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Tron : comment se construit une indignation sur Twitter

Parmi les journalistes de la presse nationale qui suivent le procès de Georges Tron et Brigitte Gruel

Derniers commentaires

Si ils sont acquitté.es, direz-vous encore "les victimes" pour les plaignantes ?

Question subsidiaire : si je tweete cette question (portant sur la précision d'un compte-rendu journalistique, présomption d'innocence, tout ça...), en réponse à votre tweet renvoyant vers cet article, est-ce que ça va produire une indignation ?

D'ailleurs, quel est le sens du #addiction dans votre tweet ? Bonne ou mauvaise drogue que de faire du journalisme à partir de livetweet ?
On aurait aimé que ce fût une présidente....Il doit bien y en avoir une quelque part!...
@si compteur de tweets.
À l'heure où je lis ce compte est obsolète.
Enfin le plus hallucinant dans les questions c'est surtout qu'interroger sur les sous vêtements ou si la personne est menacée par une arme montre bien que le président est totalement dans l'image stéréotypée du viol par un inconnu avec un couteau dans un parking sombre d'une femme en minijupe.
Ça renversait la responsabilité, c'est juste inadmissible. Comment peut-on demander à des femmes de porter plainte quand elle doivent passer l'étape du commissariat, puis ensuite se retrouver face à un juge qui semble quasiment dire à la personne que bon, elle s'est pas faite menacer par un couteau quand même elle a pas beaucoup résisté hein, puis elle était pas contre au début.
C'est normal que ça fasse scandale, et les premiers à pouvoir prendre connaissance de ce qui se passe au tribunal, ce sont les personnes présentes, puis les gens qui suivent le live twitt de deux journalistes (merci à elles), et ensuite seulement les quelques personnes qui achètent encore des journaux (et qui les lisent).
Le nombre de choses que j'ai apprises en suivant des live tweet, notamment sur le traitement médiatique de l'époque, car les procès se déroulent bien après les faits (Par exemple Zyed et Bouna, où l'on avait totalement décorrélé ce qui s'était passé des "émeutes" de "sauvageons") est franchement d'utilité publique. Parce qu'on voit que la justice suit des (les) règles, mais que c'est loin, très loin de n'être que ça. Suivre des LT ça permet de lire Juger de Geoffroy de Lagasnerie en ricanant beaucoup moins.

Pour le j'aime, c'est une utilisation de l'outil twitter avec les moyens qu'on a a disposition (le cœur était une étoile, un "fav" auparavant), il y a zéro ambiguïté la plupart du temps. Un fav-like sert à ne pas RT, à garder une trace pour lire plus tard, à montrer à la personne qu'un la lit, à finir une conversation, à parfois "liker" véritablement le touitte.
Enfin le plus hallucinant dans les questions c'est surtout qu'interroger sur les sous vêtements ou si la personne est menacée par une arme.

C'est un procès. Il faut poser des questions, établir les faits, décider d'un verdict. Vous voudriez que le président dise "Tron est un salopard, prison pour 30 ans" sans même chercher à savoir comment les choses se sont passées ?
Interroger sur les sous vêtements sous entend que ça aurait une importance. Mais peu importe, on a même reproché à je ne sais plus qui d'avoir mis un pull à col roulé pour rencontrer DSK. Poser la question de la menace avec une arme est assez idiot a priori, elle en aurait évidemment parlé. Donc, ça sert juste à faire remarquer que, précisément, elle n'était pas sous la menace.

Vous voyez bien que ce sont deux questions spécieuses. Les femmes sont tellement habituées à ça, à ces sous entendus, que c'est évident pour elles, mais aussi pour tout homme ayant un peu réfléchi à la question.

Entendu ce matin le témoignage poignant d'une des plaignantes: il va falloir interroger sérieusement le concept de "consentement", que j'appelle consentement par résignation: au point où j'en suis... et puis personne ne me croirait... autant en finir tout de suite. Ce genre de "consentement" était parfaitement lisible dans le verbatim du témoignage de l'adolescente violée par Polanski.
Avoir des sous-vêtements particulièrement sexy pourrait être un élément tendant à montrer qu'elle était consentante et a changé d'avis après. Quant à l'arme, effectivement la question m'étonne. Dans le doute je préfère faire confiance à la justice, surtout quand elle est en cours, c'était peut-être une question normale.

La notion de « consentement par résignation », c'est difficile d'en faire un concept légal. Si la victime se résigne sans signaler son refus, ça ne fait pas beaucoup de différence avec un consentement réel. L'adolescente de Polanski était trop jeune pour consentir, mais une adulte doit être capable de dire non.
Le consentement, c'est très clair quand on a vu cette vidéo sur la tasse de thé :

https://youtu.be/oQbei5JGiT8

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Les relations hommes-femmes ne se passent pas comme une tasse de thé. Pratiquement personne ne demande explicitement "est-ce que tu veux avoir une relation sexuelle ?". Et si vous essayez de forcer cette pratique vous allez seulement forcer au célibat les hommes qui vous écoutent, les autres rigoleront bien.

Si vous voulez que les gens comme Tron soient condamnés sans problème, le meilleur moyen c'est d'abord d'enseigner aux victimes potentielles qu'elles doivent impérativement dire non explicitement.

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ah ça, je préfère qu'on me mettre une tasse de thé dans la gueule qu'une bite. Vous c'est l'inverse?
[quote=sans foie]une bite n'est pas une tasse de thé

Vous êtes drôle! Ce qu'on n'accepterait jamais qu'on vous fasse avec une tasse de thé, ce que personne ne jugerait possible avec une tasse de thé, il se trouve que certains le trouvent naturel avec une bite. Je trouve que de ce point de vue, la BD est très convaincante, et donne à toute une série de mensonges "elle était habillée comme ça, d'ailleurs elle a accepté de monter dans ma voiture", etc... leur place exacte, des arguties sans valeur.

La BD fait même un sort à la croyance (même les femmes s'y laissent prendre) que si on a commencé à dire oui, on est disqualifié pour dire non. On peut changer d'avis, ça ne donne pas le droit à l'autre de vous faire ingurgiter de force... la théière. Et le fait d'avoir accepté une fois, ou même plusieurs, ne vous oblige pas à accepter toujours. Car de nombreux conjoints considèrent qu'une fois une relation entamée, vous n'avez plus le droit de refuser.

C'est même une des raisons les plus fréquentes pour lesquelles les femmes se font tabasser, voire tuer.
Le refus de me permettre l'accomplissement de mon devoir conjugal, je le perçois comme une agression. L'immense majorité des ados actuels voient le viol entre époux comme une blague, qui d'ailleurs fait rire la maréchaussée en cas de plainte. Nous ne devons jamais oublier que dans les sociétés traditionnelles, jamais des individus ne se marient, ce sont toujours des groupes ( familles, clans, tribus...) qui s'allient par individus interposés ( cf Roméo et Juliette) Il n'est pas rare,quand un gros patrimoine est en jeu, d'être marié avant sa naissance. Toujours le mariage a le sens de la transgression de l'interdit du viol, il comporte donc une part, certes ritualisée, de violence, comme l'enlèvement (rapt) de la mariée sur le pas de l'église ( "le ravissement de Lol V Stein" de Marguerite Duras). Seule l'étude des tabous féminins ( sang menstruel, accouchement) peut nous instruire sur le statut des femmes en milieu patriarcal.
"Le refus de me permettre l'accomplissement de mon devoir conjugal, je le perçois comme une agression."
Je ne trouve pas le nom ce cette "figure de style" élaborée qui consiste à se mettre à la place d'un hypothétique "je" pour décrire un état qui peut être de chacun. Peut-être n'en a -t-elle pas.
Ca ressemble à du discours direct libre mais c'est risqué de but en blanc, sans contexte, dire qui parle de manière au moins implicite.

En cherchant des exemples, je suis tombé sur ce billet de blog de circonstance, parlant du roman "L'enculé" de M.-E. Nabe :
"La première idée capitale de ce livre est de se mettre dans la tête (c’est-à-dire dans son sexe) de Dominique Strauss-Kahn : c’est du discours direct libre, tout est à la première personne ; comme dans le livre de Jonathan Littell Les Bienveillantes, on est dans la tête du bourreau en permanence – technique cinématographique s’il en est – jusqu’au malaise… « C’est juste que j’ai eu soudain envie de baiser cette Noire, par défi bien sûr, défi à la société si plan-plan con-con, où tant de choses sont décrétées comme ne se faisant pas, mais par besoin de bonheur surtout, par petite fête que je m’offrais à moi-même. »"
Je ne crois pas que ce soit ça. Il s'agit de se mettre au singulier dans la tête d'un quidam générique. Mais ce n'est pas classé comme figure de style classique.
Merci Cultive ton jardin.
Mea Culpa Maxima.
Sur le coup de l'indignation et voulant faire un bon mot, j'ai tiré trop vite et mal.

Je voulais dire:
"ah ça, je préfère qu'on me mette DE FORCE une tasse de thé dans la gueule qu'une bite. Vous c'est l'inverse?"
Autrement dit:
il me semble plus supportable d'être forcé à consommer un plat que je n'aime pas que de d'avoir une relation sexuelle non consentie.
(de force dans le sens : "sans mon consentement explicite et non forcé").

Mon propos visait à cibler les gens qui disent que le principe de la tasse de thé n'est pas celui de l'agression sexuelle, alors qu'en fait le non consentement sexuel est même pire que celui de la tasse de thé!
A deux mots près, j'ai tout fichu en l'air. En maintenant je passe pour l'anti-fellationiste du forum. Et M!
Vous c'est l'inverse?
Il aime peut être pas le thé...
le meilleur moyen c'est d'abord d'enseigner aux victimes potentielles qu'elles doivent impérativement dire non explicitement.

C'est plein de bon sens ce que vous dites, et ça vaut le coup de tenter, mais quand on se trouve paralysée par la peur et incapable d'articuler, ça ne sert à rien du tout.
Je ne suis pas du tout une spécialiste de la question, mais il se produit ce que j'appellerais un "phénomène psychique", qui doit être une sorte de réflexe de survie, qui fait qu'on est totalement absent de son corps, comme pour dire " ce n'est pas à moi que ça arrive", comme si on cessait d'exister.
Du coup, c'est carrément un entrainement intense qu'il faut envisager, où la gestion du stress est prise en compte, pas juste une vue de l'esprit ou une phrase simple : ça ne suffit pas.
> Du coup, c'est carrément un entrainement intense qu'il faut envisager, où la gestion du stress est prise en compte

On pourrait commencer par une éducation un peu plus responsabilisante, en gardant l'idée des camps d'entraînement en dernier recours. Les hommes aussi ont un « phénomène psychique », qui les fait bander dès qu'ils voient une femme en tenue légère, et globalement ils arrivent à peu près à se retenir, sans qu'il ait été nécessaire de leur imprimer un conditionnement intense : ils voient les autres adultes se comporter d'une certaine façon, et ils imitent. Ça marche aussi avec les femmes : si elles savent dès leur enfance qu'en situation de stress elles devront avoir un minimum de réaction, elles s'adapteront, ce ne sont pas de faibles créatures sans volonté esclaves de leur cerveau primitif. Évidemment, dans des situations extrêmes, notamment sous la menace d'une arme, on peut comprendre qu'elles obéissent sans discuter, et condamner l'agresseur sans hésiter. Dans des cas comme celui de Tron... Je ne connais pas les détails, mais ça me semble beaucoup moins évident.

Sinon, on peut aussi revenir au système traditionnel, à la musulmane, où les femmes restent sous la garde permanente des membres de leur famille : pas de stress, elles sont bien protégées :) (Du coup il vaut sans doute mieux qu'elles ne conduisent pas de voitures, elles risqueraient de faire des crises de paralysie - et puis ça ne sert à rien si elles ne sont pas censées se déplacer seules.)
Je ne suis pas du tout une spécialiste de la question, mais il se produit ce que j'appellerais un "phénomène psychique", qui doit être une sorte de réflexe de survie, qui fait qu'on est totalement absent de son corps, comme pour dire " ce n'est pas à moi que ça arrive", comme si on cessait d'exister.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:26 le 16/12/2017 par Bruanne.

Le terme consacré est sidération psychique.

Je l'ai moi même éprouvé lors d'une "simple" agression physique (coup de poing par un inconnu dans une rue). Une bonne partie de l’entraînement des militaires et des méthodes d'auto-défense consiste à apprendre à s'en débarrasser, même si un entraînement à se battre ne suffit pas (ie: un(e) karatéka peut très bien être victime de sidération psychique). Je soupçonne qu'il s'agit d'un phénomène ancré dans le cerveau humain en tant qu'animal social. Cela s'observe chez d'autres animaux. Un enseignant de sport de combat décrivait cela comme le "ah non, ce n'est pas possible qu'une chose aussi horrible soit en train de m'arriver".
Peut être aussi que, notre instinct d'animal social nous faisant gérer toute situation par la communication et nous poussant à éviter la violence (même verbale) à tout prix, nous sommes désarmés lorsque nous nous trouvons confrontés à une situation de violence et que notre cerveau ne peut s'en sortir que par une forme de trouble dissociatif.
(lien (définition DSM-IV), cf trouble de dépersonnalisation:
"sentiment prolongé [...] de détachement de son propre fonctionnement mental ou de son propre corps, l'appréciation de la réalité demeurant intacte.
"sentiment de détachement et d'une impression d'être devenu un observateur extérieur de son propre fonctionnement mental ou de son propre corps."
"généralement pour facteur précipitant un stress intense")

Je crois qu'un exemple est donné en contexte de guerre par une scène du film "il faut sauver le soldat Ryan" dans laquelle le soldat-technicien cartographe et interprète Upham se retrouve incapable d'assister ses amis alors qu'ils se font poignarder et que lui-même dispose d'une arme à feu. Au contraire, il est presque paralysé, immobilisé, incapable de réagir face à la violence de la situation. Je suppose que - plus technicien que soldat- Upham est incapable de dépasser sa situation de sidération. Ce qui ne l'empêche pas un peu plus tard, ayant repris ses esprits, d'abattre le soldat agresseur.
Lien vers la vidéo de la scène. Attention, images pouvant heurter.
Il y a aussi ce film québécois, Léolo, où un gamin se fait sans arrêt tabasser par les autres.

Suivant les bons conseils généreusement donnés ci-avant aux gonzesses - ces êtres qui savent pas dire non clairement -, il se met à la muscu et se transforme en Terminator... Vous devinez la suite (il se refait tabasser par le même freluquet).
Heu, je suis pas doué pour comprendre les subtilités alors au cas où...
Dans les propos que j'avance sur la formation militaire et auto-défense, les aspects pratiqués sont du coté mental. Il s'agit de défaire un réflexe, une habitude innée pour le remplacer par une autre. Permettre de détecter que l'on est en train de se faire agresser et au lieu de partir en "sidération", déclencher une crise de rage.
Pour ce qui est du combat... J'ai vu des grands costauds mis à bas par de petits freluquets. La raison? La musculature ne fait pas tout, il faut aussi savoir où frapper, savoir esquiver les coups de son adversaire et savoir être rapide.

Comme le disait (je crois) le réalisateur de Trainspotting lorsqu'il avait choisi Robert Carlyle pour incarner le personnage de Begby: "les petits psychopathes sont toujours plus dangereux que les gros, parce qu'ils sont complexés et quand ils mordent, ils n'arrêtent pas. Pire que des roquets.".
Pour apporter un peu d’eau au moulin de vos échanges, il y a la très intéressante émission Dans le texte avec Elsa Dorlin
concernant l'autodéfense.
le meilleur moyen c'est d'abord d'enseigner aux victimes potentielles qu'elles doivent impérativement dire non explicitement.
D'abord, l'un n'empêche pas l'autre. Ensuite, pour ça, il faut commencer tôt, très tôt. Et débusquer tous les contre-messages qu'envoie sans arrêt l'environnement. De ce point de vue, la première BD est suivie d'une autre qui concerne les enfants.

De mon point de vue, le plus gros obstacle, c'est que les femmes sont éduquées à ne pas déplaire, à ne pas blesser, à être gentilles. C'est d'ailleurs l'euphémisme qu'emploient les prédateurs, tu vas être "gentille".

Quand une copine m'a donné son truc pour résister aux violents, une paire de ciseaux en plein visage, je me suis dit, impossible j'aurais trop peur de lui faire mal... Et elle avait prévu ma réaction: "alors, simplement avec ton trousseau de clé (les vieilles clés offensives), ça peut suffire".
Et bien sûr, ça ne suffit pas à empêcher les phénomènes, assez bien documentés, de sidération par la violence traumatique. Les prédateurs les connaissent d'ailleurs très bien et savent comment les susciter.
On a eu les même lectures on dirait ;-)

Vous apportez un point très intéressant.
Même face à un agresseur, il faut avoir naturellement un certain degré d'égoïsme pour lui faire du mal. Etants pour la plupart de nature altruiste, nous avons tendance à ne pas vouloir faire mal, même celui qui nous agresse. C'est très dur. C'est pourquoi nous devons nous reconditionner mentalement pour être capable de nous défendre.
Même un amateur de sport de combat va avoir du mal : il est entrainé à ne laisser exprimer sa violence que sur un ring, en respectant certaines règles (ex: pas de coups au yeux, aux parties génitales, etc.). Lors d'une agression, n'étant pas sur son ring, il n'est pas garanti qu'il ai le réflexe de se défendre. Sans parler du fait que le combat de rue n'a rien à voir avec le combat de ring.
Pour votre gouverne, dire, hurler, sangloter, explicitement "non", ça ne sert strictement à rien.

En se laissant faire, on espère juste que ça permettra d'en finir au plus vite.

Vos conseils aux meufs... Comment dire... À lui seul, votre commentaire justifie les réunions féministes non-mixtes.
un autre compte rendu de l'audience en plus de 140 caractères : Dalloz actualité
Relire la déposition de la victime peut être vu comme une confiscation de la parole ainsi que le suggère DS...mais peut aussi être très bienveillant, pour éviter à la victime d'avoir à REdire une fois de plus, parce que cette répétition peut être très douloureuse.
Ça peut même être vu comme une grande confiance accordée à la déposition.
Quoi qu'il en soit, ce n'est certainement pas la lecture de tweet qui permet de se faire une opinion.
Cette mesure des "j'aime" et des retweet ne mesure rien du tout.
Oui bon, il a mis un doigt dans votre vagin... 375 "J'aime" !
Toute l'ambiguïté des "J'aime" de Twitter.
Merci pour cette analyse. Je pourrais me dire que, dans ces conditions, le travail de neutralité des juges est mis à mal, si je ne connaissais que trop bien leur totale incompétence, ce que Marie Barbier tente de démontrer en temps réel. Je parierais que cette méthode va s'avérer beaucoup plus efficace que mes multiples courriers au défenseur des droits, qui, c'est un fait, ne peut pas grand-chose contre des comportements de juges et décisions de justice qui n'ont aucun sens.

Je vais essayer, malgré tout, d'avoir encore confiance en cette justice et je vais réfléchir à m'armer de twitter pour la prochaine fois.
Pourquoi cette insistance de la classe médiatique à vouloir convaincre le peuple qu'il doit s'intéresser à ces histoires de twitt ?
Effectivement, un classement des tweets en fonction du nombre de retweet(s) et de like(s) semble s’imposer. On devrait également pouvoir y associer un concours de pronostics et naturellement le « canard en fer blanc » du meilleur tweet.
La diffusion des procès sur une chaine d’infos en continu permettrait grâce à des pages publicitaires entrelardant les débats de participer au financement de la justice qui manque cruellement de moyens. Enfin, le verdict pourrait être prononcé en fonction des votes du public.
A plus long terme, le président du tribunal pourrait laisser la place à un animateur ou un journaliste mieux à même de susciter et d’alimenter la ferveur des (télé)spectateurs-trices.
La justice autrement, la France est en marche !
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