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Une bulle ? "La spéculation dessert le bitcoin !"

Le bitcoin a surgi récemment dans les médias grand public, et avec lui, plusieurs mythes : il s'agirait d'une monnaie d'avenir, promettant fortune rapide ou faisant risquer la ruine. La technologie de la blockchain sur laquelle il est en partie fondé serait vouée à trouver de nombreuses autres applications. Quelle est la réalité derrière cette cybermonnaie ? Pour en débattre, Adli Takkal Bataille, président de l'association Le cercle du coin et entrepreneur (dans le bitcoin), Odile Lakomski-Laguerre économiste spécialiste de la théorie de la monnaie, et Pascal Ordonneau, banquier, ancien dirigeant d'une filiale de HSBC.

Commentaires préférés des abonnés

Dommage, d’avoir structuré l'émission à l'envers, pourquoi ne pas avoir parlé "technique" au début, block Chain, mineurs, crypto monnaie... puis dans un deuxième temps discuté sur les différents aspects de ce fameux Bitcoin. Et c’est vraiment dommage(...)

 Et une fois de plus sur ASI, c'était la femme invitée (Odile Lakomski-Laguerre.) qui a eu un temps de parole ridiculement faible, bien qu'étant de loin  l'invité le plus intéressant.



Cher Daniel Scheidermann, donnez la parole aux femmes ! V(...)

En fait, j'adorerais qu'un jour Arrêt sur images fasse une émission dans laquelle on se poserait la question de savoir pourquoi dans les médias on parle de finance, de monnaie, de bourse et d'économie comme si tout le monde comprenait ... alors que c(...)

Derniers commentaires

si vous voulez commencer à comprendre quelque chose sur les cryptomonnaie et le bitcoin, achetez plutôt le dernier numéro du magazine nexus! https://www.nexus.fr/magazine/


Idem que beaucoup ici.

La femme économiste avait les choses les plus intéressantes à dire et on l'a très peu entendue. Le banquier était une caricature. Il a vraiment l'air de ne pas comprendre pourquoi l'opinion ne fait plus confiance aux banques à l'image de nos gouvernants. Le 3eme a l'air d'un filou particulièrement intéressant à écouter.

Merci pour l’émission

Bien dommage d'inviter M. Ordonneau qui n'a fait que pourrir la discussion. @si devrait éviter ce genre de pseudo débat contradictoire (qui nous rappelle la télé) qui tourne au pugilat et n'éclaire pas le problème. J'ai arrêté au bout d'une demi-heure, le concept de block-chain n'avait toujours pas été expliqué ... Et M. Schneidermann, il faudrait arrêter de sommer vos invités de répondre par oui ou par non "parce que vous voulez savoir" (un pti syndrome Yves Calvi peut-être ?), mieux vaudrait aider vos invités à poser correctement le problème, mais bon ... Des crypto-bisous quand même !

"Comment ce projet idéaliste a été rattrapé en qq années par la finance et la spéculation."

Et si c'était le but ? Et si c'était un préambule prenant la forme d'une démonstration par l'absurde ?


Car d'un coté, nous avons un superbe logiciel en P2P livré sous licence libre, un exemple d'horizontalité ; de l'autre un code monétaire archaïque, basé sur la rareté, sur le modèle de l'or, un exemple de verticalité. Mais ce code monétaire, aussi mauvais soit-il, peut permettre de montrer très rapidement deux choses : d'une part, la puissance de la techno utilisée ; d'autre part, l'importance de choisir un bon code monétaire pour obtenir autre chose qu'un feu de paille.


Tiens, Michel Bauwens, de la P2P Foundation, vient de publier un article, petite citation :
"Duniter is a French cryptocurrency that squarely aims for more egalitarian outcomes and critiques the ‘propertarian’ premises of Bitcoin. The main injustice is that early entrants of Bitcoin are privileged and those that have no bitcoins have to work for those that have."


Juste un commentaire de plus pour dire que cette émission était intéressante MAIS...


L'invitéE était bien la plus intéressante et a pourtant eu un temps de parole bien inférieur aux invités partisans. Dommage... Gros dommage après tous les articles / chronique d'asi sur le féminisme. Et si on commençais par balayer devant sa porte ?


Le "banquier" (désolé pour le coup je n'ai vraiment retenu aucun nom) avec ses argument du siécle deniers, lui  m'a vraiment saoulé. Pourquoi personne ne lui a dit une bonne fois pour toute que tous les arguments qu'il donnait contre le bitcoin pouvait être retourné a une échelle sans commune mesure contre les banques. Jamais vu un hôpital se foutre autant de la charité, aussi ouvertement, aussi crassement, sans personne pour le lui envoyer dans la figure. 

Que vous ayez un intervenant avec des argument minable (bien que vrai malheureusement) soit, puisque les arguments sont vrais. Mais si M. Tabaco viens m'expliquer tous les mefait de la drogue, même si ce qu'il dit est vrai, j'ai la baffe qui me démange !


Du coup M."Bitcoin" a eu la partis tellement facile a répondre, plutôt que répondre aux vrai problématiques du bitcoin. Comment ce projet idéaliste a été rattrapé en qq années par la finance et la spéculation.


Bref, belle émission malgré tout. Mais qui aurai pu être tellement mieux...

06/02. 23.55: http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/02/06/20002-20180206ARTFIG00329-le-bitcoin-poursuit-sa-chute.php. No comment!

C'est très drôle de voir les financiers "traditionnels" traîner plus bas que terre, du moins essayer, un truc comme le Bitcoin.


Celui-ci ne serait que du virtuel, du vide, qui n'a aucune traduction dans le réel ? Vraiment ?


Mais c'est le cas de la bourse en son entier !


La bourse s'appuie sur du vide, ce n'est que de la vacuité, des bouts de papier sans aucune valeur si ce n'est la "confiance". Pour quelle raison il y a les crises ? C'est précisément parce qu'il n'y a, dans ce machin, rien qui puisse soutenir cette économie. De la pure virtualité.


Oui mais voilà, le bitcoin, si il génère autant de mépris du monde de la "finance", des vrais, des durs, des tatoués, c'est tout simplement parce qu'il n'est que la caricature de la spéculation, de la finance. On parie sur du vide, parce que la "confiance" est un formidable moteur pour un système de ce genre. Et c'est son unique raison. La finance "traditionnelle", c'est le bitcoin, planqué sous des bons mots et ripoliné du beau discours sur "ce sont des investissements pour l'économie réelle", le "risque c'est bien", justificatifs bancals mais  que trop répété par les thuriféraires de la finance... 


C'est d'autant plus dangereux que ce risque, il n'est guère courru que par les travailleurs et les entreprises qui s'appuient sur l'économie réelle, mais pas pour les banquiers et les traders, qui se planqueront derrière l'état banquier providence pour se refaire la cerise (cf 2008).


La seule chose à faire est de lire "Jusqu'à quand ?" de Frédric Lordon. Pour le coup, le délire y est très bien décrit.

Je pense que l'émission aurait du consacrer du temps à de la vulgarisation technique. Sans ça on ne peut pas se faire un avis sur la confiance que l'on décide d'accorder à la technologie (et donc à la valeur du Bitcoin).

De mon coté, j'ai compris les bases en lisant ceci -> http://blog.spyou.org/wordpress-mu/2013/04/22/comment-ca-marche-les-bitcoins/

C'est "un peu" geek, mais si on veut vraiement en savoir plus sur une nouvelle techno, il faut s'y coller

Le Bcoin c'est aussi ceci: https://www.pauljorion.com/blog/2018/02/05/bitcoin-la-resistance-sinstalle-par-francois-leclerc/

Bon je suis trop nulle,il suffisait d’appuyer sur télécharger pour que ça marche ....honte à moi...

Au secours, je ne peux plus voir l’émission sur mon iPad,au bout de deux minutes écran noir et barre d’en bas qui s’active en grisé....que dois-je faire?

En réponse 


Comme tous les gens qui ont découvert la création monétaire sur le net avec le film "l'argent-dette" ou sur le blog de Jorion, vous répétez et diffusez des idées fausses.

Tout ceux qui n'y connaissaient rien ont découvert que la monnaie était créée ex nihilo à partir de la dette - alors que c'est dans tous les manuels du secondaire - ont cru y voir à la fois quelque chose de magique et de scandaleux, donnant un pouvoir abusif au banquiers.

La vérité est que la monnaie, c'est de la dette, tout simplement: la base du billet de banque dès l'origine, c'est un titre de reconnaissance de dette. Cela paraît aberrant aux novices, mais il n'y aurait pas d'économie sans dette: y compris dans une économie planifiée de type socialiste, il faut organiser les avances à l'économie, et la Banque Centrale joue le même rôle que dans un systême capitaliste, à ceci près que l'allocation des crédits y est décidée par le planificateur centralisé.


L'idée que l'existence d'un taux d'intérêt en lui même est un scandale et implique une croissance infinie de la dette est aussi une idée fausse: d'une part l'essentiel des prêts sont remboursés en dehors des périodes de crises de surendettement, la dette s'éteint donc au fur et à mesure des remboursements, et d'autre part le versement des intérêts est rendu possible par la croissance de la création de valeur.

Le taux d'intérêt joue donc un rôle régulateur de la dette: il empêche en théorie justement une augmentation incontrôlée de la dette en rendant les avances coûteuses, ce qui restreint la demande de crédits, et s'adapte à long terme au taux de croissance de l'économie. L'idée que des montagnes de dettes s'accumulent par construction du fait même de l'existence d'un taux d'intérêt est fausse: les taux d'intérêt peuvent être nuls ou négatifs, comme c'est le cas aujourd'hui.


Une masse monétaire en croissance - et donc un cycle permanent de création/destruction de dettes - est absolument nécessaire à une économie en croissance. On peut certes contester la croissance économique en elle-même, mais c'est un autre sujet.


La plupart des crises proviennent de cycles de désajustement entre les avances de crédit et la réalisation concrète des activités économiques: crises de surendettement d'un côté, ou pénurie de l'offre de crédit de l'autre. 

C'est cela et cela seul qui est critiquable dans le financement décentralisé de l'économie capitaliste: l'allocation erratique du crédit qui entraine de façon récurrente des crises de surendettement ou à l'inverse des crises de sous-financement destructrices de valeur, du fait que l'allocation monétaire dépend essentiellement d'anticipations collectives plus ou moins rationelles, qui peuvent engendrer successivement des cycles d'excès et de pénurie de crédit. C'est pour cela qu'il existe un banquier central et des politiques monétaires, notamment via la manipulation du taux d'intérêt, entre autres.


Une monnaie comme le bitcoin, conçue comme une monnaie métallique dont la quantité globale est fixée à l'avance et ne varie pas, si elle était généralisée, ne pourrait financer qu'une économie stationnaire, comme c'était le cas à l'époque des monnaies métalliques. La croissance d'une économie monétaire est tributaire de la croissance de la masse monétaire: à l'époque des monnaies métalliques, la croissance n'était donc possible que par la découverte de nouveaux gisements - en particulier avec la colonisation des amériques.


Le développement du capitalisme tel qu'on le connait aujourdhui n'a été possible au XVII siècle qu'en s'affranchissant de la limite absurde des quantités de monnaie métalliques, par l'invention des lettres de change et l'invention des monnaies fiduciaires, c'est-à-dire la monétisation du crédit - transformation d'une reconnaissance de dette en monnaie.


Le bitcoin en ce sens est une régression complète: c'est un retour au mercantilisme et à l'économie stationnaire. C'est pourquoi son concept manque fondamentalement d'intérêt, et que son originalité ne réside que dans l'algorithme de certification des transactions. 

Or le systême bancaire joue déjà ce rôle, pour un coût bien moindre du fait de l'explosion des coûts de transaction liée à la complexité de l'algorithme, conçu ainsi par construction, afin de garantir la sécurité de ces dernières.


On se retrouve donc avec des cryptomonnaies qui n'ont aucune chance de supplanter a terme les monnaies légales: absence de cours légal, coût et lenteur élevés des transactions, masse monétaire statique empêchant toute forme de financement de l'économie, volatilité extrême. 


Autrement dit tout ce qui constitue une mauvaise monnaie, ce qui explique pourquoi ces monnaies soient devenues aussi rapidement de simples supports spéculatifs - ce qui peut-être le cas de n'importe quoi, du bulbe de tulipe aux actions "technologiques" en passant par les oeuvres d'art. Rien à voir avec une quelconque monnaie.


L'idée de s'affranchir du systême bancaire n'est pas mauvaise en soi, mais loupe complètement sa cible: ce n'est pas au niveau des transactions et de leur certifications que le monopole des banques est scandaleux. Au contraire, il le fait très bien pour un faible coût, comme peut le constater tous les jours n'importe quel porteur d'une carte de paiement. 

En dehors des activités illégales qui recherchent à tout prix l'anonymat, et en constituant une alternative immatérielle au cash qui comporte de nombreux inconvénients de part sa nature physique compte tenu des sommes massives en jeu - transport, sécurité, stockage, secret - les cryptomonnaies n'offrent aucun intérêt pour l'économie régulière.


Ce qui est scandaleux dans le systême bancaire est l'absence de cloisonnement entre les activités de banque classique - contrôle des transactions, financement des activités - et les activités de finance (spéculation financière, titrisation des dettes, multiplication des produits dérivés...), absolument pas le monopole de la certification des transactions.


Le côté soi-disant "libertaire" des concepteurs et des défenseurs des cryptomonnaies dévoile ici son aspect "libertarien": au prétexte de s'affranchir des institutions bancaires, il ne s'agit absolument pas de transformer un capitalisme financier dérégulé, mais au contraire de proposer un support spéculatif de plus dans une économie qui meurt déjà de sa financiarisation poussé à l'extrême, privilégiant les activités absolument stériles de création de valeur fondée sur du vide, au détriment de l'économie dite "réelle".

Autrement dit, le BTC et les autres ne sont que de nouveaux avatars anecdotiques d'un systême financier parasitaire.

comment rendre fou un trader  ? On le met dans une pièce ronde en lui disant qu'il y a un bitcoin dans un coin

Et renouveler son abonnement à @si en bitcoins..........c'est bientôt possible?

Pour ceux qui souhaitent y comprendre d'avantage sur le bitcoin et les monnaies virtuelles (ou pas) en général je recommande cette excellent conférence de Stéphane Laborde.


https://www.youtube.com/watch?v=2Cm9zeCeHfs

Amusant de voir que le représentant de la "banque classique" semble complètement à la ramasse...

En fait on comprend que le système bancaire va tout faire pour entraver le Bitcoin...C'est pour eux une question de vie ou de mort.

Bon ben... j'ai rien compris, j'en suis fort marrie. C'est quoi le bitcoin finalement ? Ça sert à quoi ? J'aurais aimé en savoir plus à la fin de l'émission, là j'en ressors avec l'impression d'un machin complètement délirant... Tant pis ! Si c'est comme ça je me désabonne ! (ironie).

peut-on payer en bitcoin sur le boncoin?

Pour les anglophones, un message d'un voyageur du temps sur reddit :-D https://np.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1lfobc/i_am_a_timetraveler_from_the_future_here_to_beg/

 Et une fois de plus sur ASI, c'était la femme invitée (Odile Lakomski-Laguerre.) qui a eu un temps de parole ridiculement faible, bien qu'étant de loin  l'invité le plus intéressant.



Cher Daniel Scheidermann, donnez la parole aux femmes ! Vous savez tous les méchanismes qui poussent les femmes à être marginalisées dans un débat, où le gros mâle avec un gros égo et une grosse voix monopolise la parole pour débiter ses conneries. Dès que vous voyez que cela se produit, interrompez immédiatement le goujat pour donner la parole à la femme.


Surtout qu'en l'occurence, le goujat en question (=le banquier HSBC) était un co...rd imbu de lui-même et qui racontait n'importe quoi pour servir les intérêts qu'il défend.

Emission intéressante même si je n'ai toujours pas compris ce qu'est exactement le bitcoin à part (au moins pour le moment) un objet spéculatif donc à fuir d'urgence.

Non le passage le plus intéressant c'est quand l'économiste spécialiste de la monnaie parle de la monnaie que l'on utilise actuellement (et depuis les années 70) la "monnaie bancaire". 

Vous savez ce que c'est? et bien cela signifie tout simplement que 90% de la monnaie sont crées par les banques lorsqu'elles accordent des crédits (les 10% restant c'est la monnaie fiduciaire crée par la banque centrale = les pièces et les billets).

L'argent que vous obtenez lorsque vous demandez un crédit ne vous est pas PRETE par la banque mais il est CREE par la banque : il n'existait pas avant que vous le demandiez, il est créé "ex-nihilo", c'est ça le pouvoir de création monétaire!

Le problème avec un crédit c'est que c'est une dette pour laquelle il faut payer en plus des intérêts, ces intérêts n'étant créés que par d'autres crédits contractés après le vôtre...c'est une sorte de fuite en avant perpétuelle où les nouveaux crédits doivent toujours être plus nombreux pour compenser le remboursement des crédits anciens + leurs intérêts.

On a donc un système économique où pour créer l'argent nécessaire aux échanges il faut créer encore plus de dette!

Résultat de 4 décennies de fonctionnement de ce système aberrant, on a dans le monde 2.5 à 3 fois plus de dettes qui circulent que de monnaie!

Ainsi en France on a une dette publique de 100% du PIB et une dette privées (citoyens et entreprises) de 150% du PIB...pas mal non?

Quant à notre dette publique elle est dûe :

_ Au fait que l'état doit se financer sur les marchés et donc payer des intérêts au lieu de se financer directement auprès de la banque centrale sans intérêts : chaque année nous payons 50 milliards € d'impôts pour ces intérêts qui servent donc à enrichir ceux qui possèdent les titres de la dette publique au lieu de servir pour l'intérêt général (services publics, transition énergétique...). Depuis les années 70 nous avons ainsi cumulé 1500 milliards€ d'intérêts = les 2/3 de notre dette publique.

_ à l'évasion fiscale (60 à 80 milliards€/an), rien que ça...

_ à la baisse de la pression fiscales depuis le début des années 2000 sur les plus riches.


Ce système est complètement anti-démocratique puisque ce sont des intérêts privés (ceux des banques privées) qui contrôlent ce qui va être financé ou non c'est-à-dire qui contrôlent notre avenir.

Cela veut dire aussi que comme il faut toujours plus de nouveaux crédits pour compenser les anciens qui sont remboursés, il faut qu'il y ait toujours de la croissance...or comment peut-on faire une croissance infinie sur une planète où les ressources sont finies?

Pour finir, les banques en prélevant les intérêts (qu'elles investissent ensuite dans la sphère financière) font que la masse monétaire disponible est toujours en-dessous de ce qu'elle devrait être entraînant le maintien d'un chômage de masse systémique.


S'il vous faut une actualité récente pour faire une émission sur la monnaie, intéressez-vous à cette extraordinaire initiative citoyenne suisse : initiative monnaie pleine (http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/) 

Les citoyens suisses vont se prononcer en 2018 lors d'une votation (référendum) pour que seule la banque centrale suisse puisse créer la monnaie.

Qu'est-ce qu'on attend en France? car tant que ce seront les banques qui créeront l'argent par la dette nous ne sortiront jamais de cette spirale de la dette dont les libéraux nous expliquent que nous citoyens sommes responsables alors qu'elle n'est que le résultat logique de leur système économique aberrant!


En vrac, quelques remarques :

1 - Toute monnaie est fondée sur la confiance (comme cela a été souligné). Cette confiance trouve sa source :

- soit, dans l'utilité intrinsèque du bien-monnaie. Le bétail (pecus) de la Rome archaïque, le sel (encore les romains), l'or, etc. Tant que l'or a une utilité sociale (industrie, bijouterie ou autre) sa valeur peut fluctuer, mais elle ne tombera jamais à zéro ;

- soit dans le pouvoir politique qui garantie la valeur de la monnaie, c'est à dire l’État (qui peut déléguer cette fonction à une banque centrale). Tant qu'il y aura un État, la monnaie aura de la valeur, même si cette dernière peut se dévaluer à très grande vitesse (inflation allemande de 1923). Mais les États ont tiré les leçons de l'hyperinflation allemande. Donc, sauf à voir l’État disparaître la monnaie est garantie. Le problème aujourd'hui c'est que l’État est de plus en plus faible, mais c'est une autre affaire.

- Une monnaie fiduciaire (immatérielle) peut fonctionner sans État, mais dans des petits réseaux où la confiance est basée sur les relations interpersonnelles. Ex. le "grain de sel" des systèmes d'échanges locaux.


Le bitcoin, lui n'est basé sur rien. C'est une combinaison de fantasmes libertarien et technologique : la blockchain qui par miracle assurerait le rôle de garant. Je dis "miracle", car comme pour l'Immaculée Conception, personne ne sait comment ça marche vraiment.


2 - Car il en est de la blockchain (et du réseau des "mineurs"), comme de l'Internet. On croit que ça fonctionne avec simplement des clics, mais derrière il y a des serveurs, des câbles, de l'énergie, des programmes informatiques (dont les fameux algorithmes ne sont qu'un aspect) et donc des hommes en chair et en os pour piloter cela (pour ne pas dire manipuler...).


3 - Principe fondamental, en finance : ne pas miser un kopek sur ce qu'on ne comprend pas vraiment ou qui n'est pas garanti par quelqu'un en qui on a totalement confiance.

Ainsi donc, le bitcoin ne serait pas, à la base, une création à but spéculatif. Une affirmation qui a suffi à créer un éclairage bienfaisant à ma journée... qui en réalité me donne plutôt envie de débrancher (en un sens imagé et très large). Je suis tenté de penser que toute monnaie est foncièrement spéculative au moins dans l'esprit de ceux qui la manipulent, et ceci depuis très longtemps. Cela devrait très simplement tenir à la nature humaine que je n'en serais pas étonné... Mais je rajoute qu'elle me semble avoir un caractère profondément excluant, puisque c'est un outil de possession, de pouvoir et de domination. C'est très commode d'en faire un domaine si complexe que, soyons un peu lucide, seule une infime frange de la population y comprend, pense-t-elle, quelque chose. Ne parlons pas des experts de la chose qui eux se mettent le doigt dans l'oeil de manière dramatique, dont les co...ies exposent le monde entier au risque de déflagration finale. 

Si nous n'avions que ce problème à régler, hein, qui sait si l'avenir ne serait pas envisageable. Quant au petit bonheur personnel et "qui n'a pas de prix" de moucher banques et États, il est en fait ruineux pour la collectivité, moralement étonnant et dérisoirement individualiste je crois. Je ne suis pas sûr qu'il soit possible de "moraliser" la finance traditionnelle (mon ennemi c'est etc ad libitum), mais s'il faut de plus tenter de maîtriser des mondes financiers toujours plus virtuels, opaques et inaccessibles à une immense partie des individus pourtant normalement constitués, alors le progrès prétendu a une sale gueule. 

De fait, les crypto monnaies sont, tout comme les monnaies bancaires dominantes, une simple manière d'exclure le citoyen du débat démocratique par la domination d'une minorité disposant des moyens et de la connaissance au service de leurs intérêts. Par avance, les opportunistes "éclairés" trouveront dans les crypto monnaies la multiplication biblique de leur bien, ou la ruine. Pour le resst, il faudrait que je comprenne le monde de demain, avec mes lunettes sales du siècle dernier. C'est pas gagné.

le meilleur article que j'ai lu sur le sujet, c'est celui de Godin sur Mediapart:

https://www.mediapart.fr/journal/economie/141217/pour-tout-comprendre-du-bitcoin

à mon avis plus complet que l'émission.

L'élément important, rappelé dans l'émission: la valeur de n'importe quelle monnaie est basée uniquement sur la confiance qu'on a dans cette monnaie, c'est à dire qu'elle est arbitraire. Sauf qu'ici la création monétaire repose sur une puissance de calcul etinformatique et donc une consommation électrique exponentielle, il y a donc un défaut de conception manifestement intenable, et je crois avoir lu qu'il était tout à fait possible de créer une cryptomonnaie qui n'ai pas ce fonctionnement là.

ensuite enlever du pouvoir aux banques sur le principe ça a l'air bien, mais est-ce qu'une monnaie sans aucun système de controle (le rêve des libéraux-libertaires) est vraiment quelque chose de souhaitable, ou est-ce qu'on a plutot envie de rendre ce contrôle à la puissance publique, ou mieux à la délibération commune et démocratique?

en l'état je souscris tout à fait à l'idée que le bitcoin génére un effet arnaque pyramidale/ système de Ponzi. La minorité qui était là au début s'est enrichi, les pauvres gens qui se précipitent au guichet dans le reportage vont se faire arnaquer. Sans parler du fait que des gens vendent des machines dédiées aux crypto-monnaies une fortune en pré-commandent, les exploitent à fond, et les livres parfois plusieurs années quand elles ne sont presque plus rentable (voir "butterfly labs").

La question climatique est évacuée en 10 secondes alors qu'elle est fondamentale. Le passage à la finance informatisée a des coûts climatique et énergétique faramineux, non-durables et très problématiques. Les monnaies cryptées en sont les pires représentants, mais les ordinateurs hébergeant des IA de trading à haute-fréquence, ou les grands serveurs des banques institutionnelles, polluent tout autant. C'est tout ce système de la finance informatisé qui est en forte croissance et contribue à notre échec commun face à l'urgence climatique.

Bonjour,  Intéressant tout cela (dommage que le Bitcoin devient spéculation pure...) mais il est une question qui n'a pas été posée: le nombre de Bitcoins prévus en circulation est de 1,2 millions ou 12, peu importe; pourquoi donc cette limitation et que se passera-t-l quand elle sera atteinte?


Heureusement que le monsieur de chez HSBC est là pour penser au blanchiment d'argent :-)

Merci à Arrêt sur Image d'avoir fait cette émission pour m'expliquer tout

avec des invités intéressants


Je n'ai rien compris du tout et vraiment sauf que j'ai mis des images sur des mots que j'entends

mais plus ou moins j'ai su pourquoi je n'y comprendrais jamais rien de ma vie

et que même si un quarteron d'experts venait m'expliquer les choses en long et en large

avec des graphiques, des BD, des dessins explicatifs,

je resterais dans la même incompréhension que si je rencontrais des théologiens m'expliquant la différence entre consubstantiation et transsubstantiation, des exégètes de la Mishna tentant de me faire comprendre les commentaires de Maimonides, et la liste est longue de ce qui m'est totalement incompréhensible par essence, soit que je sois venu trop tard après l'âge du Bronze pour y avoir un intérêt et croire comme dans les exemples que je viens de donner, ou bien trop tôt dans l'évolution de l'homme comme avec la théorie de la relativité qui me reste aussi incompréhensible que ne le fut l'idée de la rotondité de la terre à un pékin de la Renaissance, soit encore que la chose me soit totalement étrangère comme l'idée de faire du mal à un enfant ou à un être humain dénué de volonté de me nuire physiquement


J'ai néanmoins suivi toute l'émission avec la ferme intention de m'informer

et j'ai mesuré avec effroi les limites de mon cerveau lorsqu'il s'agit de choses qui n'ont qu'un rapport lointain avec l'Humain

@Bruanne
"Vous vous rendez compte que (...) si on n'a pas des bases un peu sérieuses sur la théorie de la monnaie  (...)"
Personnellement, je m'en rends très bien compte. C'est pour ça que j'ai ouvert un blog il y a 10 ans pour essayer de m'autoformer. Et je n'ai pas fini.
C'est ça le malheur de la question monétaire: elle a des impacts fondamentaux et majeurs sur la vie de la cité mais il faut un gros effort personnel aux citoyens pour comprendre. Et peu de moyens leurs sont offerts facilement. Sans parler de toutes les bonnes raisons qu'ils ont de penser à autre chose (le PSG, Hanouna, Ruquier, ...)

C'est à cause de ce genre d’émission que, malgré tous les efforts déployés récemment par Monsieur Schneidermann pour nous dégouter de son site, je ne me désabonnerai jamais 

Alors j'ai tout compris à cette émission, je commence à comprendre également les enjeux et les dissociations à faire entre la blockchain en que techno et les crypto monnaies (merci surtout à Odile Labmski qui m'a bien éclairé sur le sujet). Le sujet de l'écologie est intéressant mais se mesure à l'aune des dépenses globales d'énergie qu'engendre la techno dans son ensemble, plus il y a besoin de puissance de machine et de calcul, plus nous nous enfonçons dans un puits sans fin de consommation d'énergie d'où le recyclage qui va devenir un enjeu majeur; mais c'est un autre sujet


et j'adore le nouveau site, bravo à la team ASI pour ce travail de refonte titanesque, tout marche super bien, c'est beau et le contenu est super bien mis en valeur, je me sens bien chez le nouveau ASI :-) 

sur le marché des actions et des marchés obligatoires (obligataires)

En fait, j'adorerais qu'un jour Arrêt sur images fasse une émission dans laquelle on se poserait la question de savoir pourquoi dans les médias on parle de finance, de monnaie, de bourse et d'économie comme si tout le monde comprenait ... alors que c'est complètement faux ?


A la radio ou à la télé, on a des types (oui, souvent ce sont des mecs, mais ce serait des meufs ça ne changerait rien) qui viennent nous dire que des trucs se sont indexés sur d'autres et que mécaniquement des courbes ont pris des points ou des milliards en plus ou en moins à cause des taux ou des devises d'un autre pays là-bas où la progression des dividendes ou des matières premières a été pondérée par le fait qu'un ministre va changer ou qu'un nouveau téléphone va sortir !  

Et on nous dit ça comme on nous dirait que Jojo il est allé chercher l'éponge parce que Dudule il a renversé la bouteille de lait, hein ! Comme si tout était parfaitement limpide et évident ... alors qu'en vrai de vrai, le pourcentage de population qui comprend est hyper faible... et ne se contente en aucun cas du charabiablabla qui nous est servi en quelques secondes dans les émissions généralistes !


C'est vachement subtil, cette façon de nous prendre pour des cons qui consiste à nous parler en faisant semblant qu'on pourrait comprendre ! 


Vous vous rendez compte que pour une émission comme celle d'aujourd'hui, si on n'a pas des bases un peu sérieuses sur la théorie de la monnaie, sur la spéculation  et sur internet on ne peut que faire semblant de suivre ?


Excusez-moi d'endosser aussi volontairement le rôle de la biquette de service, mais vraiment, tous les abonnés comprennent toujours tout aux questions qui sont posées, à leurs implications théoriques, aux présupposés des interlocuteurs ? Que ce soit sur la monnaie, le système bancaire ou sur l'informatique ? 


Mais je t'adore, franchement, biquette.

@Bruanne
"Vous vous rendez compte que (...) si on n'a pas des bases un peu sérieuses sur la théorie de la monnaie  (...)"
Personnellement, je m'en rends très bien compte. C'est pour ça que j'ai ouvert un blog il y a 10 ans pour essayer de m'autoformer. Et je n'ai pas fini.
C'est ça le malheur de la question monétaire: elle a des impacts fondamentaux et majeurs sur la vie de la cité mais il faut un gros effort personnel aux citoyens pour comprendre. Et peu de moyens leurs sont offerts facilement. Sans parler de toutes les bonnes raisons qu'ils ont de penser à autre chose (le PSG, Hanouna, Ruquier, ...)

Vais voir ça.

Bruanne, tu es la biquette qui cache le troupeau, merci !


En fait t'est une menteuse, tout le monde aura compris que tu es loin d'être une biquette !


J'ai regardé l'émission en faisant autre chose, j'ai rien capté de l'émission, et j'ai pas vraiment envie de m'y recoller. Ou alors une version raccourcie où il n'y aurait que Mme Lakomski-Laguerre.

Je t'ai mis deux extraits qui concernent les radios du matin, tirés d'une conférence de Bernard Friot. Ça peut expliquer qu'il n'est pas tellement utile qu'on y comprenne quelque chose, bien au contraire.

Merci.

C'est pour ce genre d'échanges que je suis tant attachée aux forums sur ce site.

Excusez-moi d'endosser aussi volontairement le rôle de la biquette de service, mais vraiment, tous les abonnés comprennent toujours tout aux questions qui sont posées, à leurs implications théoriques, aux présupposés des interlocuteurs ? Que ce soit sur la monnaie, le système bancaire ou sur l'informatique ? 


Tout d'abord, laissez moi vous dire que si toutes les biquettes étaient comme vous, monsieur Seguin n'aurait jamais pu inspirer Alphonse Daudet. Parce que des biquettes aussi clairvoyantes ça ne court pas les rues, ni les prairies. Voilà, c'est dit.


Ensuite, je crois que c'est une stratégie de vouloir noyer tous les problèmes d'économie monétaire sous des flots de techniques et de mots tous plus abscons les uns que les autres. 


Pour comprendre la spéculation il suffit de savoir ce qu'est l'appât du gain. Et dans ce domaine, l'histoire des bulbes de tulipe au XVIIème siècle, la lecture de Zola ou de Blaise Cendrars (l'Or) sont plus utiles que la maîtrise de l'économie monétaire ou des techniques de finance de marchés.




Qui a pu croire que le bas peuple devait, ou pouvait, comprendre quelque chose à quelque chose? Merci, Biquette.

Une de tes frangines.

Quand j'ai vu le thème de l'émission, j'étais toute contente, parce que justement, bitcoin j'y comprends rien.

Et donc, je viens de regarder l'émission.

Je ne comprends pas davantage. 

Mais bon, ça devait pas être pour les gens comme moi...


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Sinon, aucun rapport, mais je voulais signaler à l'équipe technique que plein plein plein d'émissions de 2014 sont coupées dans la nouvelle version du site. Elles ne durent que 14 ou 17 minutes ... je pense que ce n'est pas normal.

( et je voudrais savoir comme on peut faire si on veut regarder une émission de, par exemple 2009... faut cliquer 3000  fois ou y'a plus rapide ? )

Il aurait été intéressant de parler de la puissance de calcul nécessaire pour valider les bitcoin et de la localisation de cette capacité de calcul. D'après un article de CanardPC Hardware du mois d'octobre novembre 2017 : "On estime que 75% des capacités de calcul sont localisées [en Chine]". 


Et l'article de mentionner que l'inviolabilité de la blockchain repose sur la validation par la majorité des autres machines du réseau. Si les 4 fermes principales de minage chinoises s'associaient, elles représenteraient 50,3% de la capacité de calcul mondial.

Je ne pige pas bien l’hostilité à cette émission, qui m’a paru plutôt très riche (jeu de mots inclus). On se plaint quand il y a consensus, on se plaint quand il y a confrontation, j’ai personnellement trouvé le plateau équilibré et intelligent.


On a Monsieur Banquier qui, certes, qui vient du siècle dernier (ou de celui d’avant), mais dont les analyses sont un bon repère et, curieusement, dont la conclusion est plus qu’intéressante.


On a Madame Universitaire qui, certes, n’a pas assez eu la parole, mais qui l’a utilisée à bon escient et qui savait de quoi elle parlait.


On a Monsieur Partie-Prenante qui, certes, défendait bec et ongle la technologie en question, mais avec des explicatifs qui m’ont paru limpides et recevables (bon, fallait peut-être une certaine culture de la chose pour comprendre tout ça, ce n’est pas un sujet facile).


Comme il l’a été dit, le bitcoin est une expérimentation. La soi-disant «bulle spéculative» qui en a découlé ne fait que le desservir. Il a été pensé avant tout comme une monnaie décentralisée, un moyen de s’abstraire des banques. Un moyen d’échange, certainement pas un placement.


Il aurait peut-être fallu y inclure le concept de monnaie fondante, c’est à dire une dévalorisation si elle ne circule pas. C’est le cas de beaucoup de monnaies locales. Ça évite la thésaurisation. Ça sera peut-être le cas de son successeur – ou même du bitcoin lui-même, si son algorithme évolue, ce qui est possible.


Si la «peau neuve» d’ASI a été et reste un dégât lamentable, la qualité de ses émissions en 2018 est, pour ce qui me concerne, plutôt en hausse. Merci, donc.


PS: Je suis foncièrement d’accord avec le commentaire de folavril-170143 folavril de 22:46, mais pas celui de 23:03, parce que ce n’était pas «mal expliqué», juste compliqué à expliquer.

Excellente cette Mme Odile Lakomski-Laguerre. Vous auriez dû la laisser parler plus librement. Et vous auriez peut-être pu expliquer au début qu'est-ce qu'une monnaie virtuelle. Et aussi expliquer que l'on peut avoir autant confiance dans un algorithme que dans un banquier, voire plus :-)

Sinon, le Venezuela va lancer le Petro. Les cryptomonnaies, ça marche très fort en AL, ce qui n'est guère étonnant au vu des dévaluations permanentes (25% en 2016 pour le peso mexicain par exemple, plus de 60% depuis que Peña est au pouvoir - fin 2012) par rapport au dollar. Je ne vous parle même pas du cours face à l'euro : 6,50 pesos en 2002 et 22 pesos à l'heure actuelle). Des tas de gens ont ainsi vu les économies de toute une vie disparaître en quelques semaines voire une journée (1982 et 1994 pour les plus terribles, des gens en sont morts dans la misère alors qu'ils pensaient pouvoir enfin prendre leur retraite à 70 ans et plus...), sans parler de l'Argentine à l'époque de la parité peso/dollar. Quel que soit le plongeon actuel des cryptomonnaies, on est loin de ces catastrophes, car 1 bitcoin vaut toujours 1 bitcoin, et vaudra toujours 1 bitcoin puisqu'il n'y en aura jamais que 21 millions en circulation. 


J'ai par ailleurs entendu Natacha Polony (qui n'en rate jamais une et qui à ma grande tristesse s'est vue attribuer un crachoir supplémentaire sur Le Media comme si on ne l'entendait déjà pas assez par ailleurs, raison pour laquelle je ne serai finalement pas socia, parce que Polony + Miller, faut pas déconner quand même !) se lamenter sur la disparition de la souveraineté qu'elle attribue aux altcoins. Il faudrait lui rappeler que la FED est un organisme privé. Que des tas de gens font leurs achats avec l'aide de cartes de paiement émises par des boîtes comme Auchan et Carrefour qui font leur beurre non pas sur les produits qu'ils distribuent mais sur le cashflow. Que la Rrrrrrrépublique ne fixe pas le cours de l'euro, etc, etc... 


Comme ça a été rappelé par Odile Lakomski-Laguerre, toute monnaie est basée sur la confiance, je dirais même plus, sur la croyance. Nous "croyons" que 1000 euros valent "objectivement" 35 h/semaine de boulot (sauf pour les 1%, bien entendu, dont c'est la rémunération à la seconde voire micro-seconde). 


Tous ces débats me rappellent ceux qui avaient cours au début d'Internet. Ou autour du logiciel libre. Ou de la loi Hadopi. Le p2p c'est justement de la confiance, de l'égalité et de l'échange (vous noterez qu'il n'y a qu'en français qu'on parle de "libre échange" pour les traités commerciaux, dans toutes les autres langues, on parle de "commerce". Le français qui était une langue très précise devient celle de l'euphémisme).  


Certes, comme d'habitude, le "projet" libertaire (c'est notre projeeeet, merde !) sera - a déjà été - dévoyé par les libertariens alias anarcho-capitalistes. Le bel Internet des débuts n'est plus. Et Facebook interdit la pub pour les cryptomonnaies (sans doute Zuckerberg songe-t-il à créer le Zucre tandis qu'il se prépare à devenir président des USA avec Oprah comme State Secretary, :-p). Le bitcoin est devenu un "actif" manipulé par des traders et non plus une refonte totale du système monétaire et de l'économie. Mais ça, on le sait depuis 2013 (au moins). Il n'en reste pas moins fiable que n'importe quelle monnaie indexée sur le dollar, dont le dollar lui-même. 


Maintenant, par rapport aux banques, il y a une énorme différence : quand vous ouvrez un compte-épargne qui vous rapporte un pourcentage annuel proche de zéro chez notre ami cravaté d'HSBC, votre fric sert à financer des tas de trucs que vous n'approuveriez certainement pas (en tous cas pas au vu du pourcentage grotesque qu'on veut bien vous reverser, à 1000% d'intérêts peut-être que nous vendrions tous nos âmes). Quand vous achetez une fraction de Bitcoin, elle ne va nulle part et ne sert à financer des activités contestables que si vous en décidez ainsi. 


Pour ma part, le plaisir de priver les banques et les gouvernements complices qui les renflouent systématiquement avec mes impôts, d'une très faible somme car je ne suis pas riche (euphémisme à la french) suffit à mon bonheur, et mon bonheur n'a pas de prix. Même si je sais qu'à la fin, comme d'habitude, je vais perdre, tout comme je savais que j'allais perdre en votant pour Mélenchon (En revanche, je ne m'attendais pas à perdre en votant pour Sergio Coronado, j'avais sous-estimé l'imbécillité ambiante, et c'est Paula Forteza, oui, la députée "qui est vautrée" qui a été élue, ON CROIT RÊVER).    

  

PS : Ah tiens, j'ai vu un documentaire rigolo sur Caligula : apparemment ce brave garçon avait inventé le concept du yacht. À l'époque 23 m de long (pff, quel minable ce mec). 


 

PS 2: Enfin, je voudrais devancer André Gunthert sur ce coup : on a le vieux banquier costumé, cravaté et donc respectable, et le jeune anarcho-capitaliste bagouzé et déguisé en Al Pacino façon Scarface, dans cette émission. 


Et puis La FAAAmme à qui on ne laisse guère la parole. C'est normal, on parle de fric. les meufs, elles y connaissent rien. 

C'était vraiment plus simple avant. Ce serait bien qu'a la place de télécharger il y ait écrit "REGARDER" et que le bouton télécharger permette de télécharger (ou d'enregistrer sous). Actuellement si je veux télécharger le fichier je dois d'abord cliquer sur le bouton télécharger qui lance la vidéo (et ne télécharge rien) puis avec le bouton droit cliquer sur l'image et sélectionner "enregistrer la vidéo sous". Bref rendez moi ma deux CV moins jolie mais qui marchait parfaitement.

Le site est tellement pénible qu'actuellement je récupère l'émission en faisant augmenter ma tension et je vais voir la chronique de Scheinderman, appelons le daniel, à parti de mon mail. Et je suis frustré de manquer les autres chroniques, mais ma santé avant tout.

DB

Encore faudrait-il pouvoir voir et entendre les émissions !......

Avec le nouveau site, impossible de se connecter correctement: la vidéo ne démarre pas la plupart du temps (sauf très tard dans la nuit), et lorsqu'elle démarre, ce sont des séquences hachées qui me parviennent.

Si cela continue, je ne vais plus m'abonner à nouveau car c'est très décevant.

Le monsieur d'HSBC qui parle de blanchiment et de criminalité, LOL !!!!

Oui, Monero est anonyme. Si vous voulez acheter des bitcoins, au-delà d'une certaine somme, vous devez fournir sur les exchanges un scan de votre passeport + Nº de compte bancaire, alors faut arrêter le délire. 

Dommage, d’avoir structuré l'émission à l'envers, pourquoi ne pas avoir parlé "technique" au début, block Chain, mineurs, crypto monnaie... puis dans un deuxième temps discuté sur les différents aspects de ce fameux Bitcoin. Et c’est vraiment dommage de ne pas avoir laissé parler Odile Lakomski-Laguerre qui était la plus claire et surtout qui semblait ne pas avoir d'intérêt financier dans cette histoire.

Dommage que les invités aient été trop fréquemment coupés par les mini reportages, ils avaient plus à dire qu'il leur a été permis de le faire...

Ha c'est bête vous n'avez pas parlé de la monnaire libre, le Ḡ1, un mélange de revenu universel et de blockchain.
https://www.monnaielibreoccitanie.org/monnaie-libre/
Ca aurait mérité une petite question quand même.

Dommage cet ignorant venu du siecle dernier qui gache une emission qui aurait pu être interessante ....le probleme n'est pas de savoir si c'est une bulle mais de savoir ce que les crypto-monaies amèneront CERTAINEMENT  de nouveau ! Car là nous sommes au tout début d'une révolution dont les plus avancés de ses protagonistes peinent à entrevoir toutes les possibilités , alors que peut apporter le banquier HSBC obsolête  . (Pour les libertaires anglophones je recommande les vidéos d'Andreas Antonopoulos sur youtube )

Ouch ! J'ai rien compris :(

Il y a une semaine, Daniel écrivait "20 Heures : Le Media esquisse un contre-modèle". Dans le journal du 25 janvier qu'il évoque, il était question d'une autre cyber-monnaie, à la philosophie radicalement différente, la Ğ1 (co-créée sous forme de Dividende Universel et non énergivore). En voilà un contre-modèle ! Merci, Le Media ! Évidemment, ce n'est pas de ça dont nous a parlé Daniel. Et dans cette émission ? Pas plus. On en revient à ce problème de la critique média, condamné assez souvent à parler des mêmes choses que TV CAC40. Mais le Revenu Universel, mon bon monsieur, Arrêt sur Images lui a déjà consacré une émission, c'était y a quoi... seulement 3 ans !

Dommage que l'invitée la plus intéressante n'est presque pas eu la parole. 


Laisser des parties prenantes se crêper le chignon pendant une heure, ce n'est pas très intéressant. Leurs positions sont connues d'avance, ils sont tout les deux de mauvaise foi ... ok on a comprend ça ne vol pas très haut. 


La seule personne à avoir une position un peu neutre et scientifique aurait du avoir une plus grande place dans l'émission, voir être seule. Personellement je deteste les débats contradictoires.

Le bitcoin est le corollaire naturel de la finance spéculative : argent contre réalités sociales, économiques, écologiques. Bienvenue dans le monde virtuel, on ne mange plus, on ne se lave plus, on ne respire plus : enfin la liberté !... celle des rapaces, rapiats, capitalistes de merde!

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