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Une manifestation de femmes afghanes peu couverte dans les médias français
Le Parlement afghan a voté un nouveau code de la famille, applicable à la communauté chiite, qui aboutirait (notamment) à autoriser le viol conjugal.
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Ce soir, soirée sur l'Afghanistan sur la chaine ciné-ciné-club (canal 105 sur canal-sat.) :
Le cahier à 20 h 40
L'étoile du soldat à 22 heures;
Les enfants de Kaboul 3 et 4 à 23h40 jusqu'à ... 1 h 35
Le cahier à 20 h 40
L'étoile du soldat à 22 heures;
Les enfants de Kaboul 3 et 4 à 23h40 jusqu'à ... 1 h 35
Désolé, je crois que ce monstre est allé se fourrer là où je ne voulais pas. Le revoilà donc. J'ai honte.
"En islam, il n'y a rien qui invite à économiser du neurone. La foi en islam n'empêche point la réflexion, elle y invite. Des dizaines de versets en témoignent". Et c'est ce qu'on ne lit nulle part ailleurs que dans le Coran ! Voilà une des particularités du message délivré par Muhammad : "réfléchissez, nom d'une pipe !" Et cependant... Toute religion, en s'institutionnalisant, se rigidifie pour que tienne sa structure ; elle se constitue un squelette. C'est l'apparition des dogmes, qui bien souvent sont, dans l'esprit, à l'opposé du message original, ou le contredisent expressément.
"La divergence entre les finalités vers lesquelles tendait le message et son aboutissement historique n'est pas une chose extraordinaire, mais presque toujours la règle dans les mouvements religieux et philosophiques". Abdelmajid Charfi, et c'est dans l'introduction à la seconde partie de son livre L'islam entre le message et l'histoire, Albin Michel 2004 ; cette phrase trône dans un passage où il détaille de façon assez convaincante comment le message est ordinairement détourné. Et j'en sais quelque chose, ayant lu assez souvent les évangiles, les lettres d'un tel à un tel... et puis plus tard quelques dictionnaires de la foi catholique, oeuvres monstrueuses dans lesquelles il est impérativement ordonné de croire en des machins vraiment pittoresques ; sans oublier les hurlements de Saint-Jean Chrysostome à l'encontre des juifs, hurlements que je recommande à tout anticlérical en panne de carburant. Et l'on se demande, à lire tous ces romans gothiques et volontiers sanguinaires, où est passé l'amour du prochain.
Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C. Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Ah ça je n'y étais pas (à la reconstitution). Alors, du coup, bien obligé de croire ce que je lis un peu partout mais voilà justement un des travers de la lecture, bon sang ! Je lis les "nouveaux penseurs" ; je suis tombé dessus, du coup je visite. Forcément, ils s'entrecitent, rebondissent, partent les uns des autres, et, en somme, développent une miniculture commune d'où ils parlent et dans laquelle j'esssaye de pénétrer ; après quoi, pour tout compliquer, ils divergent ici et là au gré de leurs découvertes.
En somme, voilà, il y a un fonds, qui teinte la vision ; toute une étagère d'ouvrages qui se murmurent les uns aux autres des messages que le lecteur surprend, et prend pour bagages, tiens donc.
Alors, et c'est flagrant, Abdessamad, vous me suggérez qu'il me manque d'autres voix ! C'est le moment de me dire lesquelles ! J'essayerai de les trouver chez mon libraire.
Vous m'envoyez à C.A. Je vois que l'animal a du talent pour les raccourcis qui saignent. Je ne me savais pas si griffu. Bigre !
L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin menant à la lumière. Telle est sa nature, à ce qu'il me semble, en effet, à moi qui n'en suis pas mais qui observe en essayant de saisir.
Mais alors, pourquoi ceux qui font cet effort personnel de manière un peu trop... {personnelle, originale, non consensuelle ?} sont-ils, assez souvent, inquiétés au point de devoir fuir aux Pays Bas, aux USA ? Pourquoi leur propre effort d'interprétation les mène-t-il aux ennuis, et à, parfois, ces bêtes accusations d'apostasie ? Vont-ils trop loin ? Où est la ligne jaune communément admise ? Qui l'a déposée là, cette drôle de ligne ? Muhammad ? Ah non là j'ai un doute, tout de même.
L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité. Absurde mais voilà, il semble bien que même cette évidence se discute, et c'est, je crois ("je crois" dit-il bien prudent) lié à ce que tout ce qui est venu de Muhammad est présenté, la plupart du temps, comme ayant une portée universelle... Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je veux bien clamer que jamais religion révélée n'a été plus somptueusement présentée.
Mais voilà où ça me gratte :
Que les pouvoirs accordent tant d'attention aux "littéralistes" me donne le sentiment d'une immense gâchis qui n'est pas, je précise, lié aux fondamentaux de cette religion, mais qui semble s'appuyer dessus ! Genre : je suis un bon chrétien, et la Vierge Marie était vierge ; or, tu ne crois pas en la virginité de la Mère de Dieu, donc hop au bûcher ! ...Alors qu'il me semble qu'on peut être chrétien et se contrefoutre de la virginité de Marie, quoi ?
Et voilà qui introduit, tiens ça faisait longtemps, à la notion de laïcité, ma satanée vieille rengaine, laïcité comme sauvegarde de la liberté de croire et penser... De penser, eh oui, avec ce qu'on a reçu ! exact, Abdessamad ! la pensée n'est pas "libre", elle ne part pas de rien et se crée des liens ; mais une bonne discipline peut, j'espère, lui donner quelque souplesse.
Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Ah mais là, vous me parlez d'un musulman qui pense ; ce ne sont pas les plus nocifs, ces individus-là !
Oui, bon, un musulman qui pense, ça existe, comme il y a des laïcs qui pensent, et même des chrétiens qui pensent, ça arrive aussi (j'en ai connu un ; ah). Mais la plupart du temps, l'humain moyen pense peu, et va où on lui dit d'aller, réagit de manière horriblement prévisible, tombe dans tous les panneaux, croit ce qu'on lui raconte, dégringole dans toutes les facilités, se rue sur tous les bidules, etc. etc. etc. etc. etc. et un tombereau entier d'etc. bien misanthropes et qui grincent des dents de rage impuissante.
Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques.
Pas si sûr que ça, en fait... Il n'y a pas plus indéfinissable et moins aisé à manipuler qu'une, par exemple, croyance complexe, que ce soit une idéologie ou une religion. C'est chatoyant, c'est sujet à interprétations, ça crée des dissidences, c'est horriblement compliqué, et il faut alors, je crois, une dose extraordinaire et peut-être surhumaine d'honnêteté intellectuelle pour postuler que chaque point de vue peut être valable, et raconter un paysage... dont la synthèse formerait... bon sang ça ne formerait rien d'autre qu'une foutue théorie sur l'objet considéré... Nous voilà bien ! Donc, si en plus, les points de vue sont enracinés dans des champs culturels différents, il faudra d'abord se mettre d'accord sur un lexique, et rien que ça, c'est costaud. Mais bon, après tous ces obstacles, oui, il y a de fortes chances d'arriver à un résultat exploitable ; mais bon sang, quels fichus obstacles ! Bon d'accord, va pour les fortes chances ! Je suis vraiment optimiste, d'un seul coup.
On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.
Avec les gens de bonne volonté, il n'y a pas de souci. Après toutes les crampes et les prises de tête, victoire victoire, on devrait obtenir quelque chose. Quoique... vous avez vu, depuis le temps que les gens font de la politique ? Bon, d'accord : ils veulent tous la banane, et nous on ne veut rien d'autre que savoir du vrai, c'est plus calme...
Ah, j'ai trouvé une proposition de définition absolument magnifique, et je vous la livre ici (ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet mais tant pis)... voyons voir où ai-je mis ce truc ?
Ah voilà. C'est un diamant que j'ai inséré dans un article d'un dictionnaire que je me concocte. Voici l'article :
" Révélation :
Du latin revelare, retirer le voile. L'occulté devient soudain visible ; ce qui est peu évident est mis en lumière.
En théologie, « C'est la connaissance que l'homme trouve en lui-même, avec la certitude que cette connaissance lui vient de Dieu, soit de façon immédiate, soit par un intermédiaire ». Ceci est la très belle définition que donne le cheikh Muhammad Abduh dans sa Risâlat al-tawhîd, Cairo 1925, à laquelle il n'y a rien à rajouter" conclus-je prétentieusement.
Mais je suis certain qu'on trouvera plein de religieux qui ne seraient pas d'accord ; et pas des moindres parce que cette définition donnée par cheick Abduh décrit, malheur à nous, tout aussi parfaitement... l'inspiration de l'artiste : remplacez Dieu par Muse, ou Esprit du monde, Air du temps etc. et nous voilà partis dans le profane, à s'extasier les bras en l'air et Dieu sait ce que certains pourraient alors en dire ; aussi je cesse !
Cordialement
Olivier
"En islam, il n'y a rien qui invite à économiser du neurone. La foi en islam n'empêche point la réflexion, elle y invite. Des dizaines de versets en témoignent". Et c'est ce qu'on ne lit nulle part ailleurs que dans le Coran ! Voilà une des particularités du message délivré par Muhammad : "réfléchissez, nom d'une pipe !" Et cependant... Toute religion, en s'institutionnalisant, se rigidifie pour que tienne sa structure ; elle se constitue un squelette. C'est l'apparition des dogmes, qui bien souvent sont, dans l'esprit, à l'opposé du message original, ou le contredisent expressément.
"La divergence entre les finalités vers lesquelles tendait le message et son aboutissement historique n'est pas une chose extraordinaire, mais presque toujours la règle dans les mouvements religieux et philosophiques". Abdelmajid Charfi, et c'est dans l'introduction à la seconde partie de son livre L'islam entre le message et l'histoire, Albin Michel 2004 ; cette phrase trône dans un passage où il détaille de façon assez convaincante comment le message est ordinairement détourné. Et j'en sais quelque chose, ayant lu assez souvent les évangiles, les lettres d'un tel à un tel... et puis plus tard quelques dictionnaires de la foi catholique, oeuvres monstrueuses dans lesquelles il est impérativement ordonné de croire en des machins vraiment pittoresques ; sans oublier les hurlements de Saint-Jean Chrysostome à l'encontre des juifs, hurlements que je recommande à tout anticlérical en panne de carburant. Et l'on se demande, à lire tous ces romans gothiques et volontiers sanguinaires, où est passé l'amour du prochain.
Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C. Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Ah ça je n'y étais pas (à la reconstitution). Alors, du coup, bien obligé de croire ce que je lis un peu partout mais voilà justement un des travers de la lecture, bon sang ! Je lis les "nouveaux penseurs" ; je suis tombé dessus, du coup je visite. Forcément, ils s'entrecitent, rebondissent, partent les uns des autres, et, en somme, développent une miniculture commune d'où ils parlent et dans laquelle j'esssaye de pénétrer ; après quoi, pour tout compliquer, ils divergent ici et là au gré de leurs découvertes.
En somme, voilà, il y a un fonds, qui teinte la vision ; toute une étagère d'ouvrages qui se murmurent les uns aux autres des messages que le lecteur surprend, et prend pour bagages, tiens donc.
Alors, et c'est flagrant, Abdessamad, vous me suggérez qu'il me manque d'autres voix ! C'est le moment de me dire lesquelles ! J'essayerai de les trouver chez mon libraire.
Vous m'envoyez à C.A. Je vois que l'animal a du talent pour les raccourcis qui saignent. Je ne me savais pas si griffu. Bigre !
L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin menant à la lumière. Telle est sa nature, à ce qu'il me semble, en effet, à moi qui n'en suis pas mais qui observe en essayant de saisir.
Mais alors, pourquoi ceux qui font cet effort personnel de manière un peu trop... {personnelle, originale, non consensuelle ?} sont-ils, assez souvent, inquiétés au point de devoir fuir aux Pays Bas, aux USA ? Pourquoi leur propre effort d'interprétation les mène-t-il aux ennuis, et à, parfois, ces bêtes accusations d'apostasie ? Vont-ils trop loin ? Où est la ligne jaune communément admise ? Qui l'a déposée là, cette drôle de ligne ? Muhammad ? Ah non là j'ai un doute, tout de même.
L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité. Absurde mais voilà, il semble bien que même cette évidence se discute, et c'est, je crois ("je crois" dit-il bien prudent) lié à ce que tout ce qui est venu de Muhammad est présenté, la plupart du temps, comme ayant une portée universelle... Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je veux bien clamer que jamais religion révélée n'a été plus somptueusement présentée.
Mais voilà où ça me gratte :
Que les pouvoirs accordent tant d'attention aux "littéralistes" me donne le sentiment d'une immense gâchis qui n'est pas, je précise, lié aux fondamentaux de cette religion, mais qui semble s'appuyer dessus ! Genre : je suis un bon chrétien, et la Vierge Marie était vierge ; or, tu ne crois pas en la virginité de la Mère de Dieu, donc hop au bûcher ! ...Alors qu'il me semble qu'on peut être chrétien et se contrefoutre de la virginité de Marie, quoi ?
Et voilà qui introduit, tiens ça faisait longtemps, à la notion de laïcité, ma satanée vieille rengaine, laïcité comme sauvegarde de la liberté de croire et penser... De penser, eh oui, avec ce qu'on a reçu ! exact, Abdessamad ! la pensée n'est pas "libre", elle ne part pas de rien et se crée des liens ; mais une bonne discipline peut, j'espère, lui donner quelque souplesse.
Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Ah mais là, vous me parlez d'un musulman qui pense ; ce ne sont pas les plus nocifs, ces individus-là !
Oui, bon, un musulman qui pense, ça existe, comme il y a des laïcs qui pensent, et même des chrétiens qui pensent, ça arrive aussi (j'en ai connu un ; ah). Mais la plupart du temps, l'humain moyen pense peu, et va où on lui dit d'aller, réagit de manière horriblement prévisible, tombe dans tous les panneaux, croit ce qu'on lui raconte, dégringole dans toutes les facilités, se rue sur tous les bidules, etc. etc. etc. etc. etc. et un tombereau entier d'etc. bien misanthropes et qui grincent des dents de rage impuissante.
Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques.
Pas si sûr que ça, en fait... Il n'y a pas plus indéfinissable et moins aisé à manipuler qu'une, par exemple, croyance complexe, que ce soit une idéologie ou une religion. C'est chatoyant, c'est sujet à interprétations, ça crée des dissidences, c'est horriblement compliqué, et il faut alors, je crois, une dose extraordinaire et peut-être surhumaine d'honnêteté intellectuelle pour postuler que chaque point de vue peut être valable, et raconter un paysage... dont la synthèse formerait... bon sang ça ne formerait rien d'autre qu'une foutue théorie sur l'objet considéré... Nous voilà bien ! Donc, si en plus, les points de vue sont enracinés dans des champs culturels différents, il faudra d'abord se mettre d'accord sur un lexique, et rien que ça, c'est costaud. Mais bon, après tous ces obstacles, oui, il y a de fortes chances d'arriver à un résultat exploitable ; mais bon sang, quels fichus obstacles ! Bon d'accord, va pour les fortes chances ! Je suis vraiment optimiste, d'un seul coup.
On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.
Avec les gens de bonne volonté, il n'y a pas de souci. Après toutes les crampes et les prises de tête, victoire victoire, on devrait obtenir quelque chose. Quoique... vous avez vu, depuis le temps que les gens font de la politique ? Bon, d'accord : ils veulent tous la banane, et nous on ne veut rien d'autre que savoir du vrai, c'est plus calme...
Ah, j'ai trouvé une proposition de définition absolument magnifique, et je vous la livre ici (ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet mais tant pis)... voyons voir où ai-je mis ce truc ?
Ah voilà. C'est un diamant que j'ai inséré dans un article d'un dictionnaire que je me concocte. Voici l'article :
" Révélation :
Du latin revelare, retirer le voile. L'occulté devient soudain visible ; ce qui est peu évident est mis en lumière.
En théologie, « C'est la connaissance que l'homme trouve en lui-même, avec la certitude que cette connaissance lui vient de Dieu, soit de façon immédiate, soit par un intermédiaire ». Ceci est la très belle définition que donne le cheikh Muhammad Abduh dans sa Risâlat al-tawhîd, Cairo 1925, à laquelle il n'y a rien à rajouter" conclus-je prétentieusement.
Mais je suis certain qu'on trouvera plein de religieux qui ne seraient pas d'accord ; et pas des moindres parce que cette définition donnée par cheick Abduh décrit, malheur à nous, tout aussi parfaitement... l'inspiration de l'artiste : remplacez Dieu par Muse, ou Esprit du monde, Air du temps etc. et nous voilà partis dans le profane, à s'extasier les bras en l'air et Dieu sait ce que certains pourraient alors en dire ; aussi je cesse !
Cordialement
Olivier
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Et en Inde... Byson...
Il s'agit de la dot à payer pour le mariage de la fille, laquelle 'servira' sa belle famille -argent fichu en l'air donc, d'où certaines assoces qui luttent contre le principe de la dot.
Pour la Chine, il s'agit aussi du culte rendu aux ancêtres, qui ne peut être effectué que par un homme.
Dans les deux cas, la coutume et la religion sont intriquées: la femme comme bras dans le ménage ou aux champs et comme ventre (faisant des fils, ça va de soi) le tout justifié par des raisonnements religieux ou essentialistes.
On cause des pieds mutilés, tant qu'on y est? :-)
Il s'agit de la dot à payer pour le mariage de la fille, laquelle 'servira' sa belle famille -argent fichu en l'air donc, d'où certaines assoces qui luttent contre le principe de la dot.
Pour la Chine, il s'agit aussi du culte rendu aux ancêtres, qui ne peut être effectué que par un homme.
Dans les deux cas, la coutume et la religion sont intriquées: la femme comme bras dans le ménage ou aux champs et comme ventre (faisant des fils, ça va de soi) le tout justifié par des raisonnements religieux ou essentialistes.
On cause des pieds mutilés, tant qu'on y est? :-)
Pour les anglophones qui suivent la question :
http://openanthropology.wordpress.com/2009/04/26/nato-and-afghanistans-shia-marriage-law-the-collapse-of-a-master-narrative
L'anthropologue Maximilian Forte s'interroge sur la succession des discours censés justifier la présence d'une armée occidentale en Afghanistan (d'abord retrouver Ben Laden, puis destituer les talibans, puis "reconstruire" l'Afghanistan), ainsi que sur la référence récurrente, dans ce genre de justifications, à des "valeurs universelles" à faire appliquer de force. Je n'ai pas très bien saisi si Fortes voit le sursaut de féminisme des Etats occidentaux face à cette loi comme un nouveau cheval de bataille servant à justifier une occupation coloniale (mais de nombreuses féministes Afghanes en ont cette interprétation), ou comme un authentique projet d'occidentalisation du moyen-orient confronté aux réalités culturelles locales (la démocratie n'implique pas nécessairement les mêmes réultats de vote qu'en Europe). Les deux sont sans doute liés. Fortes demande : "Le rôle de l'OTAN est-il à présent de rester en Afghanistan le temps qu'il faudra pour que les Afghans cessent d'être Afghans ?" Même si le projet n'est que géostratégique, cloner une société 100% occidentale en Afghanistan reste un moyen idéal d'en sécuriser le controle.
Les questions que les discours officiels de l'OTAN soulèvent à ses yeux sont (je traduis) :
- Le secrétaire général de l'OTAN avait-t-il informé la population que les "bonnes valeurs" pour eux seraient décidées par l'OTAN ?
- Si ces valeurs sont universelles, comment se fait-il que tant de musulmans les ignorent ? Peut-être ne font-ils pas partie de l'univers de ces universaux ?
- Depuis quand la guerre est-elle devenue l'une de ces valeurs universelles, et comment se fait-il que ces valeurs ne puissent être défendues que par la violence dans un pays donné ?
- Maintenant que l'OTAN a décidé d'opérer au delà le la zone Atlantique Nord (ou de l'élargir jusqu'à l'Asie), qui a décidé que le pacte militaire devait aussi intervenir dans les questions de mariage ?
- D'un point de vue anthropologique, qui a décidé de quelles valeurs sont universelles - et qu'est-ce qui les rend universelles ?
- Quels citoyens ont sciemment autorisé leur gouvernement à envoyer des troupes mourir pour ces "valeurs universelles" alors que ces mêmes valeurs sont menacées chez eux ?
- Devons-nous aussi faire usage de violence homicide vis-à-vis de nos propres gouvernements si nous avons l'impression que les valeurs universelles ne sont pas respectées ?
Les deux points précédents font écho au fait que le nouveau gouvernement canadien, assez vocal quand il s'agit de dénoncer les inégalités de genre en Afghanistan, aurait récemment fait passer une série de lois rétrogrades et sexistes, laissant supposer que ses "valeurs universelles" concernent surtout le reste du monde.
Fortes souligne par ailleurs que la propagande de l'OTAN se réfère à des sondages de soutien populaire effectués par un organisme de la CIA (The Asia Fundation), contredits par les enquêtes de la BBC, de ABC et de ARD. Et que le contenu de cette loi (et son applicabilité réelle) est mal connu -y compris par les médias qui la mentionnent- parce que tout simplement peu disponible. Quels journalistes ont-il vraiment su de quoi ils parlaient, quelles ont été leurs sources ?
Bref, sous cet élairage, l'embarras de l'OTAN peut se comprendre, mais la discrétion des médias français peut aussi se justifier : La difficulté à obtenir des informations précises sur cette loi, ainsi que la propagande d'occupation dans laquelle s'inscrivent les discours et projets affichés de l'OTAN, incitent à la retenue et à la prudence.
Au-delà du traîtement de cette loi dans les médias, cet article de Maximilan Fortes est assez intéressant, sous un angle @sien, pour les "arrêts" qu'il propose à la fois sur la rhétorique des relations publiques de l'OTAN, et sur ces délicates "valeurs universelles" qui sont assez régulièrement présentées comme allant de soi, court-circuitant la réflexion que devrait susciter l'histoire des désastres, malentendus et massacres commis en leurs noms.
Cela rejoint aussi la question de la circulation des connaissances (diffusion et vulgarisation), des anti-intellectualismes de droite comme de gauche (de la criminalité génétique sarkozyste au voile scandale des pseudo-féministes), et du rôle subversif des universitaires (ce n'est pas dans la rue qu'ils changent la societé le plus profondément). C'est-à-dire le rôle des médias dans la simplification ou l'occultation des données sur lesquelles les jugements citoyens devraient se baser. Mais ce sujet-là déborde de trop de côtés...
http://openanthropology.wordpress.com/2009/04/26/nato-and-afghanistans-shia-marriage-law-the-collapse-of-a-master-narrative
L'anthropologue Maximilian Forte s'interroge sur la succession des discours censés justifier la présence d'une armée occidentale en Afghanistan (d'abord retrouver Ben Laden, puis destituer les talibans, puis "reconstruire" l'Afghanistan), ainsi que sur la référence récurrente, dans ce genre de justifications, à des "valeurs universelles" à faire appliquer de force. Je n'ai pas très bien saisi si Fortes voit le sursaut de féminisme des Etats occidentaux face à cette loi comme un nouveau cheval de bataille servant à justifier une occupation coloniale (mais de nombreuses féministes Afghanes en ont cette interprétation), ou comme un authentique projet d'occidentalisation du moyen-orient confronté aux réalités culturelles locales (la démocratie n'implique pas nécessairement les mêmes réultats de vote qu'en Europe). Les deux sont sans doute liés. Fortes demande : "Le rôle de l'OTAN est-il à présent de rester en Afghanistan le temps qu'il faudra pour que les Afghans cessent d'être Afghans ?" Même si le projet n'est que géostratégique, cloner une société 100% occidentale en Afghanistan reste un moyen idéal d'en sécuriser le controle.
Les questions que les discours officiels de l'OTAN soulèvent à ses yeux sont (je traduis) :
- Le secrétaire général de l'OTAN avait-t-il informé la population que les "bonnes valeurs" pour eux seraient décidées par l'OTAN ?
- Si ces valeurs sont universelles, comment se fait-il que tant de musulmans les ignorent ? Peut-être ne font-ils pas partie de l'univers de ces universaux ?
- Depuis quand la guerre est-elle devenue l'une de ces valeurs universelles, et comment se fait-il que ces valeurs ne puissent être défendues que par la violence dans un pays donné ?
- Maintenant que l'OTAN a décidé d'opérer au delà le la zone Atlantique Nord (ou de l'élargir jusqu'à l'Asie), qui a décidé que le pacte militaire devait aussi intervenir dans les questions de mariage ?
- D'un point de vue anthropologique, qui a décidé de quelles valeurs sont universelles - et qu'est-ce qui les rend universelles ?
- Quels citoyens ont sciemment autorisé leur gouvernement à envoyer des troupes mourir pour ces "valeurs universelles" alors que ces mêmes valeurs sont menacées chez eux ?
- Devons-nous aussi faire usage de violence homicide vis-à-vis de nos propres gouvernements si nous avons l'impression que les valeurs universelles ne sont pas respectées ?
Les deux points précédents font écho au fait que le nouveau gouvernement canadien, assez vocal quand il s'agit de dénoncer les inégalités de genre en Afghanistan, aurait récemment fait passer une série de lois rétrogrades et sexistes, laissant supposer que ses "valeurs universelles" concernent surtout le reste du monde.
Fortes souligne par ailleurs que la propagande de l'OTAN se réfère à des sondages de soutien populaire effectués par un organisme de la CIA (The Asia Fundation), contredits par les enquêtes de la BBC, de ABC et de ARD. Et que le contenu de cette loi (et son applicabilité réelle) est mal connu -y compris par les médias qui la mentionnent- parce que tout simplement peu disponible. Quels journalistes ont-il vraiment su de quoi ils parlaient, quelles ont été leurs sources ?
Bref, sous cet élairage, l'embarras de l'OTAN peut se comprendre, mais la discrétion des médias français peut aussi se justifier : La difficulté à obtenir des informations précises sur cette loi, ainsi que la propagande d'occupation dans laquelle s'inscrivent les discours et projets affichés de l'OTAN, incitent à la retenue et à la prudence.
Au-delà du traîtement de cette loi dans les médias, cet article de Maximilan Fortes est assez intéressant, sous un angle @sien, pour les "arrêts" qu'il propose à la fois sur la rhétorique des relations publiques de l'OTAN, et sur ces délicates "valeurs universelles" qui sont assez régulièrement présentées comme allant de soi, court-circuitant la réflexion que devrait susciter l'histoire des désastres, malentendus et massacres commis en leurs noms.
Cela rejoint aussi la question de la circulation des connaissances (diffusion et vulgarisation), des anti-intellectualismes de droite comme de gauche (de la criminalité génétique sarkozyste au voile scandale des pseudo-féministes), et du rôle subversif des universitaires (ce n'est pas dans la rue qu'ils changent la societé le plus profondément). C'est-à-dire le rôle des médias dans la simplification ou l'occultation des données sur lesquelles les jugements citoyens devraient se baser. Mais ce sujet-là déborde de trop de côtés...
Qu'est-ce que j'apprends-je par ce "vite dit et gratuit" ?
Qu'un certain Tariq Ramadan, dont je crois me souvenir qu'il fut victime par le passé, de basses attaques de la part d'une harpie nommée Caroline Fourest, vient d'être de nouveau accusé par certains médias, d'homophobie et de misogynie !
Et cela à l'écoute de phrases aussi anodines que "L'homosexualité est un désordre, un dysfonctionnement et un déséquilibre" et "Sur la rue, dit la loi, les femmes doivent garder les yeux fixés sur le trottoir".
De plus extraites de leur contexte ! Alors que dedans elle signifiaient exactement l'inverse.
Le jour ou je me serai trouvé, moi aussi, un petit boulot de conseiller auprès d'une municipalité d'une grande ville européenne, à 35 patates annuelles (55 000 €), après avoir au préalable déclaré que la pédérastie est une maladie et que la place des meufs est au cul des casseroles, et que tiens, même, pour qu'on me prolonge mon contrat, j'aurai viré fondu islamiste, faudra pas venir m'emmerder. Je vous préviens charitablement, véroles d'islamophobes !
Qu'un certain Tariq Ramadan, dont je crois me souvenir qu'il fut victime par le passé, de basses attaques de la part d'une harpie nommée Caroline Fourest, vient d'être de nouveau accusé par certains médias, d'homophobie et de misogynie !
Et cela à l'écoute de phrases aussi anodines que "L'homosexualité est un désordre, un dysfonctionnement et un déséquilibre" et "Sur la rue, dit la loi, les femmes doivent garder les yeux fixés sur le trottoir".
De plus extraites de leur contexte ! Alors que dedans elle signifiaient exactement l'inverse.
Le jour ou je me serai trouvé, moi aussi, un petit boulot de conseiller auprès d'une municipalité d'une grande ville européenne, à 35 patates annuelles (55 000 €), après avoir au préalable déclaré que la pédérastie est une maladie et que la place des meufs est au cul des casseroles, et que tiens, même, pour qu'on me prolonge mon contrat, j'aurai viré fondu islamiste, faudra pas venir m'emmerder. Je vous préviens charitablement, véroles d'islamophobes !
+ 1 Sortez de ce corps Didier Porte.
Ulysse Martagon,
J'hésite à voter pour votre commentaire car je ne sais pas si vous y êtes sérieux ou ironique ?
J'hésite à voter pour votre commentaire car je ne sais pas si vous y êtes sérieux ou ironique ?
Ulysse est ironique !
Ulysse est ironique !
zêtes sûre Bysonfutée ??? qui nous dit que c'est pas lui qui écrit les textes de ce Ramadan en loucedé ???
(pardon Ulysse chuis pas douée pour l'ironie, j'ai encore tout à apprendre de vous, zêtes définitivement le plus fort, bravo pour ce message !)
n.b. : mais quand même, quand vous toucherez ces 35 patates on viendra plus vous emmerder promis juré craché !! -:)
sur ""Sur la rue, dit la loi, les femmes doivent garder les yeux fixés sur le trottoir", il semble que ce soit une citation de "la loi", et non son opinion. Faire une citation dans un contexte c'est vrai inconnu, n'est pas accréditer la citation. Pour l'homosexualité, c'est très limite, mais vous préférez en dire que c'est une évolution de l'espèce humaine? Et dire que l'homosexualité ne fait pas exactement partie de l'ordre naturelle des choses, ne signifie pas non plus qu'on est un homophobe. C'est un constat.
En tout cas après s'être vu prié de bien vouloir aller voir ailleurs qu'en France, il a été reçu en GB, est prof d'université, je sais plus trop où, et donc maintenant aussi conseiller de Rotterdam, pas forcément une ville connue pour sa fermeture d'esprit, tout comme le pays. Peut être serait il temps de lire attentivement et de faire un effort de compréhension. La situation des communautés qu'il représente me semble en tout cas meilleur dans ces deux pays que dans le notre. Certes pas forcément grâce à lui, mais grâce à des politiques différentes, dont sa nomination fait partie, pour donner une voix et une vision.
En tout cas après s'être vu prié de bien vouloir aller voir ailleurs qu'en France, il a été reçu en GB, est prof d'université, je sais plus trop où, et donc maintenant aussi conseiller de Rotterdam, pas forcément une ville connue pour sa fermeture d'esprit, tout comme le pays. Peut être serait il temps de lire attentivement et de faire un effort de compréhension. La situation des communautés qu'il représente me semble en tout cas meilleur dans ces deux pays que dans le notre. Certes pas forcément grâce à lui, mais grâce à des politiques différentes, dont sa nomination fait partie, pour donner une voix et une vision.
pour donner une voix et une vision.
ben voyons !!
la voix et la vision du communautarisme, la voix et la vision qu'on a mis des siècles en Europe à mettre à leur place-le plus loin possible du pouvoir même s'il faut continuer à lutter (voir l'article du Canard sur les diplômes du vatican homologués par l'Elysée) , ces voix et ces visions qui brûlèrent sur le bûcher 300 000 femmes. ce n'était pas la même religion. c'est du pareil au même;
on ne se méfie jamais assez de ceux qui prétendre vouloir votre bien
ben voyons !!
la voix et la vision du communautarisme, la voix et la vision qu'on a mis des siècles en Europe à mettre à leur place-le plus loin possible du pouvoir même s'il faut continuer à lutter (voir l'article du Canard sur les diplômes du vatican homologués par l'Elysée) , ces voix et ces visions qui brûlèrent sur le bûcher 300 000 femmes. ce n'était pas la même religion. c'est du pareil au même;
on ne se méfie jamais assez de ceux qui prétendre vouloir votre bien
Si vous avez vu des bûchers à Rotterdam, ou Londres, envoyez moi les photos. Par contre si vous voulez voir des bûchers, reportez aux nuits d'émeutes de 2006, et au recors de voitures et autres incendies que notre pays détient.
Pour ce qui est du communautarisme, il semble fonctionner en GB, et aux USA, au minimum. (la violence US n'est pas liée au communautarisme mais la libre circulation des armes...) Les Pays Bas sont quand à eux un pays plat et calme, ouvert et respectueux. Dans un pays où l'homosexualité est plus que toléré, mais sans doute légalement encadré, un conseiller qui aurait critiqué ouvertement cela n'aurait pas fait long feu.
Pour ce qui est du communautarisme, il semble fonctionner en GB, et aux USA, au minimum. (la violence US n'est pas liée au communautarisme mais la libre circulation des armes...) Les Pays Bas sont quand à eux un pays plat et calme, ouvert et respectueux. Dans un pays où l'homosexualité est plus que toléré, mais sans doute légalement encadré, un conseiller qui aurait critiqué ouvertement cela n'aurait pas fait long feu.
Pour ce qui est du communautarisme, il semble fonctionner en GB, et aux USA, au minimum.
vous dite vraiment n'importe quoi. vous devez essayer de vous convaincre tout en écrivant. Lisez Toni Morrison, regardez Gran torino, cultivez vous, sortez de chez vous. je n'ai travaillé que dans 12 pays différents, sur 3 continents. Excusez moi de ne pas savoir de quoi je parle
des bûchers à rotterdam ? vous faites preuve d'une éhontée mauvaise ou bien vous ne cherchez m^me pas à comprendre les billets que vous lisez.
vous dite vraiment n'importe quoi. vous devez essayer de vous convaincre tout en écrivant. Lisez Toni Morrison, regardez Gran torino, cultivez vous, sortez de chez vous. je n'ai travaillé que dans 12 pays différents, sur 3 continents. Excusez moi de ne pas savoir de quoi je parle
des bûchers à rotterdam ? vous faites preuve d'une éhontée mauvaise ou bien vous ne cherchez m^me pas à comprendre les billets que vous lisez.
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surinterprétation non étayée qui n'appartient qu'à vous. Donnez moi une citation de lui pronant la charia dans nos belles contrées!!
Alors votre réponse sera biensûr sans citation de lui mais en me disant ha oui la charia c'est pour les autres, ils y ont droit.
Ce à quoi je vous répondrai, il n'y a pas Une charia, mais des charias suivant les interprétations, et les lois islamiques ne sont pas pires que les lois judéo chrétiennes à priori. A priori, car il faut comparer ce qui est comparable et notamment le niveau de "développement" des pays. Il est illusoire de comparer un pays qui vit avec des coutumes séculaires et un pays aux moeurs avancées. Des pratiques y sont tout à fait condamnables, mais il est aussi illusoire de vouloir tout changer du jour au lendemain. Cela ne fonctionne pas, et les solutions occidentales sont pires en terme de résultat que les problèmes antérieurs. Voir l'Irak, l'Afghanistan, le Pakistan et nos belles solutions et terme de mortalités et d'espérance de vie, ou de santé publique en Irak, un pays réduit en cendre pour le bienfait de la démocratie!!!!
Trois msg en Un... A vous!
Alors votre réponse sera biensûr sans citation de lui mais en me disant ha oui la charia c'est pour les autres, ils y ont droit.
Ce à quoi je vous répondrai, il n'y a pas Une charia, mais des charias suivant les interprétations, et les lois islamiques ne sont pas pires que les lois judéo chrétiennes à priori. A priori, car il faut comparer ce qui est comparable et notamment le niveau de "développement" des pays. Il est illusoire de comparer un pays qui vit avec des coutumes séculaires et un pays aux moeurs avancées. Des pratiques y sont tout à fait condamnables, mais il est aussi illusoire de vouloir tout changer du jour au lendemain. Cela ne fonctionne pas, et les solutions occidentales sont pires en terme de résultat que les problèmes antérieurs. Voir l'Irak, l'Afghanistan, le Pakistan et nos belles solutions et terme de mortalités et d'espérance de vie, ou de santé publique en Irak, un pays réduit en cendre pour le bienfait de la démocratie!!!!
Trois msg en Un... A vous!
Mona,
Auriez-vous des preuves de ce que vous dites concernant le célèbre petit fils ?
Auriez-vous des preuves de ce que vous dites concernant le célèbre petit fils ?
Moi j'ai des preuves.. Il est prof pas à l'université de Tombukthu les oies, mais à Oxford. Il n'y est pas entré de force avec les armes, il y a été nommé, par les responsables de cette vénérable institution, qui forme une partie du gratin anglais et au delà. Je pense que si il avait des propos contraires aux us et coutumes anglais, il n'en ferait pas partie depuis bien longtemps. Ce n'est pas le cas.
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Mona,
Ce n'est pas en affirmant que l'on suit (suivre), que l'on a démontré quoi que ce soit.
Ceci n'est donc pas une preuve.
Ce n'est pas en affirmant que l'on suit (suivre), que l'on a démontré quoi que ce soit.
Ceci n'est donc pas une preuve.
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Mona,
Je ne remets pas en cause vos capacité d'analyse. Simplement, je vous demande gentiment de démontrer vos dires. Cela servira de preuve à tous les @sinautes. D'où l'intérêt de ce forum.
Je ne remets pas en cause vos capacité d'analyse. Simplement, je vous demande gentiment de démontrer vos dires. Cela servira de preuve à tous les @sinautes. D'où l'intérêt de ce forum.
Page 179 du livre "Faut-il faire taire Tariq Ramadan ?" :
Question : Comment jugez-vous l'homosexulaité ?
Tariq Ramadan : Je suis musulman, or l'islam, comme toutes les traditions religieuses, considère que l'homosexualité ne correspond pas à l'exigence divine en matière de relations sexuelles. De fait, je ne la promeus donc pas. Cela, c'est le principe général et explicite concernant l'homosexualité proporement dite. Quant à mes prises de position vis-à-vis des homosexuels, elles sont tous aussi limpides : je les respecte et je respecte leur choix. Je peux n'être pas en accord avec ce qu'ils font, mais je respecte ce qu'ils sont. Je connais, je travaille et je partage des luttes avec des femmes et des hommes qui sont homosexuels : leur vie sexuelle les regarde et chacun doit respecter les choix d'autrui, tant qu'on ne les lui impose pas. A l'intérieur de la communauté musulmane, je suis en contact avec un certain nombre de femmes et d'hommes qui sont homosexuels et qui le vivent parfois au coeur d'une infinie souffrance, parfois de façon plus assumée. Ils me parlent, m'écrivent, me demandent conseil. Je dialogue avec eux. Je ne condamne aucun être.
Sur un plan plus général, je ne veux pas qu'on m'impose de prôner l'homosexualité pour prouver que je suis un "bon intégré", dans le vent. On assiste à un véritable renversement des dogmatismes : hier, il était religieux ; aujourd'hui, il s'agit d'imposer une certaine idée du "progressisme", point de salut, et les campagnes inquisitoriales contre les "conservateurs" et les "réactionnaires" n'ont plus de limites.
Ne devrait-on pas s'en tenir au cadre qui nous permet de vivre ensemble ? Ne peut-on entendre les deux termes de la proposition : par rapport à ma religion, dans ma sphère privée, je ne promeus pas l'homosexualité ; dans mon engagement public et social, je respecte les femmes et les hommes qui ont fait ce choix. C'est leur vie privée, cela les regarde. Qu'y a-t-il de gênant dans cette position ?
Question : Comment jugez-vous l'homosexulaité ?
Tariq Ramadan : Je suis musulman, or l'islam, comme toutes les traditions religieuses, considère que l'homosexualité ne correspond pas à l'exigence divine en matière de relations sexuelles. De fait, je ne la promeus donc pas. Cela, c'est le principe général et explicite concernant l'homosexualité proporement dite. Quant à mes prises de position vis-à-vis des homosexuels, elles sont tous aussi limpides : je les respecte et je respecte leur choix. Je peux n'être pas en accord avec ce qu'ils font, mais je respecte ce qu'ils sont. Je connais, je travaille et je partage des luttes avec des femmes et des hommes qui sont homosexuels : leur vie sexuelle les regarde et chacun doit respecter les choix d'autrui, tant qu'on ne les lui impose pas. A l'intérieur de la communauté musulmane, je suis en contact avec un certain nombre de femmes et d'hommes qui sont homosexuels et qui le vivent parfois au coeur d'une infinie souffrance, parfois de façon plus assumée. Ils me parlent, m'écrivent, me demandent conseil. Je dialogue avec eux. Je ne condamne aucun être.
Sur un plan plus général, je ne veux pas qu'on m'impose de prôner l'homosexualité pour prouver que je suis un "bon intégré", dans le vent. On assiste à un véritable renversement des dogmatismes : hier, il était religieux ; aujourd'hui, il s'agit d'imposer une certaine idée du "progressisme", point de salut, et les campagnes inquisitoriales contre les "conservateurs" et les "réactionnaires" n'ont plus de limites.
Ne devrait-on pas s'en tenir au cadre qui nous permet de vivre ensemble ? Ne peut-on entendre les deux termes de la proposition : par rapport à ma religion, dans ma sphère privée, je ne promeus pas l'homosexualité ; dans mon engagement public et social, je respecte les femmes et les hommes qui ont fait ce choix. C'est leur vie privée, cela les regarde. Qu'y a-t-il de gênant dans cette position ?
"Qu'y a-t-il de gênant dans cette position ?"... la réponse est clasée X !! (-:
Je vois que je dois écrire la suite ...
La suite exacte est la suivante :
Page 180
- Lorsqu'il est question du mariage homosexuel, cela regarde également le champ social. Quand je parle à des gens proches de vous ...
- Tariq Ramadan : S'il vous plaît, si vous souhaitez parler de ma pensée, parlez-en avec moi plutôt qu'avec ceux qui sont "proches de moi". J'essaierai quant à moi de vous répondre sans détour.
- Noël Mamère, par exemple, qui n'a pas voté le projet de loi contre le voile, est soutenu par des militants verts qui sont proches de vous. Cependant, lorsqu'il pense promouvoir la liberté individuelle en organisant un mariage gay, il ne trouve pas le même soutien à l'intérieur de son parti, notamment parmi ceux qui l'ont suivi sur la loi sur le voile. Mamère et ses partisans ont l'impression de faire avancer la liberté individuelle, pas de porter un jugement ni d'ouvrir un débat sur l'orientation sexuelle... Votre partenariat serait-il à sens unique ?
- Tariq Ramadan : Nous en avons déjà un peu parlé. Je tiens à dire qu'il ne s'agit pas de question de même nature. Dans le cas de la loi sur les signes religieux, il s'agissait de restreindre de façon discriminatoire l'exercice de la liberté individuelle. La question de l'homosexualité et des lois qui y sont relatives pose la question inverse de la promotion de nouvelles libertés exigeant de reconsidérer la loi commune. Cette question draine une série de considérations d'ordre personnel, philosophique et religieux. Chaque citoyen a le droit et le devoir de se questionner sur ce qu'impliquent pour lui de telles réformes. Chacun est libre de se déterminer en fonction de sa conception de la vie et des relations interpersonnelles, mais vous ne pouvez pas imposer aux gens de penser que la seule vraie bonne solution est l'instauration du mariage homosexuel. Les Français sont nombreux à penser que, à tout le moins, cela pose question et nécessite un débat de société.
La suite exacte est la suivante :
Page 180
- Lorsqu'il est question du mariage homosexuel, cela regarde également le champ social. Quand je parle à des gens proches de vous ...
- Tariq Ramadan : S'il vous plaît, si vous souhaitez parler de ma pensée, parlez-en avec moi plutôt qu'avec ceux qui sont "proches de moi". J'essaierai quant à moi de vous répondre sans détour.
- Noël Mamère, par exemple, qui n'a pas voté le projet de loi contre le voile, est soutenu par des militants verts qui sont proches de vous. Cependant, lorsqu'il pense promouvoir la liberté individuelle en organisant un mariage gay, il ne trouve pas le même soutien à l'intérieur de son parti, notamment parmi ceux qui l'ont suivi sur la loi sur le voile. Mamère et ses partisans ont l'impression de faire avancer la liberté individuelle, pas de porter un jugement ni d'ouvrir un débat sur l'orientation sexuelle... Votre partenariat serait-il à sens unique ?
- Tariq Ramadan : Nous en avons déjà un peu parlé. Je tiens à dire qu'il ne s'agit pas de question de même nature. Dans le cas de la loi sur les signes religieux, il s'agissait de restreindre de façon discriminatoire l'exercice de la liberté individuelle. La question de l'homosexualité et des lois qui y sont relatives pose la question inverse de la promotion de nouvelles libertés exigeant de reconsidérer la loi commune. Cette question draine une série de considérations d'ordre personnel, philosophique et religieux. Chaque citoyen a le droit et le devoir de se questionner sur ce qu'impliquent pour lui de telles réformes. Chacun est libre de se déterminer en fonction de sa conception de la vie et des relations interpersonnelles, mais vous ne pouvez pas imposer aux gens de penser que la seule vraie bonne solution est l'instauration du mariage homosexuel. Les Français sont nombreux à penser que, à tout le moins, cela pose question et nécessite un débat de société.
Suite Page 181
- Pouvez-vous répondre sur le "sens unique" ?
- Je vous ai déjà répondu. Sur ce point précis, je ne pense pas qu'il y ait engagement à sens unique car les deux questions - le voile et le mariage homosexuel - ne sont pas du même ordre. Je suis néanmoins tout à fait d'accord avec vous sur le fait que, parfois, les citoyens de confession musulmane contestent des discriminations qui les touchent, mais s'engagent peu sur les politiques discriminatoires dont ils ne sont pas les premières victimes.
- Admettez vous que sur la question du mariage homosexuel, votre position est conservatrice ?
- TR : Qu'est ce que cela veut dire, "conservatrice" ? Par rapport aux discours dominants de nos sociétés, ma position apparaît trop "traditionnelle", trop liée à une référence religieuse, trop "conservatrice" donc. A l'intérieur des familles religieuses, elle est plutôt "ouverte" et "progressiste". Ces notions sont bien relatives, mais il y a une chose que je sais, c'est que je ne tiens pas à me soumettre aux diktats de "l'air du temps". Quand je vois tout ce que "l'air du temps" fourre dans la notion de "progressisme" en terme d'acceptation des prêt-à-porter intellectuels, des modes, des démissions de l'intelligence et de l'esprit critique, jusqu'à l'abolition de toute référence à une quelconque éthique de vie, eh bien, quand j'observe cela, cela ne me gêne pas de passer parfois pour un "conservateur".
- Pouvez-vous répondre sur le "sens unique" ?
- Je vous ai déjà répondu. Sur ce point précis, je ne pense pas qu'il y ait engagement à sens unique car les deux questions - le voile et le mariage homosexuel - ne sont pas du même ordre. Je suis néanmoins tout à fait d'accord avec vous sur le fait que, parfois, les citoyens de confession musulmane contestent des discriminations qui les touchent, mais s'engagent peu sur les politiques discriminatoires dont ils ne sont pas les premières victimes.
- Admettez vous que sur la question du mariage homosexuel, votre position est conservatrice ?
- TR : Qu'est ce que cela veut dire, "conservatrice" ? Par rapport aux discours dominants de nos sociétés, ma position apparaît trop "traditionnelle", trop liée à une référence religieuse, trop "conservatrice" donc. A l'intérieur des familles religieuses, elle est plutôt "ouverte" et "progressiste". Ces notions sont bien relatives, mais il y a une chose que je sais, c'est que je ne tiens pas à me soumettre aux diktats de "l'air du temps". Quand je vois tout ce que "l'air du temps" fourre dans la notion de "progressisme" en terme d'acceptation des prêt-à-porter intellectuels, des modes, des démissions de l'intelligence et de l'esprit critique, jusqu'à l'abolition de toute référence à une quelconque éthique de vie, eh bien, quand j'observe cela, cela ne me gêne pas de passer parfois pour un "conservateur".
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Suite page 182
- Aux Etats-Unis, des mormons polygames vivent à Atlanta, des filles portent le foulard à l'école, un homosexuel a la possibilité de se marier en Californie et personne n'en fait un drame. C'est cela, la liberté individuelle. Êtes-vous contre une société comme celle-là ?
- Tariq Ramadan : Vous idéalisez les Etats-Unis. Le débat sur le mariage homosexuel en Californie n'a pas été aussi aisé et il n'est pas clos. Par ailleurs, les "tolérances" en matière de comportements sont souvent liées au fait que les gens ne se côtoient pas, que les communautés vivent entre elles. Cette tolérance à l'intérieur d'univers cloisonnés me pose problème. Accepterais-je de vivre dans une telle société ? Je vous réponds que j'aimerais vivre dans une société où les gens se côtoient et se mélangent, où soient brisés les ghettos symboliques et réels, mais où il soit aussi permis à chacun, en même temps de chercher à vivre en cohérence avec ses convictions sans les imposer à son voisin.
- Sur la question sur l'homsexualité, vous émettez des restrictions...
- Tariq Ramadan : Lesquelles ? Mon avis est celui d'un citoyen qui appartient à une tradition religieuse et qui émet une opinion sur l'opportunité ou non d'une révision de la législation sur le mariage. A vous entendre, on n'aurait le droit d'émettre une opinion que si celle-ci correspond aus standards de la pensée qui s'est autodéfinie comme la seule progressiste et la seule légitime. Cela fait peur...
- Etes vous défenseur du principe "un homme, une femme" ?
- Tariq Ramadan : Oui.
- Aux Etats-Unis, des mormons polygames vivent à Atlanta, des filles portent le foulard à l'école, un homosexuel a la possibilité de se marier en Californie et personne n'en fait un drame. C'est cela, la liberté individuelle. Êtes-vous contre une société comme celle-là ?
- Tariq Ramadan : Vous idéalisez les Etats-Unis. Le débat sur le mariage homosexuel en Californie n'a pas été aussi aisé et il n'est pas clos. Par ailleurs, les "tolérances" en matière de comportements sont souvent liées au fait que les gens ne se côtoient pas, que les communautés vivent entre elles. Cette tolérance à l'intérieur d'univers cloisonnés me pose problème. Accepterais-je de vivre dans une telle société ? Je vous réponds que j'aimerais vivre dans une société où les gens se côtoient et se mélangent, où soient brisés les ghettos symboliques et réels, mais où il soit aussi permis à chacun, en même temps de chercher à vivre en cohérence avec ses convictions sans les imposer à son voisin.
- Sur la question sur l'homsexualité, vous émettez des restrictions...
- Tariq Ramadan : Lesquelles ? Mon avis est celui d'un citoyen qui appartient à une tradition religieuse et qui émet une opinion sur l'opportunité ou non d'une révision de la législation sur le mariage. A vous entendre, on n'aurait le droit d'émettre une opinion que si celle-ci correspond aus standards de la pensée qui s'est autodéfinie comme la seule progressiste et la seule légitime. Cela fait peur...
- Etes vous défenseur du principe "un homme, une femme" ?
- Tariq Ramadan : Oui.
- Aux Etats-Unis, des mormons polygames vivent à Atlanta, des filles portent le foulard à l'école, un homosexuel a la possibilité de se marier en Californie et personne n'en fait un drame. C'est cela, la liberté individuelle. Êtes-vous contre une société comme celle-là ?
qu'il y ait des intégristes religieux auxUSA, n'empêche pas qu'il y en ait ailleurs.
c'est justement dans leur jeu qu'il ne faut pas entrer. ne pas donner raison à l'angle qu'il donne à cette guerre pour le pétrole en la faisant passer pour autre chose. Ils jouent avec le feu.
la société américaine n'est pas la seule option qui nous reste. Nous avons enEurope une longue tradition, une Europe qui s'est libérée contre la religion. peu importe laquelle.
la foi est de l'ordre de l'intime je le répète, à ne pas confondre avec le fait religieux qui est intrinsèquement prosélyte.
vous avec " rien ne m'empêche de voir" c'est faux . si on peut m'empêcher effectivement de regarder, rien ne peut m'empêcher de voir ce que je n'aimerais pas, parfois
qu'il y ait des intégristes religieux auxUSA, n'empêche pas qu'il y en ait ailleurs.
c'est justement dans leur jeu qu'il ne faut pas entrer. ne pas donner raison à l'angle qu'il donne à cette guerre pour le pétrole en la faisant passer pour autre chose. Ils jouent avec le feu.
la société américaine n'est pas la seule option qui nous reste. Nous avons enEurope une longue tradition, une Europe qui s'est libérée contre la religion. peu importe laquelle.
la foi est de l'ordre de l'intime je le répète, à ne pas confondre avec le fait religieux qui est intrinsèquement prosélyte.
vous avec " rien ne m'empêche de voir" c'est faux . si on peut m'empêcher effectivement de regarder, rien ne peut m'empêcher de voir ce que je n'aimerais pas, parfois
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Je préfère la rigueur et l'effort à l'approximation et la facilité de crier avec les sirènes. Je lis avant de juger.
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Il n'y aurait donc pas de preuves à la clé sur la dangerosié de Tariq Ramadan. Dommage.
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Mona,
A vous lire, on dirait que ce qui nous oppose est personnel. Laissez les attaques personnelles, sans aucun fondement, et venez en au sujet : il me semble que c'est pour cela que nous sommes ici sur ce site. Il n'est, à mon avis, pas utile de pratiquer le sport médiatique de tirer la sirène sans le moindre argument. Ne pas subir consiste notamment à ne jamais répéter des idées dont on n'a pas la moindre idée quant à sa vraisemblance (au sens probabibiliste).
A vous lire, on dirait que ce qui nous oppose est personnel. Laissez les attaques personnelles, sans aucun fondement, et venez en au sujet : il me semble que c'est pour cela que nous sommes ici sur ce site. Il n'est, à mon avis, pas utile de pratiquer le sport médiatique de tirer la sirène sans le moindre argument. Ne pas subir consiste notamment à ne jamais répéter des idées dont on n'a pas la moindre idée quant à sa vraisemblance (au sens probabibiliste).
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Je n'ai peur de rien ni de personne. J'ai surtout envie de dévoiler la vérité sur le personnage : vous pourriez avoir raison, et dans ce cas je m'inclinerai sans détour mais il se peut aussi que votre position n'ait pas de fondement solide.
Sachez qu'il ne suffit pas d'avancer un avis ou une opinion sur un intellectuel en disant qu'il promeut un islam extrême, qu'il est dangereux etc sans donner la moindre preuve. Il n'est tout de même pas difficile de nous donner un seule et unique extrait parmi les nombreux écrits de l'intellectuel en question appuyant votre thèse. Ou alors, il ne faut pas critiquer les autres quand ils disent des mauvaises choses sur certains (exemple : Daniel Schneidermann quand il nourrit la suspicion quant à l'antisémitisme (inconscient) de Pierre Péan).
J'en ai discuté avec plus d'une personne ayant soutenu votre thèse au sujet de Tariq Ramadan, mais au bout de petites minutes de discussions, je m'apercevais que trop souvent, ces jugements ne provenaient que de reportages télé, déclarations d'autres personnalités médiatiques ou au mieux de déclarations de gens "proches" (frère ou autres) repris dans la presse et jamais d'un écrit de Tariq Ramadan.
Je n'ai donc jamais peur de la vérité même quand elle est du côté opposé de mon point de vue initial.
Sachez qu'il ne suffit pas d'avancer un avis ou une opinion sur un intellectuel en disant qu'il promeut un islam extrême, qu'il est dangereux etc sans donner la moindre preuve. Il n'est tout de même pas difficile de nous donner un seule et unique extrait parmi les nombreux écrits de l'intellectuel en question appuyant votre thèse. Ou alors, il ne faut pas critiquer les autres quand ils disent des mauvaises choses sur certains (exemple : Daniel Schneidermann quand il nourrit la suspicion quant à l'antisémitisme (inconscient) de Pierre Péan).
J'en ai discuté avec plus d'une personne ayant soutenu votre thèse au sujet de Tariq Ramadan, mais au bout de petites minutes de discussions, je m'apercevais que trop souvent, ces jugements ne provenaient que de reportages télé, déclarations d'autres personnalités médiatiques ou au mieux de déclarations de gens "proches" (frère ou autres) repris dans la presse et jamais d'un écrit de Tariq Ramadan.
Je n'ai donc jamais peur de la vérité même quand elle est du côté opposé de mon point de vue initial.
Pourquoi soupçonnez-vous Mona de n'être informée que par la télé et les médias.
Comment doit-elle vous dire la façon dont elle s'informe. Vous ne l'avez pas lue, ou pire vous pensez qu'elle bluffe ?
Comment doit-elle vous dire la façon dont elle s'informe. Vous ne l'avez pas lue, ou pire vous pensez qu'elle bluffe ?
Il ne faudrait pas croire Ramadan, universitaire dans l'une des plus réputée, avec quelques fonctions officielles, juste parcequ'il occupe ces fonctions, mais il faudrait croire une forumeuse anonyme qui sous prétexte de nous dire qu'elle lit et voyage beaucoup, sans plus d'arguments ou de détails, détient La Parole de La Vérité.... Y aurait pas un vice de réflexion, bien visible, chez vous, Mona??
A ce compte-là un forumeur n'est pas plus crédible que l'autre. Autant n'avoir aucune discussion avec personne .....
Excusez moi Byson, mais nous demandons juste à Mona d'étayer ses arguments, ce qu'elle ne fait pas ou juste sous couvert de son expérience, elle même invérifiable. Nous (je parle aussi pour abdessamad) n'avons pas avancé d'arguments, nous avons juste donné à Ramadan, le potentiel de la bonne foi, accordée à chaque être. C'est à Mona d'argumenter. Mais pour l'instant, nous n'avons rien. Nous n'avons engagé en rien notre opinion, ou des propos non étayés (abdessamad a cité de longs extraits sur les sujets incriminés).
Je ne vais tout relire mais Mona a demandé à Abdassamad au début de la conversation de remettre une phrase de Tariq Ramadan en contexte, mais Abdassamad ne l'a pas fait ? Ce qui prouve une chose c'est que Mona a lu Tariq Ramadan. Voili, voilou.
En dehors de ça, je ne peux pas parler de Tariq Ramadan, je ne l'ai pas lu. Je sais simplement qu'il est beaucoup contrevesé et que les Anglais hébergent chez eux pas mal d'extrémistes de tous poils, ce n'est pas nouveau et c'est connu. Je ne peux en dire plus.
Me croirez-vous si je vous dis que je vais passer l'aspirateur ? :o)
En dehors de ça, je ne peux pas parler de Tariq Ramadan, je ne l'ai pas lu. Je sais simplement qu'il est beaucoup contrevesé et que les Anglais hébergent chez eux pas mal d'extrémistes de tous poils, ce n'est pas nouveau et c'est connu. Je ne peux en dire plus.
Me croirez-vous si je vous dis que je vais passer l'aspirateur ? :o)
LE contexte dont vous parlez n'apportait aucun argument, là non plus, elle nous a demandé de relire la phrase sans expliquer ce qui n'allait pas.
Ramadan ne fait pas que être hébergé en Angleterre, il y professe dans une des universités les plus réputées.
Quel marque votre aspirateur??
Ramadan ne fait pas que être hébergé en Angleterre, il y professe dans une des universités les plus réputées.
Quel marque votre aspirateur??
Miele ! Bon j'y vas.
Désolé Mona, d'avoir lancé le sujet sur Ramadan, et de vous avoir ensuite lâchement abandonnée, face au duo de ses admirateurs.
J'ai mieux à faire qu'entamer un nouveau débat stérile sur le cas de ce faussaire.
Et je constate que vous vous débrouillez très bien toute seule.
J'ai mieux à faire qu'entamer un nouveau débat stérile sur le cas de ce faussaire.
Et je constate que vous vous débrouillez très bien toute seule.
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Mona et Ulysse,
J'ai, contrairement à vous, pris au sérieux vos commentaires bien que je ne partageais pas votre avis et j'y ai répondu avec respect en citant des écrits que tout le monde peut vérifier sur le sujet évoqué par Ulysse.
Par ailleurs, je constate que l'humour et la condamnation (à emporter) n'illustrent pas une bonne connaissance de cause du "fausseur".
Est-il vraiment nécessaire de poursuivre le débat ?
J'ai, contrairement à vous, pris au sérieux vos commentaires bien que je ne partageais pas votre avis et j'y ai répondu avec respect en citant des écrits que tout le monde peut vérifier sur le sujet évoqué par Ulysse.
Par ailleurs, je constate que l'humour et la condamnation (à emporter) n'illustrent pas une bonne connaissance de cause du "fausseur".
Est-il vraiment nécessaire de poursuivre le débat ?
Ben voyons, qu'est-ce que nous sommes méchants, de mauvaise "foi" et incultes.
Il y a belle lurette que le débat était pipé.
Sauf votre respect et si je puis permettre (petit couplet obséquieux) !
Il y a belle lurette que le débat était pipé.
Sauf votre respect et si je puis permettre (petit couplet obséquieux) !
Si j'ai précédemment écrit "un nouveau débat stérile", c'est que le personnage a déjà été l'objet de vaines polémiques sur le forum d'ASI (l'ancien, celui de l'émission), comme sur beaucoup d'autres.
Que ce sympathisant des djihadistes, après avoir grenouillé dans l'entourage de Tony Blair, puisse aujourd'hui tromper et séduire de supposés démocrates néerlandais, jusqu'à se faire payer par eux une fortune en échange d'une dizaine d'animations de débats et de la rédaction de deux rapports annuels, est proprement effarant.
Qu'ajouter d'autre, sinon que des abrutis fondamentalistes de cet acabit, auteurs de propos ou d'écrits discriminants, stigmatisant une minorité sexuelle ou déniant à la femme sa qualité d'être humain, devraient être tout simplement traduits devant des tribunaux pour incitation à la haine.
Que ce sympathisant des djihadistes, après avoir grenouillé dans l'entourage de Tony Blair, puisse aujourd'hui tromper et séduire de supposés démocrates néerlandais, jusqu'à se faire payer par eux une fortune en échange d'une dizaine d'animations de débats et de la rédaction de deux rapports annuels, est proprement effarant.
Qu'ajouter d'autre, sinon que des abrutis fondamentalistes de cet acabit, auteurs de propos ou d'écrits discriminants, stigmatisant une minorité sexuelle ou déniant à la femme sa qualité d'être humain, devraient être tout simplement traduits devant des tribunaux pour incitation à la haine.
Merci pour votre retour : je croyais que vous aviez mieux à faire que de prolonger un ex-nouveau débat stérile. Stérile parce que dans vos phrases d'avocat général, il n'y a pas le moindre propos du Monsieur dont vous dites le plus grand mal.
Tariq Ramadan n'est après tout qu'un fondamentaliste un peu plus retors et opportuniste que d'autres de son espèce.
Plus généralement, toute tentative de dialogue entre un laïque, défenseur des valeurs républicaines, et un bigot respectueux de la plus stricte application de son dogme, l'amenant à fouler aux pieds les libertés fondamentales, est forcément voué à l'échec.
Plus généralement, toute tentative de dialogue entre un laïque, défenseur des valeurs républicaines, et un bigot respectueux de la plus stricte application de son dogme, l'amenant à fouler aux pieds les libertés fondamentales, est forcément voué à l'échec.
Ce n'est pas en répétant la même proposition (ici Tariq Ramadan est mauvais, fondamentaliste, extrémiste, opportuniste...) que l'on va y croire, et encore moins croire à l'abandonce de vos arguments ! Cette répétition donne en revanche la preuve (sinon l'impression) que la proposition est d'ordre de la foi que résultat d'une réflexion...
Entre ceux qui, comme vous et ses actuels employeurs, considérent naïvement Ramadan comme un homme de dialogue et d'ouverture, et ceux qui, dans mon cas, ne perçoivent dans ses propos et ses écrits d'homme public, qu'hypocrisie et duplicité, il existe un fossé que rien ne pourra combler.
La foi en ce personnage, c'est vous qui la possédez, et aucun argument, aussi solide soit-il, ne vous fera changer d'avis à son sujet. D'ailleurs, ce n'est pas par manque d'arguments que je renonce à poursuivre ce débat, mais par lassitude, par expérience de son inutilité, face à ceux qui nient l'évidence.
Et surtout, étant conscient du danger pour la démocratie que représentent Ramadan et ses émules, je refuse désormais de débattre de leurs idées obscurantistes, même pour les vomir, car c'est encore assurer, indirectement, leur publicité.
La foi en ce personnage, c'est vous qui la possédez, et aucun argument, aussi solide soit-il, ne vous fera changer d'avis à son sujet. D'ailleurs, ce n'est pas par manque d'arguments que je renonce à poursuivre ce débat, mais par lassitude, par expérience de son inutilité, face à ceux qui nient l'évidence.
Et surtout, étant conscient du danger pour la démocratie que représentent Ramadan et ses émules, je refuse désormais de débattre de leurs idées obscurantistes, même pour les vomir, car c'est encore assurer, indirectement, leur publicité.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
De quels écrits vous parlez ? Avez-vous déjà lu un de ses écrits ? lequel ? Merci de nous recopier ici, pour que tout le monde comprend mieux et rationnellement votre opinion, un seul extrait démontrant vos propos ?
Pour ma part, j'ai déjà écrit mot à mot des extraits d'un livre entretien de T.Ramadan sur le sujet évoqué par le dossier de G.Klein. A vous de faire de même pour nous démontrer votre point de vue, si ça ne vous dérange pas évidemment puisque l'on ne force personne à justifier ses opinions (sauf naturellement pour le oui à la constitition européenne).
Si à chaque fois que l'on vous demande de fournir des arguments au seuil minimum d'un débat rationnel vous abandonnez de la sorte, je crains que vous passiez beaucoup de votre temps à débattre "seul" loin des opinions contradictoires.
Pour ma part, j'ai déjà écrit mot à mot des extraits d'un livre entretien de T.Ramadan sur le sujet évoqué par le dossier de G.Klein. A vous de faire de même pour nous démontrer votre point de vue, si ça ne vous dérange pas évidemment puisque l'on ne force personne à justifier ses opinions (sauf naturellement pour le oui à la constitition européenne).
Si à chaque fois que l'on vous demande de fournir des arguments au seuil minimum d'un débat rationnel vous abandonnez de la sorte, je crains que vous passiez beaucoup de votre temps à débattre "seul" loin des opinions contradictoires.
Pour toute analyse critique des textes et des propos de Tariq Ramadan, je ne saurai trop vous conseiller la lecture de l'ouvrage "Frère Tariq, discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan", édité chez Grasset et Fasquelle, de l'excellllente Caroline Fourest.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Moi aussi j'ai apprécié. :-((
Pour toute analyse critique des textes et des propos de Tariq Ramadan, je ne saurai trop vous conseiller la lecture de l'ouvrage "Frère Tariq, discours, stratégie et méthode de Tariq Ramadan", édité chez Grasset et Fasquelle, de l'excellllente Caroline Fourest.
Merci de prouver avec ce commentaire que vous n'avez jamais rien lu des écrits de Tariq Ramadan. Or on ne juge une personne qu'en connaissance de ce qu'il dit, écrit ou fait. A la sortie de son livre en 2004, l'excellente Caroline Fourest a par deux fois refusé de débattre face à Tariq Ramadan (la première sur France 2 dans Mots Croisés et la deuxième dans Infrarouge sur TSR). Au même moment, elle a bénéficié , entre autres, d'un monologue avec T.Ardisson dans "Tout le monde en parle" et pour ceux qui se souviennent, il y avait une femme parmi le public qui a dit fort, au bout de quelques minutes de monologue (et de mensonges), qu'il faut (ou fallait) inviter aussi Tariq Ramdan pour que l'on assiste à un vrai débat. T.Ardisson avait répondu "euh.. mais on l'avait invité dans le passé, et ça nous a été reproché !".
Je me suis au contraire, pas mal intéressé, à la polémique Ramadan-Fourest à l'époque de la sortie du bouquin.
J'ai donc pu lire les réactions de votre protégé.
Je ne désire simplement pas réanimer ici un débat ancien, pour faire inutilement resurgir des arguments mille fois ressassés.
Je pensais que vous l'aviez compris.
J'ai donc pu lire les réactions de votre protégé.
Je ne désire simplement pas réanimer ici un débat ancien, pour faire inutilement resurgir des arguments mille fois ressassés.
Je pensais que vous l'aviez compris.
Moi non plus je ne suis pas inquiet devant la qualité de l'absence d'arguments de Mona! Pas beaucoup à écrire quand y a pas d'argumentation en face. Enfin un peu de repos!!
Encore une injuste stigmatisation !
rien que le titre me fait rire...
parce que bien sûr, les gens qui veulent simplement vivre en paix, sans avoir à exposer ou qu´on leur impose visuellement la pratique ce certaines, bien sûr , ceux sont les méchants qui veulent empêcher les défenseurs de la liberté d´expression comme ramadan, le pôvre, on va l´empêcher d´organiser son moratoire sur la lapidation ?
que la personne à qui je veux m´adresser croit en telle ou telle chose m´importe peu : que cette personne m´affiche ses croyances, et dois- je alors m´auto- censurer ?
Si je dois parler de Néanderthal, dois je m´assurer que la personne en face est évolutionniste et donc va ètre choquée ? bien sùr que non, un débat se fera bien évidemment.
Le fait d´enfermer les femmes dans une tenue vestimentaire dite " traditionnelle" , consiste aussi à les enfermer dans un ròle bien précis : celui de la femme qui va être mariée et enfanter de beaux garçons. Bien sûr, le fait de cacher son corps aux autres pour ne le dévoiler qu´à son mari , c´est beau. tellement beau, de la pure poésie, j´en ai une larme à l´oeil.
bien sùr ces jeunes filles à qui l´on explique tout ça n´auront évidemment pas le droit de vivre en célibataire si elles ont envie, volages si le coeur leur en dit, et encore moins homosexuelles, c´est interdit - je ne ferai aucune allusion à la proximité de ces bars où les hommes se retrouvent entre eux dans un lieu interdit aux femmes- je ne serai pas mauvaise langue.
Malheureusement, si elle décide de changer de religion ou de pays, elle risque de se retrouver dans une de nos belles démocraties où l´homosexualité est considéré comme une maladie ou une déformation génétique.
quelle époque
" Tu seras une femme, ma fille " ne sonne pas exactement de la même façon que la version originale.
Ah, les merveilles du communautarisme, Sanchez, que du bonheur ....si quiere vivir en EEUU, no se olvide aprender español. Vous vous en prenez aux arguments de Mona, il faut dire que les vôtres sont d´une qualité exceptionnelle.
Je ne retire rien au MP que je vous ai envoyé il y a quelques jours.
Restez bien accroché aux branches de vos préjugés , votre arbre de la Tradition est en train de s´écrouler ))
Les contribuables néerlandais doivent enchantés de savoir que leur argent sert à verser le salaire d´un type qui tente de faire du prosélytisme à l´intérieur de leurs institutions : faut-elles les adapter comme on adapte une entrée de bureau aux chaises roulantes ?
La religion est elle une maladie ? l´athéisme soigne-t-il des crises démence à Lourdes ?
je laisse la réponse à victor Hugo : la religion est ennemie de la pensée
et Voltaire : la religion est née de la rencontre du premier hypocrite avec le premier imbécile.
et je le répète encore et encore, just for fun : la foi est question d´intime conviction et n´a rien à faire sur la place publique, la religion non plus d´ailleurs, puisqu´elle est intrinsèquement prosélythe.
Je suis le méchant qui stigmatise les pauvres qui luttent pour la liberté d´expression.
rien que le titre me fait rire...
parce que bien sûr, les gens qui veulent simplement vivre en paix, sans avoir à exposer ou qu´on leur impose visuellement la pratique ce certaines, bien sûr , ceux sont les méchants qui veulent empêcher les défenseurs de la liberté d´expression comme ramadan, le pôvre, on va l´empêcher d´organiser son moratoire sur la lapidation ?
que la personne à qui je veux m´adresser croit en telle ou telle chose m´importe peu : que cette personne m´affiche ses croyances, et dois- je alors m´auto- censurer ?
Si je dois parler de Néanderthal, dois je m´assurer que la personne en face est évolutionniste et donc va ètre choquée ? bien sùr que non, un débat se fera bien évidemment.
Le fait d´enfermer les femmes dans une tenue vestimentaire dite " traditionnelle" , consiste aussi à les enfermer dans un ròle bien précis : celui de la femme qui va être mariée et enfanter de beaux garçons. Bien sûr, le fait de cacher son corps aux autres pour ne le dévoiler qu´à son mari , c´est beau. tellement beau, de la pure poésie, j´en ai une larme à l´oeil.
bien sùr ces jeunes filles à qui l´on explique tout ça n´auront évidemment pas le droit de vivre en célibataire si elles ont envie, volages si le coeur leur en dit, et encore moins homosexuelles, c´est interdit - je ne ferai aucune allusion à la proximité de ces bars où les hommes se retrouvent entre eux dans un lieu interdit aux femmes- je ne serai pas mauvaise langue.
Malheureusement, si elle décide de changer de religion ou de pays, elle risque de se retrouver dans une de nos belles démocraties où l´homosexualité est considéré comme une maladie ou une déformation génétique.
quelle époque
" Tu seras une femme, ma fille " ne sonne pas exactement de la même façon que la version originale.
Ah, les merveilles du communautarisme, Sanchez, que du bonheur ....si quiere vivir en EEUU, no se olvide aprender español. Vous vous en prenez aux arguments de Mona, il faut dire que les vôtres sont d´une qualité exceptionnelle.
Je ne retire rien au MP que je vous ai envoyé il y a quelques jours.
Restez bien accroché aux branches de vos préjugés , votre arbre de la Tradition est en train de s´écrouler ))
Les contribuables néerlandais doivent enchantés de savoir que leur argent sert à verser le salaire d´un type qui tente de faire du prosélytisme à l´intérieur de leurs institutions : faut-elles les adapter comme on adapte une entrée de bureau aux chaises roulantes ?
La religion est elle une maladie ? l´athéisme soigne-t-il des crises démence à Lourdes ?
je laisse la réponse à victor Hugo : la religion est ennemie de la pensée
et Voltaire : la religion est née de la rencontre du premier hypocrite avec le premier imbécile.
et je le répète encore et encore, just for fun : la foi est question d´intime conviction et n´a rien à faire sur la place publique, la religion non plus d´ailleurs, puisqu´elle est intrinsèquement prosélythe.
Je suis le méchant qui stigmatise les pauvres qui luttent pour la liberté d´expression.
Balthaz: + 1
excellent !
"La religion est ennemie de la pensée" cite Balthaz qui s'énerve et s'emporte, et puis voilà il décolle.
La pensée islamique se fonde sur l'affirmation suivante : il existe une raison divine, qui a pris corps dans le Coran reçu par Muhammad.
Bien entendu, nous apprenons que cette raison divine est supérieure à toute autre. Voilà qui nous invite à économiser du neurone.
Jusque là, rien d'extraordinaire, toute religion révélée s'appuye sur de telles affirmations.
Ensuite, dans l'histoire de la parole reçue par Muhammad, il y a plusieurs clôtures.
La première, quand Utman (écrivez-le comme vous voudrez), calife, excédé des pinaillages et des prises de bec de ses peuples à propos de ce qu'avait dit ou n'avait pas dit Muhammad, a organisé un truc parfaitement sarkozien : la collection de tous les rouleaux, papiers etc. contenant les transcriptions écrites des versets énoncés par le prophète, avec leurs variantes, les interpolations, les rustines des témoins de seconde et troisième main etc. ; leur synthèse par les plus grands esprits de son temps ; et enfin l'élaboration d'un corpus officiel unique, le Coran écrit, consensuel, et désormais unique référence car aussitôt toutes les sources furent détruites, refermant ainsi la porte sur ce pauvre Muhammad qui désormais gît, prisonnier derrière cette première muraille dont la porte n'a plus de clé puisqu'elle a été avalée.
Cependant, le Coran supportait encore d'être interprété, étudié, même sous cette forme stabilisée qu'était le livre.
Et les gens ne s'en privèrent pas. L'histoire de la pensée islamique et de l'exégèse coranique est pleine d'écoles, de courants, c'est à dire que pendant encore quelque temps, les questionnements fusèrent. Les gens interrogeaient le livre. Ce qu'on appelle, je crois, ijtihâd.
Or, si j'en crois Mohammed Arkoun (un affreux penseur qu'il faudrait pendre), la "porte de l'ijtihâd" a elle-même été refermée par les pouvoirs politico-religieux qui ont imposé un panel très restreint d'interprétations possibles. Ceci se passa trois ou quatre siècles après la révélation.
Clôture "logocentrique et dogmatique" (Rachid Benzine) interdisant désormais tout effort personnel d'interprétation, en faveur d'une doxa officielle, c'est à dire d'une orthodoxie. Et, rajoute Benzine en se lamentant, depuis, les musulmans "consomment du Coran" sans plus réfléchir.
La dernière clôture que je perçois tient à cet endormissement de la pensée, allant de pair avec une très forte dose de coercition à l'encontre de qui se prend à réfléchir... à, par exemple, historiciser. On n'historicise pas quelque chose qui vient de Dieu.
Faites des petits tours ici et là sur le web, à la recherche de sites islamiques "orthodoxes" ; vous verrez que le fait que la parole ait été accaparée par les clercs y est considéré comme une bonne chose, et que depuis des siècles, parole de clerc est (e+s+t) parole de Dieu. Je n'invente rien. Et ceci est le dernier verrou. A chacun ses paroles d'évangile.
Donc, Balthaz, oui, la religion est, dans ce cas précis, ennemie de la pensée libre.
Les docteurs ayant eu à juger de faits vernaculaires à la lumière des actes du prophète considérés comme ayant une portée universelle, les paroles de ces juges sont devenues, on vient de le voir, paroles divines.
La place de la femme dans ces sociétés traditionnelles a donc, maintenant, l'immense faiblesse d'être estampillée du sceau de Dieu
Zeus dicit, carrément. C'est fort, hein ?
Et ça, c'est une chose qui sera extrêmement dure à déraciner.
Parce que, Balthaz, si tu étais né dans ces pays-là, aujourdhui, mon pauvre, qui serais-tu ? En plus, ton nationalisme passerait, serait alimenté, serait perfusé par cette façon de porter l'islam... A tel point qu'aujourd'hui même, en Occident, les musulmans n'aiment pas les Soroush, les Arkoun, les Wehheb, Seddik etc. Mon libraire pour tout ce qui est oriental, D.J. Aziz, se prend de sacrés paquets de réflexions dans la poire chaque fois qu'un musulman passe la porte de sa boutique et découvre les titres. Bon sang que ça chauffe ! Très clairement, D.J. Aziz est un renégat, un apostat.
Un bon musulman n'a qu'un livre. Et ceci, malheur à nous, n'est pas une caricature.
Ceci dit, le livre est très beau ; une écriture magnifique, d'une élégance qui me laisse aplati. C'est déjà ça. Il y a du bon là dedans.
Mais nous le voyons, ce bon, parce que nous sommes libres de le voir et de le comparer au moche ! ...et par conséquent nous pouvons rejeter ce qui nous paraît douteux. Grande liberté dûe à la laïcité uniquement ; je ne dirais jamais ceci de la Torah en Israel aujourd'hui, ou alors sur un site hébergé par exemple, euh, je ne sais pas, au Brunei ?
La pensée islamique se fonde sur l'affirmation suivante : il existe une raison divine, qui a pris corps dans le Coran reçu par Muhammad.
Bien entendu, nous apprenons que cette raison divine est supérieure à toute autre. Voilà qui nous invite à économiser du neurone.
Jusque là, rien d'extraordinaire, toute religion révélée s'appuye sur de telles affirmations.
Ensuite, dans l'histoire de la parole reçue par Muhammad, il y a plusieurs clôtures.
La première, quand Utman (écrivez-le comme vous voudrez), calife, excédé des pinaillages et des prises de bec de ses peuples à propos de ce qu'avait dit ou n'avait pas dit Muhammad, a organisé un truc parfaitement sarkozien : la collection de tous les rouleaux, papiers etc. contenant les transcriptions écrites des versets énoncés par le prophète, avec leurs variantes, les interpolations, les rustines des témoins de seconde et troisième main etc. ; leur synthèse par les plus grands esprits de son temps ; et enfin l'élaboration d'un corpus officiel unique, le Coran écrit, consensuel, et désormais unique référence car aussitôt toutes les sources furent détruites, refermant ainsi la porte sur ce pauvre Muhammad qui désormais gît, prisonnier derrière cette première muraille dont la porte n'a plus de clé puisqu'elle a été avalée.
Cependant, le Coran supportait encore d'être interprété, étudié, même sous cette forme stabilisée qu'était le livre.
Et les gens ne s'en privèrent pas. L'histoire de la pensée islamique et de l'exégèse coranique est pleine d'écoles, de courants, c'est à dire que pendant encore quelque temps, les questionnements fusèrent. Les gens interrogeaient le livre. Ce qu'on appelle, je crois, ijtihâd.
Or, si j'en crois Mohammed Arkoun (un affreux penseur qu'il faudrait pendre), la "porte de l'ijtihâd" a elle-même été refermée par les pouvoirs politico-religieux qui ont imposé un panel très restreint d'interprétations possibles. Ceci se passa trois ou quatre siècles après la révélation.
Clôture "logocentrique et dogmatique" (Rachid Benzine) interdisant désormais tout effort personnel d'interprétation, en faveur d'une doxa officielle, c'est à dire d'une orthodoxie. Et, rajoute Benzine en se lamentant, depuis, les musulmans "consomment du Coran" sans plus réfléchir.
La dernière clôture que je perçois tient à cet endormissement de la pensée, allant de pair avec une très forte dose de coercition à l'encontre de qui se prend à réfléchir... à, par exemple, historiciser. On n'historicise pas quelque chose qui vient de Dieu.
Faites des petits tours ici et là sur le web, à la recherche de sites islamiques "orthodoxes" ; vous verrez que le fait que la parole ait été accaparée par les clercs y est considéré comme une bonne chose, et que depuis des siècles, parole de clerc est (e+s+t) parole de Dieu. Je n'invente rien. Et ceci est le dernier verrou. A chacun ses paroles d'évangile.
Donc, Balthaz, oui, la religion est, dans ce cas précis, ennemie de la pensée libre.
Les docteurs ayant eu à juger de faits vernaculaires à la lumière des actes du prophète considérés comme ayant une portée universelle, les paroles de ces juges sont devenues, on vient de le voir, paroles divines.
La place de la femme dans ces sociétés traditionnelles a donc, maintenant, l'immense faiblesse d'être estampillée du sceau de Dieu
Zeus dicit, carrément. C'est fort, hein ?
Et ça, c'est une chose qui sera extrêmement dure à déraciner.
Parce que, Balthaz, si tu étais né dans ces pays-là, aujourdhui, mon pauvre, qui serais-tu ? En plus, ton nationalisme passerait, serait alimenté, serait perfusé par cette façon de porter l'islam... A tel point qu'aujourd'hui même, en Occident, les musulmans n'aiment pas les Soroush, les Arkoun, les Wehheb, Seddik etc. Mon libraire pour tout ce qui est oriental, D.J. Aziz, se prend de sacrés paquets de réflexions dans la poire chaque fois qu'un musulman passe la porte de sa boutique et découvre les titres. Bon sang que ça chauffe ! Très clairement, D.J. Aziz est un renégat, un apostat.
Un bon musulman n'a qu'un livre. Et ceci, malheur à nous, n'est pas une caricature.
Ceci dit, le livre est très beau ; une écriture magnifique, d'une élégance qui me laisse aplati. C'est déjà ça. Il y a du bon là dedans.
Mais nous le voyons, ce bon, parce que nous sommes libres de le voir et de le comparer au moche ! ...et par conséquent nous pouvons rejeter ce qui nous paraît douteux. Grande liberté dûe à la laïcité uniquement ; je ne dirais jamais ceci de la Torah en Israel aujourd'hui, ou alors sur un site hébergé par exemple, euh, je ne sais pas, au Brunei ?
sauf que je ne parle pas d´une religion en particulier, mais de LA religion en général.
les codes vestimentaires que l´on impose aujourd´hui à certaines femmes ont existé ou existe encore : cacher le corps jusqu´aux chevilles et aux poignets, couvrir la chevelure. Nous sommes parvenus , tout du moins en France, à nous libérer de ce genre d´obligation ( les garçons aussi, rappelons nous ces tenues vestimentaires jusqu´aux années 60!!), ce n´est pas pour que de nouveaux types viennent nous expliquer l´importance d´imposer à notre vue ou à notre corps selon les cas, une apparence qui a la légitimité que lui donnent une poignées d´illuminés.
pas de ma faute à moi , s´ils ont vu la vierge en string ^^-))
c´ est vrai, je m´enflamme parfois, c´est pour ça je vais laisser ce sujet de côté afin de ne pas me consummer :-))
les codes vestimentaires que l´on impose aujourd´hui à certaines femmes ont existé ou existe encore : cacher le corps jusqu´aux chevilles et aux poignets, couvrir la chevelure. Nous sommes parvenus , tout du moins en France, à nous libérer de ce genre d´obligation ( les garçons aussi, rappelons nous ces tenues vestimentaires jusqu´aux années 60!!), ce n´est pas pour que de nouveaux types viennent nous expliquer l´importance d´imposer à notre vue ou à notre corps selon les cas, une apparence qui a la légitimité que lui donnent une poignées d´illuminés.
pas de ma faute à moi , s´ils ont vu la vierge en string ^^-))
c´ est vrai, je m´enflamme parfois, c´est pour ça je vais laisser ce sujet de côté afin de ne pas me consummer :-))
@Olivier,
Voici quelques petites idées pour l'échange suite à votre commentaire :
En islam, il n'y a rien qui invite à économiser du neurone. La foi en islam n'empêche point la réflexion, elle y invite. Des dizaines de versets en témoignent.
Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C.Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Le coran, comme tout livre, est sujet d'interprétations en effet. Certaines sont littéralistes, d'autres éclairées...
L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin mènant à la lumière.
L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité.
Je ne crois pas, pour ma part, à une pensée libre. Chacun observe l'univers à partir de sa fenêtre, avec ses limites, partant parfois de réflexions d'autrui souvent revisitées et redécouvertes elles mêmes sous d'autres angles... La fin fait que nous avons chacun un point de vue (le mot en français pousse d'ailleurs à une humilité de celui qui voit et qui avance son opinion...).
Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques. On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.
Voici quelques petites idées pour l'échange suite à votre commentaire :
En islam, il n'y a rien qui invite à économiser du neurone. La foi en islam n'empêche point la réflexion, elle y invite. Des dizaines de versets en témoignent.
Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C.Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Le coran, comme tout livre, est sujet d'interprétations en effet. Certaines sont littéralistes, d'autres éclairées...
L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin mènant à la lumière.
L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité.
Je ne crois pas, pour ma part, à une pensée libre. Chacun observe l'univers à partir de sa fenêtre, avec ses limites, partant parfois de réflexions d'autrui souvent revisitées et redécouvertes elles mêmes sous d'autres angles... La fin fait que nous avons chacun un point de vue (le mot en français pousse d'ailleurs à une humilité de celui qui voit et qui avance son opinion...).
Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques. On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.
Abdessamad :
J'ai concocté une réponse, et puis voilà que c'est un roman scandaleusement épais. Aussi je le dépose lourdement, boum, en fin de forum, sous le titre "papotages"... A tt de suite en bas de liste.
J'ai concocté une réponse, et puis voilà que c'est un roman scandaleusement épais. Aussi je le dépose lourdement, boum, en fin de forum, sous le titre "papotages"... A tt de suite en bas de liste.
"En islam, il n'y a rien qui invite à économiser du neurone. La foi en islam n'empêche point la réflexion, elle y invite. Des dizaines de versets en témoignent". Et c'est ce qu'on ne lit nulle part ailleurs que dans le Coran ! Voilà une des particularités du message délivré par Muhammad : "réfléchissez, nom d'une pipe !" Et cependant... Toute religion, en s'institutionnalisant, se rigidifie pour que tienne sa structure ; elle se constitue un squelette. C'est l'apparition des dogmes, qui bien souvent sont, dans l'esprit, à l'opposé du message original, ou le contredisent expressément.
"La divergence entre les finalités vers lesquelles tendait le message et son aboutissement historique n'est pas une chose extraordinaire, mais presque toujours la règle dans les mouvements religieux et philosophiques". Abdelmajid Charfi, et c'est dans l'introduction à la seconde partie de son livre L'islam entre le message et l'histoire, Albin Michel 2004 ; cette phrase trône dans un passage où il détaille de façon assez convaincante comment le message est ordinairement détourné. Et j'en sais quelque chose, ayant lu assez souvent les évangiles, les lettres d'un tel à un tel... et puis plus tard quelques dictionnaires de la foi catholique, oeuvres monstrueuses dans lesquelles il est impérativement ordonné de croire en des machins vraiment pittoresques ; sans oublier les hurlements de Saint-Jean Chrysostome à l'encontre des juifs, hurlements que je recommande à tout anticlérical en panne de carburant. Et l'on se demande, à lire tous ces romans gothiques et volontiers sanguinaires, où est passé l'amour du prochain.
Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C. Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Ah ça je n'y étais pas (à la reconstitution). Alors, du coup, bien obligé de croire ce que je lis un peu partout mais voilà justement un des travers de la lecture, bon sang ! Je lis les "nouveaux penseurs" ; je suis tombé dessus, du coup je visite. Forcément, ils s'entrecitent, rebondissent, partent les uns des autres, et, en somme, développent une miniculture commune d'où ils parlent et dans laquelle j'esssaye de pénétrer ; après quoi, pour tout compliquer, ils divergent ici et là au gré de leurs découvertes.
En somme, voilà, il y a un fonds, qui teinte la vision ; toute une étagère d'ouvrages qui se murmurent les uns aux autres des messages que le lecteur surprend, et prend pour bagages, tiens donc.
Alors, et c'est flagrant, Abdessamad, vous me suggérez qu'il me manque d'autres voix ! C'est le moment de me dire lesquelles ! J'essayerai de les trouver chez mon libraire.
Vous m'envoyez à C.A. Je vois que l'animal a du talent pour les raccourcis qui saignent. Je ne me savais pas si griffu. Bigre !
L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin menant à la lumière. Telle est sa nature, à ce qu'il me semble, en effet, à moi qui n'en suis pas mais qui observe en essayant de saisir.
Mais alors, pourquoi ceux qui font cet effort personnel de manière un peu trop... {personnelle, originale, non consensuelle ?} sont-ils, assez souvent, inquiétés au point de devoir fuir aux Pays Bas, aux USA ? Pourquoi leur propre effort d'interprétation les mène-t-il aux ennuis, et à, parfois, ces bêtes accusations d'apostasie ? Vont-ils trop loin ? Où est la ligne jaune communément admise ? Qui l'a déposée là, cette drôle de ligne ? Muhammad ? Ah non là j'ai un doute, tout de même.
L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité. Absurde mais voilà, il semble bien que même cette évidence se discute, et c'est, je crois ("je crois" dit-il bien prudent) lié à ce que tout ce qui est venu de Muhammad est présenté, la plupart du temps, comme ayant une portée universelle... Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je veux bien clamer que jamais religion révélée n'a été plus somptueusement présentée.
Mais voilà où ça me gratte :
Que les pouvoirs accordent tant d'attention aux "littéralistes" me donne le sentiment d'une immense gâchis qui n'est pas, je précise, lié aux fondamentaux de cette religion, mais qui semble s'appuyer dessus ! Genre : je suis un bon chrétien, et la Vierge Marie était vierge ; or, tu ne crois pas en la virginité de la Mère de Dieu, donc hop au bûcher ! ...Alors qu'il me semble qu'on peut être chrétien et se contrefoutre de la virginité de Marie, quoi ?
Et voilà qui introduit, tiens ça faisait longtemps, à la notion de laïcité, ma satanée vieille rengaine, laïcité comme sauvegarde de la liberté de croire et penser... De penser, eh oui, avec ce qu'on a reçu ! exact, Abdessamad ! la pensée n'est pas "libre", elle ne part pas de rien et se crée des liens ; mais une bonne discipline peut, j'espère, lui donner quelque souplesse.
Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Ah mais là, vous me parlez d'un musulman qui pense ; ce ne sont pas les plus nocifs, ces individus-là !
Oui, bon, un musulman qui pense, ça existe, comme il y a des laïcs qui pensent, et même des chrétiens qui pensent, ça arrive aussi (j'en ai connu un ; ah). Mais la plupart du temps, l'humain moyen pense peu, et va où on lui dit d'aller, réagit de manière horriblement prévisible, tombe dans tous les panneaux, croit ce qu'on lui raconte, dégringole dans toutes les facilités, se rue sur tous les bidules, etc. etc. etc. etc. etc. et un tombereau entier d'etc. bien misanthropes et qui grincent des dents de rage impuissante.
Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques.
Pas si sûr que ça, en fait... Il n'y a pas plus indéfinissable et moins aisé à manipuler qu'une, par exemple, croyance complexe, que ce soit une idéologie ou une religion. C'est chatoyant, c'est sujet à interprétations, ça crée des dissidences, c'est horriblement compliqué, et il faut alors, je crois, une dose extraordinaire et peut-être surhumaine d'honnêteté intellectuelle pour postuler que chaque point de vue peut être valable, et raconter un paysage... dont la synthèse formerait... bon sang ça ne formerait rien d'autre qu'une foutue théorie sur l'objet considéré... Nous voilà bien ! Donc, si en plus, les points de vue sont enracinés dans des champs culturels différents, il faudra d'abord se mettre d'accord sur un lexique, et rien que ça, c'est costaud. Mais bon, après tous ces obstacles, oui, il y a de fortes chances d'arriver à un résultat exploitable ; mais bon sang, quels fichus obstacles ! Bon d'accord, va pour les fortes chances ! Je suis vraiment optimiste, d'un seul coup.
On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.
Avec les gens de bonne volonté, il n'y a pas de souci. Après toutes les crampes et les prises de tête, victoire victoire, on devrait obtenir quelque chose. Quoique... vous avez vu, depuis le temps que les gens font de la politique ? Bon, d'accord : ils veulent tous la banane, et nous on ne veut rien d'autre que savoir du vrai, c'est plus calme...
Ah, j'ai trouvé une proposition de définition absolument magnifique, et je vous la livre ici (ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet mais tant pis)... voyons voir où ai-je mis ce truc ?
Ah voilà. C'est un diamant que j'ai inséré dans un article d'un dictionnaire que je me concocte. Voici l'article :
" Révélation :
Du latin revelare, retirer le voile. L'occulté devient soudain visible ; ce qui est peu évident est mis en lumière.
En théologie, « C'est la connaissance que l'homme trouve en lui-même, avec la certitude que cette connaissance lui vient de Dieu, soit de façon immédiate, soit par un intermédiaire ». Ceci est la très belle définition que donne le cheikh Muhammad Abduh dans sa Risâlat al-tawhîd, Cairo 1925, à laquelle il n'y a rien à rajouter" conclus-je prétentieusement.
Mais je suis certain qu'on trouvera plein de religieux qui ne seraient pas d'accord ; et pas des moindres parce que cette définition donnée par cheick Abduh décrit, malheur à nous, tout aussi parfaitement... l'inspiration de l'artiste : remplacez Dieu par Muse, ou Esprit du monde, Air du temps etc. et nous voilà partis dans le profane, à s'extasier les bras en l'air et Dieu sait ce que certains pourraient alors en dire ; aussi je cesse !
Cordialement
Olivier
"La divergence entre les finalités vers lesquelles tendait le message et son aboutissement historique n'est pas une chose extraordinaire, mais presque toujours la règle dans les mouvements religieux et philosophiques". Abdelmajid Charfi, et c'est dans l'introduction à la seconde partie de son livre L'islam entre le message et l'histoire, Albin Michel 2004 ; cette phrase trône dans un passage où il détaille de façon assez convaincante comment le message est ordinairement détourné. Et j'en sais quelque chose, ayant lu assez souvent les évangiles, les lettres d'un tel à un tel... et puis plus tard quelques dictionnaires de la foi catholique, oeuvres monstrueuses dans lesquelles il est impérativement ordonné de croire en des machins vraiment pittoresques ; sans oublier les hurlements de Saint-Jean Chrysostome à l'encontre des juifs, hurlements que je recommande à tout anticlérical en panne de carburant. Et l'on se demande, à lire tous ces romans gothiques et volontiers sanguinaires, où est passé l'amour du prochain.
Sinon, drôle reconstitition des faits historiques de la période de rassemblement des versets dans un même livre :) et je suis sérieux. ça me fait penser à un sketch de C. Alévêque dans son dernier spectacle "Debout !".
Ah ça je n'y étais pas (à la reconstitution). Alors, du coup, bien obligé de croire ce que je lis un peu partout mais voilà justement un des travers de la lecture, bon sang ! Je lis les "nouveaux penseurs" ; je suis tombé dessus, du coup je visite. Forcément, ils s'entrecitent, rebondissent, partent les uns des autres, et, en somme, développent une miniculture commune d'où ils parlent et dans laquelle j'esssaye de pénétrer ; après quoi, pour tout compliquer, ils divergent ici et là au gré de leurs découvertes.
En somme, voilà, il y a un fonds, qui teinte la vision ; toute une étagère d'ouvrages qui se murmurent les uns aux autres des messages que le lecteur surprend, et prend pour bagages, tiens donc.
Alors, et c'est flagrant, Abdessamad, vous me suggérez qu'il me manque d'autres voix ! C'est le moment de me dire lesquelles ! J'essayerai de les trouver chez mon libraire.
Vous m'envoyez à C.A. Je vois que l'animal a du talent pour les raccourcis qui saignent. Je ne me savais pas si griffu. Bigre !
L'ijtihâd est quant à lui l'effort de la raison humaine nourrie par les sources répondant au contexte humain historique et géographique.
L'existence d'une référence ou source (Parole de Dieu et celle de son prophète) peut s'avérer une prison mais en islam elle est de nature à vivifier l'intelligence comme si la référence était la lumière et l'ijtihâd l'orientation et le chemin menant à la lumière. Telle est sa nature, à ce qu'il me semble, en effet, à moi qui n'en suis pas mais qui observe en essayant de saisir.
Mais alors, pourquoi ceux qui font cet effort personnel de manière un peu trop... {personnelle, originale, non consensuelle ?} sont-ils, assez souvent, inquiétés au point de devoir fuir aux Pays Bas, aux USA ? Pourquoi leur propre effort d'interprétation les mène-t-il aux ennuis, et à, parfois, ces bêtes accusations d'apostasie ? Vont-ils trop loin ? Où est la ligne jaune communément admise ? Qui l'a déposée là, cette drôle de ligne ? Muhammad ? Ah non là j'ai un doute, tout de même.
L'ijtihâd demeure ouvert chez la majorité des musulmans et le fermer (comme en effet avancent un certain nombre de littéralistes) consiste à vouloir croire en la constance des contextes, ce qui est évidemment une absurdité. Absurde mais voilà, il semble bien que même cette évidence se discute, et c'est, je crois ("je crois" dit-il bien prudent) lié à ce que tout ce qui est venu de Muhammad est présenté, la plupart du temps, comme ayant une portée universelle... Qu'en pensez-vous ?
En tout cas, je veux bien clamer que jamais religion révélée n'a été plus somptueusement présentée.
Mais voilà où ça me gratte :
Que les pouvoirs accordent tant d'attention aux "littéralistes" me donne le sentiment d'une immense gâchis qui n'est pas, je précise, lié aux fondamentaux de cette religion, mais qui semble s'appuyer dessus ! Genre : je suis un bon chrétien, et la Vierge Marie était vierge ; or, tu ne crois pas en la virginité de la Mère de Dieu, donc hop au bûcher ! ...Alors qu'il me semble qu'on peut être chrétien et se contrefoutre de la virginité de Marie, quoi ?
Et voilà qui introduit, tiens ça faisait longtemps, à la notion de laïcité, ma satanée vieille rengaine, laïcité comme sauvegarde de la liberté de croire et penser... De penser, eh oui, avec ce qu'on a reçu ! exact, Abdessamad ! la pensée n'est pas "libre", elle ne part pas de rien et se crée des liens ; mais une bonne discipline peut, j'espère, lui donner quelque souplesse.
Un "bon" musulman lit et le livre de Dieu et de tout, vraiment de tout. Inutile de citer des extraits du coran et de hadiths prouvant ceci.
Ah mais là, vous me parlez d'un musulman qui pense ; ce ne sont pas les plus nocifs, ces individus-là !
Oui, bon, un musulman qui pense, ça existe, comme il y a des laïcs qui pensent, et même des chrétiens qui pensent, ça arrive aussi (j'en ai connu un ; ah). Mais la plupart du temps, l'humain moyen pense peu, et va où on lui dit d'aller, réagit de manière horriblement prévisible, tombe dans tous les panneaux, croit ce qu'on lui raconte, dégringole dans toutes les facilités, se rue sur tous les bidules, etc. etc. etc. etc. etc. et un tombereau entier d'etc. bien misanthropes et qui grincent des dents de rage impuissante.
Il faut dire que si l'on regarde le même objet (chacun donc de son balcon), il y a de fortes chances que l'on relève les mêmes caractéristiques.
Pas si sûr que ça, en fait... Il n'y a pas plus indéfinissable et moins aisé à manipuler qu'une, par exemple, croyance complexe, que ce soit une idéologie ou une religion. C'est chatoyant, c'est sujet à interprétations, ça crée des dissidences, c'est horriblement compliqué, et il faut alors, je crois, une dose extraordinaire et peut-être surhumaine d'honnêteté intellectuelle pour postuler que chaque point de vue peut être valable, et raconter un paysage... dont la synthèse formerait... bon sang ça ne formerait rien d'autre qu'une foutue théorie sur l'objet considéré... Nous voilà bien ! Donc, si en plus, les points de vue sont enracinés dans des champs culturels différents, il faudra d'abord se mettre d'accord sur un lexique, et rien que ça, c'est costaud. Mais bon, après tous ces obstacles, oui, il y a de fortes chances d'arriver à un résultat exploitable ; mais bon sang, quels fichus obstacles ! Bon d'accord, va pour les fortes chances ! Je suis vraiment optimiste, d'un seul coup.
On peut, dans l'humilité et le respect, même en partant d'univers de référence différents arriver à croire en des valeurs communes. Celles-ci porterait peut être le nom d'un universel partagé.
Avec les gens de bonne volonté, il n'y a pas de souci. Après toutes les crampes et les prises de tête, victoire victoire, on devrait obtenir quelque chose. Quoique... vous avez vu, depuis le temps que les gens font de la politique ? Bon, d'accord : ils veulent tous la banane, et nous on ne veut rien d'autre que savoir du vrai, c'est plus calme...
Ah, j'ai trouvé une proposition de définition absolument magnifique, et je vous la livre ici (ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet mais tant pis)... voyons voir où ai-je mis ce truc ?
Ah voilà. C'est un diamant que j'ai inséré dans un article d'un dictionnaire que je me concocte. Voici l'article :
" Révélation :
Du latin revelare, retirer le voile. L'occulté devient soudain visible ; ce qui est peu évident est mis en lumière.
En théologie, « C'est la connaissance que l'homme trouve en lui-même, avec la certitude que cette connaissance lui vient de Dieu, soit de façon immédiate, soit par un intermédiaire ». Ceci est la très belle définition que donne le cheikh Muhammad Abduh dans sa Risâlat al-tawhîd, Cairo 1925, à laquelle il n'y a rien à rajouter" conclus-je prétentieusement.
Mais je suis certain qu'on trouvera plein de religieux qui ne seraient pas d'accord ; et pas des moindres parce que cette définition donnée par cheick Abduh décrit, malheur à nous, tout aussi parfaitement... l'inspiration de l'artiste : remplacez Dieu par Muse, ou Esprit du monde, Air du temps etc. et nous voilà partis dans le profane, à s'extasier les bras en l'air et Dieu sait ce que certains pourraient alors en dire ; aussi je cesse !
Cordialement
Olivier
je signale ce film: Un racisme à peine voilé qui peut intéresser certains participants à ce forum qui ne l'auraient pas encore vu.
Bonjour,
Ce sujet est par définition complexe et peut entraîner bien loin. Rappelez vous s'il vous plaît les règles du forum. Il y a peu de chance que tout le monde tombe d'accord avec vous. Ni que votre opinion ait valeur universelle. Chacun a ses expériences et ses référents qu'il pense sans doute plus valables que ceux des autres, ce qui peut entraîner raillerie, dédains, propos moqueurs ou insultants, qui n'ont pas leur place sur ce forum. Essayez d'écouter et de respecter les voix des autres @sinautes. Merci d'avance.
Ce sujet est par définition complexe et peut entraîner bien loin. Rappelez vous s'il vous plaît les règles du forum. Il y a peu de chance que tout le monde tombe d'accord avec vous. Ni que votre opinion ait valeur universelle. Chacun a ses expériences et ses référents qu'il pense sans doute plus valables que ceux des autres, ce qui peut entraîner raillerie, dédains, propos moqueurs ou insultants, qui n'ont pas leur place sur ce forum. Essayez d'écouter et de respecter les voix des autres @sinautes. Merci d'avance.
Suggestion à @si: j'ai regardé hier soir le doc de Fourest/Venner sur ce qu'il se passe dans l'ONU notamment du côté de l'implantation massive du religieux dans les débats quels qu'ils soient.
Or cela, si l'on ne regarde que lemedia généralistes, on n'en entend guère parler... un beau jour, si l'équipe pouvait se pencher là dessus...merci.
Or cela, si l'on ne regarde que lemedia généralistes, on n'en entend guère parler... un beau jour, si l'équipe pouvait se pencher là dessus...merci.
Quand @si évoquera-t-il la conférence de Genève qui prévoit de ne pas être tendre avec les "diffamateurs" de religions et portera une atteinte grave au principe de laïcité et de libre examen? Si vous l'avez fait, merci d'indiquer la rubrique !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
je suis très heureuse qu'@si consacre une page entière à l'afghanistan....
les femmes afghanes selon moi, subissent ce que l'homme est capable de plus vil dans nos sociétés occidentales : sous couvert de vouloir exporter nos démocraties on sacrifie les "populations"....
il y a quelques années, dans un magazine féminin, j'avais vu une photo noir et blanc de 3 étudiantes afghanes en mini jupes déambulant dans les rues de Kaboul.... c'était au début des années 1970 ; les femmes avaient acquis une certaine liberté au cours des décennies précédentes avec la promulgation de lois sur le port du voile rendu facultatif, et le droit de vote acquis dans les années 1960 ; et puis ....
.....et puis, l'afghanistan a été l'enjeu de toutes les convoitises, lien du texte de Gérard Filoche qui l'explique très bien ; qui date de l'époque de Bush mais qui montre bien l'ambiguité des rapports avec l'afghanistan et les taliban en particulier :
"Cela signifie clairement qu'il n'y aura pas de démocratie, pas de changement fondamental pour les femmes par exemple, mais uniquement que le régime devra seulement ne plus être hostile aux USA. C'est une condition et une visée minima. "
http://www.democratie-socialisme.org/archives/nouveau_fichier10.html#Les%20buts%20de%20guerre%20de%20Bush
("Les véritables objectifs de guerre de Bush" (quelqu'un l'avait déjà mis dans un autre forum je crois...)
.......et puis, la résistance tribale qui petit à petit reprends le dessus... le commandant Massoud qui vient en 2001 à Strasbourg invité par le Conseil de l'Europe pour exprimer toute la difficulté de gouverner ce pays avec la montée des taliban (pourtant lui aussi un islamiste), et d'en changer les mentalités, et qui n'est même pas reçu par Jospin qui ne voulait pas prendre parti ???!!!
il se fera assassiner quelques mois plus tard et quelques jours avant le 11 septembre !
.......et puis les taliban et le retour à la culture la plus archaïque de la société afghane, qui n'a pas grand chose à voir avec la religion, mais plus avec la notion de "chosification" (Pierre Légendre dans l'Inestimable objet de la transmission) que je me suis appropriée depuis longtemps comme référence concernant le sort des femmes afghanes ;
ce texte fait référence au droit noxal qui donnait le droit à un père lorsque son fils avait contracté des dettes de les payer avec la personne du fils ; cela a été aboli avec le droit romain, ce qui, dans nos sociétés, a permis d'évoluer par rapport à cette notion d'objectivation de la personne...
selon Pierre Legendre :
".......Que le corps humain, plus précisément l'être humain vivant, puisse être joué comme une monnaie, soit la monnaie d'un paiement, voilà ce que le droit romain, au cours de sa longue histoire a progressivement rendu inconcevable, en éliminant par exemple l'abandon noxal du fils de famille...... qui nous apparait comme une "chosification" du fils....... geste légal courant en une période reculée de l'histoire politique et dans un contexte culturel incompréhensible aux esprits délicats. Cependant, détrompons-nous........il n'est pas au pouvoir de la civilisation occidentale d'abolir la logique inconsciente. Ce qui soutenait l'abandon noxal, du côté des fantasmes inconscients de toute-puissance, n'est pas escamotable et peut-être seulement manoeuvré, déplacé, détourné par la culture......"
personnellement je trouve que la société afghane incarne cette "chosification" à travers la négation de la femme afghane et les maltraitances qu'elles subissent au nom de la culture.....
...mais nos sociétés ne sont pas épargnées par la "chosification" quand les femmes servent de défouloir ou de pur objet sexuel, tout comme les enfants d'ailleurs peuvent l'être, et contre quoi il faut toujours lutter ; la seule différence est que dans nos pays la justice permets de condamner de tels agissements quand les victimes portent plainte !!
pour moi, si l'on ne s'intéresse pas au sort des femmes et des petites filles afghanes on prend le risque pour nous-mêmes d'accepter que la moitié de la population sur terre continue d'être considérée comme pur "objet", de transaction, de procréation ou autre... et on prends le risque de nier à la moitié de la population sur cette planète, la moitié porteuse des chromosomes XX, leur subjectivité et donc leur humanité....
ce qui se joue dans leur chair pour les femmes afghanes, se joue bien sûr dans d'autres pays (Kurdistan, Pakistan, Tdjikistan,etc...) mais surtout se joue partout sur le plan de "fantasmes inconscients" (Pierre Légendre), j'en suis intimement convaincue.....voilà aussi, pourquoi je suis depuis si longtemps bouleversée par le sort de cette population.......
les femmes et la guerre : Kaboul, Afghanistan :
"Son mari avait été tué lors d'un bombardement. Elle avait trois enfants âgés de 2 à 9 ans. Un jour elle les a laisés à la maison pour aller chercher de la nourriture. Deux moudjahidin l'ont arrêtée dans la rue et l'ont emmenée dans une maison qui leur servait de quartier général. 22 hommes l'ont violée pendant 3 jours avant de la laisser partir. Quand elle est arrivée chez elle, ses 3 enfants étaient morts de froid. Elle a perdu la raison et vit à présent à Peshawar." "Afghanistan, un pays sinistré" - EFAI (Editions francophones d'Amnesty International), 1994
.........depuis 1994 (au moins) voilà le sort de femmes afghanes........
les femmes afghanes selon moi, subissent ce que l'homme est capable de plus vil dans nos sociétés occidentales : sous couvert de vouloir exporter nos démocraties on sacrifie les "populations"....
il y a quelques années, dans un magazine féminin, j'avais vu une photo noir et blanc de 3 étudiantes afghanes en mini jupes déambulant dans les rues de Kaboul.... c'était au début des années 1970 ; les femmes avaient acquis une certaine liberté au cours des décennies précédentes avec la promulgation de lois sur le port du voile rendu facultatif, et le droit de vote acquis dans les années 1960 ; et puis ....
.....et puis, l'afghanistan a été l'enjeu de toutes les convoitises, lien du texte de Gérard Filoche qui l'explique très bien ; qui date de l'époque de Bush mais qui montre bien l'ambiguité des rapports avec l'afghanistan et les taliban en particulier :
"Cela signifie clairement qu'il n'y aura pas de démocratie, pas de changement fondamental pour les femmes par exemple, mais uniquement que le régime devra seulement ne plus être hostile aux USA. C'est une condition et une visée minima. "
http://www.democratie-socialisme.org/archives/nouveau_fichier10.html#Les%20buts%20de%20guerre%20de%20Bush
("Les véritables objectifs de guerre de Bush" (quelqu'un l'avait déjà mis dans un autre forum je crois...)
.......et puis, la résistance tribale qui petit à petit reprends le dessus... le commandant Massoud qui vient en 2001 à Strasbourg invité par le Conseil de l'Europe pour exprimer toute la difficulté de gouverner ce pays avec la montée des taliban (pourtant lui aussi un islamiste), et d'en changer les mentalités, et qui n'est même pas reçu par Jospin qui ne voulait pas prendre parti ???!!!
il se fera assassiner quelques mois plus tard et quelques jours avant le 11 septembre !
.......et puis les taliban et le retour à la culture la plus archaïque de la société afghane, qui n'a pas grand chose à voir avec la religion, mais plus avec la notion de "chosification" (Pierre Légendre dans l'Inestimable objet de la transmission) que je me suis appropriée depuis longtemps comme référence concernant le sort des femmes afghanes ;
ce texte fait référence au droit noxal qui donnait le droit à un père lorsque son fils avait contracté des dettes de les payer avec la personne du fils ; cela a été aboli avec le droit romain, ce qui, dans nos sociétés, a permis d'évoluer par rapport à cette notion d'objectivation de la personne...
selon Pierre Legendre :
".......Que le corps humain, plus précisément l'être humain vivant, puisse être joué comme une monnaie, soit la monnaie d'un paiement, voilà ce que le droit romain, au cours de sa longue histoire a progressivement rendu inconcevable, en éliminant par exemple l'abandon noxal du fils de famille...... qui nous apparait comme une "chosification" du fils....... geste légal courant en une période reculée de l'histoire politique et dans un contexte culturel incompréhensible aux esprits délicats. Cependant, détrompons-nous........il n'est pas au pouvoir de la civilisation occidentale d'abolir la logique inconsciente. Ce qui soutenait l'abandon noxal, du côté des fantasmes inconscients de toute-puissance, n'est pas escamotable et peut-être seulement manoeuvré, déplacé, détourné par la culture......"
personnellement je trouve que la société afghane incarne cette "chosification" à travers la négation de la femme afghane et les maltraitances qu'elles subissent au nom de la culture.....
...mais nos sociétés ne sont pas épargnées par la "chosification" quand les femmes servent de défouloir ou de pur objet sexuel, tout comme les enfants d'ailleurs peuvent l'être, et contre quoi il faut toujours lutter ; la seule différence est que dans nos pays la justice permets de condamner de tels agissements quand les victimes portent plainte !!
pour moi, si l'on ne s'intéresse pas au sort des femmes et des petites filles afghanes on prend le risque pour nous-mêmes d'accepter que la moitié de la population sur terre continue d'être considérée comme pur "objet", de transaction, de procréation ou autre... et on prends le risque de nier à la moitié de la population sur cette planète, la moitié porteuse des chromosomes XX, leur subjectivité et donc leur humanité....
ce qui se joue dans leur chair pour les femmes afghanes, se joue bien sûr dans d'autres pays (Kurdistan, Pakistan, Tdjikistan,etc...) mais surtout se joue partout sur le plan de "fantasmes inconscients" (Pierre Légendre), j'en suis intimement convaincue.....voilà aussi, pourquoi je suis depuis si longtemps bouleversée par le sort de cette population.......
les femmes et la guerre : Kaboul, Afghanistan :
"Son mari avait été tué lors d'un bombardement. Elle avait trois enfants âgés de 2 à 9 ans. Un jour elle les a laisés à la maison pour aller chercher de la nourriture. Deux moudjahidin l'ont arrêtée dans la rue et l'ont emmenée dans une maison qui leur servait de quartier général. 22 hommes l'ont violée pendant 3 jours avant de la laisser partir. Quand elle est arrivée chez elle, ses 3 enfants étaient morts de froid. Elle a perdu la raison et vit à présent à Peshawar." "Afghanistan, un pays sinistré" - EFAI (Editions francophones d'Amnesty International), 1994
.........depuis 1994 (au moins) voilà le sort de femmes afghanes........
Je conseille le livre l' Islam des interdits d' Anne-Marie Delcambre docteur en droit musulman.
Je ne sais pas si cela va desespérer encore plus ou pas ceux qui se lamentent de la qualité de la presse française, ms jugez plutôt de l'espagnole :
Dernier scandale en date à la télé, une mineure mauritanienne qui porte plainte pour mariage forcé, et donc viol, par ses parents, avec un homme plus âgé qu'elle de 26 ans. Les parents sont bien évidemment punis par la justice espagnole, or, une association et un groupe de mauritaniens ( ou sont-ce les mêmes? combien? 60? une centaine? les fidèles de la mosquée du quartier? je ne sais pas, ça n'est pas dit dans l'info, bien évidemment) manifeste et dénonce le cas en criant à l'injustice, à l'intolérance face à leurs cultures, us et coutumes (le mariage avec une mineure est légal en Mauritanie).
Eloignons nous de la vraie info, ou il n'y a pas gd chose à dire, si ce n'est qu'il est triste mais réel que dans de nombreux pays d'Afrique, les droits des femmes et des mineurs ne sont pas respectés, et que ces abus traversent les frontières, et qu'il est bon de continuer à lutter contre ce genre de pratiques...malheureusement encore trop courante ds le monde entier... et que finalement cette jeune fille a bcp de chance que ses parents vivent en Espagne, car ds son pays d'origine, le droit était contre elle.
Que reste-t-il pour le telespectateur lambda espagnol qui regarde de la soi-disante information, et du soi-disant journalisme?
Que les musulmans en général sont des arriérés qui trouvent normal qu'une gamine de 13 ans soit mariée et fasse des enfants avec un homme de 40 ans / que les immigrés en général ne s'intègrent pas ds les pays occidentaux et imposent leurs traditions, quelqu'en soit l'éthique... Et après l'on s'etonne que l'Européen de base méconnaisse l'Islam, en ait une vision "cliché" et caricaturale, et que le racisme et les discriminations ne diminuent pas avec les années...
Dernier scandale en date à la télé, une mineure mauritanienne qui porte plainte pour mariage forcé, et donc viol, par ses parents, avec un homme plus âgé qu'elle de 26 ans. Les parents sont bien évidemment punis par la justice espagnole, or, une association et un groupe de mauritaniens ( ou sont-ce les mêmes? combien? 60? une centaine? les fidèles de la mosquée du quartier? je ne sais pas, ça n'est pas dit dans l'info, bien évidemment) manifeste et dénonce le cas en criant à l'injustice, à l'intolérance face à leurs cultures, us et coutumes (le mariage avec une mineure est légal en Mauritanie).
Eloignons nous de la vraie info, ou il n'y a pas gd chose à dire, si ce n'est qu'il est triste mais réel que dans de nombreux pays d'Afrique, les droits des femmes et des mineurs ne sont pas respectés, et que ces abus traversent les frontières, et qu'il est bon de continuer à lutter contre ce genre de pratiques...malheureusement encore trop courante ds le monde entier... et que finalement cette jeune fille a bcp de chance que ses parents vivent en Espagne, car ds son pays d'origine, le droit était contre elle.
Que reste-t-il pour le telespectateur lambda espagnol qui regarde de la soi-disante information, et du soi-disant journalisme?
Que les musulmans en général sont des arriérés qui trouvent normal qu'une gamine de 13 ans soit mariée et fasse des enfants avec un homme de 40 ans / que les immigrés en général ne s'intègrent pas ds les pays occidentaux et imposent leurs traditions, quelqu'en soit l'éthique... Et après l'on s'etonne que l'Européen de base méconnaisse l'Islam, en ait une vision "cliché" et caricaturale, et que le racisme et les discriminations ne diminuent pas avec les années...
"La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile" (Voltaire)
Video édifiante
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j'ai dû relire le titre à 2 fois : en lisant en diagonale on a l'impression que ce sont les femmes afghanes qui sont peu couvertes...
Merci en tous cas pour cet article bien intéressant
Merci en tous cas pour cet article bien intéressant
Cela va faire un an que je suis asi, et je fini par me demander si la presse français vaut finalement quelque chose (même rien qu'un petit peu), vu que la plupart des infos sont relayés, non pas par des sites d'informations, mais ici, par un site d'étude des média... Et on veut sauver la presse papier... si elle commençait par faire proprement son boulot...
là ya un truc que je ne comprends plus. Une des mesures qu'a prise Mahomet en son temps a été justement d'instaurer le droit d'héritage aux veuves; comment ces gens peuvent-ils se revendiquer du Coran en prenant des décisions exactement inverses de celle du prophète des musulmans ?
Être extrémiste c'est à la base, rejeter quasiment tout le coran et les valeurs du prophète, ces gens ne sont plus à une contradiction prêt. Je ne vois du coup pas ce qu'il y a d'étonnant à cela.
là ya un truc que je ne comprends plus. Une des mesures qu'a prise Mahomet en son temps a été justement d'instaurer le droit d'héritage aux veuves; comment ces gens peuvent-ils se revendiquer du Coran en prenant des décisions exactement inverses de celle du prophète des musulmans ?
Être extrémiste c'est à la base, rejeter quasiment tout le coran et les valeurs du prophète, ces gens ne sont plus à une contradiction prêt. Je ne vois du coup pas ce qu'il y a d'étonnant à cela.
Merci pour cette info passée effectivement presque inaperçue en France.
Peut-être qu’avec une actualité franco-française si riche – les sanctions contre les députés, l’interdiction de la cagoule, la popularité de Chirac, la pipe de Tati etc. – le droit des femmes afghanes n’intéresse pas beaucoup nos compatriotes.
Un petit extrait d’un site consacré à l’explication de l’Islam :
« Le Coran énonce clairement que les hommes et les femmes sont de même nature spirituelle et humaine. Les deux ont reçu le “souffle divin” qui leur a donné de la dignité et a fait d’eux les gérants de Dieu sur la terre. La femme n’est pas blâmée pour la “chute de l’homme”. La grossesse et l’accouchement sont donnés comme des raisons supplémentaires pour aimer et apprécier les femmes et non comme punition pour “avoir mangé de l’arbre interdit”. L’homme et la femme ont des devoirs et des responsabilités comparables et les deux font face aux conséquences pour leurs décisions et de leurs actions morales. Nulle part le Coran ne mentionne que les “hommes sont supérieurs aux femmes”, à moins que le texte du Coran n’ait été pauvrement traduit. Le Coran indique clairement que la seule base de supériorité est la piété et la droiture, non le genre, la race, la couleur ou la richesse. »
Peut-être qu’avec une actualité franco-française si riche – les sanctions contre les députés, l’interdiction de la cagoule, la popularité de Chirac, la pipe de Tati etc. – le droit des femmes afghanes n’intéresse pas beaucoup nos compatriotes.
Un petit extrait d’un site consacré à l’explication de l’Islam :
« Le Coran énonce clairement que les hommes et les femmes sont de même nature spirituelle et humaine. Les deux ont reçu le “souffle divin” qui leur a donné de la dignité et a fait d’eux les gérants de Dieu sur la terre. La femme n’est pas blâmée pour la “chute de l’homme”. La grossesse et l’accouchement sont donnés comme des raisons supplémentaires pour aimer et apprécier les femmes et non comme punition pour “avoir mangé de l’arbre interdit”. L’homme et la femme ont des devoirs et des responsabilités comparables et les deux font face aux conséquences pour leurs décisions et de leurs actions morales. Nulle part le Coran ne mentionne que les “hommes sont supérieurs aux femmes”, à moins que le texte du Coran n’ait été pauvrement traduit. Le Coran indique clairement que la seule base de supériorité est la piété et la droiture, non le genre, la race, la couleur ou la richesse. »
Et l'article 137 établit qu'une femme "ne peut hériter d'aucun bien de son mari à son décès".
là ya un truc que je ne comprends plus. Une des mesures qu'a prise Mahomet en son temps a été justement d'instaurer le droit d'héritage aux veuves; comment ces gens peuvent-ils se revendiquer du Coran en prenant des décisions exactement inverses de celle du prophète des musulmans ?
là ya un truc que je ne comprends plus. Une des mesures qu'a prise Mahomet en son temps a été justement d'instaurer le droit d'héritage aux veuves; comment ces gens peuvent-ils se revendiquer du Coran en prenant des décisions exactement inverses de celle du prophète des musulmans ?
Bon, je suis ok avec le fait que les coutumes sexistes précèdent les religions et sont renforcées et légitimées par elles.
Je suis ok aussi avec le fait que la france en général et ses gouvernants en particuliers, à part qqes effets d'annonce, n'en ont globalement pas grand chose à faire des droits des femmes, plus encore de celles vivant dans les pays avec lesquels le nôtre a des contrats économiques.
Mais tout de même parler de focalisation sur l'islam alors même que de façon assez massive il y a eu récemment indignation quant à la fillette brésilienne, c'est oublier bien rapidement que l'affaire s'est passée en pleine chrétienté.
Le sexisme est transversal aux niveaux socio culturels, économiques et aux religions, les féministes ne s'y trompent pas.
Lémédia, si, sans doute.
Et pour mémoire, le viol conjugal, en france, n'est puni par la loi que depuis 1992.
Je suis ok aussi avec le fait que la france en général et ses gouvernants en particuliers, à part qqes effets d'annonce, n'en ont globalement pas grand chose à faire des droits des femmes, plus encore de celles vivant dans les pays avec lesquels le nôtre a des contrats économiques.
Mais tout de même parler de focalisation sur l'islam alors même que de façon assez massive il y a eu récemment indignation quant à la fillette brésilienne, c'est oublier bien rapidement que l'affaire s'est passée en pleine chrétienté.
Le sexisme est transversal aux niveaux socio culturels, économiques et aux religions, les féministes ne s'y trompent pas.
Lémédia, si, sans doute.
Et pour mémoire, le viol conjugal, en france, n'est puni par la loi que depuis 1992.
Il est assez facile de délirer sur les islamiques, ou islamiens, surtout quand ils sont islamistes.
Mais de toute façon, dans cette région, les faits de justice vernaculaire sont monnaie plus que courante, et leur pittoresque nous effraie.
Aussi, un bruit, un hoax à ce sujet, seront-ils toujours crédibles, car déja vus vingt fois, et toujours parfaitement possibles.
Pour aller très vite et sans nuances :
Le prophète Muhammad l'a dit et redit, il ne voulait pas servir de référentiel ; mais c'est ce qu'il devint dès la seconde génération après sa mort, ou peut-être même avant. Les gens ont collecté les "dits" à son propos, et l'ensemble a donné un corpus législatif assez alambiqué, où la forme prévaut sur le fond, la lettre sur l'esprit ; mâtiné d'arabisme pré-islamique (chassez le naturel etc.), il a été arrangé à toutes sortes de sauces locales, paraît-il pour les besoins de la gestion de l'empire.
Je ne sais plus qui, mais une grosse pointure de l'islam traditionnel (c.a.d. pas un nouveau penseur), se faisant le porte-parole de la majorité de ses frères en religion, ou prétendant l'être, affirmait que l'islam sans les "dits", sans ces fameux hadiths, ce n'était plus l'islam. C'est à dire que le Coran tout cru, ce n'est pas l'islam. L'islam, c'est le Coran plus une solide quantité de textes annexes.
C'est comme si le christianisme était toujours, en plus du nouveau testament : l'infaillibilité papale, la virginité de Marie, la préséance de Pierre, le purgatoire, la légion Thébaine, les douze-mille vierges, etc. etc. etc. plus les Madeleines et tous les Saint-Esprits de la création comme points de dogme, sans oublier les grâces efficace, suffisante, particulière, ponctuelle, délirante et pourquoi pas la maladive etc. etc. etc.
Les béatitudes, le dialogue avec la samaritaine ? ce n'est pas strictement chrétien ; les cloches de pâques si.
On ne le pense pas ? au bûcher...
Je crois que c'est Abdelmajid Charfi qui note, fort à propos, qu'une religion finit toujours par être détournée pour re-valider et sacraliser les vilaines petites habitudes antérieures ; toutes ces saletés peuvent alors être re-faites mais, cette fois-ci, au nom du Christ, ou du Prophète etc. Elles deviennent encore plus légales qu'avant, au temps où le Christ, le Prophète, voulaient les éradiquer.
C'est à dire qu'on jette toujours la pierre à la femme adultère, qu'on brûle toujours qui ne pense pas droit, qu'on fait très pieusement aux autres ce que l'on n'aimerait pas qu'ils nous fassent, et qu'on ne pardonne que le moins possible.
Donc, quand les islamiens, ou islamobies, prétendent que l'islam sans les hadiths, le fiqh et tout le tralala ultérieur, ce n'est pas l'islam... si on décide de les croire (et ils sont des millions à le dire, jusqu'en France inclusivement, alors on va les croire un peu tout de même, puisqu'ils le disent), il faut en conclure que les Pères de la nation, ceux qui ont couché sur le papier la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sans oublier ceux qui ont écrit et signé la Déclaration de 1948, sont d'affreux islamophobes qu'il faudrait condamner et vouer aux gémonies encore plus fort que jen ne sais plus quel premier ministre Danois. Comme quoi, il n'est point besoin de tagger des ordures sur des tombes de pauvres musulmans pour être accusé d'islamophobie ; la justice, sans en avoir conscience, amalgame le facho au démocrate, et se tire une balle dans le pied. Boum !
Cette histoire de viol légal n'arrête pas d'onduler ; tantôt on dit que le prez Afghan va la retirer, ou la faire amender, tantôt on s'imagine que ça y est, elle va passer comme ça. Mais l'on n'en sait rien ; on va, on vient, et ça buzze à tout vat. Il est fort possible que la France ne réagisse pas, parce que son intérêt n'est pas dans les femmes, comme il n'est pas dans les Thibétains. Et c'est malheureusement très juste.
Ce qui ouvre une question sanglante : est-il, sur le long terme, plus judicieux de négocier avec sa conscience pour ne pas se couper du monde, ou est-il plus judicieux de "constamment avoir cette Déclaration à l'esprit" et d'agir en toutes choses en conséquence de cet esprit, et en conformité avec les articles de ladite.
On ne le sait pas, puisqu'on n'a jamais mené de politique étrangère en s'inspirant de cette magnifique Déclaration au pied de laquelle on s'agenouille pieusement. Amen.
DONC et pour finir : la télé me faisant penser un petit peu beaucoup à Radio-Paris qui ment et collabore, je crois qu'il n'est pas du tout étonnant que les manifs de femmes en passe d'être violées finissent dans le trou sans fond, tandis qu'on s'échine à grouiller autour d'un truc bidon et sans intérêt, sans aucun sens, comme cette histoire de cote de popularité de X, Y, ou Z. Et je m'arrête là.
Biblio :
Abdallah Laroui : Islam et histoire, essai d'épistémologie Albin Michel 1999 ou Champs Flammarion. ISBN 9782080814524
Abdelmajid Charfi : La Pensée islamique, rupture et fidélité Albin Michel 2008. ISBN : 9782226182814
Abdelwahab Meddeb : Sortir de la malédiction (l'islam entre civilisation et barbarie) Seuil 2008. ISBN : 9782020961400
Et ça suffira comme ça. Mais ça vaut le coup d'être lu ! Que de bonnes heures de lectures juteuses qui vous réconcilient avec l'humain ; merci messieurs !
Mais de toute façon, dans cette région, les faits de justice vernaculaire sont monnaie plus que courante, et leur pittoresque nous effraie.
Aussi, un bruit, un hoax à ce sujet, seront-ils toujours crédibles, car déja vus vingt fois, et toujours parfaitement possibles.
Pour aller très vite et sans nuances :
Le prophète Muhammad l'a dit et redit, il ne voulait pas servir de référentiel ; mais c'est ce qu'il devint dès la seconde génération après sa mort, ou peut-être même avant. Les gens ont collecté les "dits" à son propos, et l'ensemble a donné un corpus législatif assez alambiqué, où la forme prévaut sur le fond, la lettre sur l'esprit ; mâtiné d'arabisme pré-islamique (chassez le naturel etc.), il a été arrangé à toutes sortes de sauces locales, paraît-il pour les besoins de la gestion de l'empire.
Je ne sais plus qui, mais une grosse pointure de l'islam traditionnel (c.a.d. pas un nouveau penseur), se faisant le porte-parole de la majorité de ses frères en religion, ou prétendant l'être, affirmait que l'islam sans les "dits", sans ces fameux hadiths, ce n'était plus l'islam. C'est à dire que le Coran tout cru, ce n'est pas l'islam. L'islam, c'est le Coran plus une solide quantité de textes annexes.
C'est comme si le christianisme était toujours, en plus du nouveau testament : l'infaillibilité papale, la virginité de Marie, la préséance de Pierre, le purgatoire, la légion Thébaine, les douze-mille vierges, etc. etc. etc. plus les Madeleines et tous les Saint-Esprits de la création comme points de dogme, sans oublier les grâces efficace, suffisante, particulière, ponctuelle, délirante et pourquoi pas la maladive etc. etc. etc.
Les béatitudes, le dialogue avec la samaritaine ? ce n'est pas strictement chrétien ; les cloches de pâques si.
On ne le pense pas ? au bûcher...
Je crois que c'est Abdelmajid Charfi qui note, fort à propos, qu'une religion finit toujours par être détournée pour re-valider et sacraliser les vilaines petites habitudes antérieures ; toutes ces saletés peuvent alors être re-faites mais, cette fois-ci, au nom du Christ, ou du Prophète etc. Elles deviennent encore plus légales qu'avant, au temps où le Christ, le Prophète, voulaient les éradiquer.
C'est à dire qu'on jette toujours la pierre à la femme adultère, qu'on brûle toujours qui ne pense pas droit, qu'on fait très pieusement aux autres ce que l'on n'aimerait pas qu'ils nous fassent, et qu'on ne pardonne que le moins possible.
Donc, quand les islamiens, ou islamobies, prétendent que l'islam sans les hadiths, le fiqh et tout le tralala ultérieur, ce n'est pas l'islam... si on décide de les croire (et ils sont des millions à le dire, jusqu'en France inclusivement, alors on va les croire un peu tout de même, puisqu'ils le disent), il faut en conclure que les Pères de la nation, ceux qui ont couché sur le papier la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sans oublier ceux qui ont écrit et signé la Déclaration de 1948, sont d'affreux islamophobes qu'il faudrait condamner et vouer aux gémonies encore plus fort que jen ne sais plus quel premier ministre Danois. Comme quoi, il n'est point besoin de tagger des ordures sur des tombes de pauvres musulmans pour être accusé d'islamophobie ; la justice, sans en avoir conscience, amalgame le facho au démocrate, et se tire une balle dans le pied. Boum !
Cette histoire de viol légal n'arrête pas d'onduler ; tantôt on dit que le prez Afghan va la retirer, ou la faire amender, tantôt on s'imagine que ça y est, elle va passer comme ça. Mais l'on n'en sait rien ; on va, on vient, et ça buzze à tout vat. Il est fort possible que la France ne réagisse pas, parce que son intérêt n'est pas dans les femmes, comme il n'est pas dans les Thibétains. Et c'est malheureusement très juste.
Ce qui ouvre une question sanglante : est-il, sur le long terme, plus judicieux de négocier avec sa conscience pour ne pas se couper du monde, ou est-il plus judicieux de "constamment avoir cette Déclaration à l'esprit" et d'agir en toutes choses en conséquence de cet esprit, et en conformité avec les articles de ladite.
On ne le sait pas, puisqu'on n'a jamais mené de politique étrangère en s'inspirant de cette magnifique Déclaration au pied de laquelle on s'agenouille pieusement. Amen.
DONC et pour finir : la télé me faisant penser un petit peu beaucoup à Radio-Paris qui ment et collabore, je crois qu'il n'est pas du tout étonnant que les manifs de femmes en passe d'être violées finissent dans le trou sans fond, tandis qu'on s'échine à grouiller autour d'un truc bidon et sans intérêt, sans aucun sens, comme cette histoire de cote de popularité de X, Y, ou Z. Et je m'arrête là.
Biblio :
Abdallah Laroui : Islam et histoire, essai d'épistémologie Albin Michel 1999 ou Champs Flammarion. ISBN 9782080814524
Abdelmajid Charfi : La Pensée islamique, rupture et fidélité Albin Michel 2008. ISBN : 9782226182814
Abdelwahab Meddeb : Sortir de la malédiction (l'islam entre civilisation et barbarie) Seuil 2008. ISBN : 9782020961400
Et ça suffira comme ça. Mais ça vaut le coup d'être lu ! Que de bonnes heures de lectures juteuses qui vous réconcilient avec l'humain ; merci messieurs !
Merci pour cette article.
J'aurais cependant aimé quelques précisions quant au contenu de cette loi afghane. En effet, tandis que lémédias ont globalement tous centré leurs critiques de ladite loi autour de la légalisation du viol conjugal, vous citez Libération qui évoque d'autres articles liberticides, lesquels interdiraient aux femmes "d'aller seules chez le médecin, au travail ou de recevoir une formation". Sans que cette information paraisse étayée par d'autres sources. Deux questions me viennent donc à l'esprit:
1. Qu'en est-il du contenu de cette loi? Quels sont les articles posant problèmes: n'y a-t-il ""que"" le viol conjugal qui est légalisé ou y a-t-il d'autres articles tout aussi vomitifs? Libération es-il plus précis que les agences de presse?
2. La manifestation des femmes contre la loi critiquait-elle la légalisation du viol conjugal ou s'opposait-elle toute la loi telle que Libération l'a décrite? La nuance peut paraître absurde, mais je me demande si, pour des raisons de stratégie politique, les associations ayant organisé ladite manifestation ont concentré leurs attaques sur quelques articles de cette loi, ou sur toute cette loi...
3. Ladite manifestation anti-loi était-elle composée quasi-uniquement de femmes chiites ou comportait-elle d'autres communautés? Idem pour la manifestation adverse...
À propos de l'Afghanistan, et quoique ce soit quelque peu Hors Sujet, je me permets de recommander fortement aux @sinautes la bande dessinée Le photographe d'Emmanuel Guibert et Didier Lefèvre, au cours de laquelle (horresco referens) on apprend qu'à ses débuts au vingtième siècle la burqa avait favorisé une certaine émancipation de la femme afghane... La bédé s'intéresse à la guerre afghane contre les soviétiques
J'aurais cependant aimé quelques précisions quant au contenu de cette loi afghane. En effet, tandis que lémédias ont globalement tous centré leurs critiques de ladite loi autour de la légalisation du viol conjugal, vous citez Libération qui évoque d'autres articles liberticides, lesquels interdiraient aux femmes "d'aller seules chez le médecin, au travail ou de recevoir une formation". Sans que cette information paraisse étayée par d'autres sources. Deux questions me viennent donc à l'esprit:
1. Qu'en est-il du contenu de cette loi? Quels sont les articles posant problèmes: n'y a-t-il ""que"" le viol conjugal qui est légalisé ou y a-t-il d'autres articles tout aussi vomitifs? Libération es-il plus précis que les agences de presse?
2. La manifestation des femmes contre la loi critiquait-elle la légalisation du viol conjugal ou s'opposait-elle toute la loi telle que Libération l'a décrite? La nuance peut paraître absurde, mais je me demande si, pour des raisons de stratégie politique, les associations ayant organisé ladite manifestation ont concentré leurs attaques sur quelques articles de cette loi, ou sur toute cette loi...
3. Ladite manifestation anti-loi était-elle composée quasi-uniquement de femmes chiites ou comportait-elle d'autres communautés? Idem pour la manifestation adverse...
À propos de l'Afghanistan, et quoique ce soit quelque peu Hors Sujet, je me permets de recommander fortement aux @sinautes la bande dessinée Le photographe d'Emmanuel Guibert et Didier Lefèvre, au cours de laquelle (horresco referens) on apprend qu'à ses débuts au vingtième siècle la burqa avait favorisé une certaine émancipation de la femme afghane... La bédé s'intéresse à la guerre afghane contre les soviétiques
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