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Commentaires

Trump : impossible ici, vraiment ?

Depuis qu'il a surgi dans le champ de vision du journalisme politique et diplomatique

Derniers commentaires

Trump a révélé à la Russie( et au monde) la menace d'attentats par ordinateurs dans les avions; c'est très mal. Rumsfeld et Cheney n'auraient jamais commis une telle faute.
Peut-être que la bonne référence culturelle pour comprendre Trump n'est pas "It can't happen here" mais "Idiocracy" ?
S’intéresser a la psychologie d'un chef d' État ,dans un pays ou la Loi électorale "autorise a penser( ?)" que la majorité des électeurs s'est LIBREMENT prononcée, semble équivoque.
Son comportement ,ses décisions et leur application,sont soumis aux LOIS , appliqués par une ADMINISTRATION omniprésente ,voir omnipotente sous l’œil vigilant.des Médias et des forces d'opposition.
Dans ce cas ,la responsabilité des- "Actions intempestives "-du Chef d'Etat ,incombe aux citoyens électeurs se prononçant en faveur d'un individu présenté a leurs suffrages,à un instant T de leur vie quotidienne dans un fracas d'informations contradictoires diffusées par des Médias.
Leur choix peut être différemment apprécié mais ,Psychopathe ou gamin immature, l 'ÉLU n'agit jamais que sous contrôle, avec la complicité intéressée d'une pléiade de -serviteurs Zélés-
Et chez nous ?-Une aventure similaire est parfaitement possible .la démonstration en est faite .
.Un Homme ambitieux peut en 18 mois passé d'un anonymat quasi absolu ,a la Présidence de la République et concomitamment, atomiser la classe politique présente au Pouvoir depuis 70 ans.
Aah, remplacer la tenue camouflée du tortionnaire intolérant par le sourire compréhensif, et la blouse blanche de la Faculté...Délinquants idéologiques, toxicos, excessifs de la braguette, virulents du décibel: pas de soucis, le bon Docteur Schneidermann va vous soigner tout ça...Analyse-express, un bon cocktail d' Halopéridol/Chlorpromazine, et hop!
Le meilleur des mondes possible, géré par le moins pire des systèmes...Ca fait envie, nan!?
Carpe diem...
Voir le (mauvais) film IDIOCRATIE.
On y va, on y va...
Daniel vous êtes un journaliste.

Vous lisez cet article du Washington Post. Est-ce-que rien ne vous choque ?

...

Non vraiment rien du tout ?

Je vous fait une petite liste des sources citées dans cet article dans l'ordre :



according to current and former U.S. officials
officials said
officials said
senior White House officials
U.S. official familiar with the matter
but officials expressed
said a former senior U.S. official who is close to current administration officials
according to an official with knowledge of the exchange
Most alarmingly, officials said
at the urging of officials
said a former senior U.S. counterterrorism official who also worked closely with members of the Trump national security team
officials said
officials said
the senior U.S. official said
a former intelligence official who handled high-level intelligence on Russia
the officials declined to identify the ally
the U.S. official said
officials said
The officials would not discuss details of those measures
according to one official
Senior White House officials
One of Bossert’s subordinates
U.S. officials
the second former official
officials said
said the former U.S. official who handled intelligence on Russia


Officials, officials, officials, officials, officials...

Seul trois personnes sont citées nommément à propos de cette affaire :

"H.R. McMaster, the national security adviser, who participated in the meeting", qui affirme qu'aucune information ou opération confidentielle n'a été révélée et réfute l'article du Post.
"Dina Powell, deputy national security adviser for strategy" qui affirme que les "révélations" du Post sont fausses.
Et enfin "Sen. Bob Corker (R-Tenn.)", sénateur du Tenesse qui n'a, à priori, rien à voir avec cette affaire, et explique qu'il n'a pas suffisamment d'informations pour se prononcer sur la question pour l'instant.

A part ces trois personnes tout les "officials" mentionnés dans l'article sont anonymes. Aucune source n'est donnée et aucune preuve n'est apportée.

Je ne vais pas me prononcer sur le fond de l'affaire, et je ne veux pas défendre Trump, peut être que c'est vrai, mais si c'est le cas ce n'est certainement pas cet article qui va le prouver.

Au niveau du travail de journaliste cet article c'est zéro. C'est du flanc, il n'y a aucune source, aucune preuve, rien du tout.

Si vous voulez faire du "décryptage" de l'information, avant de vous en remettre à des interprétations psychologisantes à deux balles commencez peut être par le b.a.-ba. Quelles sont les sources de l'article que je lis ? Quelles sont les preuves ? En l’occurrence l'article qui sert de source à votre billet n'en a aucune et il est bien ridicule de se baser sur un papier aussi faible pour interpréter quoi que ce soit.
Autre question :

Pourquoi une oligarchie produit-elle autant de malades mentaux ? ( à 2 minutes 20)
[quote=DS]Tenter de comprendre les actes de Trump sous l'angle de la stratégie politique mène dans une impasse. Tenter de discerner chez lui une vision géopolitique mène dans une impasse voisine.

Si si, des tas de gens y arrivent très bien. Une analyse qui a donné beaucoup de prédiction vérifiée par la suite (dont la victoire de Trump) est Scott Adams mais même sans chercher hors du sérail, je lis très fréquemment de bonnes analyses, qui tiennent la rampe sur la durée, sur l'agrégateur de commentaire politique US "Rock Solid Politic" (qui a la particularité de toujours présenter les deux camps principaux à égalité de nombre d'articles.

Assez logiquement les gens qui ont une expérience du monde des affaires comprennent plus facilement certaines de ses actions. Une lecture qui tient assez bien la route, c'est qu'il suit à peu près une version plus modérée de son programme de campagne (ce qui n'a surpris que ceux qui hypnotisés par la communication pro clinton (tous les médias, les stars, les démocrates) ont cru que c'était un genre de méchant crétin exceptionnel) mais en appliquant les méthodes de négociation de son propre live, the Art of the Deal. Le suivi de la façon dont il gère sa relation avec la Chine est à ce titre éclairant. Le coup de fil avec Taiwan, pour créer une chose à céder en négociation contre du tangible à partir de rien. La façon de tourner les essais de la Corée du Nord comme un examen de passage pour que la Chine rentre dans le club des puissants. La tournure de chaque mot, chaque virgule des tweets sur le sujet, qui recoupe des techniques commerciales bien connues des cadors du métier. On peut critiquer sa méthode. On peut être troublé par le fait qu'elle implique des zones de flous délibérées comme réserve de marge de maneuvre. Mais dire qu'il n'y a rien, c'est étaler son incompétence sur le sujet devant les gens qui comprennent. Et il y en a aux USA, assez pour l'avoir élu.

Trump n'en maitrise aucune.
maitriserait. Il faudrait quand même le prouver. Au passage, j'ai vu plusieurs retours indiquant qu'au contraire il écoute beaucoup.

Pourquoi les journalistes ont-ils du mal à saisir cette dimension, et s'obstinent-ils à analyser les actions de Trump comme celles d'un adulte raisonnant ? Pour une série de raisons. En vrac : parce que, issus des meilleures écoles, ils sont formés à ça

Alors, non. Les journalistes ne sont pas issus des meilleures écoles. Raison pour laquelle ils sont aussi loin des meilleurs salaires. Les journalistes doivent absolument bien avoir en tête que sur le plan cognitif, une partie de leur lectorat est constitué de plus gros poissons qu'eux et soupirent parfois avec effarement non de leurs erreurs (tout le monde en fait), mais de ce manque de recul qui leur fait ne pas se rendre compte qu'ils en savent vraiment beaucoup moins qu'ils ne croient.
Amis journalistes, faites vous le tatouer sur la main: dans ce pays, vous n'êtes pas les crayons les plus affutés de la boîte. Même un Daniel Schneiderman qui vole tel un aigle sur la marée de médiocrité de sa profession peu lever les yeux au ciel et voir des gens qui comprennent mille choses qui lui échappent.

Ca inclue Trump d'ailleurs, et c'est pour ça qu'il a gagné, et que le gros des journalistes ne comprennent toujours pas ce qu'il n'ont pas compris à l'époque.


Même si les événements ne prennent pas la direction d'une dictature autoritaire,

Ah mais il faudrait que toutes celles et ceux qui ont poussé des cris de désespoirs à l'élection du mécheux parce que ce serait un nouvel Hitler s'arrête à ce point du raisonnement et disent "hé bien je m'étais complètement trompé, j'ai paniqué et contribué au stress général en m'étant complètement trompé". Puis qu'ils se mettent l'index sur les lèvres et lèvent des yeux pensifs : "du coup, la raison pour laquelle aujourd'hui je paniqué sur ce président et contribue au stress général est peut être tout aussi fausse et du coup, irresponsable. Clairement je ne suis pas qualifié pour militer sur ce sujet, je vais plutôt arrêter de parler 5 minutes et me concentrer à comprendre tout ce pourquoi je m'étais trompé précédemment, déjà".

Parce que quand on a passé une campagne à dire "oulah Trump attention, danger démocratique, suprémaciste blanc, danger économique" et que trois mois plus tard, on en est à dire "bon, ce n'est pas vraiment un danger démocratique", que plus personne ne parle d'un Trump raciste et que l'économie se porte bien, il me semble qu'en soit, en soit ça mériterait bien au moins un édito "ouf, on s'était un peu emballé", voir, soyons fou, une mise à jour du logiciel si bien prouvé défectueux plutôt que de continuer à le faire tourner en boucle.
Grâce à Dieu, nous n'avons pour nous gouverner que des petits génies précoces en tout. Certains sentent encore le lait de la dernière tétée. On est vraiment les plus forts.
Il y a quand même un scoop dans cet étrange 9:15 :

Les journalistes américains sont adultes et démocrates !


Je sais que je ne peux pas être au courant de tout, mais cette nouvelle me stupéfait !
Bonjour
Merci Daniel d'avoir changé de registre, les macroneries commençaient à peser.
Cela dit ce nouveau registre est tout aussi flippant !!!
Heureusement qu'il est hautement improbable qu'un président français livre des infos secret défense juste pour se faire mousser devant des interlocuteurs ...
Un Président ne devrait pas dire ça ;)
Voici un lien à l'attention de Melania Trump qui s'occupe de son bambin de mari :
Parler de politique aux enfants
Egalement à propos du NYT :

Les initiatives du New York Times contre les "fake news"

On m'objectera que ce site n'est pas validé par le décodex :-)
Oh mais moi ça m'ennuie toujours un peu quand on s'étonne des figures monstrueuses qui nous dirigent!
Je ne peux pas croire qu'à ce stade de toute puissance et contrôle de la propagande ( On vient de le voir en France!), l'oligarchie ( "le système" pour les intimes), ne soit pas capable de choisir les pantins plus ou moins détraqués ou au contraire séduisants, propres sur eux, dont elle a besoin.
Je pense que TRUMP est juste assez barjot pour faire ce qu'il faut en ce moment!
Je veux dire ce dont ils ont besoin en "peur", en "espoir", en "soumission", etc.
Si ce que je dis relève d'un esprit "complotiste", ah hé bien je prends car là aussi j'en ai ras la casquette de ces qualificatifs terrorisants juste pour empêcher les intuitions, c'est à dire tout ce qui peut nourrir une pensée critique personnelle, habitée de se développer en dehors des clous!
Car Trump c'est aussi de la fabrique de la pensée unique, finalement, non?
De la massification des "foules sentimentales" ( avec soif d'idéal)
De la perte du sujet singulier, multidimensionnel, non?
Car c'est vrai qu'on se retrouve tous toutes pour dire "ce gars est une vraie catastrophe ambulante" .. ou "Je ne suis pas TRUMP!"

...oui mais est ce que cela suffit?

Des présidents infantiles se cachent peut-être sous des costumes cravates moins grotesques et exubérants.
Des journalistes n'ayant pas dépassé le stade anal aussi.
( Je ne parle pas pour Daniel et son équipe bien sûr pour qui j'ai un grand respect :)
En français, Trump se dit ... Macron, non ?
Entre Trump, et les médias qui ne l'ont pas vu venir et qui ne voient toujours pas les errements du parti démocrate, difficile de choisir, en effet.
Trump est.il vraiment plus stupide que Bush jr? Johnson qui montrait sa .. son sexe ? Nixon et son parfait fonctionnement intellectuel?
Assez pratique et confortable de tout mettre au niveau de la psychiatrie...
Trump le clown de 7 ans d'age mental elu par des cretins racistes, les fake news et la Russie, pourquoi retourner dans la rust-belt quand on a les bonnes explications en restant tranquillement assis devant son ordi
Je n’allais pas jusqu’à la psychiatrie, cependant j’arrivais à penser que tout le monde se fourvoyait avec l’idée que la démocratie américaine avait suffisamment de contre-pouvoirs pour contenir les agissements de Trump. Le voyant, par exemple avec l'obamacare, trouver le chemin pour parvenir à ses fins, je me disais que l’extrême droite est forte pour imposer sa vision des choses. Ici, vous vous rattaché à un concept d’infantilisme, vous avez peut-être raison, mais n’est-ce pas encore une fois vouloir échapper à cette idée qu’une fois au pouvoir, l’extrême droite est très forte.
Lire aussi de Philip Roth : A plot against America
Mais Lindberg n'avait pas 7 ans d'âge mental mais était, comme Ford, pro nazi !
Entre un type qui nuit à son peuple parce qu'il est à moitié fou, et un type qui nuit à son peuple en sachant très bien ce qu'il fait, quel est le pire ?

Vous avez deux heures.
Même si les événements ne prennent pas la direction d'une dictature autoritaire, mais de quelque chose d'autre, encore inédit et indéfinissable, son seul titre fournit un précieux élément d'analyse.

J'ai du mal à comprendre le sens de cette phrase. Et pourquoi les évènements ne prendraient-ils pas cette direction après tout ? Trump n'a clairement aucune considération pour la démocratie, et virent les fonctionnaires qui pourraient lui nuire. Ça me paraît un excellent début pour se diriger vers un régime autoritaire. Et un excellent test de l'efficacité supposée garde-fous qui protègent les démocraties.

La Turquie était aussi censée avoir des garde-fous.
[quote=Pourquoi les journalistes ont-ils du mal à saisir cette dimension, et s'obstinent-ils à analyser les actions de Trump comme celles d'un adulte raisonnant ?]

peut être aussi parce qu'il est délicat de s'aventurer sur le terrain de la psychologie de comptoir comme le fait cet éditorialiste.
Les suspicions sur l'infantilité de Trump ne sont pas nouvelles , et il a déjà été suggéré que son vocabulaire est celui d'un enfant de 9/10 ans.

Egalement évoquée, l’hypothèse une régression des facultés intellectuelles dues a Alzheimer ou la démence précoce. Mais la aussi il s'agit de médecine de comptoir.

Peu importe que le Donald soit malade psychologiquement ou juste un fasho narcissique, espérons juste que les journalistes continuent leurs enquêtes et aident a limiter la casse du couple trump/ryan jusqu'au midterms de 2018 ou encore mieux parviennent a provoquer l’impeachment (on peut rever).
Je me souviens que lors de l'arrivée au pouvoir de Nicolas Sarkozy en 2007, Gérard Miller relevait chez le tonitruant nouveau président une "absence de surmoi" et j'avais trouvé cette analyse intéressante. Les acteurs de la vie politique étant des êtres humains, la recherche d'explications faisant appel à la psychologie n'est pas scandaleuse.
Pour continuer dans la banalité, il n'y a rien, dans aucun domaine, qui ne soit pas explicable. Tout ce qui peut aider à comprendre doit être mis à profit. La psychologie est une discipline qui a souvent été dévoyée par des charlatans. Pour autant, nous ne devons pas sous-estimer ce qu'elle peut apporter, aussi bien pour évaluer les individus que pour comprendre les populations.
Par exemple, le clivage entre les différentes familles de pensée politique (pour parler simplement : la dualité gauche-droite ou démocratie-autoritarisme) repose sur l'idée que nous nous faisons de la nature humaine. La pensée de gauche (et le culte, qui peut prendre les aspects d'une religion, de la démocratie) repose sur une évaluation optimiste, la pensée de droite, plus cynique et osant rarement s'exprimer clairement, privilégiant la compétition et la sélection. L'adhésion à l'un ou l'autre de ces conceptions conditionne totalement notre vision de la politique. On a vu quelles catastrophes - notamment les expériences communistes - peuvent provoquer l'optimisme excessif et la méconnaissance des mécanismes psychologiques.
Cette façon permanente de dédouaner la pensée de gauche de tout autoritarisme et de l'associer automatiquement à la démocratie est touchante.
On ne peut pas nier que les partisans de la gauche sont persuadés de représenter le bien (la générosité, la fraternité, le partage, l'égalité des chances) et qu'ils tiennent les partisans de la droite pour des égoïstes sans idéal qui ne pensent qu'à l'intérêt de leur caste. C'est cette conception, établissant une différence structurelle entre deux types d'individus qui conduit à des catastrophes. "Ecartons du pouvoir les méchants et remplaçons-les par gens bien (les pauvres, les opprimés) et tous ira bien dans le meilleur de mondes", semblent-ils penser.
Pour que le Bien accède au pouvoir, c'est pô compliqué. Soit on fait la révolution (solution désagréable qui a plus d'une fois démontré son inefficacité). Soit, solution à la fois fastoche et esthétique (méthode Etienne Chouard) on met en place une nouvelle constitution, dans laquelle, par principe (ce sera écrit dedans noir sur blanc), le Bien règnera sur le Mal, qui sera définitivement éradiqué.
L'édito du jour évoquait les difficultés de certains à élaborer une pensée complexe, c'est ça ?
L'enfer est pavé de bonnes intentions...
Morale de l'histoire, surtout n'essayons pas de faire le bien !
"N'essaie pas !
Fais-le,
ou ne le fais pas !"


(Maître Yoda)
Ceux qui font en ce moment ils penchent plutôt du côté obscur hein.
Aussi loin que je me souvienne, j'étais de gauche. Tout petit l'injustice me scandalisait. L'âge et la réflexion venant, la fréquentation des gens de droite ( surtout dans ma famille, je les avais sous la main) m'a posé problème. La lecture de Georges Bataille m'a fait tilt. " Une conscience sans scandale est une conscience aliénée" dit-il. Depuis, l'aptitude au scandale est pour moi le vrai clivage gauche-droite. Etre de droite, c'est être inapte au scandale, tout trouver normal. Comme le Leibniz-Pangloss que ce retors de Voltaire feint d'avoir percé à jour. Si la pièce que vous lancez au SDF en bas de chez vous ne vous gêne pas le matin pour vous raser ou vous pomponner, vous êtes de droite et me scandalisez.
Pas sûr qu'on pourrait dire mieux en plus de mots.
Et c'est encore plus douloureux quand vous vous apercevez que votre famille, que vous croyiez de gauche, s'avère inapte au scandale.
Et encore plus scandaleux quand vous vous retrouvez vous-même sdf et que votre famille, en guise de tout soutien, vient vous donner des leçons d'ascétisme et suggère de vous aider à … gérer votre budget.

C'est là que de l'aptitude au scandale on passe à l'étape suivante : l'envie de meurtre.

La famille est un modèle de fascisme.
Au lieu d'essayer de régler vos comptes avec la société, vous devriez peut-être déjà régler vos comptes avec votre famille, ne pensez-vous pas ?
Commentaire bien dégueulasse qui montre votre mentalité de psychopathe.
Des comptes pas réglés avec papa maman ?
Etre de droite, c'est être inapte au scandale, tout trouver normal.

Cela dépend des sujets.
Vous voulez dire :"en même temps" cela dépend des sujets.
Non, je dis que cela dépend des sujets.

Par exemple, sur la question du mariage pour tous, c'est plutôt la droite qui était scandalisée alors que la gauche trouvait ça normal.

Autre exemple: : Mélenchon envisage allègrement de violer la constitution comme De Gaulle en 1962, mais son parti semble trouver cela parfaitement normal.
Mélenchon envisage allègrement de violer la constitution

??????
Voyez ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1562231,1562486#msg-1562494

Voyez ici : [www.arretsurimages.net]


Je réponds pour éviter aux gens de perdre leur temps : c'est un lien vers un troll, avec une citation d'un "mélanchoniste" disant qu'il faudrait utiliser l’article 11 pour faire un référendum, ce qui ne serait pas conforme à la constitution mais qu'il faudrait le faire quand même.

Ce n'est qu'un militant, à ma connaissance la France Insoumise n'a pas officiellement déclaré vouloir faire ça.

(D'autre part, l'anticonstitutionnalité de cette méthode ne me semble pas si claire).
à ma connaissance la France Insoumise n'a pas officiellement déclaré vouloir faire ça.

Bien sûr que si !
L'utilisation de l'article 11, à la De Gaulle, est clairement revendiquée par Mélenchon et son parti.

https://vivelasixiemerepublique.wordpress.com/tag/article-11-de-la-constitution/
Mais vous oubliez la partie Constituante : ce n'est pas le chef qui décide un changement de Constitution, il y a réunion d'une Constituante pour définir ce qu'il y a à changer dans la Constitution.
Je crois que vous-mêmes disiez que les institutions ne vous convenaient pas, alors comment les changer ? En comptant sur un renouvellement des têtes pour contourner ceux qui ont mis en place le système actuel avec 19 révisions depuis 1992 contre 5 seulement avant ?

C'est dommage, mais sauf erreur, il n'y a qu'à gauche que ça parle de changer les institutions. La droite semble très bien se satisfaire d'une Assemblée nationale enregistrant les volontés de l'exécutif, de gouvernements en lien avec la Commission européenne pour des politiques néolibérales. Et quand Macron parle de renouvellement, ce n'est certainement pas pour un projet démocratique vu qu'il entend gouverner par ordonnance.

Je le remets pour qui croirait que les députés ne savent pas que ça cloche : Refaire la démocratie, rapport parlementaire.
Le site dont vous donnez le lien est celui du militant sus-cité, qui (à ma connaissance) n'a pas de rôle officiel dans la FI. Le programme LAEC officiel contient « Convoquer un référendum (article 11 de la Constitution) pour engager le processus constituant ».

Déterminer s'il est légal d'utiliser l'article 11 pour engager un processus constituant semble un peu délicat. Si j'ai bien compris il est par contre clair que si l'article 89 n'est pas mis en jeu à un moment du processus, ça ne peut pas être bien légal.

De là à dire que « Mélenchon envisage allègrement de violer la constitution » ... C'est peut-être vrai (même que personnellement je serais d'accord, la constitution l'a cherché), mais pour l'instant je ne vois aucune information précise sur ses envisagements, ni sur son allégresse.
Si j'ai bien compris il est par contre clair que si l'article 89 n'est pas mis en jeu à un moment du processus, ça ne peut pas être bien légal.

Je ne vous le fais pas dire :-)
Exactement comme De Gaulle en 1962, ils ne veulent pas utiliser l'article 89 parce cela les obligerait à avoir aussi une majorité au Sénat.
Relisez les débats de 1962, toute la gauche de l'époque a qualifié cette pratique comme un viol de la constitution.

Waldeck Rochet (PCF) : "Les auteurs de la motion de censure ont particulièrement insisté sur le fait que, ayant décidé de procéder à une révision constitutionnelle sans consulter le Parlement, le général de Gaulle a violé gravement sa propre Constitution. Nous, communistes, nous n'avons pas voté la Constitution gaulliste parce que nous considérions qu'elle était destinée à consacrer l'établissement d'un régime de pouvoir personnel ; aujourd'hui nous n'en sommes que plus à l'aise pour dénoncer, avec tous les républicains, la violation de la Constitution par son principal bénéficiaire . Nous estimons, nous aussi, que cette violation constitue un précédent extrêmement dangereux."
ils ne veulent pas utiliser l'article 89

Est-ce une position officielle de la FI ? LAEC ne précise pas les modalités du processus constituant après son démarrage par article 11.
LAEC ne précise pas les modalités du processus constituant après son démarrage par article 11.

Oui, ce n'est vraiment pas sérieux.
Ben si vous vous renseignez un peu il y a tout un projet quand même. J'ai parlé un peu vite en disant que les modalités n'étaient pas précisées.

Bref, apparemment ce qui vous choque c'est le point suivant. Dans la situation où le référendum-article 11 est passé, l'assemblée constituante a été nommée et a produit un texte, celui-ci doit alors être validé conformément à l'article 89 pour devenir légalement la nouvelle constitution. Or, la FI n'a pas explicitement déclaré que ce processus de validation 89 serait effectivement mis en oeuvre, et qu'un refus éventuel du président, de l'assemblée ou du sénat serait respecté et entrainerait un abandon du projet. Conclusion : Mélenchon envisage allègrement de violer la constitution... Vous aimez bien troller non ?
Ce que vous n'avez toujours pas compris, ce militant mélenchoniste l'a très bien compris, et il l'exprime clairement :

"La constitution actuelle n’autorise, pour être révisée, que la procédure de l’article 89 qui prévoit le passage préalable devant les deux chambres du Parlement.

Celles-ci doivent voter un texte de révision identique et ce à la majorité absolue de leurs membres.

Ce n’est que si ce texte est voté dans ces conditions-là que le Président choisit ensuite – mais ensuite seulement – de le faire ratifier soit par le congrès soit par référendum.

Donc le Parlement peut tout bloquer. Car même avec une majorité nettement en faveur de Mélenchon à l’Assemblée Nationale, nous affronterons le refus du Sénat qui bloquera la procédure.

C’est sans aucun doute la raison pour laquelle Mélenchon propose de passer par le référendum direct de l’article 11.

Oui c’est contraire à la constitution puisque ce référendum de l’article 11 ne peut concerner que des questions hors périmètre de la révision et désigner une assemblée constituante relève bien de la révision de la constitution actuelle. Donc, dans le pur respect du droit, on ne peut passer que par le Parlement.

Mais il est hors de question de se soumettre au Sénat ou même aux députés de l’Assemblée. Car une telle décision relève du peuple qui dispose seul du pouvoir constituant originaire comme le disent les constitutionnalistes. La constitution actuelle viole donc un principe fondamental en faisant primer le principe représentatif.

Une fois que le peuple souverain en aura décidé par référendum, peu importe que la constitution ait été violée car le peuple décide en dernier recours et rien ni personne ne peut s’opposer à cela. S’il vote favorablement au référendum, il régularisera en quelque sorte l’irrégularité."
Il ne s'agit pas de réviser la constitution mais d'en écrire une nouvelle ...
Elle ne serait pas nouvelle à 100%, un certains nombre d'articles ne pourraient être que conservés, ce serait donc une version modifiée (une v6, après la v5).

Or la seule façon légale de modifier la constitution, c'est d'appliquer l'article 89.

Vous ne voulez pas le faire car vous pensez que vous n'aurez pas la majorité nécessaire au Parlement. Comme de Gaulle en 1962.

Et comme De Gaulle en 1962, vous préconisez le coup de force et le viol de la constitution.

Votre camarade Nantais, moins hypocrite que vous, l'explique très bien.
Je n'ai pas cherché mais il me semblait que c'est avec vous que j'avais pointé que vous sembliez confondre Constituante et changement de Constitution. Le projet n'est pourtant pas de faire comme De Gaulle, d'imposer seul le changement voulu par référendum mais de lancer un processus de révision par une assemblée.
A mon sens, la question que vous devriez poser serait : qui serait dans la Constituante, y aurait-il toutes les tendances politiques représentées ?
Que le texte soit produit par une assemblée (dite constituante) ou par Mélenchon tout seul, il s'agit au final de changer la Constitution.
Or tout changement affectant la constitution relève de l'article 89.
Une constitution , loi fondamental, ne peut s'imposer eternelle...
Aucune loi peut s'imposer par elle-meme, si on n'en passe pas par la force, il faut cette legitimite, qui au bout du bout est la volonte du peuple.

Il y'a en gros deux voies pour changer de "regime" la voie legale, et celle plus fondamentale de la volonte du peuple cristallisee autour de ce changement, le probleme de la FI pour l'instant c'est qu'elle a ni les moyens de l'un ni les moyens de l'autre.
Et c'est un problème qu'on demande au peuple de se remettre au clair avec ses principes fondamentaux ? A partir de quel pourcentage de séditieux en puissance faut-il se dire que ça cloche ?
Cacher les problèmes en espérant que ça tienne le coup est le meilleur moyen de voir atteint le seuil de la violence, cocktail molotov contre matraque en espérant qu'on n'arrive pas aux têtes au bout de piques.
Vous savez, ça m'est égal que ce que vous avez à dire ait été dit aussi sur un site par un gars qui soutient Mélenchon. Surtout que ce qu'il dit n'est pas très clair, il semble opposer article 11 et article 89, il me semble que l'un n'empêche pas l'autre.

Donc, vous pensez que proposer dans un référendum selon l'article 11 l'élection d'une assemblée constituante est contraire à la constitution ? J'ai l'impression que vous faites une confusion avec l'utilisation de l'article 11 par De Gaulle, pour demander directement l'approbation d'une révision. Cela dit, j'ai cru lire que certains juristes (pas tous) partagent votre point de vue. Moi ça me parait bizarre, surtout que je ne vois rien d'autre que l'article 11 pour convoquer une constituante.

Si cela se produit, mon pronostic personnel est que le conseil constitutionnel sera saisi et déclarera qu'il n'y a rien de mal à demander à des gens d'écrire des trucs, qu'à la rigueur il n'y a même pas besoin d'article 11 pour ça mais que c'est gentil de faire participer le peuple, mais qu'une nouvelle constitution, qu'elle ait été rédigée en cabinet ou en assemblée, doit être validée selon l'article 89.

A moins que, comme le dit Sandy, il se déclare incompétent par principe pour juger un référendum puisque c'est le peuple le chef.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/1962/62-20-dc/decision-n-62-20-dc-du-6-novembre-1962.6398.html

On ne peut pas encadrer le changement de constitution par une constitution sachant qu'il s'agit justement de la remplacer. C'est un problème de hiérarchie des normes. La constitution encadre les lois, l'organisation des pouvoirs, les relations entre les citoyens et les institutions. Les actes de souveraineté sont par définition supérieurs à tout le reste.

Tigi veut soumettre la souveraineté à la loi, ce qui est par définition contraire à la hiérarchie des normes.

En peuple souverain nous pouvons changer de constitution comme bon nous semble. Reste à considérer si une décision par référendum vaut pour un acte de souveraineté. Et dans quelles conditions on juge de la validité d'un référendum. Mais à priori nous considérons en France qu'un référendum est bien l'expression directe de la souveraineté.
En peuple souverain nous pouvons changer de constitution comme bon nous semble.

C'est ce que prétend le FN.
C'est ce que pensent tous les zozos qui se croient, comme eux et comme vous, dépositaires de la souveraineté du peuple.
Tous les gens qui se croient dépositaires de la souveraineté du peuple pensent que le peuple souverain peut changer de constitution comme bon lui semble ?

Ben c'est cool de leur part, ils sont pas possessifs avec la souveraineté qu'ils croient avoir en dépot.

Je suis rassuré, alors. Moi j'avais un peu peur que les sénateurs estiment que leur devoir en tant que dépositaires de l'autorité du peuple est d'empêcher le peuple souverain de changer de constitution comme bon lui semble.
Je ne suis pas sûr que cette jurisprudence s'applique, la loi a été modifiée depuis. L'article 61 indique maintenant explicitement que le conseil constitutionnel se prononce sur « les propositions de loi mentionnées à l'article 11 avant qu'elles ne soient soumises au référendum ».
Et en toute logique s'il devait se prononcer il se déclarerait incompétent pour le faire.
LAEC ne précise pas les modalités du processus constituant après son démarrage par article 11.

En particulier, les modalités de participation à ces référendums ne sont pas précisées.

Par exemple :

- Les 16-18 ans pourront-ils voter ?
- Les étrangers dotés d'une carte de séjour valide pourront-ils voter ?
Si ce sujet vous intéresse, vous pouvez lire la proposition de loi du mouvement pour la 6ème république. Le M6R n'est pas la FI mais je suppose que la FI ne la modifierait pas énormement.

La proposition ne précise rien sur les participants au référendum et à l'élection de l'assemblée, donc par défaut il s'agit du corps électoral français standard, donc pas les jeunes ni les étrangers.

(En fait pour le référendum initial il serait impossible de changer ça puisqu'il est convoqué par l'article 11)

A propos, il vous intéressera peut-être de savoir qu'en ce qui concerne la validation finale, elle contient : « Le texte issu des travaux de l’Assemblée constituante ne pourra prendre effet qu’après avoir été définitivement approuvé par référendum ». Ce qui exclut une validation par le deuxième mode de l'article 89 (3/5 du congrès), mais est compatible avec le premier.
donc pas les jeunes ni les étrangers.

Pourquoi les exclure ?

Ce qui exclut une validation par le deuxième mode de l'article 89 (3/5 du congrès), mais est compatible avec le premier.

C'est bien ce que je dis (et ce que dit aussi le militant nantais) : ils ne veulent pas utiliser l'article 89.
Pourquoi les exclure ?

Euh, c'est une vraie question ? Les jeunes, c'est parce qu'ils sont mineurs, et les étrangers c'est parce qu'ils ne sont pas citoyens français. Enfin je crois. Il faudrait demander à un juriste.

ils ne veulent pas utiliser l'article 89.

Mais qu'est ce qui vous fait dire ça ? Je viens de vous dire que c'était compatible, et vous me répondez « c'est bien ce que je dis, ils n'en veulent pas » ... Notez que vous avez peut-être raison sur le fait qu'ils n'en veulent pas, je ne sais pas, mais je ne vois rien qui le montre.
Euh, c'est une vraie question ? Les jeunes, c'est parce qu'ils sont mineurs, et les étrangers c'est parce qu'ils ne sont pas citoyens français. Enfin je crois. Il faudrait demander à un juriste.


Oui mais si c'est la volonté du peuple, qui est seul souverain, le juriste n'a rien à dire.

Demandez à Sandy, il vous le confirmera.
Oui mais si c'est la volonté du peuple, qui est seul souverain, le juriste n'a rien à dire.

Tout à fait. Mais jusqu'à preuve du contraire la volonté exprimée du peuple souverain est que seuls les citoyens français majeurs votent.
Pytou ne vous laissez pas avoir par Tigi. Nous avons déjà eu le débat dans un autre fil et j'ai eu beau lui expliquer que la jurisprudence des décisions du conseil constitutionnel avait établit qu'il ne pouvait pas se prononcer sur le caractère anticonstitutionnel d'un référendum à cause de la hiérarchie des normes, le référendum étant l'expression directe de la souveraineté et le conseil constitutionnel ne pouvant se placer au dessus du souverain, il n'a rien voulu entendre et fait comme si cela n'existait pas.

Ensuite prétendre que le recours à l'article 89 est démocratique c'est clairement ne rien comprendre à la démocratie.
Amusant de vous voir vous réclamer d'une pseudo "jurisprudence" De Gaulle datant de 1962 pour justifier le même recours à l'article 11 pour violer la constitution.

Monsieur Pytou s'étonne du fait que le programme de votre parti ne précise pas les modalités du "processus constituant" après son démarrage par article 11.

Comment expliquez-vous cette absence de précision ?
Comme je l'ai signalé ensuite, je m'étais mal renseigné et le projet est relativement précis.

Mais effectivement je n'ai vu nulle part précisé s'il est prévu d'appliquer l'article 89 à la fin.
En effet, il n'est pas prévu d'appliquer l'article 89, ni au début ni à la fin.
Le militant mélenchoniste déjà cité explique très bien pourquoi : ils veulent court-circuiter le Parlement, comme De Gaulle en 62.

Vous allez me dire : "Oui, mais ce que révèle ce militant n'a rien d'officiel".
C'est exact.

Mais imaginez-vous un instant Mélenchon écrire officiellement sur twitter ou sur son blog : "Nous allons violer la constitution, votez pour nous." ?
Dites nous le "sachant" et vous qualifiez comment le traité de Lisbonne fait pour revenir sur le vote "légale" du peuple Français en 2005?...
Ce n'est pas un déni de démocratie peut-être?... vos invectives à géométrie variable sont "amusantes" comme vous dites plus haut...
Si, c'est tout à fait un déni de démocratie.
C'est le genre de magouilles que pratiquent volontiers ces politiciens professionnels qui s'imaginent savoir ce qui est bon pour le peuple mieux que peuple lui-même.
en l’occurrence ça ne lui pose pas de probleme. Je pense qu'il ne sera pas difficile de trouver les passages d’émissions ou lui ou un de ses communicants parle de révolution citoyenne sur laquelle il s'appuie pour justifier la nouvelle constitution.

edit : la révolution est dans le programme en fait

... a partir du moment ou on fait une révolution même pacifique on renverse le pouvoir en place et on repart de 0. on est de fait dans l’illégalité par rapport a l'ancienne constitution puisqu'on choisit de ne pas la respecter.

c'est de la même teneur que la désobéissance (terme poli pour dire qu'on va se mettre dans l’illégalité vis a vis des autres pays européens) a l’Europe en renonçant a honorer les traites européens des la prise de fonction.

FI est un mouvement révolutionnaire qui s'appuie sur le rapport de force pour obtenir ce qu'il souhaite..... et pourquoi pas. C'est juste qu'on est pas oblige d’adhérer a cette vision.

de la même manière qu'on peut modifier une constitution existante , on peut faire de nouveaux traites européens.

de la même manière qu'on peut modifier une constitution existante , on peut faire de nouveaux traites européens.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:07 le 18/05/2017 par tosh.

Pas sans l'aval du peuple par référendum... petite nuance que les Eurobéats comme vous mettent bien vite de côté quand il s'agit d'être "Démocrate"... mais qui n'hésitent pas à qualifier toute personne ne pensant pas comme elle de "populiste/révolutionnaire", etc. quand ça les arrange; Notez que cela rend plus transparent "votre" vision de la démocratie... notamment de l'UE
En effet, il n'est pas prévu d'appliquer l'article 89, ni au début ni à la fin.

Il n'est pas prévu non plus de ne pas l'appliquer - à part par ce militant non officiel. Et oui, je peux tout à fait imaginer Mélenchon dire que l'article 89 sera court-circuité s'il le faut, comme il dit qu'on sortira de l'Europe s'il le faut. Pour l'instant, à ma connaissance, la FI n'a rien dit de tel.

Macron, par contre, a dit que ses députés devront signer une charte qui viole l'article 27 ("Le droit de vote des membres du Parlement est personnel").
Ce n'est pas une jurisprudence de De gaulle, mais une jurisprudence du conseil constitutionnel.

Et il ne s'agit pas de violer la constitution, mais de la remplacer par une autre, ce qui relève de la seule souveraineté du peuple et doit nécessairement être ratifié par référendum.

Cette ratification sera déclenchée par l'article 11.
Tiens, je vous propose un article pour votre future Constitution de la 6ème République :

TITRE - Changement de constitution

Article - A tout moment et sur décision du peuple souverain interrogé par référendum, la présente Constitution pourra être modifiée ou remplacée par une nouvelle Constitution.


Qu'en pensez-vous ?
un article pour votre future Constitution

Notre future constitution :)

J'en pense que je suis plutôt d'accord, je crois juste qu'il faudrait détailler plus.

Vous pensez vous présenter à l'élection constituante ? :)
C'est déjà le cas pour autant qu'on ne croit pas que changer de Constitution signifie changer le numéro.
Vous pensez que De Gaulle se reconnaîtrait dans la Constitution actuelle transformée pour s'adapter à l'U.E. ? Ca aurait donné quoi si le référendum de 2005 était passé ?
Il est vrai que comparée avec la Constitution américaine , qui a connu seulement 27 amendements depuis 1787, la Constitution française relève déjà bien du bricolage.

Avec ma proposition FI-compatible, chaque nouveau gouvernement pourrait changer de constitution à coup de référendum plébiscitaire, on pourrait y introduire ce qu'on veut (peine de mort, nominations à vie,...), ce serait cool. :-)
Avec ma proposition FI-compatible, chaque nouveau gouvernement pourrait changer de constitution

Mais c'est déjà le cas, sauf qu'aujourd'hui il n'y a pas besoin de référendum.
Oui mais aujourd'hui il faut obtenir une majorité de 4/5 du Parlement réuni en Congrès. Une solution dont Mélenchon ne veut pas.

Avec ma proposition, plus de problèmes : il suffit de faire un référendum plébiscitaire pour introduire ce qu'on veut dans la Constitution, inscription de la peine de mort, etc... puisque c'est le peuple souverain qui décide.
il faut obtenir une majorité de 4/5 du Parlement réuni en Congrès

3/5, pas 4.

Une solution dont Mélenchon ne veut pas.

Il n'est pas le seul. Vous non plus, par exemple, je crois ?

Avec ma proposition, plus de problèmes : il suffit de faire un référendum plébiscitaire pour introduire ce qu'on veut dans la Constitution, inscription de la peine de mort, etc... puisque c'est le peuple souverain qui décide.

Mais il faudrait la détailler plus votre proposition : qui peut prendre l'initiative de ces référendums, comment assurer qu'on ne repose pas la même question jusqu'à ce que ça passe ?

À l'heure actuelle l'initiative d'une modification doit être acceptée par le président et le premier ministre, et le texte doit être voté par l'assemblée et le sénat avant de pouvoir être présenté au peuple (ou au congrès qui doit alors l'accepter à 3/5). Je trouve ça pas trop mal, sauf pour le coup du congrès qui peut remplacer le peuple.

Vous voudriez, par exemple, que le président puisse décider seul de convoquer un référendum ?
Je pense que le fait d'être de droite ou de gauche est lié essentiellement à la capacité d'empathie, plus que les idées. Même si évidemment qqun peut-être endoctriné et penser et agir à l'inverse de sa nature.
Ensuite je ne sais pas si l'empathie est qqchose qui peut se développer, si c'est inné ou si c'est lié à nos expériences / relations ou les deux.
Avec Macron, l'homme hybride est né, celui qui concilierait l'aptitude à être scandalisé et l'inaptitude à l'être

Comme vous, Strumfenberg, je n'ai jamais compris de toute ma vie les situations où l'on devait trouver normal ce qui offensait notre conscience. La raison, un héritage Bundiste pour moi, une simple culture du partage entre frères et sœurs pour d'autres, etc

Quand on me dit que certains arrivent par une gymnastique de l'âme à concilier ces deux attitudes pourtant inconciliables, tout indique avec certitude qu'il ne s'agit que d'une tromperie : cet homme hybride carbure à droite et cet accent de gauche qu'il se donne est le résultat d'un logiciel truqué comme celui de VW ou Renault
L'expérience de Milgram & psychologie de comptoir.

Plus fort que l'adhésion à un mouvement politique, l'obéissance à un ordre donné par une personne pourvue d'une parcelle de pouvoir "légal"
L'expérience de Milgram l'a très bien démontré ()
Une blouse blanche, un uniforme ou un bureau suffisent à mettre au pas la majorité.


PS Point Goodwin assumé.
Ironie du sort : Eichmann a été condamné parce qu'il n'a pas désobéi à un ordre légal
Il n'y a pas que les politiciens qui soient guettés par la folie. Un peuple entier ( l'Allemagne des années trente) peut y sombrer.
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