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Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ?

Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ? L’Holodomor, ou "extermination par la faim" en ukrainien : le mot a surgi dans notre dernière émission, montrant l'importance de l'Histoire dans la crise ukrainienne. La famine qui a frappé le pays en 1932/1933 était-elle instrumentalisée par Staline pour détruire les paysans ukrainiens ? C’est la thèse de plusieurs historiens. A l’inverse, l'historienne Annie Lacroix-Riz, (dont nous vous parlions ici) assure que l'Ukraine n'a souffert que d'une "disette", et que la thèse du génocide est une instrumentalisation de l’Allemagne nazie. Revue des arguments de cette bataille d'historiens.

Derniers commentaires

La famine a aussi touché la Russie. Et Staline était géorgien, pas russe. Ce sont des faits...

...importants car une partie de la presse essaye de faire un parallèle un peu rapide entre Poutine et Staline et entre la Russie actuelle et l'URSS qui sont des choses assez différentes malgré tout ce qu'on peut lire (ou éviter) ici et là...
... mais cet article donne une place inconsidérée à une historienne ouvertement néo-stalinienne (rappelons qu'elle milite au PRCF) et à un autre historien archéo-trotskyste (l'intellectuel officiel du POI dont on ne peut ignorer quand même les positions ultra-sectaires), au même titre que Nicolas Werth qui est le seul des trois à avoir une réelle démarche d'historien. Il est certain que recopier l'article de ce dernier, très équilibré, ne serait pas vraiment du journalisme, mais imagine-t-on un instant le même débat pour la forme entre Raoul Hilberg et Robert Faurisson? Il faut quand même être clair sur un point: ce qu'avance Annie Lacroix-Riz est de l'ordre du négationnisme. L'historiographie française n'est sans doute pas très riche sur le sujet, d'où ce débat qui n'a pas lieu d'être, mais quid par exemple de Timothy Snyder, dont Terres de sang : L'Europe entre Hitler et Staline, a été traduit en 2012.
Sur Lacroix-Riz, qui est soit-disant une historienne honnète et objective...

http://www.socialismes.be/Annie-Lacroix-Riz-GEOFFREY-ROBERTS-STALIN-S-WARS-FROM-WORLD-WAR-TO-COLD-WAR-1939-1953-UN-EVENEMENT-EDITORIAL_a591.html

Je lis en conclusion son commentaire sur un ouvrage consacré au camarade Staline: "À lire les 468 pages consacrées au chef politique et militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la « patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime. "

Sa recherche sur l'Holomodor doit être replacé dans ce contexte, c'est-à-dire dans le contexte de sa défense "en bloc" de la période Stalinienne et de son principal acteur.
Je trouve dommage que cette notion de "génocide" parasite toutes les réflexions dès lors qu'il s'agit de massacres, ou de catastrophe ayant entraîné la mort de nombreuses personnes. Que la définition juridique soit importante quand il s'agit de juger les responsables, c'est évident. Mais quand il s'agit d'établir des faits, ou de reconnaître le statut discutable ou erroné de certaines affirmations, la notion de génocide cesse d'être un outil juridique pour devenir un instrument de propagande.

Admettons que Staline n'ait pas "délibérément" affamé l'Ukraine (comment prouver l'intentionnalité si les notes qu'il a pu envoyer n'ont pas été déclassifiées?). Sa part de responsabilité ne semble pas discutée, pourtant, même par Annie Lacroix Riz qui parle de causes "socio-politiques". J'aurais préféré que la discussion porte sur ces éléments socio-politiques, il me semble que ça nous aurait fait avancer davantage que de renvoyer un des historiens à ses attaches avec la CIA et l'autre à son "stalinisme". Ces deux positions idéologiques faussent les conclusions et même une partie de l'analyse, mais il doit pourtant rester des faits indiscutables. Il me semble qu'un vrai travail, de journaliste ou d'historien, serait de trier ce qui est établi de ce qui ne l'est pas. Quitte à nous laisser conclure avec nos partialités respectives. Mais sur des bases solides quoique minimes.

Je fais partie de ceux qui accordent beaucoup d'importance aux discussions des forums. J'avoue que depuis quelques temps je suis déçue (et c'est un euphémisme). Ces discussions apportent très peu, et rarement, et les duels du genre "qui pisse le plus loin" et "monsieur, vous en êtes un autre" se font de plus en plus fréquents et envahissants. Du coup, je survole, et il est possible que je manque ainsi les rares contributions qui font vraiment avancer la réflexion.
Si quelqu'un parle ruse et à du temps : ça épuise google trad ;)
Ce qui me dérange dans cette affaire ce que l'on qualifie cette famine de génocide et que l'on ne poursuive pas les banques et autres fond de pensions pour génocide également. Ils provoquent par la spéculation des famines et n'en sont pas poursuivit pour autant.
Selon l'historienne communiste nostalgique abondemment citée dans cet article qui lui fait la part belle : ""En 1933, le concordat du Reich prévoit une clause secrète relative à l’Ukraine : l'Allemagne occuperait le pays, et le Vatican convertirait toute sa population." C'est une affirmation énorme. Que le Vatican décide de se faire l'auxiliaire des troupes nazies en Ukraine me semble quand même violent. Pourrait-on lire le texte de cette clause quelque part?
Par ailleurs, le rédacteur de l'article pourrait-il s'abstenir de titres comme "L'holodomor quesako?". On parle ici de millions de morts! C'est indécent.
Je suis désolé de ce que je vais dire, mais j'espère que ça contribuera à améliorer ce genre de contenu. Cet article est excessivement mauvais. Mais vraiment.

Pardon, mais ça me rappelle certains articles de mauvaises revues généralistes sur le réchauffement climatique, avec un pour et un contre et qui ne tiennent absolument pas compte de l'opinion globale de la communauté scientifique. On offre ainsi au négationniste du débat, et à ses "arguments", une représentativité sans commune mesure avec la réalité. C'est non seulement idiot, mais c'est dangereux.

Et ici, j'ai l'impression que c'est la même chose. 3 personnes ont été contactés, et au final, on en ressort avec des arguments des deux côtés mis sur un pied d'égalité. Je suis sûr qu'il y a nettement plus que 3 historiens en France qui ont travaillé sur l'Holomodor, et encore plus dans le monde. Ici, on n'a aucune idée de quelle est l'opinion globale de la communauté des historiens, on ne sait pas si Annie Lacroix-Riz est représentative d'autre chose qu'une volonté absurde de réhabilitation du communisme stalinien.

Alors je sais, c'est nettement plus long de se renseigner auprès de plus d'historiens, de trouver les bons contacts, tout ça. Mais à ce moment là, il vaut mieux ne rien faire.
Parfois, à ma grande honte, il m'arrive de lire en diagonale les articles d'@si.

Aussi j'ai été très surpris en lisant "De son côté, Werth, défenseur du génocide, (...)" je pense que ce monsieur défend la thèse du génocide et nottament contre les révisionistes.

Bon je reprendrai ça à tête reposée.

Bonne journée.
Pour la question Werth/Hoover Institute, je ne comprends pas la polémique. Sur la propre page de Werth à l'IHTP que vous cite, on lit:

[quote=ihtp]Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.

Il aurait fallu demander directement à N.W. en quoi pour lui il n'a pas été payé par the Hoover Institution sur ce travail manifestement important, non ?

Il aurait fallu demander directement à N.W. en quoi pour lui il n'a pas été payé par the Hoover Institution sur ce travail manifestement important, non ?


oui mais NW en agent de la CIA c'est tellement commode...
Il n'est surement pas membre de la CIA mais regardez qui on trouve comme membres du Hoover Institut Reagan, Thatcher, Friedman, Condoleezza Rice et surpise Robert Conquest.

Sacré bande de partageur.

Ça mérite peut être d’être regardé avec un peu de sens critique non ?

Le problème n'est pas de nier les personnes mortes de faim et des conséquences de la mal nutrition en union sovietique, comme cela s'est produit en Chine, mais si c'était l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales, comme le veut la définition du génocide.

Après cela, on pose un autre problème
Le problème n'est pas de dire que poutine est brave gars mais de savoir si l'l'Holodomor est un argument contre poutine

Le problème n'est pas de dire que poutine est brave gars mais de savoir si l'l'Holodomor est un argument contre poutine


L'histoire est une construction, un récit... le récit historique se distingue par sa méthode et ses sources... l'Holodomor peut être considéré comme génocide avec une interprétation extensive du mot mais l'acceptation du terme dépend aussi de l'histoire contemporaine et de la capacité des ukrainiens à faire accepter cette extension... il restera toujours des chercheurs pour mettre en évidence la singularité des "génocides" au 20e siècle...
. l'Holodomor peut être considéré comme génocide avec une interprétation extensive du mot mais l'acceptation du terme dépend aussi de l'histoire contemporaine et de la capacité des ukrainiens à faire accepter cette extension...


Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Chaque mots a une définition, si vous comme moi décidons de remplir ou de vider une définition par ce qui nous est propre, surtout sur des termes lourd de sens, et bien il va devenir très compliqué de communiquer, avec tt ce que cela implique. C'est pas comme si c'était facile.

Mais allons-y. Je ne suis pas historien j'utilise wiki pour m'aider et je ne prends que les années 2000.
La famine est donc un génocide :
-2004, Darfour au Soudan
C'est qui les génocidaires ici ?
-2005, Niger. La malnutrition a touché plus de 3, 5 millions de personnes dont 800 000 enfants. Plus de 100 000 personnes sont décédées
Les responsable sont surement encore en vie non ?
-Zimbabwe
Si ça se trouve c'est les même qui se baladent en Afrique
-Crise alimentaire mondiale de 2007-2008, ayant eu pour origine une forte hausse du prix des denrées alimentaires de base, plongeant dans un état de crise quelques-unes des régions les plus pauvres du monde et causant une instabilité politique et des émeutes dans plusieurs pays.
Tiens la hausse des denrées alimentaire, on sait qui s'amuse avec pourtant. Aucune plainte pour génocide
-Crise alimentaire de 2011 dans la Corne de l'Afrique, en cours, des centaines de morts par jour.
Il me semble que lorsque les Africains vont demander des comptes à leur génocidaires, ça va faire mal.
Je crois pas que quiconque aie voulu dire ici que toute famine était forcément un génocide. L'idée derrière l'argument "ne jouons pas sur les mots", c'est que s'il ne s'agit pas d'un génocide, il s'agit à tout le moins d'un massacre de masse, si l'on accepte comme moi la version officielle impliquant une volonté délibérée de la part de Staline. Ça reste un crime contre l'humanité, et c'est mal.

Évidemment, si on n'accepte pas la version officielle, ça montre juste que la collectivisation c'est de la daube, mais personne n'en doute vraiment.
Ce qui est de la daube, c'est de considérer l'humanité comme une matière première pour façonner l'homme nouveau. Cette conception est le principal- peut-être le seul- point commun au stalinisme et à l'hitlérisme. Pour approfondir la provocation, je me permets de rappeler le mépris de Marx pour la paysannerie, à qui il refuse le label " classe sociale", puisqu'il compare sa conscience de classe à celle des patates dans un sac de patates. La collectivisation forcée est de la daube, mais la collectivisation en douceur opérée par l' ultra-libéralisme freudqoïen est bien là. La concurrence tuera toujours la concurrence, Freudqo, elle est faite pour.
Ça doit être chiant d'avoir toujours besoin que le monde soit au bord de l'apocalypse pour défendre vos idées. Je veux dire, au bout d'un moment, la réalité, ça doit manquer.
c'est quand je me sens en manque que mes résistances s'avivent.
Oh, votre résistance à la raison m'a pourtant toujours semblé constante.
On peut regretter que Strumfenberg soit souvent avare d'explications, mais sont raisonnement est ce qu'il se fait de plus aboutit... Va quand même falloir un jour songer à passer la seconde , freudqo...
Parlez pour vous, il me semble au contraire important qu'il soit bref. Au bout d'un moment on ferait une indigestion. Quand à vos jugements à vous… Hem… Comment vous dire ?
Je pourrai faire la même réponse qu'a Sylvain B (plus bas).
Qu'on comprenne bien que cela ne veut pas dire que Staline était un chic type...
Sadam Hussein était un dictateur mais il n'a pas débranché de couveuses au Kowet.
Oui, mais ça voudrait dire que vous êtes passé complètement à côté de mon propos.
Ou vous à coté du mien, mais je comprends que vous préfériez que ça soit moi qui me trompe.

si l'on accepte comme moi la version officielle...
De quelle version officielle parlez vous ? celle-ci ou celle-la

Mais je n'ai pas vu un seul message cherchant a réhabiliter Staline, c'est quoi cette histoire.
Je comprends qu'il faille a tout prix trouver un hitler de gauche. Mais Hitler était pire que Staline, j'y peux rien c'est comme ça. Je n'ai pas besoin de rentrer dans une démonstration macabre de la chose.

Si vous vouliez savoir comment se forge un roman national et bien en voilà un exemple.

Cette histoire est presque anecdotique. Peu importe ce que l'on en pense.

Ce qui importe c'est que en ce moment les USA veulent placer des bases en Ukraine et contrôler le gaz qui sort de Russie, bref les tenir par les couilles. Pour que les populations acceptent il faut que Poutine=Staline=monstre. Sitôt on dénonce cela on est pro Poutine, Pro Staline, Pro monstre et complotiste.
Si c'était la 1er fois à la rigueur mais non ' si j'ai pas mis 10 fois ce lien)

Donc faites donc de Staline ce que vous pensez, cela m'importe peu en fin de compte.
J'essayais de répondre à l'idée selon laquelle la définition de génocide était approximative.
Pour les raisons écrites plus haut ou plus bas je ne sais plus.
Je pense que certain termes devraient avoir une définition fixe.
Pour la pizza margeritta peut être moins ...
Oui, mais bon, du moment qu'on parle d'un crime contre l'humanité, si c'est précisément un génocide ou juste du meurtre de masse, ce n'est pas très important…
surtout quand on n'est pas trop exigeant intellectuellement...
Votre niveau d'exigence en matière de précision semble connaître des pics dès qu'on s'approche d'une certaine idéologie.
Pour celui qui meurt je vous l'accorde, mais pour ceux qui reste et ceux qu'on juge, je serais moins catégorique que vous . En droit il y a une différence lorsque cela est prémédité ou pas


Peut être qu'a partir d'un certain « seuil » ces notions disparaissent … Pourquoi pas, mais qui va alors placer le curseur ? D’où mon interrogation (en haut ou en bas) sur les pays Africains
Pour celui qui meurt je vous l'accorde, mais pour ceux qui reste et ceux qu'on juge, je serais moins catégorique que vous . En droit il y a une différence lorsque cela est prémédité ou pas


Ce n'est pas une question de préméditation, mais d'intention.
Vous avez raison, le terme est mieux choisi.
Je suis bien d'accord qu'il faut une intention. Le mobile ne suffit pas. Et c'est ce que je reproche à certain discours qui font justement remarquer que ça arrangeait Staline que les paysans, car les plus hostiles à sa politique, disparaissent.
Et sortir des preuves de mobiles en les faisant passer pour des preuves d'intention est, à mon sens, manipulateur.
L'intention se prouve par des actes qui collés uns à uns font entonnoir.
Oui, mais ici on est dans la recherche d'une vérité historique, qui n'a plus besoin des critères de la vérité judiciare. L'essentiel des suspects, dont Staline, sont morts et enterrés, l'État en question n'existe plus vraiment, et la plupart des survivants sont morts ou vraiment vieux.

Je ne suis pas historien, je ne sais pas si vous l'êtes, et je ne sais pas quel est exactement le niveau de preuve exigé dans cette discipline. Tout ce que je sais, c'est que la méthode d'investigation dans l'article que nous commentons est vraiment naze. Une recherche sur google scholar est difficilement concluante pour moi, mais il me semblerait essentiel d'accéder aux fameux documents déclassifiés évoqués, et contacter d'autres historiens n'aurait pas fait de mal.
Effectivement l'histoire doit rester histoire et ne doit pas intervenir comme argument politique comme celle-ci veut le faire. Qu'elle soit là pour nous éclairer, c'est un fait.

Je ne suis pas historien non plus. Demander l'avis d'autres historiens ? Ils ne sont peut être pas si facile à trouver.
Surtout faire intervenir un historien médiéviste n'apporte rien au débat. Faire intervenir un historien qui n'a jamais étudié ces faits, se résume à se positionner que sur la méthodologie. Vous me direz que c'est déjà pas mal.
J'avais donné un exemple plus bas, que je vais reprendre pour vous épargner scroll :

"Il y a quelques années je faisais passer un petit exercice à un groupe de personnes. En substance l'histoire était comme telle :
« une femme délaissée par son mari, celui-ci travaillant trop à la demande de son patron, se promène le long de la rive droite du fleuve qui juxtapose sa maison. Elle voit de l'autre coté un homme. Leurs regards se croisent et ils tombent amoureux. Il n'y a pas de pont à cet endroit, les habitants n'en ayant pas voulu. Le soir venu la femme décide de traverser à la nage. Mais le débit du fleuve s’accélère brutalement suite à la fonte des glaces des montagnes limitrophes comme chaque années. Le gouvernement n'a jamais investit faute de fonds disponibles pour dériver cet afflue d'eau. Lhomme voyant sa douce en difficulté, n'écoutant que son courage, saute à l'eau pour l'aider. Ses parents ne lui ayant pas appris à nager, il se noie et meurt.
De qui est ce la faute ? »
Et bien il me semble que l'Histoire ressemble à cette histoire. Une fois que l'on pense avoir récolté tt les faits, il faut encore les interpréter. Et là chacun avec tt ce qui le constituent va raconter son histoire"



J'ai été surpris de ne pas trouver de thèse sur le sujet. Deux choses l'un,
A/ Le sujet n’intéresse personne
B/ impossible de trouver un directeur de thèse (risque quant à sa carrière)


je ne sais pas quel est exactement le niveau de preuve exigé dans cette discipline

Pour être considéré comme réelle, juste, officielle ? Il faut surtout l'acceptation académique de la thèse … Au delà de la méthodologie, il me semble qu'il y a un temps d'incubation. Et peut être que le problème de la science « histoire contemporaine » c'est qu'elle travaille trop prêt de ce qui fait notre vie. Donc, passion et biais de tt sortes sont encore présent.
Nul n'a parlé d'historiens médiévistes. Demander aux deux historiens interrogés s'ils connaissaient d'autres chercheurs compétents en la matière (dont on peut vérifier les travaux) était le minimum.
Historien médiéviste était une hyperbole, j'aurais pu m'en passer.
Quoi qu'il en soit c'est pas à moi qui faut poser la question.
Nous tournons en rond;)
Non il n'y a jamais eu de volonté délibérée de Staline de provoquer un génocide. Pour ce qui est de la collectivisation, je ne partage pas votre avis, bien au contraire sans la collectivisation des campagnes et l'industrialisation de l'URSS n'aurait pas eu lieu comme n'aurait pas eu lieu la résistance et la victoire militaire sur le nazisme avec notamment Stalingrad...
Moi qui croyais naïvement que Staline avait signé un pacte avec Hitler parce qu'il savait ne pas être prêt à la suite des ratages monumentaux de la collectivisation et de l'industrialisation. Ramicus, votre explication de l'histoire est toujours éclairante.
Heureusement, le monde bourgeois est venu à son secours et la loi Prêt-Bail américaine a permis de lui livrer quelques milliards en matériel militaire pour l'aider à vaincre héroïquement la menace fasciste (après qu'il se soit accordé avec elle pour quelques échanges commerciaux...).
La science historique n'est pas une construction, mais la recherche des faits. Difficile souvent, mais c'est son objectif, pas de construire un récit national à la Michelet ou à la Staline.
Munstead, Stal...euh Lénine disait " les faits sont têtus". L'opposition que vous établissez entre " une construction" ( je pense que vous désignez par là l'idéologie) et la " science historique", fidèle aux faits, rien qu'aux faits, ne tient pas une seconde. En effet, les faits sont eux-mêmes des constructions. L'idée qu'il existerait une vérité historique indépendante des idéologies qui lui gravitent autour est elle-même idéologique. Celà ne veut pas dire que la vérité n'existe pas; ça veut dire que la vérité n'est pas historique. Loin d'avoir le monopole le la vérité, la soi-disant science historique a tout à gagner à en abandonner la gestion à la poésie, la littérature, l'art en général, et même à la philosophie. La philosophie de l'histoire est infiniment plus intéressante que l'histoire de la philosophie.
Ça vous vient d'où ce mépris pour la science ? C'est inné, acquis ?
C'est vous qui méprisez la science, sans vous en appercevoir...
Dixit le type qui confond athéisme et croyance. So ironic.
Je ne confond rien du tout, je sais lire un dico.
J'affirme simplement que vous vous croyez athée. Nuance.

Voyez comme vous caricaturez mon propos pour servir votre raisonnement... Bien loin d'être scientifique...
Je ne me crois pas athée, je suis athée. Si vous saviez lire un dico vous comprendrez ce que ça veut dire. Et vos leçons sur mon caractère scientifique, j'ai eu de bien meilleurs juges que vous, merci. Donc je m'en passerai sans difficulté.
Vous devriez vous relire. "Les faits sont têtus " ( si Lénine n'avait pas réécrit ça, on ne le citerait plus beaucoup) et "les faits sont des constructions". Donc les constructions sont têtues ou il n'y a pas de faits établis? Toute la science historique tend à établir ce qu'elle appelle des faits et à les comprendre : une réalité vérifiable par des preuves matérielles, des sources croisées, des chronologies, etc. Oeu à peu ces recherches nous amènent à mieux comprendre le monde, à éclairer les constructions idéologiques datées et leurs raisons, par exemple. Vous pouvez préférer la poésie et l'art mais cela ne fait guère avancer le débat.
Il arrive aussi, heureusement, à la " science historique" de déconstruire. Nous avons depuis longtemps dépassé le positivisme du XIXème siècle. Il doit même arriver à certains historiens un peu marginaux ou philosophes de s'intéresser à ce qui résiste ( ou échappe) à l'histoire. Les invariants culturels fascinent les anhistoriens dont je me sens proche. Vous me faites penser à un débat qui a recemment enflammé le forum: Le grand Rachi de Troyes, talmudiste médiéval, a dit " il n'y a pas d'avant ni d'après dans la Torah". Vous voyez, Munstead, il n'y a pas que les poètes et les artistes qui échappent à la pensée dominante que vous incarnez avec tant de conviction. Le Judaïsme, mais aussi la pensée de Heidegger dans sa fascination pour les présocratiques, constituent pour le rationalisme une alternative menaçante.
Le problème n'est pas de nier les personnes mortes de faim et des conséquences de la mal nutrition en union sovietique, comme cela s'est produit en Chine [...]

Ce que je trouve étonnant, c'est que dans les exemples de famines, on cites quasi exclusivement celles qui se sont produites sous des régimes "communistes".

Et personne ne rappelle jamais la mortalité en Inde lorsque les Anglais y faisaient régner leur ordre colonial. Ni même que la Chine a constamment crevé de faim pendant 2000 ans. Au 19ème siècle, on y estime entre 100 et 120 millions de morts dû aux famines à répétition.


mais si c'était l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée [...] comme le veut la définition du génocide.

Effectivement, ce point est essentiel. Il n'existe à ma connaissance aucun document des archives Russes qui tendraient à prouver une volonté de cet ordre.
Relisez l'article et les archives récemment publiées, lettres de Staline etc.
Oui enfin il est dit que cet organisme est un de ceux qui ont aidé à financer les travaux, pas qu'il en a seul décidé du ton à suivre. De plus N. Werth est tout de même un historien réputé et il serait risqué pour lui de truquer aussi grossièrement l'histoire.
Il est bizarre également que, lorsqu'on pointe les accointances douteuses de Lacroix-Riz, c'est forcément du complot malintentionné mais que, lorsqu'un des participants au financement d'un gigantesque ouvrage historique collectif est "peu fréquentable", on est forcément face à une falsification de l'ensemble.

Enfin, puisqu'on est dans les preuves, les lettres et autres missives entre Staline et ses collaborateurs citées ici ne semblent, à mon modeste niveau, ne laisser aucun doute sur l'intention d'utiliser cette famine dans un but répressif. Il y a une différence de poids entre des courriers d'ambassadeurs qui ne sont pas forcément sur place et ne disposent pas d'une réelle vue d'ensemble (L'URSS des années 1930 est une gigantesque entreprise de manipulation de la vérité) et celle de Staline et des principaux dirigeants soviétiques qui étaient beaucoup plus et beaucoup mieux informés. L'exemple du voyage en Ukraine "jardin heureux" pour décrédibiliser la thèse de la famine est d'ailleurs risible tant il a été montré à quel point Herriot et les français s'étaient fait enfumé par la propagande soviétique.
Bref de là à parler de génocide, je ne sais pas, mais la famine en Ukraine a bien été utilisée par le PCUS et elle a bien fait d'innombrable victimes.

Dernier point, 5 ou 6 millions de morts en Ukraine n'annulent en rien 6 millions de morts de la Shoah. Penser tout de suite à la Shoah ou penser que l'un amoindrit l'autre relève de la maladie mentale. Les tragédies s'additionnent, elles ne se soustraient pas. La Shoah me concerne en tant qu'être humain, l'Holodomor me concerne en tant qu'être humain, le génocide rwandais me concerne en tant qu'être humain etc.
Il y a quelques années je faisais passer un petit exercice à un groupe de personnes. Substance l'histoire était comme telle : « une femme délaissée par son mari, celui-ci travaillant trop à la demande de son patron, se promène le long de la rive droite du fleuve qui juxtapose sa maison. Elle voit de l'autre coté un homme. Leurs regards se croisent et ils tombent amoureux. Il n'y a pas de pont à cet endroit, les habitants n'en ayant pas voulu. Le soir venu la femme décide de traverser à la nage. Mais le débit du fleuve s’accélère brutalement suite à la fonte des glaces des montagnes limitrophes comme chaque années. Le gouvernement n'a jamais investit faute de fonds disponibles pour dériver cet afflue d'eau. Lhomme voyant sa douce en difficulté, n'écoutant que son courage, saute à l'eau pour l'aider. Ses parents ne lui ayant pas appris à nager, il se noie et meurt.
De qui est ce la faute ? »
Et bien il me semble que l'Histoire ressemble à cette histoire. Une fois que l'on pense avoir récolté tt les faits, il faut encore les interpréter. Et là chacun avec tt ce qui le constituent va raconter son histoire.
Son passé, son idéologie et même celle de ses commanditaires est déterminante dans le résultat final. Car pour le cas qui nous occupe, et je ne parle pas des faits, je ne suis pas en mesure de vérifier quoi que ce soit là dessus, de passer du mots de famine à génocide n'est pas une action neutre. Si dans le Hoover Institut on ne trouvait ni Reagan, Thatcher, Friedman, Condoleezza Rice et Robert Conquest mais Marchais, Gorbatchev, La Croix-Riz, cella fut il possible ?

Il n'y a pas de gentils empreints de vérité et des méchant enclins aux mensonges.

Quant aux accointances douteuses de La Croix-riz, comme vous dites. Càd qu'elle doute de la version officielle du 11/9, cherchons le rapport avec notre histoire. Marion cotilar aussi, cella fait d'elle une mauvaise actrice ? Tt au plus nous pouvons supposer que si un jour l'on fait un film polémique sur le 11/9, elle n'aura aucune difficulté à se présenter au casting.


Bref de là à parler de génocide, je ne sais pas, mais la famine en Ukraine a bien été utilisée par le PCUS et elle a bien fait d'innombrable victimes.


Je vais prendre votre raisonnement et le placer dans un contexte different :
Le 11/9 a bel et bien existé et les USA s'en sont servi pour envahir l'Irak.
Oui.
Cela fait des USA les créateurs du 11/9 ?
Non.

Je viens de lire l'article complet de La Croix-Riz avec les ref. Pour l'instant pas celui de Werth car nous n'avons toujours pas les liens.
Il n'est pas question de « famine provoquée » ou génocidaire, mais d’« exploitation » d’une « famine deven[ue] inévitable », par ailleurs non spécifiquement ukrainienne.
Voilà son idée.

On peut quand même noter la différence entre sa vision, la votre, et celle de Werth

Je n'ai rien à rajouter à votre dernier point tant je le partage. Je cherche tt comme vous et beaucoup ici àavoir la vision la plus «claire» du monde. Les obstacles, mes propres biais et ceux des personnes qui me le donnent à voir.
Sapere aude
Concernant Conquest, nous trouvons des réponses dans le livre de Ludo Martens « Un autre regard sur Staline »

(…) « Les porte-parole officiels de la machine de guerre américaine, Kissinger et Brzezinski, ont fait
l'éloge des ouvrages de Soljénitsyne et de Conquest, qui sont aussi, par hasard, deux auteurs en vogue parmi les
sociaux-démocrates, les trotskistes et les anarchistes. Au heu de «découvrir la vérité sur Staline» chez ces
spécialistes de l'anticommunisme, n'auraient-ils pas mieux fait d'y découvrir les ficelles de la guerre
psychologique et politique menée par la CIA? »

(…) « Mais spéculant sur le mot «liquidation», des hommes sans scrupules comme Nolte et Conquest prétendent que les koulaks exilés ont été «exterminés»! »

« Pourtant, Merl s'est vu obligé de défendre ses estimations «trop faibles», face à un crypto-fasciste du genre
Conquest. Ce dernier a en effet «calculé» que 6.500.000 de koulaks ont été «massacrés» lors de la
collectivisation, dont 3.500.000 dans les camps en Sibérie!171 Conquest fait «autorité» chez toute la droite. Mais
Merl constate que Conquest fait preuve d'une «absence effrayante de critique des sources». Conquest «utilise des
écrits obscurs d'émigrés reprenant des informations transmises de deuxième ou de troisième main». «Souvent, ce
qu'il présente comme des 'faits' n'est appuyé que par une seule source discutable.»172 «Le nombre de victimes
avancé par Conquest dépasse de plus du double le nombre des déportés, d'après ses 'preuves'.»173 » (voir les renvois sur la version numérique)

http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Ludo_Martens_Un_autre_regard_sur_Staline.pdf

« Depuis longtemps, les écrits d'auteurs étrangers au communisme, comme Merl, permettaient donc de réfuter les
grossières calomnies de Conquest. »

« Or en 1990, Zemskov et Dougin, deux historiens soviétiques, ont publié les statistiques détaillées du Goulag.
Ainsi, les chiffres exacts sont maintenant disponibles et ils réfutent la plupart des falsifications de Conquest. »

« Que dire de l'affirmation de Conquest que 6.500.000 koulaks ont été «massacrés» lors des différentes phases de la collectivisation? Seule une partie des 63.000 contre-révolutionnaires de la première catégorie ont été exécutés.
Le nombre de morts lors des déplacements, dû largement à la famine et aux épidémies, était d'environ 100.000.
Entre 1932 et 1940, on peut estimer que 200.000 koulaks sont décédés dans les colonies de causes naturelles. Les
exécutions et ces décès ont eu lieu au cours de la lutte de classe la plus vaste que la campagne russe a jamais vue,
une lutte qui a bouleversé une campagne arriérée et primitive. Dans ce branle-bas gigantesque, 120 millions de
paysans sont sortis du Moyen-âge, de l'analphabétisme et de l'obscurantisme. Ce sont les forces réactionnaires,
intéressées au maintien de l'exploitation et des conditions de vie et de travail dégradantes et inhumaines, qui ont
reçu des coups. La répression de la bourgeoisie et des réactionnaires était absolument nécessaire pour réaliser la
collectivisation: seul le travail collectif rendait possible la mécanisation socialiste, permettant ainsi aux masses
paysannes de mener une vie libre, digne et cultivée. »

« Par la haine du socialisme, des intellectuels occidentaux ont propagé les calomnies absurdes de Conquest sur les 6.500.000 koulaks «exterminés». Ils ont pris ainsi la défense de la démocratie bourgeoise, de la démocratie
impérialiste. Au Mozambique, le Renamo, organisé par la CIA et les services secrets de l'Afrique du Sud, a
massacré et affamé 900.000 villageois, depuis 1980. Le but: empêcher que le Mozambique émerge comme pays
indépendant à orientation socialiste. Au Mozambique, les intellectuels occidentaux ne devaient pas inventer des
cadavres, il fallait simplement constater la barbarie de l'impérialisme. Mais ces 900.000 morts sont un non-fait:
on n'en parle pas. »

« Un livre de chezMcCarthy
Des milliers de nazis ukrainiens ont réussi à entrer aux Etats-Unis après la Seconde Guerre mondiale. Lors de la
période McCarthy, ils ont témoigné en leur qualité de victimes de la «barbarie communiste». Ils ont relancé la
fable de la famine-génocide dans un livre en deux volumes, Black Deeds of the Kremlin (Les actes criminels du
59 Kremlin), publié en 1953 et 1955, édité par «L'Association ukrainienne des victimes de la terreur communiste
russe» et par «L'Organisation démocratique des Ukrainiens persécutés sous le régime soviétique». Dans ce livre
cher à Robert Conquest, qui le cite abondamment, on trouve une glorification de Petlioura, responsable du
massacre de plusieurs dizaines de milliers de Juifs en 1918-1920, et un hommage à Shukhevych, le commandant
nazi du bataillon Rossignol et de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne.
Les actes criminels du Kremlin contient aussi une série de photos de la famine-génocide de 1932-1933. Toutes
des faux. Des faux délibérés. Une image est intitulée «Petit cannibale». Elle provient de l'Information n° 22 du
Comité international pour l'aide à la Russie, publiée en 1922 où la photo a comme sous-titre «Cannibale de
Zaporozhe: il a mangé sa soeur». A la page 155, Black Deeds montre une photo de quatre soldats et d'un officier
qui viennent d'exécuter des hommes. Titre: «L'exécution des koulaks». Détail: les soldats portent l'uniforme
tsariste! Ainsi, on nous montre des exécutions tsaristes comme preuve des «crimes de Staline».7
Un des auteurs du volume I des Black Deeds ofthe Kremlin est Alexandre Hay-Holowko qui fut ministre de la
Propagande dans le gouvernement de l'Organisation des nationalistes ukrainiens de Bandera. Au cours de sa
brève existence, ce gouvernement a tué plusieurs milliers de Juifs, de Polonais et de bolcheviks à Lvov.
Parmi les personnes citées comme «sponsors» de ce livre, il y a Anatole Bilotserkiwsky, alias Anton Shpak, un
ancien officier de la police nazie à Bila Tserkva où il a, d'après le témoignage de l'écrivain Skrybnyak, dirigé
l'extermination de deux mille civils.8
Entre 1 et 15 millions de morts
En janvier 1964, Dana Dalrymple publie un article, «La Famine soviétique de 1932-1934» dans Soviet Studies. Il
prétend qu'il y a eu 5.500.000 morts, la moyenne de 20 estimations d'auteurs divers.
Une question vient d'emblée à l'esprit: de quelles sources proviennent les «estimations» du professeur?
La première source est Thomas Walker, l'homme du faux voyage en Ukraine, dont Dalrymple prétend qu'il
«parlait probablement le Russe»!
La deuxième source: Nicolas Prychodko, un émigré d'extrême droite qui fut, sous l'occupation nazie, ministre de
la Culture et de l'Education de l'Ukraine! Il cite le chiffre de 7.000.000 de morts.
Ensuite vient Otto Schiller, fonctionnaire nazi chargé de la réorganisation de l'agriculture en Ukraine occupée
par les hitlériens. Son texte, publié à Berlin en 1943 et faisant état de 7.500.000 morts, est cité par Dalrymple.
La quatrième source est Ewald Ammende, le nazi qui n'avait plus été en Russie depuis 1922. Dans deux lettres
publiées en juillet et août 1934 dans The New York Times, Ammende parle de 7.500.000 morts et prétend qu'en
juillet, des gens mouraient dans les rues de Kiev. Quelques jours plus tard, le correspondant du journal newyorkais,
Harold Denny, démentit les affirmations d'Ammende:
«Votre correspondant était à Kiev pendant plusieurs jours, en juillet dernier, au moment où les gens étaient
supposés y mourir, et ni dans la ville, ni dans la campagne environnante il n'y avait de la famine.» Quelques
semaines plus tard, Harold Denny revient sur le sujet:
«Nulle part ne régnait la faim. Nulle part on ne craignait la faim. Il y avait de la nourriture, y compris du pain,
dans les marchés locaux. Les paysans avaient le sourire et ils étaient généreux avec leur nourriture.»9
Puis, Frederick Birchall parle de plus de 4.000.000 de morts dans un article de 1933. A ce moment-là, il est, à
Berlin, un des premiers journalistes américains à exprimer sa sympathie pour le régime hitlérien.
Les sources numéros six à huit sont William H. Chamberlain, deux fois, et Eugène Lyons. Chamberlain cite une
première fois le chiffre de 4.000.000, une seconde fois celui de 7.500.000 morts, chiffres basés «sur des
estimations de résidents étrangers en Ukraine» — sans autre précision. Les cinq millions de morts de Lyons sont
aussi le fruit de bruits et de rumeurs, des «estimations d'étrangers et de Russes à Moscou»! Chamberlain et
Lyons étaient deux anticommunistes professionnels. Ils sont devenus membres du comité de direction du
«Comité américain pour la libération du bolchevisme», dont 90 % des revenus provenaient de la CIA. Ce comité
dirigeait Radio Liberty.
Le chiffre le plus élevé, 10.000.000, est fourni, sans autre forme de précision, par Richard Sallet dans la presse
pro-nazie de Hearst. En 1932, la population proprement ukrainienne était de 25 millions d'habitants...10
Parmi les vingt sources du travail «académique» de monsieur Dalrymple, trois proviennent de la presse pro-nazie
de Hearst et cinq sortent de publications de droite des années McCarthy (1949-1953). Dalrymple utilise deux
auteurs fascistes allemands, un ancien collaborateur ukrainien, un émigré russe de droite, deux collaborateurs de
la CIA et un journaliste sympathisant de Hitler. Un grand nombre de chiffres proviennent de vagues «résidents
étrangers en Union soviétique» non identifiés. Les deux estimations les plus basses, datant de 1933, viennent de journalistes américains en place à Moscou, connus pour leur rigueur professionnelle, Ralph Barnes, du New York Herald Tribune, et Walter Duranty, du New York Times. Le premier parle de 1 million, le second de deux millions de morts par la famine. »

« Deux professeurs au secours des nazis ukrainiens
Pour appuyer sa nouvelle croisade anti-communiste et justifier sa course démentielle aux armements, Reagan a
soutenu en 1983 une grande campagne de commémoration du «Cinquantième anniversaire de la faminegénocide
en Ukraine». Pour faire sentir la menace terrifiante qui pesait sur l'Occident, il fallait des preuves que le
communisme, c'est le génocide. Ces preuves, ce sont les nazis et les collaborateurs qui les livrèrent. Deux
professeurs américains les ont couvertes de leur autorité académique: James E. Mace de Harvard, coauteur de
Famine in the Soviet Ukraine, et Walter Dushnyck qui écrit Il y a cinquante ans: l'holocauste par la famine en
Ukraine. Terreur et misère comme instrument de l'impérialisme russe soviétique, préfacé par Dana Dalrymple.
L'ouvrage de Mace contient 44 photos «de la famine-génocide de 1932-1933». Vingt-quatre sont extraites de
deux ouvrages nazis écrits par Laubenheimer. Ce dernier attribue la plupart de ses photos à Ditloff et il débute sa
présentation par une citation de Mein Kampf.
«Si le Juif, grâce à sa religion marxiste, arrive à vaincre les autres peuples de ce monde, sa couronne sera la
couronne funéraire de l'humanité et la planète évoluera dans l'univers, comme elle le fit il y a des millions
d'années, sans êtres humains.» Toutes les photos de Laubenheimer-Ditloff sont des faux, provenant de la
Première Guerre mondiale et de la famine de 1921-1922!11
Le second professeur, Dushnyck, a été identifié comme cadre de l'Organisation nationaliste ukrainienne,
d'obédience fasciste, actif dès la fin des années trente.
Calcul scientifique...
Dushnyck a inventé une méthode «scientifique» pour calculer les morts de la «famine-génocide» et Mace l'a
suivi dans cette démarche.
«Quand nous prenons les données du recensement de 1926... et celles du recensement du 17 janvier 1939... et
l'accroissement moyen d'avant la collectivisation (2,36 pour cent par an), nous pouvons calculer que l'Ukraine...
a perdu 7.500.000 personnes entre les deux recensements.»12
Ces calculs ne valent absolument rien.
La guerre mondiale, les guerres civiles et la grande famine de 1920-1922 ont provoqué une baisse des
naissances; or, cette nouvelle génération a 16 ans, l'âge de la procréation, à partir de 1930. La structure de la
population devait donc nécessairement amener une chute des naissances au cours des années trente.
L'avortement libre a aussi provoqué une baisse notoire des naissances au cours des années trente, au point que le
gouvernement a dû y mettre fin en 1936 dans le but d'augmenter la population.
Les années 1929-1933 furent caractérisées par de grandes et violentes luttes à la campagne, accompagnées à
certains moments par la famine. De telles conditions économiques et sociales font chuter le taux des naissances.
Le nombre de gens enregistrés comme des Ukrainiens a changé par des mariages inter-ethniques, par des
changements de la nationalité déclarée, par des migrations.
Les frontières de l'Ukraine ne sont pas les mêmes en 1939 qu'en 1926. Les cosaques du Kouban, entre 2 et 3
millions de personnes, étaient recensés comme Ukrainiens en 1926, mais ils furent re-classifiés comme Russes à
la fin des années vingt. Cette nouvelle classification explique à elle seule déjà 25 à 40 pour cent des «victimes de
la famine-génocide» calculées par Dushnyck-Mace.13
Ajoutons que, d'après les chiffres officiels, la population d'Ukraine s'est accrue de 3.339.000 personnes entre
1926 et 1939. A comparer avec l'accroissement de la population juive sous les conditions d'un réel génocide
organisé par les nazis...14
Pour tester la validité de la «méthode Dushnyck», Douglas Tottle a fait un exercice sur la province du
Saskatchewan, au Canada, où eurent lieu, au cours des années trente, de grandes luttes paysannes. La répression
fut souvent sanglante. Tottle a voulu «calculer» les victimes de la «répression-génocide» pratiquée par l'armée
bourgeoise canadienne dans la province du Saskatchewan.
Population en 1931:
Accroissement en 1921 -1931:
Projection de la population en 1941:
Population réelle en 1941:
Victimes de la répression-génocide:
Victimes en pourcentage de 1931:
921.785
22 %
1.124.578
895.992
228.586
25 %
61
Cette «méthode scientifique», appliquée sur le Canada, sera qualifiée par tout homme raisonnable de farce
grotesque; pourtant, appliquée sur l'Union soviétique, elle est largement utilisée dans les publications de la droite
comme une «preuve» de la terreur «stalinienne».
Du mauvais usage du cinéma
La campagne de la «famine-génocide» que les nazis lancèrent en 1933 a pris son plus haut vol un demi-siècle
plus tard, en 1983, avec le film Harvest of Despair, pour le grand public, et en 1986 avec le livre Harvest of
Sorrow, de Robert Conquest, pour l'intelligentsia.
Les films La Récolte du Désespoir, sur le «génocide» ukrainien, et The Killing Fields sur le «génocide» au
Kampuchéa, furent les deux oeuvres les plus importantes créées par l'entourage de Reagan pour convaincre les
gens que communisme était synonyme de génocide.
Harvest of Despair obtint la médaille d'or au 28e Festival international du film et de la TV de New York, en
1985.
Les plus importants témoignages sur le «génocide» apparaissant dans ce film sont présentés par des nazis
allemands et leurs anciens collaborateurs. Le premier témoin, Stepan Skrypnyk, fut le rédacteur en chef du
journal nazi Volyn, sous l'occupation allemande. En trois semaines, avec la bénédiction des autorités hitlériennes,
l'homme fut promu de l'état de laïc au rang d'évêque de l'Eglise orthodoxe ukrainienne, et au nom de la «morale
chrétienne», il fit une propagande tapageuse pour l'Ordre Nouveau. A la fin de la guerre, il se réfugia aux Etats-
Unis.
L'Allemand Hans Von Herwarth, autre témoin, travailla en Union soviétique dans le service qui recrutait, parmi
les prisonniers soviétiques, des hommes pour l'armée du général Vlassov.
Son compatriote Andor Henke, qui figure aussi dans le film, était un diplomate nazi.
Pour illustrer la «famine-génocide» de 1932-1933, les auteurs ont utilisé des séquences des actualités d'avant
1917, des fragments des films Le Tsar Famine, de 1922, et Arsenal, de 1929, puis des séquences du Siège de
Leningrad, filmées au cours de la Seconde Guerre mondiale...
Attaqué publiquement en 1986 pour ces falsifications, Marco Carynnik, qui était à la base de ce film et qui avait
assuré les recherches, fit une déclaration publique:
«Aucun des fragments des archives filmées ne date de la famine ukrainienne et très peu de photos de 1932-1933
sont parues dont l'authenticité peut être prouvée. A la fin du film, une séquence dramatique d'une fille émaciée,
qui a aussi été utilisée pour le matériel de promotion du film, ne date pas de la famine de 1932-1933.» «J'ai fait
remarquer que ce genre d'inexactitudes n'est pas permis», disait Carynnik au cours d'une interview, «mais on n'a
pas voulu m'écouter.»15
Harvest of Sorrow: Conquest et la reconversion des nazis ukrainiens
En janvier 1978, David Leigh publia un article dans le Guardian de Londres dans lequel il révélait que Robert
Conquest avait travaillé pour le service de désinformation, appelé officiellement Information Research
Department (IRD), des services secrets anglais. Dans les ambassades anglaises, le responsable de FIRD a comme
tâche de mettre du matériel «truqué» à la portée des journalistes et des personnalités publiques. Leigh affirme:
«Robert Conquest était au service de l'Information Research Department. Il a travaillé pour le ministère des
Affaires étrangères jusqu'en 1956.»16
Sur proposition de l'IRD, Conquest écrit un livre sur l'Union soviétique; un tiers de l'édition fut achetée par
Praeger qui publie et distribue souvent des livres à la demande de la CIA.
En 1986, Conquest apportait une contribution significative à la campagne de Reagan pour mobiliser le peuple
américain sur le thème d'une éventuelle occupation des Etats-Unis par l'Armée Rouge! Le livre de Conquest
s'intitule Que faire quand les Russes arrivent: un manuel de survie.
Dans son livre La Grande Terreur, publié en 1973, Conquest avait estimé le nombre de morts lors de la
collectivisation de 1932-1933 entre cinq et six millions, dont la moitié en Ukraine. Exactement dix ans plus tard,
au cours des années Reagan, l'hystérie anticommuniste aidant, Conquest jugeait opportun d'étendre les
conditions de la famine jusqu'en 1937 et de faire passer ses «estimations» à 14 millions de morts.
Son livre Harvest of Sorrow publié en 1986 est une version pseudo-académique de l'histoire telle qu'elle est
racontée depuis les années trente par l'extrême droite ukrainienne.
62
Conquest prétend que l'extrême droite ukrainienne a mené un combat «anti-allemand et anti-soviétique»,
répétant ainsi le mensonge que les bandes criminelles ont inventé après leur défaite, lorsqu'elles cherchaient à
émigrer aux Etats-Unis.
Conquest, traitant de l'histoire ukrainienne, mentionne l'occupation nazie en une phrase, comme une période
entre deux vagues de terreur rouge!17 Il a éliminé complètement de son récit la terreur bestiale qu'exercèrent les
fascistes ukrainiens pendant l'occupation allemande, parce qu'il a trouvé parmi eux ses meilleurs informateurs
sur la «famine-génocide».
Roman Shukhevych commandait le bataillon Rossignol, composé d'Ukrainiens nationalistes portant l'uniforme
allemand. Son bataillon occupa Lvov le 30 juin 1941 et y massacra, en trois jours, 7.000 Juifs. En 1943,
Shukhevych fut nommé commandant de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (AIU) de Stepan Bandera, dont
les hommes prétendront, après la guerre, avoir combattu les Allemands et les Rouges.18
Tous leurs «récits» des combats qu'ils prétendaient avoir menés contre les Allemands se révélèrent faux. Ils
auraient exécuté le chef de l'état-major de la SA, Victor Lutze. Or, celui-ci avait été tué dans un accident de
voiture près de Berlin. Ils auraient livré combat contre 10.000 soldats allemands près de Volnia, au cours de l'été
1943. L'historien Reuben Ainsztein a prouvé qu'au cours de cette bataille, 5.000 nationalistes ukrainiens avaient
participé, aux côtés de 10.000 soldats allemands, à une grande campagne d'encerclement et d'anéantissement de
l'armée de partisans dirigée par le célèbre bolchevik Alexei Fédorov!19
Ainsztein note:
«Les bandes de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne, connues sous le nom de Bandéristes, se sont montrées les
ennemis les plus dangereux et les plus cruels des Juifs survivants, des paysans et des colons polonais et de tous
les partisans anti-allemands.»20
La 14e division Waffen-SS Galicie, ou division Halychyna, fut créée en mai 1943. Dans son appel aux
Ukrainiens pour y prendre service, Kubijovych, chef de l'Organisation des nationalistes ukrainiens, tendance
Melnyk, déclare:
«Le moment longtemps attendu est arrivé, maintenant que le peuple ukrainien a de nouveau la chance d'agir les
armes à la main pour combattre son ennemi le plus affreux, le bolchevisme moscovite-juif. Le Führer du Grand
Reich allemand a accepté la formation d'une unité séparée de volontaires ukrainiens.»21
Auparavant, les nazis avaient imposé leur autorité directe en Ukraine, ne laissant aucune autonomie à leurs alliés
ukrainiens. C'est sur cette base de rivalité entre fascistes allemands et ukrainiens que les nationalistes ukrainiens
construiront plus tard le mythe de leur «opposition aux Allemands». Repoussés par l'Armée rouge, les nazis
changèrent de tactique en 1943, attribuant un plus grand rôle aux tueurs ukrainiens. La création d'une division
«ukrainienne» de la Waffen-SS fut considérée comme une victoire du «nationalisme ukrainien»!
Le 16 mai 1944, le chef de la SS, Himmler, félicita la division Galicie pour avoir débarrassé l'Ukraine de tous
ses Juifs. »
Merci pour les infos
"Nous trouvons des réponses dans le livre de Ludo Martens"… Vous y trouvez les réponses qui vous plaisent. Martens a passé une bonne partie de sa vie à tenter de réhabiliter le petit père des peuples en réfutant, entre autres la famine ukrainienne et les procès de moscou. Belle référence. Avec Lacroix-Ritz, quelle belle paire. Et vous ne citez, bien sûr, que Conqest et pas les recherches récentes.
C'est quand même étonnant qu'on arrive à parler des crimes de Staline alors qu'on parle d'une crise avec Poutine… Mme Pasternak a des méthodes étonnantes, oserais-je dire russophobes ?
Poutine = Staline ? 1934 = 2014 ? Non.
Alors pourquoi mettre cette affaire d'Holodomor sur le tapis, si ce n'est pour sous-entendre que les Russes qui étaient des salauds hier le sont encore aujourd'hui… Comme si Merkel devait porter les crimes de Hitler, ou les Allemands l'héritage des nazis. Tout cela n'est pas très honnête.
On pourrait tout aussi bien dire que les Ukrainiens révoltés de 2014 ne valent pas mieux que les Ukrainiens révoltés de 1943, ceux qui ont pratiqué l'épuration ethnique anti-polonaise en Volhynie et Galicie (35 000 à 80 000 morts).
Selon cet article "du petit Journal" (rien à voir avec C+), "Par les méthodes et la sauvagerie déployées, les tueries de 1943-44 en Ukraine occidentale étaient comparables à celles du génocide rwandais de 1994 et les descriptions qui en ont été faites par les survivants sont d’une violence et d’une barbarie inouïes".

Ceci pour montrer que tenter de dénigrer un peuple en se référant à des horreurs passées est un exercice qui s'apparente au lancé de boomerang… Madame Pasternak aurait mieux fait de se taire.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Concernant l'Ukraine, puisque c'est quand même le sujet général de départ, information très importante :

Nouvelle fuite d'un enregistrement téléphonique :

Conversation téléphonique entre la "ministre" des affaires étrangères européenne Catherine Ashton et le ministre des affaires étrangères Estonien Urmas Paet. Cet enregistrement a été authentifié par Mr Paet lui-même.

Extrait traduit de l'anglais :

Mr Paet : "Tous les éléments montrent que les personnes qui ont été tuées par des snipers des deux côtés, policiers et gens dans les rues, l'ont été par les mêmes snipers tuant des personnes des deux côtés. Quelques photos ont montré que c'est la même signature, le même type de balles et il est vraiment inquiétant que maintenant la nouvelle coalition ne veuille pas examiner ce qui est exactement arrivé. Ainsi il y a maintenant la compréhension de plus en plus forte que derrière les tireurs isolés, ce n'était pas Yanukovych, mais c'était quelqu'un de la nouvelle coalition."

Lien vers un article de Zero hedge contenant l'enregistrement (anglais)



Pour mémoire rappel de la conversation -authentifiée- entre l’assistante au secrétariat d'état américain (chargée de l'Ukraine notamment) Victoria Nuland et l'ambassadeur américain en Ukraine Geoffrey Pyatt, prouvant, sans aucun doute, la forte ingérence des USA dans la "révolution Ukrainienne".

Conversation Nuland - Pyatt sous titres français

Cordialement.
Werth est chercheur, qui serait financé par la "fondation Hoover", proche du Parti républicain aux Etats-Unis, "alors que moi je suis indépendante" (Werth nie ces allégations)

Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.

initier... ils ont juste demandé mais pas payé, ok je veux bien, why not. Hihihi
Cela dit une dépendance idéologique vaut elle mieux qu'une financière ?

Merci Laure pour cet article
Une question sur les photos. Est-ce qu'ils existent beaucoup de photos montrant des événements historiques de la même ampleur, contemporain, en Ukraine ou dans les pays voisin ?

C'est important de savoir ça pour décider si l'absence de photos est significative.
voir le site de l'historienne Lacroix-Riz
http://www.historiographie.info/
de nombreuses références et vidéo qui prouvent son sérieux....??
Mmmmm... Je le sens bien parti ce forum. Julot et Aloys se chauffe déjà la voix. Pour peu que RV y pointe son museau, ça pourrait rigoler. Rajoutez FdC et un petit coup de Yèza (pas trop quand même: elle pique les yeux), et hop on a 500 posts comme un rien.
Annie Lacroix-Riz a commencé très tôt à ne pas se faire que des copains lorsque dans son livre "Industriels et banquiers sous l'occupation" elle mit en évidence qu'une quantité significative de Zyklon B avait été fabriqué en France par une usine de Villiers Saint Sépulcre appartenant au groupe industriel UGINE.

Lorsqu'elle a sorti cette information, la controverse a été féroce. Le Monde écrira prudemment "Annie Lacroix-Riz livre un peu plus qu’une hypothèse, mais un peu moins qu’une preuve". D'autres prendrons nettement moins de pincettes.

Et cela dura jusqu'à ce qu'un ancien ingénieur de cette usine (François Copie) à laquelle il était rentré en 1939 pour prendre le maquis ensuite en 1942 ne vienne confirmer de manière définitive. Il produira notamment des photos et aussi des étiquettes originales.


Il y a également à l'actif de Mme Lacroix-Riz une autre controverse assez célèbre, celle sur la collaboration de Louis Renault avec les nazis. Fait historique que la famille Renault entreprends de gommer non pas pour de basses raisons matérielles, mais parce si ils y arrivent, ça leur rapporterait vraiment un énorme tas de pognon (l'objectif étant de rendre illégale la nationalisation-saisie dont la SAUR a fait l'objet à la fin de la guerre, et d'obtenir les dommages et intérêts correspondant).
Annie Lacroix-riz....inconnue du grand public,systématiquement calomniée,lorsqu'elle pointe son nez....révisionniste de l'histoire...
Il semble que le terme révision a été confisqué par l'histoire de l'holocauste....et qu'il ne soit plus possible,malgré un travail sérieux, sourcé,
de présenter une vision de l'histoire,autre que l'officielle.
Oui! Annie Lacroix-riz est communiste!...et alors?????...les autres...sont -ils présentés par leurs couleurs politiques????
Car évidemment l'histoire ne peut être politique....Louis Renault était un resistant...la France était résistante,à part quelques brebies galeuses,
les guerres coloniales étaient des guerres pour la civilisation et le progrès....etc,etc...
C'est vrai!! faisons taire cette Annie de malheur...une négationiste....qui ne croit même pas à la version OFFICIELLE du 11/9....vous vous rendez compte!!!
Et bien moi non plus je ne crois pas à toute les balivernes de l'histoire officielle...j'ai des doutes!!! Quelle honte!!!
C'est pour cela ,qu'Annie Lacroix-riz m'interesse...Elle me permet d'avoir d'autres éclairages.....et après, de me construire MON opinion.
Si vous n'avez jamais écouté le phénomène,....petit tour necessaire sur le net....
Et après ce sera à vous de voir.
Le curieux Russophone (ou qui fera faire la traduction par Google) pourra également se référer à l'article suivant qui a retrouvé la source d'un bon nombre de photos d'une exposition "Golomodor" soit dans les photos de la famine Russe des années 1920, soit dans les photos de la grande dépression Américaine des années 1935.
Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ?

Décidément, nous sommes submergés par ces questionnements sur l'histoire.
C'est scandaleux ! Si on se met à tout contester, où c'est qu'on va?
Monsieur Gayssot, il est impératif que vous reveniez pour nous pondre une loi qui fera taire taire tous ces révisionnistes!
Annuler l'extermination des Juifs par Hitler en lui trouvant des symétriques ou des équivalents est un impératif pour tous les plantufiés du ciboulot.
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