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Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ?

Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ? L’Holodomor, ou "extermination par la faim" en ukrainien : le mot a surgi dans notre dernière émission, montrant l'importance de l'Histoire dans la crise ukrainienne. La famine qui a frappé le pays en 1932/1933 était-elle instrumentalisée par Staline pour détruire les paysans ukrainiens ? C’est la thèse de plusieurs historiens. A l’inverse, l'historienne Annie Lacroix-Riz, (dont nous vous parlions ici) assure que l'Ukraine n'a souffert que d'une "disette", et que la thèse du génocide est une instrumentalisation de l’Allemagne nazie. Revue des arguments de cette bataille d'historiens.

Derniers commentaires

La famine a aussi touché la Russie. Et Staline était géorgien, pas russe. Ce sont des faits...

...importants car une partie de la presse essaye de faire un parallèle un peu rapide entre Poutine et Staline et entre la Russie actuelle et l'URSS qui sont des choses assez différentes malgré tout ce qu'on peut lire (ou éviter) ici et là...
... mais cet article donne une place inconsidérée à une historienne ouvertement néo-stalinienne (rappelons qu'elle milite au PRCF) et à un autre historien archéo-trotskyste (l'intellectuel officiel du POI dont on ne peut ignorer quand même les positions ultra-sectaires), au même titre que Nicolas Werth qui est le seul des trois à avoir une réelle démarche d'historien. Il est certain que recopier l'article de ce dernier, très équilibré, ne serait pas vraiment du journalisme, mais imagine-t-on un instant le même débat pour la forme entre Raoul Hilberg et Robert Faurisson? Il faut quand même être clair sur un point: ce qu'avance Annie Lacroix-Riz est de l'ordre du négationnisme. L'historiographie française n'est sans doute pas très riche sur le sujet, d'où ce débat qui n'a pas lieu d'être, mais quid par exemple de Timothy Snyder, dont Terres de sang : L'Europe entre Hitler et Staline, a été traduit en 2012.
Sur Lacroix-Riz, qui est soit-disant une historienne honnète et objective...

http://www.socialismes.be/Annie-Lacroix-Riz-GEOFFREY-ROBERTS-STALIN-S-WARS-FROM-WORLD-WAR-TO-COLD-WAR-1939-1953-UN-EVENEMENT-EDITORIAL_a591.html

Je lis en conclusion son commentaire sur un ouvrage consacré au camarade Staline: "À lire les 468 pages consacrées au chef politique et militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la « patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime. "

Sa recherche sur l'Holomodor doit être replacé dans ce contexte, c'est-à-dire dans le contexte de sa défense "en bloc" de la période Stalinienne et de son principal acteur.
Je trouve dommage que cette notion de "génocide" parasite toutes les réflexions dès lors qu'il s'agit de massacres, ou de catastrophe ayant entraîné la mort de nombreuses personnes. Que la définition juridique soit importante quand il s'agit de juger les responsables, c'est évident. Mais quand il s'agit d'établir des faits, ou de reconnaître le statut discutable ou erroné de certaines affirmations, la notion de génocide cesse d'être un outil juridique pour devenir un instrument de propagande.

Admettons que Staline n'ait pas "délibérément" affamé l'Ukraine (comment prouver l'intentionnalité si les notes qu'il a pu envoyer n'ont pas été déclassifiées?). Sa part de responsabilité ne semble pas discutée, pourtant, même par Annie Lacroix Riz qui parle de causes "socio-politiques". J'aurais préféré que la discussion porte sur ces éléments socio-politiques, il me semble que ça nous aurait fait avancer davantage que de renvoyer un des historiens à ses attaches avec la CIA et l'autre à son "stalinisme". Ces deux positions idéologiques faussent les conclusions et même une partie de l'analyse, mais il doit pourtant rester des faits indiscutables. Il me semble qu'un vrai travail, de journaliste ou d'historien, serait de trier ce qui est établi de ce qui ne l'est pas. Quitte à nous laisser conclure avec nos partialités respectives. Mais sur des bases solides quoique minimes.

Je fais partie de ceux qui accordent beaucoup d'importance aux discussions des forums. J'avoue que depuis quelques temps je suis déçue (et c'est un euphémisme). Ces discussions apportent très peu, et rarement, et les duels du genre "qui pisse le plus loin" et "monsieur, vous en êtes un autre" se font de plus en plus fréquents et envahissants. Du coup, je survole, et il est possible que je manque ainsi les rares contributions qui font vraiment avancer la réflexion.
Si quelqu'un parle ruse et à du temps : ça épuise google trad ;)
Ce qui me dérange dans cette affaire ce que l'on qualifie cette famine de génocide et que l'on ne poursuive pas les banques et autres fond de pensions pour génocide également. Ils provoquent par la spéculation des famines et n'en sont pas poursuivit pour autant.
Selon l'historienne communiste nostalgique abondemment citée dans cet article qui lui fait la part belle : ""En 1933, le concordat du Reich prévoit une clause secrète relative à l’Ukraine : l'Allemagne occuperait le pays, et le Vatican convertirait toute sa population." C'est une affirmation énorme. Que le Vatican décide de se faire l'auxiliaire des troupes nazies en Ukraine me semble quand même violent. Pourrait-on lire le texte de cette clause quelque part?
Par ailleurs, le rédacteur de l'article pourrait-il s'abstenir de titres comme "L'holodomor quesako?". On parle ici de millions de morts! C'est indécent.
Je suis désolé de ce que je vais dire, mais j'espère que ça contribuera à améliorer ce genre de contenu. Cet article est excessivement mauvais. Mais vraiment.

Pardon, mais ça me rappelle certains articles de mauvaises revues généralistes sur le réchauffement climatique, avec un pour et un contre et qui ne tiennent absolument pas compte de l'opinion globale de la communauté scientifique. On offre ainsi au négationniste du débat, et à ses "arguments", une représentativité sans commune mesure avec la réalité. C'est non seulement idiot, mais c'est dangereux.

Et ici, j'ai l'impression que c'est la même chose. 3 personnes ont été contactés, et au final, on en ressort avec des arguments des deux côtés mis sur un pied d'égalité. Je suis sûr qu'il y a nettement plus que 3 historiens en France qui ont travaillé sur l'Holomodor, et encore plus dans le monde. Ici, on n'a aucune idée de quelle est l'opinion globale de la communauté des historiens, on ne sait pas si Annie Lacroix-Riz est représentative d'autre chose qu'une volonté absurde de réhabilitation du communisme stalinien.

Alors je sais, c'est nettement plus long de se renseigner auprès de plus d'historiens, de trouver les bons contacts, tout ça. Mais à ce moment là, il vaut mieux ne rien faire.
Parfois, à ma grande honte, il m'arrive de lire en diagonale les articles d'@si.

Aussi j'ai été très surpris en lisant "De son côté, Werth, défenseur du génocide, (...)" je pense que ce monsieur défend la thèse du génocide et nottament contre les révisionistes.

Bon je reprendrai ça à tête reposée.

Bonne journée.
Pour la question Werth/Hoover Institute, je ne comprends pas la polémique. Sur la propre page de Werth à l'IHTP que vous cite, on lit:

[quote=ihtp]Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.

Il aurait fallu demander directement à N.W. en quoi pour lui il n'a pas été payé par the Hoover Institution sur ce travail manifestement important, non ?
C'est quand même étonnant qu'on arrive à parler des crimes de Staline alors qu'on parle d'une crise avec Poutine… Mme Pasternak a des méthodes étonnantes, oserais-je dire russophobes ?
Poutine = Staline ? 1934 = 2014 ? Non.
Alors pourquoi mettre cette affaire d'Holodomor sur le tapis, si ce n'est pour sous-entendre que les Russes qui étaient des salauds hier le sont encore aujourd'hui… Comme si Merkel devait porter les crimes de Hitler, ou les Allemands l'héritage des nazis. Tout cela n'est pas très honnête.
On pourrait tout aussi bien dire que les Ukrainiens révoltés de 2014 ne valent pas mieux que les Ukrainiens révoltés de 1943, ceux qui ont pratiqué l'épuration ethnique anti-polonaise en Volhynie et Galicie (35 000 à 80 000 morts).
Selon cet article "du petit Journal" (rien à voir avec C+), "Par les méthodes et la sauvagerie déployées, les tueries de 1943-44 en Ukraine occidentale étaient comparables à celles du génocide rwandais de 1994 et les descriptions qui en ont été faites par les survivants sont d’une violence et d’une barbarie inouïes".

Ceci pour montrer que tenter de dénigrer un peuple en se référant à des horreurs passées est un exercice qui s'apparente au lancé de boomerang… Madame Pasternak aurait mieux fait de se taire.
Quand la question de photos existant sur cette famine organisée , les experts peuvent faire l'effort d'intègrer à leurs projections intellectuelles que la moindre velléité de photographier ou de filmer l'horreur était non seulement interdit , mais difficilement pratiqué par le petit peuple . Les classes supérieures se gardaient bien de prendre le moindre risque en déclamant leur fidèlité ( obtuse )à la révolution .

Dans le même temps que l'avènement du nazisme et de leur propre chasse aux sorcières , dans le même temps que les famines d'Ukraine , la chasse aux minorités et autres petits propriétaires était ouverte . Staline ne manquait pas de petites mains pour exécuter les basses oeuvres .
On glose souvent sur les photos de staline d'où les personnages les plus haut placés disparaissent un à un , parce qu'assassinés ou emprisonnés sans visite ni courrier , ce qui veut dire la même chose .
... quand on est venu me chercher , il n'y avait plus personne ...

Les témoignages proviennent d'êtres humains survivants ou des bourreaux qui ont bavardé , mais encore faudrait-il qu'ils soient entendu sans craindre de déplaire , là , ici et maintenant .
A part le livre noir du communisme , bien d'autres auteurs ont porté les témoignages des martyres d'une révolution récupèrée par des fous furieux .

Jamais nous n'aurons le même afflux d' images que pour l'extermination massive planifiée par les nazis , photographiée et filmée en abondance , ce qui aurait du suffire pour que cesse à jamais les souffrances infligées à l'Autre .

Sans chronologie , parce que je ne me revendique aucune qualification non mai , c'est Les Abandonnés , de Tim Tzouliadis que je viens de découvrir .
Concernant l'Ukraine, puisque c'est quand même le sujet général de départ, information très importante :

Nouvelle fuite d'un enregistrement téléphonique :

Conversation téléphonique entre la "ministre" des affaires étrangères européenne Catherine Ashton et le ministre des affaires étrangères Estonien Urmas Paet. Cet enregistrement a été authentifié par Mr Paet lui-même.

Extrait traduit de l'anglais :

Mr Paet : "Tous les éléments montrent que les personnes qui ont été tuées par des snipers des deux côtés, policiers et gens dans les rues, l'ont été par les mêmes snipers tuant des personnes des deux côtés. Quelques photos ont montré que c'est la même signature, le même type de balles et il est vraiment inquiétant que maintenant la nouvelle coalition ne veuille pas examiner ce qui est exactement arrivé. Ainsi il y a maintenant la compréhension de plus en plus forte que derrière les tireurs isolés, ce n'était pas Yanukovych, mais c'était quelqu'un de la nouvelle coalition."

Lien vers un article de Zero hedge contenant l'enregistrement (anglais)



Pour mémoire rappel de la conversation -authentifiée- entre l’assistante au secrétariat d'état américain (chargée de l'Ukraine notamment) Victoria Nuland et l'ambassadeur américain en Ukraine Geoffrey Pyatt, prouvant, sans aucun doute, la forte ingérence des USA dans la "révolution Ukrainienne".

Conversation Nuland - Pyatt sous titres français

Cordialement.
Werth est chercheur, qui serait financé par la "fondation Hoover", proche du Parti républicain aux Etats-Unis, "alors que moi je suis indépendante" (Werth nie ces allégations)

Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.

initier... ils ont juste demandé mais pas payé, ok je veux bien, why not. Hihihi
Cela dit une dépendance idéologique vaut elle mieux qu'une financière ?

Merci Laure pour cet article
PS:
"Pour Nicolas Werth, qui détaille cet épisode dans cet article, il s'agit bel et bien d'un génocide."
Je dois avoir un pc Stalinien car il n'y a pas de lien ;)
J'aime beaucoup l'expression de "pc stalinien", car elle porte en elle toutes les ambiguïtés de l'histoire contemporaine.
Dans votre contexte, pc veut dire ordinateur.
Dans un autre contexte, pc veut dire parti communiste. Je ne doute pas une seconde que vous ayez exploité sciemment cette ambiguïté.
Parce que cette ambiguïté est vraiment commode. Elle consiste à associer l’idée d’impérialisme avec le communisme.
Poutine, comme Staline et plein d’autres entre les deux ont courageusement contribué à établir cette certitude : communiste, donc totalitariste. Et je vous entends déjà me répondre : « mais Poutine, il est pas communiste ! ». Ben non.
Mais Poutine, il est russe. Et Poutine, il s’appuie sur l’histoire de son pays comme Marine Le Pen , Jean-François Copé ou François Hollande le font. (j’ai eu beaucoup de mal à mettre des majuscules).
Mais Poutine, il est russe. Et il s’appuie sur les millions de morts de l’Urss pendant la deuxième guerre mondiale.
Mais Poutine, c’est un mec. Je vous renvoie à l’inestimable chronique de Alain Korkos sur le sujet.
Et un mec, ça se peut même pas qu’il accepte que son ex-Algérie ou tout autre colonie de service se permette de ruer dans les brancards, surtout si le mec en question est le caïd de toutes les mafias locales.
On attend avec impatience les réactions de la démocratie financière éclairée…
Au risque de vous décevoir Pierre, je ne l'ai pas fait volontairement. Sûrement un coup de mon subconscient. Vous voilà en cet instant commis d'office au poste d'analyste, et de surcroît d’obédience Lacanienne.

Alors oui, le lien menant sur l'article de l'historien qui n'a jamais travaillé pour la CIA alors que c'est bien écrit sur son site, et dont le travail est préfacé par Robert Conquest, lui dont le but est de lutter contre l'influence communiste et de promouvoir activement les idées anti-communistes...* Ce lien donc est mort
Cela n'en fait pas des menteurs. Peut être ont ils raison, mais au moins devons nous rester vigilent.

Je ne vois aussi aucun lien entre Holodomor et la crise en Ukraine
Rimbus a raison (voir son message plus bas)

Et oui, Poutine n'est pas mieux qu'un autre, il construit un roman national comme tous. Une jolie histoire faite de douleurs, victoires et si en plus on à quelqu'un à haïr c'est jackpot.
Le décorum ne m’intéresse guère, le style « regardez comme elles sont grosses je peux vous défendre », je ne suis ni Russe ni Américain.

Parfois, mon subconscient et moi nous rêvons d'un monde ou les citoyens seraient d'un pays, seulement parce qu'ils acceptent ses lois. Chose normale vu qu'ils les auraient écrites.

Comme le dit Rousseau, rassembler n'est pas unir.

On attend avec impatience les réactions de la démocratie financière éclairée…
Au moins là il n'y a pas de surprise c'est ; Take the money and run
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*Conquest rejoint le ministère des Affaires étrangères de l'Information Research Department (IRD), une unité créée dans le but de lutter contre l'influence communiste et de promouvoir activement les idées anti-communistes, en favorisant les relations avec les journalistes, les syndicats et autres organisations culturelles et politiques. En 1956, Conquest quitte officiellement l'IRD et devient écrivain indépendant et historien. Certains de ses livres ont été en partie distribués par Praeger Press, une société américaine qui a publié un certain nombre de livres à la demande de la CIA wiki
en fait tout le monde ici se fout du papier.

On rigole, on fait des jeux de mot.

Et si l'on pouvait se mettre à la place des ukrainiens de bonne volonté pendant ne serait ce qu'un quart d'heure, on en découvrirait des choses sur soi et sur l'arrogance des soi-disant gagnants de l'histoire.
Et bien avec je que viens d'écrire et (re) découvrir plus bas. Sans manquer de respect aux Ukrainiens. Je pense que si il me reste un peu de force je vais plutôt garder mon empathie ou du moins la projection que je peux me faire de leur douleurs, aux Africains …

Sans humour, je vous le dit sincèrement : Venez en EU on vous laisse la place.
(Au moins 50 % des Français)
Un ami africain me dit que le continent va beaucoup mieux depuis que vous lui avez témoigné votre empathie.
Si cela ne sers à rien ne le demandez pas pour les Ukrainiens
Mes amitiés à votre ami
Merci de cette réponse, M Protagoras.
Et un mec, ça se peut même pas qu’il accepte que son ex-Algérie ou tout autre colonie de service se permette de ruer dans les brancards, surtout si le mec en question est le caïd de toutes les mafias locales.
Aaaah ! Enfin ! J'avais un peu l'impression d'être le seul à analyser ce qui se passe en Ukraine comme une "simple" décolonisation, avec un temps de retard qui brouille un peu les lignes, mais avec tous les éléments traditionnels des guerres de décolonisation (les colons sécessionnistes en tête).
Ben non, vous n'êtes pas le seul.
Mais nous ne sommes plus en 1962 (hélas ?).
Une question sur les photos. Est-ce qu'ils existent beaucoup de photos montrant des événements historiques de la même ampleur, contemporain, en Ukraine ou dans les pays voisin ?

C'est important de savoir ça pour décider si l'absence de photos est significative.
voir le site de l'historienne Lacroix-Riz
http://www.historiographie.info/
de nombreuses références et vidéo qui prouvent son sérieux....??
Mmmmm... Je le sens bien parti ce forum. Julot et Aloys se chauffe déjà la voix. Pour peu que RV y pointe son museau, ça pourrait rigoler. Rajoutez FdC et un petit coup de Yèza (pas trop quand même: elle pique les yeux), et hop on a 500 posts comme un rien.
Annie Lacroix-Riz a commencé très tôt à ne pas se faire que des copains lorsque dans son livre "Industriels et banquiers sous l'occupation" elle mit en évidence qu'une quantité significative de Zyklon B avait été fabriqué en France par une usine de Villiers Saint Sépulcre appartenant au groupe industriel UGINE.

Lorsqu'elle a sorti cette information, la controverse a été féroce. Le Monde écrira prudemment "Annie Lacroix-Riz livre un peu plus qu’une hypothèse, mais un peu moins qu’une preuve". D'autres prendrons nettement moins de pincettes.

Et cela dura jusqu'à ce qu'un ancien ingénieur de cette usine (François Copie) à laquelle il était rentré en 1939 pour prendre le maquis ensuite en 1942 ne vienne confirmer de manière définitive. Il produira notamment des photos et aussi des étiquettes originales.


Il y a également à l'actif de Mme Lacroix-Riz une autre controverse assez célèbre, celle sur la collaboration de Louis Renault avec les nazis. Fait historique que la famille Renault entreprends de gommer non pas pour de basses raisons matérielles, mais parce si ils y arrivent, ça leur rapporterait vraiment un énorme tas de pognon (l'objectif étant de rendre illégale la nationalisation-saisie dont la SAUR a fait l'objet à la fin de la guerre, et d'obtenir les dommages et intérêts correspondant).
Annie Lacroix-riz....inconnue du grand public,systématiquement calomniée,lorsqu'elle pointe son nez....révisionniste de l'histoire...
Il semble que le terme révision a été confisqué par l'histoire de l'holocauste....et qu'il ne soit plus possible,malgré un travail sérieux, sourcé,
de présenter une vision de l'histoire,autre que l'officielle.
Oui! Annie Lacroix-riz est communiste!...et alors?????...les autres...sont -ils présentés par leurs couleurs politiques????
Car évidemment l'histoire ne peut être politique....Louis Renault était un resistant...la France était résistante,à part quelques brebies galeuses,
les guerres coloniales étaient des guerres pour la civilisation et le progrès....etc,etc...
C'est vrai!! faisons taire cette Annie de malheur...une négationiste....qui ne croit même pas à la version OFFICIELLE du 11/9....vous vous rendez compte!!!
Et bien moi non plus je ne crois pas à toute les balivernes de l'histoire officielle...j'ai des doutes!!! Quelle honte!!!
C'est pour cela ,qu'Annie Lacroix-riz m'interesse...Elle me permet d'avoir d'autres éclairages.....et après, de me construire MON opinion.
Si vous n'avez jamais écouté le phénomène,....petit tour necessaire sur le net....
Et après ce sera à vous de voir.
Le curieux Russophone (ou qui fera faire la traduction par Google) pourra également se référer à l'article suivant qui a retrouvé la source d'un bon nombre de photos d'une exposition "Golomodor" soit dans les photos de la famine Russe des années 1920, soit dans les photos de la grande dépression Américaine des années 1935.
Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ?

Décidément, nous sommes submergés par ces questionnements sur l'histoire.
C'est scandaleux ! Si on se met à tout contester, où c'est qu'on va?
Monsieur Gayssot, il est impératif que vous reveniez pour nous pondre une loi qui fera taire taire tous ces révisionnistes!
Annuler l'extermination des Juifs par Hitler en lui trouvant des symétriques ou des équivalents est un impératif pour tous les plantufiés du ciboulot.
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