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Tollé : de la croix de Jesus à la bannière journalistique
Il y a des mots courts qui crient dans les bannières des journaux en ligne.
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Derniers commentaires
C'est bizarre, ça devrait faire un tollé un tel sujet !
qui tollis peccata mundi.... je ne suis pas retourné à l'église (sauf pour des mariages ou des enterrements ) depuis l'age de 13 ans
( et je n'avais pas été incarcéré pour cela). A l'époque on m'avait dit que l'agneau de Dieu supportait
tous les péchés du monde. Il les avait pris en charge (enlevés?) par son sacrifice sur la croix
Cette signification a-t-elle disparu? Peut-être n'était-t-elle qu'une volonté de l'église de nous apitoyer un peu plus sur le sort de Jésus.
Non content de nous avoir délivrés du péché originel il continuait à porter nos péchés pour l'éternité.
( et je n'avais pas été incarcéré pour cela). A l'époque on m'avait dit que l'agneau de Dieu supportait
tous les péchés du monde. Il les avait pris en charge (enlevés?) par son sacrifice sur la croix
Cette signification a-t-elle disparu? Peut-être n'était-t-elle qu'une volonté de l'église de nous apitoyer un peu plus sur le sort de Jésus.
Non content de nous avoir délivrés du péché originel il continuait à porter nos péchés pour l'éternité.
Je ne suis pas un habitué des forums, je ne les lis pratiquement jamais, leur préférant de bons bouquins. C'est la première fois que je m'exprime sur celui d'ASI. Mon intervention traitant de la forme, j'ai hésité, et puis je me suis dit que...
ANNE-SOPHIE, qui comme moi aimez bien les mots (j'aimais beaucoup "le Mot de la fin", par Alain Rey, juste avant 9 heures, il y a quelques saisons, sur France Inter), saint Jérôme, saint Jean et tous les autres saints ou saintes ne prennent pas la majuscule ni de trait d'union quand on parle d'eux-mêmes. Quand ils donnent leur nom à une rue, un édifice quelconque, ou une entité comme une fondation, etc., ils prennent la majuscule et le trait d'union. Ainsi, l'Evangile selon saint Luc, mais "à la Sainte-Catherine, tout bois planté prend racine", Antoine de Saint-Exupéry, la fondation Saint-Vincent-de-Paul, etc. Cette règle est valable pour tous les noms propres : rue Aristide-Briand, collège Louise-Michel, etc.
"TCHD" hésite, lui, entre Saint Jérôme et Saint-Jérôme. Ces deux façons d'écrire sont incorrectes : saint Jérôme.
"FANDASI" : si le Jésus français prend un accent aigu sur le e, le Jesùs espagnol prend lui aussi l'accent aigu (accent tonique) mais deux lettres plus loin, sur le u (mon clavier ne pouvant pas me donner le u accent aigu, je l'ai donc écrit également de façon incorrecte !).
Et pour DS, qui hésite dans sa façon d'écrire "médias", écrit le plus souvent "media" : ce mot latin, comme beaucoup d'autres, a été francisé, on écrira donc un média --- personnellement, je préfère réserver "medium" pour nommer la personne qui met (soi-disant...) en communication l'âme d'un vivant avec celle d'un mort --- et des médias, avec un accent aigu sur le e et un s au pluriel.
ANNE-SOPHIE, qui comme moi aimez bien les mots (j'aimais beaucoup "le Mot de la fin", par Alain Rey, juste avant 9 heures, il y a quelques saisons, sur France Inter), saint Jérôme, saint Jean et tous les autres saints ou saintes ne prennent pas la majuscule ni de trait d'union quand on parle d'eux-mêmes. Quand ils donnent leur nom à une rue, un édifice quelconque, ou une entité comme une fondation, etc., ils prennent la majuscule et le trait d'union. Ainsi, l'Evangile selon saint Luc, mais "à la Sainte-Catherine, tout bois planté prend racine", Antoine de Saint-Exupéry, la fondation Saint-Vincent-de-Paul, etc. Cette règle est valable pour tous les noms propres : rue Aristide-Briand, collège Louise-Michel, etc.
"TCHD" hésite, lui, entre Saint Jérôme et Saint-Jérôme. Ces deux façons d'écrire sont incorrectes : saint Jérôme.
"FANDASI" : si le Jésus français prend un accent aigu sur le e, le Jesùs espagnol prend lui aussi l'accent aigu (accent tonique) mais deux lettres plus loin, sur le u (mon clavier ne pouvant pas me donner le u accent aigu, je l'ai donc écrit également de façon incorrecte !).
Et pour DS, qui hésite dans sa façon d'écrire "médias", écrit le plus souvent "media" : ce mot latin, comme beaucoup d'autres, a été francisé, on écrira donc un média --- personnellement, je préfère réserver "medium" pour nommer la personne qui met (soi-disant...) en communication l'âme d'un vivant avec celle d'un mort --- et des médias, avec un accent aigu sur le e et un s au pluriel.
Quelqu'un connaîtrait-il l'hébreu?
http://galatea.univ-tlse2.fr/pictura/UtpicturaServeur/GenerateurNotice.php?numnotice=A0232
http://galatea.univ-tlse2.fr/pictura/UtpicturaServeur/GenerateurNotice.php?numnotice=A0232
anti judaïsme ?
votre chronique est à mettre en exergue de tous les manuels traitant de désinformation !
tolle ! en gros, : à mort
et comment le cri d'une foule juive à l'encontre d'un innocent au message de paix devient... un moyen pour flétrir l'antijudaïsme ?
NON
si anti il y a, il y a ici anti christianisme
volontaire ou dépendant de son époque chez Robert, je n'en ai cure
volontaire ou dépendant d'@ci, je n'en sais rien, cela m'intéresse plus
je m'explique
l'objet de votre article : tolle est le cri pour condamner le Christ
ce que l'on retient : "nous ramène à l'antijudaïsme chrétien"
ou comment faire dire à son article, par un sous-titre habile, le contraire de ce que dit l'article lui-même
voir à ce sujet les commentaires précédents
tollez tollez
votre chronique est à mettre en exergue de tous les manuels traitant de désinformation !
tolle ! en gros, : à mort
et comment le cri d'une foule juive à l'encontre d'un innocent au message de paix devient... un moyen pour flétrir l'antijudaïsme ?
NON
si anti il y a, il y a ici anti christianisme
volontaire ou dépendant de son époque chez Robert, je n'en ai cure
volontaire ou dépendant d'@ci, je n'en sais rien, cela m'intéresse plus
je m'explique
l'objet de votre article : tolle est le cri pour condamner le Christ
ce que l'on retient : "nous ramène à l'antijudaïsme chrétien"
ou comment faire dire à son article, par un sous-titre habile, le contraire de ce que dit l'article lui-même
voir à ce sujet les commentaires précédents
tollez tollez
Le Forum révèle un tas de génies, donc la chronique est bonne.
Un 'tit commentaire pour dire :
1• que Jésus s'écrit avec un accent aigu, me semble-t-il (regardez là, juste au dessus,dans le titre, le joli “Jesus”).
:)
2• toujours à propos du titre :
voici l'origine de l'expression “C'est la croix et la bannière”.
3• Merci, m'ame Anne-Sophie !
4• Je pensais que l'origine de “tollé” provenait de la phrase : “To lé monde il é indigné”.
5• Je pense qu'il vaut mieux que j'aille me coucher, là, hein ?
1• que Jésus s'écrit avec un accent aigu, me semble-t-il (regardez là, juste au dessus,dans le titre, le joli “Jesus”).
:)
2• toujours à propos du titre :
voici l'origine de l'expression “C'est la croix et la bannière”.
3• Merci, m'ame Anne-Sophie !
4• Je pensais que l'origine de “tollé” provenait de la phrase : “To lé monde il é indigné”.
5• Je pense qu'il vaut mieux que j'aille me coucher, là, hein ?
Avec tout ça, on a failli oublié l'essentiel: Saint Jérome. Le voici peint par Le Caravage, le seul, l'unique, l'indispensable Caravage. ( Désolé, chui un fan inconditionnel de M.Merisi, tendance maniaco-dépressif qui guete toutes les occasions de le caser ).
Excellent pour ne pas changer, avec toujours d’intéressantes illustrations – merci Anne-Sophie :-)
Bien que reprise des divers dictionnaires, cette étymologie est possiblement impropre :-)
Interpellée par cette remarquable transposition du sens de « tollé », j’ai trouvé un document passionnant de l’Unesco (Dire la tolérance – présentation de Paul Siblot) sur la sémantique de la « tolérance » issue du verbe latin « tolerare » :
« Ce verbe provient lui-même d’un autre verbe, tollere, « soulever, élever, ériger », construit sur la racine indo-européenne "tel-, tel-, tla-" « supporter, soulever ». Le radical, qui en grec a donné son nom à Atlas, établit la tolérance comme pesanteur et contrainte. Il en est résulté une situation contradictoire sans cesse relevée par les commentaires et qu’on repère très tôt dans les sémantismes de la famille de mots. La vulgate rapporte en effet que c’est aux cris de « Tolle ! Tolle ! » que la foule réclama la crucifixion de Jésus, exigeant ainsi que l’on dresse l’instrument du supplice (il en reste en français le tollé d’indignation) […] Un mot peut ainsi formuler de manière paradoxale l’idée qu’il est chargé d’exprimer.»
Pratiquement on pourrait dire que le tollé fait entendre la clameur de ce qui ne peut être tolérable en regard de la contrainte par la force :-)
Bien que reprise des divers dictionnaires, cette étymologie est possiblement impropre :-)
Interpellée par cette remarquable transposition du sens de « tollé », j’ai trouvé un document passionnant de l’Unesco (Dire la tolérance – présentation de Paul Siblot) sur la sémantique de la « tolérance » issue du verbe latin « tolerare » :
« Ce verbe provient lui-même d’un autre verbe, tollere, « soulever, élever, ériger », construit sur la racine indo-européenne "tel-, tel-, tla-" « supporter, soulever ». Le radical, qui en grec a donné son nom à Atlas, établit la tolérance comme pesanteur et contrainte. Il en est résulté une situation contradictoire sans cesse relevée par les commentaires et qu’on repère très tôt dans les sémantismes de la famille de mots. La vulgate rapporte en effet que c’est aux cris de « Tolle ! Tolle ! » que la foule réclama la crucifixion de Jésus, exigeant ainsi que l’on dresse l’instrument du supplice (il en reste en français le tollé d’indignation) […] Un mot peut ainsi formuler de manière paradoxale l’idée qu’il est chargé d’exprimer.»
Pratiquement on pourrait dire que le tollé fait entendre la clameur de ce qui ne peut être tolérable en regard de la contrainte par la force :-)
Merci pour le vote d'utilité publique même si je n'ai pas beaucoup de mérite (copier-coller).
Anne-sophie, quand votre patron vous offrira le dictionnaire, en vous disant "TOLLE, LEGE", il faudra savoir que cela veut dire "prends et lis" !
Anne-sophie, quand votre patron vous offrira le dictionnaire, en vous disant "TOLLE, LEGE", il faudra savoir que cela veut dire "prends et lis" !
- " La diète annoncée (par Sarkozy) chez France-Télévision provoque un TOLLE "
- " Arche de Zoé : les propos de Nicolas Sarkozy provoquent un TOLLE."
- " Nicolas Sarkozy provoque un TOLLE en proposant le "dépot de bilan" des ZEP."
- " Déterminisme : TOLLE général , Sarkozy plus modéré".
- " La réforme souhaitée par Nicolas Sarkozy provoque un TOLLE (créer un fichier national des hospitalisations d'office)"
- " Nicolas Sarkozy, en prônant la création d'un "ministère de l'immigration et de l'identité nationale", provoque un TOLLE".
- " Nicolas Sarkozy provoque un TOLLE en voulant "liquider" Mai 68".
Jamais dans l'histoire, ce mot tollé n' a autant été utilisé pour une seule personne (du moins pour un président).
Les journalistes sont tellement friands de l'utilisation de ce mot pour parler de la réaction face aux projets de notre cher président , qu'il est à craindre que cela provoque pour l'avenir un nouveau glissement de sa signification ......
- " Arche de Zoé : les propos de Nicolas Sarkozy provoquent un TOLLE."
- " Nicolas Sarkozy provoque un TOLLE en proposant le "dépot de bilan" des ZEP."
- " Déterminisme : TOLLE général , Sarkozy plus modéré".
- " La réforme souhaitée par Nicolas Sarkozy provoque un TOLLE (créer un fichier national des hospitalisations d'office)"
- " Nicolas Sarkozy, en prônant la création d'un "ministère de l'immigration et de l'identité nationale", provoque un TOLLE".
- " Nicolas Sarkozy provoque un TOLLE en voulant "liquider" Mai 68".
Jamais dans l'histoire, ce mot tollé n' a autant été utilisé pour une seule personne (du moins pour un président).
Les journalistes sont tellement friands de l'utilisation de ce mot pour parler de la réaction face aux projets de notre cher président , qu'il est à craindre que cela provoque pour l'avenir un nouveau glissement de sa signification ......
Pour que l'honneur de Robert soit quelque peu rafis-tollé ( oui, je sais....)
Bonjour Anne-Sophie et merci pour vos papiers en général... Mais faites-vous offrir par votre patron le Robert "dictionnaire historique ... " dirigé par Alain Rey, qui nous dit, entre autres choses: « La modification de la forme de l’impératif tolez en tollé s’est faite sous l’influence du latin tolle, cri par lequel les Juifs, dans le texte de la Vulgate, demandent à Pilate de crucifier le Christ ( Jean, XIX, 15 ). »
cordialement
Bonjour Anne-Sophie et merci pour vos papiers en général... Mais faites-vous offrir par votre patron le Robert "dictionnaire historique ... " dirigé par Alain Rey, qui nous dit, entre autres choses: « La modification de la forme de l’impératif tolez en tollé s’est faite sous l’influence du latin tolle, cri par lequel les Juifs, dans le texte de la Vulgate, demandent à Pilate de crucifier le Christ ( Jean, XIX, 15 ). »
cordialement
Ben voilà, tous les jours on se dit, "ah oué, j'suis vachement content d'être abonné à @si, parce que ci, parce que ça".
Et tous les jours il y a une nouvelle raison, qui peut être tout aussi essentielle que légère.
Ici, outre la qualité de la chronique, c'est l'opportunité de réentendre parler d'un album magnifique de Coltrane. "Olé" qui rappelle le meilleur de "Sketches..." de Davis, "Dahomey Dance" ou "Aisha", qui est d'une beauté...
anne-sophie, je me permets de préciser que le nom complet de l'album est Olé Coltrane.
Et tous les jours il y a une nouvelle raison, qui peut être tout aussi essentielle que légère.
Ici, outre la qualité de la chronique, c'est l'opportunité de réentendre parler d'un album magnifique de Coltrane. "Olé" qui rappelle le meilleur de "Sketches..." de Davis, "Dahomey Dance" ou "Aisha", qui est d'une beauté...
anne-sophie, je me permets de préciser que le nom complet de l'album est Olé Coltrane.
Pour continuer le cote international de la discussion :
en anglais Toll est synonyme de tarif * sans doute ici la meme racine latine signifiant "soulever" *.
Mais il peut aussi signifier "les pertes ou dommages consecutifs a une catastrophe ( naturelle ou guerriere )"
et le verbe to Toll indique le son que fait une cloche lorsqu'elle sonne ( le plus souvent utilise dans le sens " Sonner le Glas" )
en anglais Toll est synonyme de tarif * sans doute ici la meme racine latine signifiant "soulever" *.
Mais il peut aussi signifier "les pertes ou dommages consecutifs a une catastrophe ( naturelle ou guerriere )"
et le verbe to Toll indique le son que fait une cloche lorsqu'elle sonne ( le plus souvent utilise dans le sens " Sonner le Glas" )
je propose une ola pour le tollé d'Anne So!!
TOLLÉ 10/06/2005
écouter 02 min 59 sec
« Le contrat nouvelle embauche : soutien des PME, tollé syndical ». Une fois encore, c’est le titre du Monde qui nous fournit notre sujet… Il faut dire que ce mot de « tollé » est repris par toute une partie de la presse…
Mot étonnant, souvent mal compris, à l’origine et à la forme bizarres. Un « tollé » est un cri de protestation véhément, indigné, et surtout collectif… C’est un cri qui s’échappe de mille bouches en même temps, comme un mouvement de foule sonore…
De là, l’expression presque toute faite « tollé général ». Et en effet, le mot induit cette idée d’un bel ensemble dans la protestation, dans la réprobation. Et donne également l’idée d’une indignation subite, spontanée, d’une réaction qui n’était pas convenue, pas prévue, pas organisée, et qui surgit subitement…
Alors, d’où vient-il ce mot étrange qui se termine bizarrement par un « é », et ne semble relié à aucun autre mot de la langue française ? Il n’est pas aussi orphelin qu’il y paraît… Et il vient bien du latin, mais, d’un verbe latin qui n’a rien à voir avec son sens…
Tollere, en latin, veut dire porter… puis emporter, emmener avec soi. On le trouve en latin classique et en latin chrétien… On nous parle bien de l’agnus dei, l’agneau de Dieu, qui a emporté, a pris avec lui les péchés du monde, qui tollit peccata mundi.
Mais, c’est d’une autre citation des Evangiles que vient le sens actuel du mot. Le peuple hébreu demande à Ponce Pilate, qui représente le pouvoir romain, de crucifier le Christ… de l’emporter. Emporte-le, Tolle, en latin. De là, ce mot qui désigne une clameur publique, collective, dans un contexte et une signification qui ne sont pas ceux où on trouve le mot aujourd’hui…
Avons-nous des synonymes ? Pas exactement… Les clameurs sont bien plus vagues. Simples cris –sans écho particulier– qui peuvent exprimer la colère, la peur, la vengeance…
Alors on a bien « huée », mot étrange, qui s’en rapproche davantage. Drôle de mot aussi, dont l’origine est expressive, sonore, comme un sifflement… « Huer » a eu un sens tout à fait précis et spécial, dans le vocabulaire de la chasse à courre… Mais, dans la langue d’aujourd’hui, il désigne, comme le « tollé », une clameur de réprobation. Alors quelle différence ?
Le « tollé » est une réponse à une proposition, à une ouverture, à une idée, alors que la « huée » fait moins partie d’un dialogue. On ne réagit pas à une idée, on condamne, on rejette quelqu’un pour ce qu’il est, ce qu’il a fait…
L’apparition d’un homme politique particulièrement impopulaire lors d’une manifestation peut susciter des huées… Un sportif peut quitter un stade sous les huées… ou un artiste, la scène… En général, le mot s’emploie là, au pluriel, et on utilise la préposition « sous », comme si c’était des projectiles infamants qu’on jetait… comme si notre pauvre sportif sortait sous une pluie de tomates…
Coproduction du Centre national de Documentation Pédagogique.
http://www.cndp.fr/
Yvan Amar
Article publié le 10/06/2005
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« Le contrat nouvelle embauche : soutien des PME, tollé syndical ». Une fois encore, c’est le titre du Monde qui nous fournit notre sujet… Il faut dire que ce mot de « tollé » est repris par toute une partie de la presse…
Mot étonnant, souvent mal compris, à l’origine et à la forme bizarres. Un « tollé » est un cri de protestation véhément, indigné, et surtout collectif… C’est un cri qui s’échappe de mille bouches en même temps, comme un mouvement de foule sonore…
De là, l’expression presque toute faite « tollé général ». Et en effet, le mot induit cette idée d’un bel ensemble dans la protestation, dans la réprobation. Et donne également l’idée d’une indignation subite, spontanée, d’une réaction qui n’était pas convenue, pas prévue, pas organisée, et qui surgit subitement…
Alors, d’où vient-il ce mot étrange qui se termine bizarrement par un « é », et ne semble relié à aucun autre mot de la langue française ? Il n’est pas aussi orphelin qu’il y paraît… Et il vient bien du latin, mais, d’un verbe latin qui n’a rien à voir avec son sens…
Tollere, en latin, veut dire porter… puis emporter, emmener avec soi. On le trouve en latin classique et en latin chrétien… On nous parle bien de l’agnus dei, l’agneau de Dieu, qui a emporté, a pris avec lui les péchés du monde, qui tollit peccata mundi.
Mais, c’est d’une autre citation des Evangiles que vient le sens actuel du mot. Le peuple hébreu demande à Ponce Pilate, qui représente le pouvoir romain, de crucifier le Christ… de l’emporter. Emporte-le, Tolle, en latin. De là, ce mot qui désigne une clameur publique, collective, dans un contexte et une signification qui ne sont pas ceux où on trouve le mot aujourd’hui…
Avons-nous des synonymes ? Pas exactement… Les clameurs sont bien plus vagues. Simples cris –sans écho particulier– qui peuvent exprimer la colère, la peur, la vengeance…
Alors on a bien « huée », mot étrange, qui s’en rapproche davantage. Drôle de mot aussi, dont l’origine est expressive, sonore, comme un sifflement… « Huer » a eu un sens tout à fait précis et spécial, dans le vocabulaire de la chasse à courre… Mais, dans la langue d’aujourd’hui, il désigne, comme le « tollé », une clameur de réprobation. Alors quelle différence ?
Le « tollé » est une réponse à une proposition, à une ouverture, à une idée, alors que la « huée » fait moins partie d’un dialogue. On ne réagit pas à une idée, on condamne, on rejette quelqu’un pour ce qu’il est, ce qu’il a fait…
L’apparition d’un homme politique particulièrement impopulaire lors d’une manifestation peut susciter des huées… Un sportif peut quitter un stade sous les huées… ou un artiste, la scène… En général, le mot s’emploie là, au pluriel, et on utilise la préposition « sous », comme si c’était des projectiles infamants qu’on jetait… comme si notre pauvre sportif sortait sous une pluie de tomates…
Coproduction du Centre national de Documentation Pédagogique.
http://www.cndp.fr/
Yvan Amar
Article publié le 10/06/2005
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merci. je me demandais d´où venait "togliere" en italien.
Merci Anne-Sophie pour cette étymologie à tiroirs.
Je me demande où se niche l'anti-sémitisme, dans le fait que ce mot de Juifs condamnant Jésus (le grand crime qui leur est reproché par les chrétiens) comme expression d'indignation, ait été retenu comme expression moralisatrice, quand il s'agit en fait d'un appel à la vindicte populaire, car ici on inverse le sens d'un appel au meurtre cela devient un appel à la morale,
ou dans le fait qu'on oublie de parler de cette étymologie dans le Petit Robert, pour ne pas réveiller les tollés de tous poils.
Bizarre, bizarre, ce tollé qui s'est acheté une virginité en chemin.
http://anthropia.blogg.org
Je me demande où se niche l'anti-sémitisme, dans le fait que ce mot de Juifs condamnant Jésus (le grand crime qui leur est reproché par les chrétiens) comme expression d'indignation, ait été retenu comme expression moralisatrice, quand il s'agit en fait d'un appel à la vindicte populaire, car ici on inverse le sens d'un appel au meurtre cela devient un appel à la morale,
ou dans le fait qu'on oublie de parler de cette étymologie dans le Petit Robert, pour ne pas réveiller les tollés de tous poils.
Bizarre, bizarre, ce tollé qui s'est acheté une virginité en chemin.
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vous avez tout à fait raison Anthropia, et ça n'a pas manqué également de me surprendre. Parfois j'aimerais pouvoir surfer sur le fil du temps pour suivre le glissement de ces petits mots. Comment celui-ci est-il passé d'une vindicte populaire comme vous le dites à un cri poussé contre - le plus souvent - une injustice ?
Je me demandais si vous reprenez le latin de la Vulgate, il serait intéressant d'aller voir le grec du texte original, puisqu'on est dans le deuxième testament (ou nouveau).
http://anthropia.blogg.org
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oulala Anthropia mais on est très très très loin de mes compétences là !
Ben je suis comme vous, je n'ai pas fait de grec, juste du latin, mais je suis quasiment sûre que les textes des évangiles étaient écrits en grec, cela pour TCHD, donc si un hellénisant passe par là, merci de vous faire connaître.
http://anthropia.blogg.org
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Pas d'exégètes dans la salle, alors ?
Anthropia, il ne fait aucun doute que les versions grecques des Evangiles ont précédées les versions latines ( sinon, qu'aurait traduit Saint-Jérome ? ). Mais ce qui fait débat est le terme "original" car l'origine de ces textes est incertaine et le restera sans doute longtemps. Qui était Luc, Marc, Matthieu et Jean ? Des individus ou des groupes ? Dans quelle langue s'exprimaient-ils ? L'araméen, le latin, l'hébreux, le grec (ou des patois locaux ?). Et les apocryphes ? etc . Beaucoup de questions, peu de réponses.
Cette question sur le texte original est loin d'être anodine car elle suggère une dimension historique à ces textes ( ils seraient un témoignage d'un fait réel ), qu'ils n'ont à l'évidence pas.
A l'inverse, ce mélange de culture et de langues est ce qui fait la spécificité du christianisme et ce qui lui permis de se diffuser dans l'empire romain, réalisant une sorte de synthèse inattendue entre la pensée juive et grecque transmise par les romains.
Anthropia, il ne fait aucun doute que les versions grecques des Evangiles ont précédées les versions latines ( sinon, qu'aurait traduit Saint-Jérome ? ). Mais ce qui fait débat est le terme "original" car l'origine de ces textes est incertaine et le restera sans doute longtemps. Qui était Luc, Marc, Matthieu et Jean ? Des individus ou des groupes ? Dans quelle langue s'exprimaient-ils ? L'araméen, le latin, l'hébreux, le grec (ou des patois locaux ?). Et les apocryphes ? etc . Beaucoup de questions, peu de réponses.
Cette question sur le texte original est loin d'être anodine car elle suggère une dimension historique à ces textes ( ils seraient un témoignage d'un fait réel ), qu'ils n'ont à l'évidence pas.
A l'inverse, ce mélange de culture et de langues est ce qui fait la spécificité du christianisme et ce qui lui permis de se diffuser dans l'empire romain, réalisant une sorte de synthèse inattendue entre la pensée juive et grecque transmise par les romains.
une dimension historique qu'ils n'ont à l'évidence pas ?
voilà un véritable tolle tolle
crucifige eum nunc et semper
voilà un véritable tolle tolle
crucifige eum nunc et semper
Mais ce qui fait débat est le terme "original" car l'origine de ces textes est incertaine et le restera sans doute longtemps...Cette question sur le texte original est loin d'être anodine car elle suggère une dimension historique à ces textes ( ils seraient un témoignage d'un fait réel ), qu'ils n'ont à l'évidence pas.
dites-vous TCHD
Mais un texte original s'il suggère bien une dimension historique n'en est pas forcément un témoignage d'un fait réel, il pourrait simplement être une story.
En attendant l'héllénisant qui nous dira comment c'était tollé en grec.
http://anthropia.blogg.org
dites-vous TCHD
Mais un texte original s'il suggère bien une dimension historique n'en est pas forcément un témoignage d'un fait réel, il pourrait simplement être une story.
En attendant l'héllénisant qui nous dira comment c'était tollé en grec.
http://anthropia.blogg.org
Ces attributions remontent au moins à la seconde moitié du second siècle, et on en a les témoignages d'Irénée de Lyon et du canon de Muratori
Irénée de Lyon (vers 130-202), dans l'Adversus Haereses[1], décrit très sobrement la formation des quatre Évangiles : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après le départ de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile tandis qu'il séjournait à Éphèse en Asie. » (Adv. Hae. III Préliminaire).
Irénée était disciple de Polycarpe, lequel aurait été compagnon de Jean.
Irénée dit aussi que l'évangile est tétramorphe (à quatre composantes), et qu'« il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux. » (Adv. Hae. III, 11, 8).
in wipikedia
de l'araméen parlé au grec écrit, comme en témoigne le terme même d'évangile, bonne nouvelle en grec
Irénée de Lyon (vers 130-202), dans l'Adversus Haereses[1], décrit très sobrement la formation des quatre Évangiles : « Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après le départ de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile tandis qu'il séjournait à Éphèse en Asie. » (Adv. Hae. III Préliminaire).
Irénée était disciple de Polycarpe, lequel aurait été compagnon de Jean.
Irénée dit aussi que l'évangile est tétramorphe (à quatre composantes), et qu'« il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux. » (Adv. Hae. III, 11, 8).
in wipikedia
de l'araméen parlé au grec écrit, comme en témoigne le terme même d'évangile, bonne nouvelle en grec
Une précision pour commencer: Le commentaire précédent au sujet de l'historicité des évangiles n'était nullement motivé par des sentiments anti-chrétiens.
Mais comme nous sommes en terrain miné ( j'ai l'impression de marcher sur des oeufs ), je préfere venir avec des citations solides, tirée du livre "Jésus après Jésus" de Prieur et Mordillat, bouquin passionnant traitant de l'origine du christianisme. A lire également "Jésus contre Jésus" ou la série vidéo produite par Arte "L'origine du christianisme" par les mêmes auteurs. Et une nouvelle série consacrée à l'Apoclypse de Jean est diffusée ces jours-ci sur Arte: L'Apocalypse. ( Malheureusement, je n'ai pas le temps de la suivre, mais cela semble intéressant ).
Voici donc l'extrait:
"Les chercheurs considèrent unanimement que les sept épîtres de Paul acceptées comme authentiques sont les plus anciens textes chrétiens. Selon l'hypothèse majoritaire, elles ont été écrites dans les années 50-60. Sont venus ensuite les évangiles. Contrairement au Nouveau Testament, qui place en tête l'évangile de Matthieu, l'évangile selon saint Marc aurait été le premier écrit. L'ordre chronologique serait approximativement le suivant:
- épîtres de Paul ( 50-60 )
- évangile selon Marc ( + ou - 70 )
- évangiles selon Matthieu et selon Luc ( + ou - 80-85 )
- évangile selon Jean ( +ou- 90-100 )
- Actes des Apôtres ( 80-90 )
Aucun de ces textes n'a été écrit par un seul auteur ou d'une seule traite. Les récits des évangiles ou ceux des Actes, par exemple, sont composés d'une sédimentation de strates, d'ajouts, de corrections, de mises au goût du jour par différents rédacteurs anonymes qui se sont succédé et qui ont retravaillé le texte, sans pour autant le normaliser ou l'équarrir. La forme de écrits que l'on peut lire aujourd'hui dans le Nouveau Testament est le résultat de ces compilations."
.../...
"En ce qui concerne plus précisément les évangiles, on doit bien comprendre que, contrairement à une idée réçue, il ne s'agit pas de quatre témoignages indépendants les uns des autres, mais d'un récit initial sans doute oral dans un premier temps, qui a été développé par des évangélistes successifs. Si Marc a écrit en premier, Matthieu et Luc lisent et corrigent Marc, et Jean lit les trois autres. Ni Marc, ni Matthieu, ni Luc, ni Jean ( quelque soit le nombre de redacteurs qui s'abritent sous ces noms ) ne se connaissent, ni surtout, n'ont été des témoins occulaires des faits qu'ils relatent. Aucun d'entre eux n'a rencontré Jésus. Ces auteurs écrivent une, deux voire trois générations après sa mort."
Et dans "Jésus contre Jésus":
"Il n'existe aucun élément interne ou externe qui permettent de assigner indicutablement une date .../...Le fait que cette proposition soit majoritaire ( ils parlent des dates citées plus haut ) n'assure en rien qu'elle soit certaine puisque nous ne disposons d'aucun des manuscrits originaux. Hormis le fragment du papyrus Ryland conservé à Manchester qui remonte aux années 130 de notre ère, quelques mots du procès de Jésus dans l'évangile selon Jean, aucune des plus anciennes copies des évangiles connues à ce jour n'est antérieure à la fin du IIème siècle et au début du IIIème."
Ouf, j'ai tout recopié à la main !
Mais comme nous sommes en terrain miné ( j'ai l'impression de marcher sur des oeufs ), je préfere venir avec des citations solides, tirée du livre "Jésus après Jésus" de Prieur et Mordillat, bouquin passionnant traitant de l'origine du christianisme. A lire également "Jésus contre Jésus" ou la série vidéo produite par Arte "L'origine du christianisme" par les mêmes auteurs. Et une nouvelle série consacrée à l'Apoclypse de Jean est diffusée ces jours-ci sur Arte: L'Apocalypse. ( Malheureusement, je n'ai pas le temps de la suivre, mais cela semble intéressant ).
Voici donc l'extrait:
"Les chercheurs considèrent unanimement que les sept épîtres de Paul acceptées comme authentiques sont les plus anciens textes chrétiens. Selon l'hypothèse majoritaire, elles ont été écrites dans les années 50-60. Sont venus ensuite les évangiles. Contrairement au Nouveau Testament, qui place en tête l'évangile de Matthieu, l'évangile selon saint Marc aurait été le premier écrit. L'ordre chronologique serait approximativement le suivant:
- épîtres de Paul ( 50-60 )
- évangile selon Marc ( + ou - 70 )
- évangiles selon Matthieu et selon Luc ( + ou - 80-85 )
- évangile selon Jean ( +ou- 90-100 )
- Actes des Apôtres ( 80-90 )
Aucun de ces textes n'a été écrit par un seul auteur ou d'une seule traite. Les récits des évangiles ou ceux des Actes, par exemple, sont composés d'une sédimentation de strates, d'ajouts, de corrections, de mises au goût du jour par différents rédacteurs anonymes qui se sont succédé et qui ont retravaillé le texte, sans pour autant le normaliser ou l'équarrir. La forme de écrits que l'on peut lire aujourd'hui dans le Nouveau Testament est le résultat de ces compilations."
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"En ce qui concerne plus précisément les évangiles, on doit bien comprendre que, contrairement à une idée réçue, il ne s'agit pas de quatre témoignages indépendants les uns des autres, mais d'un récit initial sans doute oral dans un premier temps, qui a été développé par des évangélistes successifs. Si Marc a écrit en premier, Matthieu et Luc lisent et corrigent Marc, et Jean lit les trois autres. Ni Marc, ni Matthieu, ni Luc, ni Jean ( quelque soit le nombre de redacteurs qui s'abritent sous ces noms ) ne se connaissent, ni surtout, n'ont été des témoins occulaires des faits qu'ils relatent. Aucun d'entre eux n'a rencontré Jésus. Ces auteurs écrivent une, deux voire trois générations après sa mort."
Et dans "Jésus contre Jésus":
"Il n'existe aucun élément interne ou externe qui permettent de assigner indicutablement une date .../...Le fait que cette proposition soit majoritaire ( ils parlent des dates citées plus haut ) n'assure en rien qu'elle soit certaine puisque nous ne disposons d'aucun des manuscrits originaux. Hormis le fragment du papyrus Ryland conservé à Manchester qui remonte aux années 130 de notre ère, quelques mots du procès de Jésus dans l'évangile selon Jean, aucune des plus anciennes copies des évangiles connues à ce jour n'est antérieure à la fin du IIème siècle et au début du IIIème."
Ouf, j'ai tout recopié à la main !
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voir le lien suivant
assurément plus scientifique et pertinent
http://forum-catholique.org/la-datation-des-evangiles--du-nouveau-e/181/fr
assurément plus scientifique et pertinent
http://forum-catholique.org/la-datation-des-evangiles--du-nouveau-e/181/fr
Je me demandais si vous reprenez le latin de la Vulgate, il serait intéressant d'aller voir le grec du texte original, puisqu'on est dans le deuxième testament (ou nouveau).
http://anthropia.blogg.org
Peut-être en savez plus que moi, mais parler de texte original au sujet des évangiles et affirmer que la langue fut le grec me semble bien hasardeux.
en dénier l'aspect historique me paraît plus hasardeux encore
Voyons si l'intolérable autocensure de l'illustration olé olé suscite la bronca sur le forum.
Quand on veut les oreilles et la queue, faut faire une bronca, et quand on veut mettre une croix sur un truc, mieux vaut un tollé.
Le charme de ces chroniques, c'est qu'elles peuvent sauter allégrement du Flamenco à Coltrane en passant par Dali et Jérôme Bosch. Bref, que du bon.
J'espérais être le premier à réagir. Zut, grillé par le Korkos. Trop rapide.
J'espérais être le premier à réagir. Zut, grillé par le Korkos. Trop rapide.
C'est un tollé râble ! dit mon ami le lapin, champion du monde de la vanne nulle.