vas pas tout de même faire des dissertations sur les raisons de la circoncision chez les musulmans ou les juifs pour nous prononcer sur la légalité de cette pratique en France !

Je n'ignore pas que certaines pratiques inhumaines existent en France d'autant plus que je suis un militant pour l'abolition de toutes ces pratiques : allant des pressions sur les filles de porter le foulard ou de s'habiller pudiquement, pudiquement selon les normes des traditions je veux dire, jusqu'au mariage forcé...

Je ne me suis jamais voilé la face : ce n'est pas donc pas ici, sur @si, que je vais m'y convenir.
Waouh, vous vous fâchez là !!!!!!!!!! Je pense que vous ne pouvez aller plus loin ou ne voulez aller plus avant. Dommage ;-((

Nous en resterons là ! Tant pis.
Abdessamad,
Je me mêle de la conversation pour essayer de comprendre à quoi vous jouer, ce que vous cherchez à faire. Mettre de l'huile sur le feu? Attiser les haines entre les gens?

Car un homme honnête devrait se contenter de reconnaitre qu'une femme capable d'enlever son voile à son travail, sur les bancs du lycée et de le remettre à la sortie est une femme qui porte librement son voile. (je n'ai pas bien compris si il s'agit d'employés de l'université à un niveau élevé ou d'agents d'entretien, au fait..).
Sinon vous faites partie des mâles qui imposent leur point de vue aux femmes, et non des mâles qui respectent la liberté des femmes, celle de travailler et gagner sa vie.
C'est le regard des hommes qui fait porter le voile comme marque de respectabilité, pour ne pas être prise pour une "femme à draguer" dans les pays du nord de l'Afrique ou on se trompe à ce point? Qu'en pensez-vous? Écoutez-vous la parole des femmes?

Abdessamad,
Je me mêle de la conversation pour essayer de comprendre à quoi vous jouer, ce que vous cherchez à faire. Mettre de l'huile sur le feu? Attiser les haines entre les gens?

Car un homme honnête devrait se contenter de reconnaitre qu'une femme capable d'enlever son voile à son travail, sur les bancs du lycée et de le remettre à la sortie est une femme qui porte librement son voile. (je n'ai pas bien compris si il s'agit d'employés de l'université à un niveau élevé ou d'agents d'entretien, au fait..).
Sinon vous faites partie des mâles qui imposent leur point de vue aux femmes, et non des mâles qui respectent la liberté des femmes, celle de travailler et gagner sa vie.
C'est le regard des hommes qui fait porter le voile comme marque de respectabilité, pour ne pas être prise pour une "femme à draguer" dans les pays du nord de l'Afrique ou on se trompe à ce point? Qu'en pensez-vous? Écoutez-vous la parole des femmes?


poisson,
Je ne cherche ni à attiser la haine entre les gens ni à mettre de l'huile sur le feu. Qu'est ce qui, dans mes propos, vous conduirait à avoir des doutes sur mes intentions ?
Lisez s'il vous plaît ce que j'ai écrit. Je me permets de redire ici au cas vous auriez raté un épisode :
Je ne demande que l'application de la loi, et la loi seule. Exemple : si la loi interdit aux étudiantes de porter le voile au sein de l'université, il faut que les étudiantes voilées la respectent. Puis-je être plus clair.
Je n'impose donc rien aux femmes. A elles de choisir mais toujours dans le respect des lois en vigueur.
J'ai vu en Afrique du nord des femmes voilées se faire draguer, ou se prostituer, ... L'anecdote sous projecteurs ne doit pas nous voiler la réalité en France où certaines femmes décident, en toute liberté, de porter le voile dans le respect des lois.
J'écoute, poisson, la parole des femmes, j'admire celles dont le courage et l'honnêteté intellectuelle survivent aux modes de la pensée unique, de la tentation de faire plaisir à autrui en étant ce qu'elles ne sont pas (quelles que soient leurs religions ou convictions politiques)... L'habit ne fait pas de quiconque un moine ou pardon une femme (ou homme) libre. Ici en France, beaucoup de femmes voilées ou pas travaillent, écrivent, agissent en cohérence et en intelligence.
Je vois que le dialogue avec Abdessamad a pu reprendre sur le terrain que nous connaissons ,
celui de la civilité et de l'échange .
Je suis fière des @sinautes !

Au départ , il y a eu ma colère ( universitaire française réclamant le droit de se voiler à l'intérieur de l'Université ) , alors qu'au même moment , en Afghanistan , de très jeunes filles risquent la mort en se laissant photographier en train de manifester pour leurs droits réduits à néant .

Une juste colère qu' Abdessamad a nommé mépris , ignorance !
Le malaise est venu de là , pour moi .

Le foulard moins grave que la burqa ? Je ne peux être d'accord , pour moi le message est le même .

Ma laïcité est la même que la vôtre , Abdessamad : la liberté et le respect des convictions de chacun , à condition qu'il n'y ait aucun prosélytisme .

Acceptez de vous rappeler que je suis citoyenne du monde , que l' Histoire du monde me passionne , que je suis riche de la différence de l' Autre .

Ce matin , j'ai entendu un rappel de la philosophe Simone Weil , par rapport à l'attention aux autres : " Il n'est pas donné à tout le monde de pouvoir dire à l' Autre : Quel est ton tourment ? "

Ne me répondez pas sur l'origine du voile , provocation inutile de ma part , - vous savez que cela fait 50 ans que je me suis posée la question , et que j'ai eu toutes les réponses nécessaires .

Je ne supporte pas que l' on fasse main basse sur la vie de l' Autre , surtout en inventant un dieu qui en aurait décidé ainsi .

La vie est belle , et nous avons été mis sur terre pour être heureux .
Mona,
Je n'ai jamais quitté le terrain de l'échange et du respect même quand il est dur et suscitant autant de passions comme semble l'être le débat sur ce sujet.
Il est certain que la situation des femmes dans notre pays et celle des femmes afghanes est incomprable. Je serai indigne de vouloir comparer les deux. Si je vous ai interpelé c'est parce que votre commentaire comprenait les 3 éléments suivants (les passages de votre commentaire sont entre " " ):
1- "manifestation de femmes voilées pour protester contre le licenciement de l'une d'elles" : ceci est une erreur puisqu'il n'y avait pas que des femmes voilées.
2- "Je leur suggère d'aller manifester à Kaboul , elles seront mieux comprises" : ceci voudrait probablement dire que ces femmes (voilées donc) seraient mieux comprises dans le pays où les droits des femmes sont inexistants ou presque. Le voile serait donc signe de droits nuls pour les femmes ; ce qui est une idée respectable mais hélas absurde.
3- "les pauvres chéries qui ont le droit d'arriver au Doctorat , dans un pays laïc qui leur demande simplement de respecter la Constitution de leur propre pays ." : les pauvres chéries m'ont d'abord profondément gêné et me semblaient être un mépris. Mais la suite est plus intéressante puisqu'il est inexact de faire dire à la Consititution de notre pays ce qu'elle ne comporte pas. Même la loi de 2004 de sur les signes religieux ne concerne pas la doctorante.

Voilà donc en détail ce qui m'a poussé à réagir.

Je n'ai jamais dit que le foulard était moins "GRAVE" que la burqa. J'ai simplement dit qu'il ne faut pas mélanger tout. Le premier ne gêne en aucun cas la communication avec autrui alors que le second n'est, pour le moins, pas pratique ne serait ce que pour savoir si la personne en face qui le porte est une femme ou un homme... Je pense à quelques anecdotes de voleurs hommes se faisant passer pour des femmes grâce à la burqa maghrébine (dit "Hayek") dans les années 1960 au Maroc...

Complètement d'accord sur les droits et sur l'interdiction du prosélytisme sans quoi la vie en Paix dans une société multi-culturelle reste une utopie.

Je termine ce commentaire en citant une @sinaute :
"Je ne supporte pas que l' on fasse main basse sur la vie de l' Autre , surtout en inventant un dieu qui en aurait décidé ainsi .
La vie est belle , et nous avons été mis sur terre pour être heureux ." Mona
"Je n'ai jamais dit que le foulard était moins "GRAVE" que la burqa. J'ai simplement dit qu'il ne faut pas mélanger tout. Le premier ne gêne en aucun cas la communication avec autrui alors que le second n'est, pour le moins, pas pratique ne serait ce que pour savoir si la personne en face qui le porte est une femme ou un homme... "

Je réitère : le foulard passe le même message que la burqa .
Votre commentaire ne fait que confirmer l'autisme dont se trouve atteint même un homme de coeur dès que l'on aborde ce sujet .

Cela n'enlève rien à mon plaisir de vous rencontrer sur ce site .
Juste le regret de ce dialogue refusé .
Je n'ai jamais refusé le dialogue : j'ai, me semble-t-il, répondu pour ma part à toutes les questions du sujet qui m'ont été posées (excepté une qui fut hors sujet et dont vous venez de dire que ce fut une provocation).

Je crains que l'autisme dont je serais atteint soit négligeable par rapport aux raccourcis de l'esprit dont le symptôme serait de projeter ou d'entendre le même message dans des apprences différentes de personnes différentes qui n'ont de commun qu'un signe religieux ostentatoire.

Je partage votre plaisir de discuter sur ce site avec vous et avec tous les @sinautes.
La réponse à la question qui vous enferme dans l'autisme et le refus du dialogue :

Pourquoi est-il demandé aux femmes musulmanes de se couvrir ?


est unique
, donc aucune différence dans le message de tout ce qui enferme les femmes ( jeunes filles , petites filles ) , que ce soit nommé pudiquement foulard , en passant par le voile et autres vocables , jusqu'à la burqa et l'interdiction de sortir du domicile sans être accompagnée par un "homme" , même un gamin de 10 ans .

L'enfermement des femmes , pour les protèger des pillards des déserts , est l' élément le plus "respecté" des recommandations matérielles datant du 7 ème siècle de notre ère , bizarrement .

Ce voile pour se prémunir des vents de sable , utilisé depuis la nuit des temps , a été détourné par le gendre du prophète Mahomet , gendre dont l' expression de jalousie morbide a été adoptée bien facilement par l'ensemble des adeptes de la nouvelle religion !

Cela a fait basculer celle-ci , comme toutes les autres religions , dans la volonté de réduire la femme au service de l'homme, de la proclamer inférieure : les esclaves , les animaux , les handicapés et les femmes .

L'astuce étant d'amener ces femmes du XXI ème siècle à dire qu'elles choisissent de se couvrir , en occultant les raisons qui les amènent à le faire , en se gardant bien de leur demander ce qui les amène à le faire .

Vous-même allez jusqu'à vous bercer de l'idée que l'universitaire de Toulouse n'a rien à voir avec la malheureuse afghane : je suis d'accord , il y a une différence : la Femme Afghane a plus d'orgueil et de dignité que la Toulousaine .
De Mona:
"L'astuce étant d'amener ces femmes du XXI ème siècle à dire qu'elles choisissent de se couvrir , en occultant les raisons qui les amènent à le faire , en se gardant bien de leur demander ce qui les amène à le faire . "
Exactement.
Merci Mona.
Je note la certitude sur l'unicité de la réponse et celle (l'unicité) de son contenu ; ceci est, à mon avis et par expérience modeste, résultat ou symptôme d'un autisme bien réel surtout quand on met l'accent sur "unique".
L'origine du voile, du point de vue islamique, ne vient point du gendre du prophète Muhammad (4ème calife) et ce n'est pas parce que les adeptes du chiisme (qui seraient les disciples du gendre Ali) d'Iran imposent le voile à toutes les femmes vivant sur le territoire qu'il faut rendre le gendre responsable de cette pratique. Votre idée de l'origine du voile conviendrait au mieux à certains courants chiites iraniens (les chiites représentant 10% environ des musulmans au monde).

La femme n'est nulle part considérée comme étant inférieure à l'homme en islam ; des extrémistes, ici ou là, peuvent le penser et le dire mais, heureusement, ils sont, comme dans toutes les religions et pensées philosophiques, la minorité des minorités. Il y a certes des mentalités à faire évoluer et des injustices à dénoncer mais il faudrait éviter, à mon avis, rendre ce qui donne sens à la vie d'autrui (la foi) responsable des injustices qu'il subit au quotidien (par un régime au pouvoir non démocratique ou une autorité religieuse extrémiste établie et soutenue). Ceci ne sert qu'à nourrir la surdité dans un débat inexistant entre civilisations et ne sert donc pas à améliorer la situation des femmes (et de l'Homme en général).

Le nombre de femmes qui ont choisi, elles seules, de cacher leurs cheveux en considérant ceci comme un acte de foi et qui vivent aussi libres et actives que vous pourriez l'être est suffisamment grand pour démontrer que le foulard n'est pas le symbole d'une soumission à l'homme... Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de femmes dont les droits sont réduits à néant et qui portent le foulard ou la burqa. Quant à l'astuce...Je me demande qui l'aurait apprise à toutes ces femmes (que je viens de citer ; un grand nombre donc) et qui répondent toutes librement, chacune à sa manière, à la question du "pourquoi ce voile au 21ème siècle ?".

Je ne connais pas l'étudiante de l'université de Toulouse et je ne me permettrais pas de distribuer de la dignité aux femmes que je ne connais pas.

Pour conclure, il serait utile, pour nous occidentaux, de lire un livre (étude sociologique) qu'a écrit la sociologue, féministe laïque, et écrivaine marocaine Fatima Mernissi dont le titre est "Le Harem et l’Occident". Pour avoir une idée sur le contenu du livre, ci-après le lien suivant : http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/CultureSociete/200.asp
Moui, c'est un peu facile de poser comme lecture contraphobique le bouquin de Mme Mernissi,
d'abord parce qu'il faut comparer ce qu'il est possible de, et ce n'est pas le cas dans son bouquin,
ensuite parce que le conditionnement des femmes d'occident n’est pas une nouveauté (ni celui des hommes d'ailleurs) et que les féministes, depuis un siècle, n’ont pas attendu ce livre pour réagir à cela comme à d'autres choses.
En termes de groupes sociaux, nous vivons dans un système sexiste dans lequel femmes et hommes sont aliénés (à des rôles de genre), mais où ce sont les femmes les dominées.
Le conditionnement est réussi quand l'individu-e croit faire des choix libres.
Cherchez aussi du côté de la soumission librement consentie, si ça vous tente.
...gmrblll... et encore.. j'me r'tiens...
Le conditionnement est réussi quand l'individu-e croit faire des choix libres.
Cherchez aussi du côté de la soumission librement consentie, si ça vous tente.


tout à fait d´accord, et c´est bien le ròle des religions de nous faire croire que nous acceptons "librement " notre condition et que nous libérons grâce à la souffrance , la soumission à un ordre ontologique supérieur au notre etc.....

que ce soit la burka, le foulard, les croix, étoiles et autres montrées ostensiblement, ce sont pour moi des agressions . l´acte de foi, puisque paraît-il le port du foulard- puisque c´est de cela qu´il s´agit ici- est un acte de foi, est un acte individuel et intime. C´est d´ailleurs ce qu´a répondu Frida Kahlo à la question " croyez vous en dieu ? - "pourquoi me demandez vous une chose si intime ". Un acte individuel et d´intime conviction n´a par définition rien à faire sur la place publique, et c´est bien là la définition de la laïcité.

En revanche, ceux qui concevèrent la loi de 1905 n´imaginèrent pas que d´autres religions allaient se greffer dans notre société : la laïcité était concue comme une musique de chambre, très harmonieuse certes, mais composée de peu d´instruments et avec un répertoire très eurocentré. aujourd´hui cet orchestre s´est agrandi, d´autres instruments s´y sont ajoutés pour jouer de la " world music". Mais qu´elle reste belle, cette musique !!

hier , j´ai vu deux jeunes filles, 13 ou 14 ans au plus, coiffées d´un foulard . Où est la décence ? De savoir qu´elles sont devenues des femmes ? qu´elles ont eu leur premières menstruations ? qu ´elles sont mariables ?

Cette tradition vestimentaire qui consiste à couvrir entièment le corps, le cacher ( bouh, caca disait platon )n´est pas plus musulmane que juive ou chrétienne. Où est l´acte de foi d´une religion qui se l´approprie et l´exhibe ?
si aujourd´hui, en France, les hommes et les femmes ne sont plus tenus de cacher leurs corps ( l´exhibitionnisme mercantile des campagnes publicitaires en est l´excès inverse, l´autre côté de la monnaie, mais ne nous égarons pas), c´est au travers de luttes de LIBERATION.

M´imposer, à moi qui n´ai rien demandé, la vue d´une femme entièrement couverte qui cache ses cheveux sous prétexte de décence, est comme insulter des femmes comme Olympe de Gouges, ou bien l ´auteur de la Princesse de clèves, écrit au XVIII e siècle. eh oui, au XVIII e siècle, pas arrondissement ^^

la religion est ennemie de la pensée. Victor hugo
Je vois que l'on est arrivé à un débat qui est celui de la religion et de son rôle considérable sinon majeur à conditionner les croyants. J'ai dit, certes en d'autres termes, ici (cf mon post du 15:02) que celle ou celui qui croit être inconditionnable devrait vivre seul déconnecté des réalités, de l'histoire et des semblables (Homme).

Vous avez le droit de vous sentir agressé(e) en voyant un signe religieux ostentatoire, ce n'est pas mon cas. Mais si loi l'interdit, nous nous inclinerons nous deux devant la loi.
Vous semblez admirer l'attitude de Kahlo mais je crains que vous ayiez répondu à la question que personne ne vous a posée (l'existence d'une foi ou pas vous concernant ?)... Et pourtant, je suis de l'avis de Kahlo.

La définition de la laïcité que vous avez donnée est nouvelle ? (je vous cite : "Un acte individuel et d´intime conviction n´a par définition rien à faire sur la place publique, et c´est bien là la définition de la laïcité.
") comme dirait Coluche "c'est nouveau...ça vient de sortir."

Dicter aux croyants ce à quoi ils doivent croire ou pas est curieux... (je vise votre phrase de couvrir le corps qui ne serait ni musulman ni juif ni chrétien..). Chacun décide pour lui même, et pour mieux vivre ensemble (croyants, athées, agnostiques..) chacun doit respecter la loi commune (j'insiste sur le mot commune) dans un état de droits.

Pesonne ne vous impose rien : vous n'êtes pas obligés de voir une femme portant le foulard. Imaginons-nous la réaction de cette femme à qui vous souhaiteriez dévoiler les cheveux de force...
Abdessamad , vous êtes d'une mauvaise foi absolue
Contente que vous le remarquiez aussi ;-)
Mona,
Arrêtons nous là, je ne suis pas ici pour lire des jugements de valeur sans fondement ni preuve.
Salam, Paix.
Vous avez raison, la loi ne changera rien et au contraire approfondira le problème... de la parnoïa profonde de l'occident, France en tête, envers tout ce qui est lié à l'islam; à moins que la loi n'intervienne pour punir la paranoïa collective...
Je crois ce qui gêne Abdassamad c'est de ne pouvoir admettre que des femmes sont ou ont été chosifiées, maltraités, martyrisées par des hommes au nom d'une religion ou d'une autre.

Que celles qui sont libérées et enfin respectées, se sont battues pour cela.

C'est pourtant pas la mer à boire, cela dit sans juger qui que ce soit.

C'est l'Homme qui s'est inventé un Dieu, des dieux parce qu'il ne supporte pas sa condition de simple mortel et ne peut s'expliquer tous les mystères du monde qui l'entoure. Il l'a créé à son image et non pas l'inverse, avec ses propres gros défauts qui sont la culpabilisation de l'autre, et la douleur expiatoire infligée à lui-même ou à l'autre (et c'est souvent la femme qui n'était même pas reconnue comme un être humain dans notre propre civilisation occidentale).

Tous les beaux discours théoriques n'y changent rien. De savoir pourquoi la femme toulousaine se présente voilée ou se cache sous une burqa, que les petites afghanes a priori plus courageuses, prennent beaucoup plus de risques en montrant leurs visages ne change rien à la discussion sur le fond. A savoir que certains hommes veulent soumettre les femmes à des traditions, des coutumes qu'ils ont eux-mêmes fabriquées, parce que ça les arrange, au nom de Dieu, Mahomet ou autres, alors même que ces Dieux sont amour nous dit-on. (Amour et respect de la vie sous toutes ses formes).

Je pense moi aussi à un livre "jamais sans ma fille", tout le monde connaît cette histoire, ce n'est pas seulement une politique autoritaire ou dictatoriale qui "oblige" un homme à se conduire comme une brute.

Ce qui m'intéresse plus que de savoir si les extrémistes sont minoritaires, c'est de constater le comportement de l'homme ou de la femme lambda observant une religion ou ce qu'il (elle) en sait.
et l´homme créa dieu à son image.....
les religions dites du Livre sont des religions patriarcales qui renversèrent le pouvoir matricarcal ancestral, voire préhistorique.
les soubresauts auxquels nous assistons de la part de TOUTES les religions sont peut-être ( Inch´Allah !) le chant du signe qui précède un changement de civilisation.
La crise que nous vivons n´est pas qu´économique. La religion conmme arme intellectuelle de colonisation/colonialisme qui n´est qu´une extension du capitalisme (dans sa version européenne) et le racisme qui en a découlé ( le prétexte d´"apporter" aux sauvages la vraie croyance, et autre si affinité), en est , j´espère, à ces derniers soupirs. Et je crois, malheureusement, que cela ne sera pas sans douleur, à cause justement de ce culte de la souffrance que l´on nous inculqué depuis tant de siècles.
Moui, Je n'optais pas pour la facilité en citant le livre de Mme Mernissi, la preuve est les n commentaires que j'ai écrits. Vous avez visé juste en soulevant la question du conditionnement des femmes et des hommes dans nos sociétés. Ce dernier est souvent caché, bon gré mal gré, par le conditionnement des femmes voisines et des hommes voisins qui ne nous ressembleraient pas vraiment.
Quant à la vérité du choix (supposé) libre des gens, c'est un sujet qui préoccupe depuis toujours les philosophes, croyants ou pas d'ailleurs, et dont la réalité serait elle-même objet de conditionnement.
Retenez vous en effet :)
"n commentaires que j'ai écrits."...
...'fectivement....pfiouuu...
Allez, je dévie, sciemment (vous m'accorderez cette liberté, m'sieu scotto, siouplé, merci) :
sur certains sujets, surtout le féminisme, ou la dénonciation du sexisme, on voit assez souvent qqes comportements de troll.
Dans les forum bien tenus, comme ici (captatio benevolentiae), ce sont parfois des trolls soft et intello, juste sur la ligne,
à savoir des discours qui restent *apparemment* respectueux des interlocuteurs (plutôt trices), n'appellent pas une censure de la part des modos,
mais qui sont obsessionnels (points de détails, retournements d'arguments, déviation plus ou moins subtile du débat, postulats erronés sur lesquels il est impossible de bouger une ligne, utilisation de rhétorique plus ou moins alambiquée et/ou maîtrisée, appel aux arguments d'autorité, centrage sur la personnalité de l'autre et sa critique plutôt que sur les idées quand ça foire, mais toujours bouffage d'espace de parole -surtout celui des femmes- pour voir kicéka la plus longue ..... liste de posts, et avoir raison au moins à l'usure).
Rionzun peu avec le trollomètre:
Et luttons.
:-)

Et pour Abdessamad qui va se sentir visé et vouloir porter haut l'étendard de l'indignation libérale (lol) : ce que je viens d'écrire là ne s'adresse pas exclusivement à vous.

yessss....ça fait du bien de dévier :-D
* /me remet son smocking dans l'axe et s'en va en siffflotant.....*
1993 c'est pas si loin mais certaines histoires restent ancrées dans les mémoires : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p1504/articles/a11204-cette_petite_qu_il_faut_que_l_on_tue.html

c'est pour toutes ces gamines que leurs familles, en france, n'acceptent pas de voir s'émanciper, qu'il faut continuer à se battre....
que leurs mères se voilent, et peu importe leurs raisons, elles en ont fait le choix ; et même si le choix est d'accepter de subir les lois de la tradition, ça reste un choix qu'elles font alors qu'elles l'assument ;

mais qu'elles accordent au minimum la même possibilité de choix de vie à leurs filles !

quand leurs gamines ne veulent plus de ce voile, de cette religion ou de ces coutumes archaiques, dans notre république, elles ont le droit d'en changer ; à nous et à la république laïque de leur en donner la possibilité et de les protéger de leur bourreau qui se trouve trop souvent être le cercle familial !

à un moment donné il faut arrêter de philosopher, de se poser la question de "qui juge qui", on s'en fout ! il y a la réalité du terrain et seule celle là doit compter !!
car Nazmiye n'est pas la seule.......
Je ne vais pas utiliser de termes plus forts, malgré le fait que vos idées le mériteraient, mais vous faites erreur. Depuis quand la République s'imisse t elle dans la sphère privée, dans la sphère ultra intimiste des relations enfants parents, de l'autorité qui accompagne cette relation, de la manière dont les parents élèvent leurs enfants?? Le seul cas où la République a ce droit est lorsque les relations deviennent contraire à la loi. Elever ses enfants dans le respect de ses propres traditions, n'ont rien de contraire à la loi, même si cela en défrise plus d'un, lorsque ces traditions proviennent de l'islam.

Prendre des faits divers, pour illustrer un changement nécessaire, me rappelle la politique de quelques uns, fort décriés dès qu'il s'agit d'un autre sujet. Et puis vous avez du remonter en 1993, pour illustrer votre propos, prouvant par la même que ces faits sont rares, tragiques, accablant mais ultra minoritaires.
COMPUNET,
Je suis complètement d'accord sur tout ce que vous avez écrit là mot à mot.
Une des raisons du voile est d'éviter ce genre de commentaires ou d'idées :"Bon d'accord, elle n'est pas mal la Cheika, plutôt bandante même,", qui pourtant n'a pas pas choqué nos petites chéries intervenantes!! Soustraire la féminité du regard animal et prédateur de l'homme; regard prédateur confirmé lorsqu'on lit que le voile est imposé au regard d'autrui, alors qu'il suffit de ne pas regarder! Les femmes devraient par contre se voir imposer le regard libidineux du grand mâle!
"pas choqué nos petites chéries intervenantes!!"
bah pour y répondre faut l'avoir vu/lu et y'en a tellement de tous côtés qu'on peut pas *tout* relever,
et 'petites chéries': ou comment encore une fois, dévaloriser la légitimité de parole de qqun en passant par les gros sabots de la fausse tendresse intimiste, ironique et condescendante.

...enfin effectivement: voiler les femmes pour que les hommes n'aient pas à se poser la question de leur propre maîtrise est un vaste sujet du côté de la projection (lequel est le pendant du déni comme bien vous avez)
Mon "petites chéries" répondait uniquement à celui-ci: "Je leur suggère d'aller manifester à Kaboul , elles seront mieux comprises , les pauvres chéries qui ont le droit d'arriver au Doctorat , dans un pays laïc qui leur demande simplement de respecter la Constitution de leur propre pays ." Je vous suis donc très reconnaissant de l'avoir qualifié si justement, chose que je ne m'étais pas permise, m'autorisant seulement à reprendre la même formulation; Merci encore.

Allez pour le plaisir, on se la repasse au ralenti:"'petites chéries': ou comment encore une fois, dévaloriser la légitimité de parole de qqun en passant par les gros sabots de la fausse tendresse intimiste, ironique et condescendante."
je glousse. c'est quand même quelque chose les discussions sur les forums...
je suis très heureuse qu'@si consacre une page entière à l'afghanistan....
les femmes afghanes selon moi, subissent ce que l'homme est capable de plus vil dans nos sociétés occidentales : sous couvert de vouloir exporter nos démocraties on sacrifie les "populations"....

il y a quelques années, dans un magazine féminin, j'avais vu une photo noir et blanc de 3 étudiantes afghanes en mini jupes déambulant dans les rues de Kaboul.... c'était au début des années 1970 ; les femmes avaient acquis une certaine liberté au cours des décennies précédentes avec la promulgation de lois sur le port du voile rendu facultatif, et le droit de vote acquis dans les années 1960 ; et puis ....

.....et puis, l'afghanistan a été l'enjeu de toutes les convoitises, lien du texte de Gérard Filoche qui l'explique très bien ; qui date de l'époque de Bush mais qui montre bien l'ambiguité des rapports avec l'afghanistan et les taliban en particulier :
"Cela signifie clairement qu'il n'y aura pas de démocratie, pas de changement fondamental pour les femmes par exemple, mais uniquement que le régime devra seulement ne plus être hostile aux USA. C'est une condition et une visée minima. "
http://www.democratie-socialisme.org/archives/nouveau_fichier10.html#Les%20buts%20de%20guerre%20de%20Bush
("Les véritables objectifs de guerre de Bush" (quelqu'un l'avait déjà mis dans un autre forum je crois...)


.......et puis, la résistance tribale qui petit à petit reprends le dessus... le commandant Massoud qui vient en 2001 à Strasbourg invité par le Conseil de l'Europe pour exprimer toute la difficulté de gouverner ce pays avec la montée des taliban (pourtant lui aussi un islamiste), et d'en changer les mentalités, et qui n'est même pas reçu par Jospin qui ne voulait pas prendre parti ???!!!
il se fera assassiner quelques mois plus tard et quelques jours avant le 11 septembre !

.......et puis les taliban et le retour à la culture la plus archaïque de la société afghane, qui n'a pas grand chose à voir avec la religion, mais plus avec la notion de "chosification" (Pierre Légendre dans l'Inestimable objet de la transmission) que je me suis appropriée depuis longtemps comme référence concernant le sort des femmes afghanes ;
ce texte fait référence au droit noxal qui donnait le droit à un père lorsque son fils avait contracté des dettes de les payer avec la personne du fils ; cela a été aboli avec le droit romain, ce qui, dans nos sociétés, a permis d'évoluer par rapport à cette notion d'objectivation de la personne...
selon Pierre Legendre :
".......Que le corps humain, plus précisément l'être humain vivant, puisse être joué comme une monnaie, soit la monnaie d'un paiement, voilà ce que le droit romain, au cours de sa longue histoire a progressivement rendu inconcevable, en éliminant par exemple l'abandon noxal du fils de famille...... qui nous apparait comme une "chosification" du fils....... geste légal courant en une période reculée de l'histoire politique et dans un contexte culturel incompréhensible aux esprits délicats. Cependant, détrompons-nous........il n'est pas au pouvoir de la civilisation occidentale d'abolir la logique inconsciente. Ce qui soutenait l'abandon noxal, du côté des fantasmes inconscients de toute-puissance, n'est pas escamotable et peut-être seulement manoeuvré, déplacé, détourné par la culture......"

personnellement je trouve que la société afghane incarne cette "chosification" à travers la négation de la femme afghane et les maltraitances qu'elles subissent au nom de la culture.....

...mais nos sociétés ne sont pas épargnées par la "chosification" quand les femmes servent de défouloir ou de pur objet sexuel, tout comme les enfants d'ailleurs peuvent l'être, et contre quoi il faut toujours lutter ; la seule différence est que dans nos pays la justice permets de condamner de tels agissements quand les victimes portent plainte !!


pour moi, si l'on ne s'intéresse pas au sort des femmes et des petites filles afghanes on prend le risque pour nous-mêmes d'accepter que la moitié de la population sur terre continue d'être considérée comme pur "objet", de transaction, de procréation ou autre... et on prends le risque de nier à la moitié de la population sur cette planète, la moitié porteuse des chromosomes XX, leur subjectivité et donc leur humanité....
ce qui se joue dans leur chair pour les femmes afghanes, se joue bien sûr dans d'autres pays (Kurdistan, Pakistan, Tdjikistan,etc...) mais surtout se joue partout sur le plan de "fantasmes inconscients" (Pierre Légendre), j'en suis intimement convaincue.....voilà aussi, pourquoi je suis depuis si longtemps bouleversée par le sort de cette population.......

les femmes et la guerre : Kaboul, Afghanistan :
"Son mari avait été tué lors d'un bombardement. Elle avait trois enfants âgés de 2 à 9 ans. Un jour elle les a laisés à la maison pour aller chercher de la nourriture. Deux moudjahidin l'ont arrêtée dans la rue et l'ont emmenée dans une maison qui leur servait de quartier général. 22 hommes l'ont violée pendant 3 jours avant de la laisser partir. Quand elle est arrivée chez elle, ses 3 enfants étaient morts de froid. Elle a perdu la raison et vit à présent à Peshawar." "Afghanistan, un pays sinistré" - EFAI (Editions francophones d'Amnesty International), 1994
.........depuis 1994 (au moins) voilà le sort de femmes afghanes........
Je conseille le livre l' Islam des interdits d' Anne-Marie Delcambre docteur en droit musulman.
Je ne sais pas si cela va desespérer encore plus ou pas ceux qui se lamentent de la qualité de la presse française, ms jugez plutôt de l'espagnole :
Dernier scandale en date à la télé, une mineure mauritanienne qui porte plainte pour mariage forcé, et donc viol, par ses parents, avec un homme plus âgé qu'elle de 26 ans. Les parents sont bien évidemment punis par la justice espagnole, or, une association et un groupe de mauritaniens ( ou sont-ce les mêmes? combien? 60? une centaine? les fidèles de la mosquée du quartier? je ne sais pas, ça n'est pas dit dans l'info, bien évidemment) manifeste et dénonce le cas en criant à l'injustice, à l'intolérance face à leurs cultures, us et coutumes (le mariage avec une mineure est légal en Mauritanie).
Eloignons nous de la vraie info, ou il n'y a pas gd chose à dire, si ce n'est qu'il est triste mais réel que dans de nombreux pays d'Afrique, les droits des femmes et des mineurs ne sont pas respectés, et que ces abus traversent les frontières, et qu'il est bon de continuer à lutter contre ce genre de pratiques...malheureusement encore trop courante ds le monde entier... et que finalement cette jeune fille a bcp de chance que ses parents vivent en Espagne, car ds son pays d'origine, le droit était contre elle.
Que reste-t-il pour le telespectateur lambda espagnol qui regarde de la soi-disante information, et du soi-disant journalisme?
Que les musulmans en général sont des arriérés qui trouvent normal qu'une gamine de 13 ans soit mariée et fasse des enfants avec un homme de 40 ans / que les immigrés en général ne s'intègrent pas ds les pays occidentaux et imposent leurs traditions, quelqu'en soit l'éthique... Et après l'on s'etonne que l'Européen de base méconnaisse l'Islam, en ait une vision "cliché" et caricaturale, et que le racisme et les discriminations ne diminuent pas avec les années...
"La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile" (Voltaire)
Video édifiante
j'ai dû relire le titre à 2 fois : en lisant en diagonale on a l'impression que ce sont les femmes afghanes qui sont peu couvertes...
Merci en tous cas pour cet article bien intéressant
Cela va faire un an que je suis asi, et je fini par me demander si la presse français vaut finalement quelque chose (même rien qu'un petit peu), vu que la plupart des infos sont relayés, non pas par des sites d'informations, mais ici, par un site d'étude des média... Et on veut sauver la presse papier... si elle commençait par faire proprement son boulot...

là ya un truc que je ne comprends plus. Une des mesures qu'a prise Mahomet en son temps a été justement d'instaurer le droit d'héritage aux veuves; comment ces gens peuvent-ils se revendiquer du Coran en prenant des décisions exactement inverses de celle du prophète des musulmans ?
Être extrémiste c'est à la base, rejeter quasiment tout le coran et les valeurs du prophète, ces gens ne sont plus à une contradiction prêt. Je ne vois du coup pas ce qu'il y a d'étonnant à cela.
Merci pour cette info passée effectivement presque inaperçue en France.

Peut-être qu’avec une actualité franco-française si riche – les sanctions contre les députés, l’interdiction de la cagoule, la popularité de Chirac, la pipe de Tati etc. – le droit des femmes afghanes n’intéresse pas beaucoup nos compatriotes.

Un petit extrait d’un site consacré à l’explication de l’Islam :

« Le Coran énonce clairement que les hommes et les femmes sont de même nature spirituelle et humaine. Les deux ont reçu le “souffle divin” qui leur a donné de la dignité et a fait d’eux les gérants de Dieu sur la terre. La femme n’est pas blâmée pour la “chute de l’homme”. La grossesse et l’accouchement sont donnés comme des raisons supplémentaires pour aimer et apprécier les femmes et non comme punition pour “avoir mangé de l’arbre interdit”. L’homme et la femme ont des devoirs et des responsabilités comparables et les deux font face aux conséquences pour leurs décisions et de leurs actions morales. Nulle part le Coran ne mentionne que les “hommes sont supérieurs aux femmes”, à moins que le texte du Coran n’ait été pauvrement traduit. Le Coran indique clairement que la seule base de supériorité est la piété et la droiture, non le genre, la race, la couleur ou la richesse. »
Et l'article 137 établit qu'une femme "ne peut hériter d'aucun bien de son mari à son décès".
là ya un truc que je ne comprends plus. Une des mesures qu'a prise Mahomet en son temps a été justement d'instaurer le droit d'héritage aux veuves; comment ces gens peuvent-ils se revendiquer du Coran en prenant des décisions exactement inverses de celle du prophète des musulmans ?
Bon, je suis ok avec le fait que les coutumes sexistes précèdent les religions et sont renforcées et légitimées par elles.
Je suis ok aussi avec le fait que la france en général et ses gouvernants en particuliers, à part qqes effets d'annonce, n'en ont globalement pas grand chose à faire des droits des femmes, plus encore de celles vivant dans les pays avec lesquels le nôtre a des contrats économiques.
Mais tout de même parler de focalisation sur l'islam alors même que de façon assez massive il y a eu récemment indignation quant à la fillette brésilienne, c'est oublier bien rapidement que l'affaire s'est passée en pleine chrétienté.
Le sexisme est transversal aux niveaux socio culturels, économiques et aux religions, les féministes ne s'y trompent pas.
Lémédia, si, sans doute.
Et pour mémoire, le viol conjugal, en france, n'est puni par la loi que depuis 1992.
Il est assez facile de délirer sur les islamiques, ou islamiens, surtout quand ils sont islamistes.
Mais de toute façon, dans cette région, les faits de justice vernaculaire sont monnaie plus que courante, et leur pittoresque nous effraie.
Aussi, un bruit, un hoax à ce sujet, seront-ils toujours crédibles, car déja vus vingt fois, et toujours parfaitement possibles.

Pour aller très vite et sans nuances :
Le prophète Muhammad l'a dit et redit, il ne voulait pas servir de référentiel ; mais c'est ce qu'il devint dès la seconde génération après sa mort, ou peut-être même avant. Les gens ont collecté les "dits" à son propos, et l'ensemble a donné un corpus législatif assez alambiqué, où la forme prévaut sur le fond, la lettre sur l'esprit ; mâtiné d'arabisme pré-islamique (chassez le naturel etc.), il a été arrangé à toutes sortes de sauces locales, paraît-il pour les besoins de la gestion de l'empire.
Je ne sais plus qui, mais une grosse pointure de l'islam traditionnel (c.a.d. pas un nouveau penseur), se faisant le porte-parole de la majorité de ses frères en religion, ou prétendant l'être, affirmait que l'islam sans les "dits", sans ces fameux hadiths, ce n'était plus l'islam. C'est à dire que le Coran tout cru, ce n'est pas l'islam. L'islam, c'est le Coran plus une solide quantité de textes annexes.

C'est comme si le christianisme était toujours, en plus du nouveau testament : l'infaillibilité papale, la virginité de Marie, la préséance de Pierre, le purgatoire, la légion Thébaine, les douze-mille vierges, etc. etc. etc. plus les Madeleines et tous les Saint-Esprits de la création comme points de dogme, sans oublier les grâces efficace, suffisante, particulière, ponctuelle, délirante et pourquoi pas la maladive etc. etc. etc.
Les béatitudes, le dialogue avec la samaritaine ? ce n'est pas strictement chrétien ; les cloches de pâques si.
On ne le pense pas ? au bûcher...

Je crois que c'est Abdelmajid Charfi qui note, fort à propos, qu'une religion finit toujours par être détournée pour re-valider et sacraliser les vilaines petites habitudes antérieures ; toutes ces saletés peuvent alors être re-faites mais, cette fois-ci, au nom du Christ, ou du Prophète etc. Elles deviennent encore plus légales qu'avant, au temps où le Christ, le Prophète, voulaient les éradiquer.
C'est à dire qu'on jette toujours la pierre à la femme adultère, qu'on brûle toujours qui ne pense pas droit, qu'on fait très pieusement aux autres ce que l'on n'aimerait pas qu'ils nous fassent, et qu'on ne pardonne que le moins possible.

Donc, quand les islamiens, ou islamobies, prétendent que l'islam sans les hadiths, le fiqh et tout le tralala ultérieur, ce n'est pas l'islam... si on décide de les croire (et ils sont des millions à le dire, jusqu'en France inclusivement, alors on va les croire un peu tout de même, puisqu'ils le disent), il faut en conclure que les Pères de la nation, ceux qui ont couché sur le papier la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sans oublier ceux qui ont écrit et signé la Déclaration de 1948, sont d'affreux islamophobes qu'il faudrait condamner et vouer aux gémonies encore plus fort que jen ne sais plus quel premier ministre Danois. Comme quoi, il n'est point besoin de tagger des ordures sur des tombes de pauvres musulmans pour être accusé d'islamophobie ; la justice, sans en avoir conscience, amalgame le facho au démocrate, et se tire une balle dans le pied. Boum !

Cette histoire de viol légal n'arrête pas d'onduler ; tantôt on dit que le prez Afghan va la retirer, ou la faire amender, tantôt on s'imagine que ça y est, elle va passer comme ça. Mais l'on n'en sait rien ; on va, on vient, et ça buzze à tout vat. Il est fort possible que la France ne réagisse pas, parce que son intérêt n'est pas dans les femmes, comme il n'est pas dans les Thibétains. Et c'est malheureusement très juste.

Ce qui ouvre une question sanglante : est-il, sur le long terme, plus judicieux de négocier avec sa conscience pour ne pas se couper du monde, ou est-il plus judicieux de "constamment avoir cette Déclaration à l'esprit" et d'agir en toutes choses en conséquence de cet esprit, et en conformité avec les articles de ladite.
On ne le sait pas, puisqu'on n'a jamais mené de politique étrangère en s'inspirant de cette magnifique Déclaration au pied de laquelle on s'agenouille pieusement. Amen.


DONC et pour finir : la télé me faisant penser un petit peu beaucoup à Radio-Paris qui ment et collabore, je crois qu'il n'est pas du tout étonnant que les manifs de femmes en passe d'être violées finissent dans le trou sans fond, tandis qu'on s'échine à grouiller autour d'un truc bidon et sans intérêt, sans aucun sens, comme cette histoire de cote de popularité de X, Y, ou Z. Et je m'arrête là.

Biblio :
Abdallah Laroui : Islam et histoire, essai d'épistémologie Albin Michel 1999 ou Champs Flammarion. ISBN 9782080814524
Abdelmajid Charfi : La Pensée islamique, rupture et fidélité Albin Michel 2008. ISBN : 9782226182814
Abdelwahab Meddeb : Sortir de la malédiction (l'islam entre civilisation et barbarie) Seuil 2008. ISBN : 9782020961400
Et ça suffira comme ça. Mais ça vaut le coup d'être lu ! Que de bonnes heures de lectures juteuses qui vous réconcilient avec l'humain ; merci messieurs !
Merci pour cette article.

J'aurais cependant aimé quelques précisions quant au contenu de cette loi afghane. En effet, tandis que lémédias ont globalement tous centré leurs critiques de ladite loi autour de la légalisation du viol conjugal, vous citez Libération qui évoque d'autres articles liberticides, lesquels interdiraient aux femmes "d'aller seules chez le médecin, au travail ou de recevoir une formation". Sans que cette information paraisse étayée par d'autres sources. Deux questions me viennent donc à l'esprit:

1. Qu'en est-il du contenu de cette loi? Quels sont les articles posant problèmes: n'y a-t-il ""que"" le viol conjugal qui est légalisé ou y a-t-il d'autres articles tout aussi vomitifs? Libération es-il plus précis que les agences de presse?

2. La manifestation des femmes contre la loi critiquait-elle la légalisation du viol conjugal ou s'opposait-elle toute la loi telle que Libération l'a décrite? La nuance peut paraître absurde, mais je me demande si, pour des raisons de stratégie politique, les associations ayant organisé ladite manifestation ont concentré leurs attaques sur quelques articles de cette loi, ou sur toute cette loi...

3. Ladite manifestation anti-loi était-elle composée quasi-uniquement de femmes chiites ou comportait-elle d'autres communautés? Idem pour la manifestation adverse...

À propos de l'Afghanistan, et quoique ce soit quelque peu Hors Sujet, je me permets de recommander fortement aux @sinautes la bande dessinée Le photographe d'Emmanuel Guibert et Didier Lefèvre, au cours de laquelle (horresco referens) on apprend qu'à ses débuts au vingtième siècle la burqa avait favorisé une certaine émancipation de la femme afghane... La bédé s'intéresse à la guerre afghane contre les soviétiques
C'est avec émotion que je lis la nécessaire chronique de Gilles Klein .

Honte aux médias français qui , pour ne pas déplaire au calife minus 1er , jette un voile honteux sur la lutte courageuse de ces femmes , ces très jeunes femmes .

Celles qui sont photographiées , qui ont voulu être photographiées en toute connaissance de cause , ont une espèrance de vie réduite à néant .

Mais leur vie est déjà le néant , et elles nous appellent au secours , sachant quel poids nous pourrions avoir si nous arrêtions de laisser nos crétins au pouvoir jouer à la guéguerre .

Vie et mort des femmes afghanes , vie et mort des hommes afghans : lire Khaled Hosseini .
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