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Sondage : autocritique invisible, mode d'emploi

En matière de nocivité des sondages, Dieu sait qu'il y a concurrence.

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il y a un problème d'intégration c'est évident. A partir du moment où la question se pose à une telle échelle dans le pays (et que ce n'est pas une pure fabrication des médias) c'est qu'il y a un problème. Mais le problème dans le problème, c'est qu'on ne le pose pas bien (votre professeur de math à bien du vous rabâcher que la première étape pour résoudre un problème c'est de bien le poser).

Comme on peut le voir avec l'exemple de zak et celui de beaucoup de personnes que vous avez du lire/voir/rencontrer ici où là c'est que dans les communautés étrangères (car le problème ne se réduit pas juste à la minorité la plus visible) il y a beaucoup de personnes qui arrivent à s'intégrer et déjà celles là peuvent s'offusquer qu'on les met dans le lot, qu'on les noie dans la masse. Après on pourra toujours me dire "mais c'est pas d'eux qu'on parle bien sur".

Autre point important : les nouveaux venus (comme zak) sont souvent ceux qui s'intègrent le mieux.

Alors où est la source du problème? Ceux qui ne s'intègrent pas sont souvent des gens nés en France et qui savent peu de la culture de leur origine. A partir de là est encore de leur faute, si ils ne sont pas intégrés? Peut-on vraiment croire que cela vient d'une volonté idéologique commune de ne pas s'adapter? de coloniser? d'envahir?

Comme d'autres l'ont fait remarquer, si il y a des problèmes d'intégration c'est parce qu'il a des raisons pragmatiques, plutôt qu'idéologiques, pour celà. Les quartiers où se sont installés (ou ont été installés) les immigrés se sont vite dépeuplés de leur population "française de souche". Pourquoi adopter un mode de vie français (changer ses habitudes c'est assez contraignant) si il n'y en a quasiment aucun dans le voisinage? Et surtout comment le faire si on a aucun exemple, aucun modèle "a portée de main" ou d'yeux? Se baser sur les séries télé françaises, pour une bonne partie caricaturales?

C'est là une des faiblesses du discours de zemmour, qui par contre à raison sur un point : les "vrais français" choisissent de fuir ces quartiers quand ils le peuvent. C'est ce qu'ils ont fait dans les décennies précédentes et ce qu'ils continuent à faire aujourd'hui (d'ailleurs les français d'origine étrangère qui ont les moyens financiers de le faire le font aussi). On ne peut forcer les populations à se mélanger, juste mettre des incitations, plus ou moins efficaces.

Ce qu'il ne faut par contre pas oublier c'est que les torts sont partagés : ceux qui ont fui les banlieues ont autant contribué à créer un climat où les étrangers ne s'intègrent pas, que les immigrés y ont contribué eux-mêmes. La seule différence c'est qu'aujourd'hui, ceux qui ont fuit la banlieue hier se plaignent qu'elle les as rattrapés aujourd'hui (et oui les banlieusards ne restent pas sagement dans leur zone, les populations se "diffusent" sur les territoires).

C'est pour ça que je trouve presque drôle, si ce n'était pas si grave comme sujet, que ces personnes condamnent ceux à quoi ils ont contribué. La solution est là, et si on ne veut pas prendre le médicament parce qu'il a un gout amer, alors il ne faut pas se plaindre que la maladie ne guérit pas.

En tout cas il faudrait comprendre que le problème est sociologique et non pas législatif. Les institutions peuvent auder à apaiser le climat, mais au final c'est au niveau des mentalités que les choses doivent changer, pas au niveau de la loi. En particulier des lois sur l'interdiction du voile et autres gesticulations ne feront rien pour améliorer (peut-être même le contraire).
et ben dit donc...quand les mots ne suffisent plus, les chiffres parlent!! mais qui peut encore y croire...
La claque qu'a envoyé Marine sur la prière dans les rues aurait elle échappée au pouvoir? Je crois que oui.

Dans un premier temps Nicos$ créé un ministère sur l'identité nationale qui ne plaisait à personne même à lUMP http://www.liberation.fr/societe/0101606559-nous-exigeons-la-suppression-du-ministere-de-l-identite-nationale-et-de-l-immigration voir zici pour les raisons que l'on connait...

Dans un deuxième temps Nicos$ surprime ce ministère le13/11/2010 parce qu'en autre la politique des reconduites à la frontière est illégale et dénoncé par l'Europe, d'ailleurs dès la création de ce ministère des chercheurs de l'EHESS se regrouperont pour créer L'observatoire de l'institutionnalisation de la xénophobie http://www.reseau-terra.eu/rubrique139.html cette étude est ADMIRABLE et riche en source comme le sur thème "Cultures colonialistes et antimigratoires "

première claque(voir les 2§ ci-dessus) deuxième avec Marine...il faut reprendre les choses en mains et comme Nicos$ n'est pas bien malin...vive le Monde et ses chiffres bénis.(vive les raccourcis)

T'chô.
"75 % des sondés, y apprenait-on, estimaient que les musulmans étaient "mal intégrés" en France (cette proportion descendait à 68 % pour les Allemands, interrogés sur l'intégration des musulmans en Allemagne, le sondage étant franco-allemand)"

c'est 68% en France et 75 pour les Allemands: sondage IFOP
Je ne connais rien de plus intelligent et pertinent que le discours de Caroline Fourest. Voilà,c'est dit.
Mais le fait est que chaque semaine, j'ai droit à des articles par ci et par là me décrivant d'abord issu d'une "supposée" Communauté, ensuite n'ayant pas compris comment faire pour vivre en tant que "Français" et enfin que je pose vraiment problème à ces mêmes "Français" ...

Ma réponse en 3 points :

Il n'y a pas de communauté musulmane et désolé pour cette mauvaise nouvelle matinale ! Il y a des musulmans, qui vivent leurs foi et religion comme ils l'entendent (Par entendre, je veux dire leurs visions, philosophies et comportements et qui peuvent se décliner par autant de modèles qu'il y a d'individus ...). Pour ceux et celles intéressés par ces musulmans, je vous conseille de lire certains ouvrages d'Olivier Roy qui semble avoir réellement étudié la question ou mon livre de chevet depuis 5 ans..."L'Islam imaginaire. La construction médiatique de l'islamophobie en France, 1975-2005" ... par Thomas Deltombe.

Donc, à priori, je n'ai pas "encore" compris comment devrait vivre un "Français" ... Encore désolé mais j'estime qu'après une expérience de 6 années consécutives de vie en France (2 pr Diplôme + 4 pr Emploi et sans discontinuité pour ceux qui m'accuseront d'avoir profité du système et des allocations grassement payées aux malhonnêtes gens qui ne veulent tout simplement pas travailler ...), 5 très bons amis et 23 potes de sport, soirées, ski et de voyages; je pense avoir rempli le quota d'une bonne intégration ! (J'utilise des chiffres car c'est plus percutant, tout comme les sondages; c'est de bonne guerre!)

Je pose problème aux "Français" ... Je pense que cette "maxime" est la plus difficile à contre argumenter tellement elle est limpide ! Mais vous vous doutez bien que je vais essayer quand même... Donc pour prouver au "Monde" que je ne pose aucun problème - vous remarquerez comment cette maxime ingénieuse peut mettre sur la défensive une âme aussi "sournoise" et " dangereuse" que la mienne ! - je vais vous raconter une petite histoire datant de Noel 2010.

Il s'agit d'une rencontre le 25 décembre matin avec ma voisine de pallier - on va appeler Bernadette - très sympathique, la soixantaine à peine entamée avec son petit chien qu'on appellera Pif ! Après les Salamalek de courtoisie et de bons voisinage, elle me demande ce que je fait pour Noel (Bernadette connait très bien mon cursus décrit ci dessus... Elle sait que j'habite seul en France et que ma famille profite toujours du Soleil et de la bonne ambiance exotique du Maroc ...) Réponse du prévenu; Rien ! à mon retour le soir; je trouve un petit mot m'invitant à passer la soirée de Noel chez elle en la compagnie de Pif, sa jeune fille et une autre amie de la famille! J'acceptai l'invitation dans la foulée et passai une agréable soirée entre les moules parfaitement ouvertes par mes soins, les petits fours au saumon et les saucisses au poulet Halal prévues à cet effet ... Il n'y a pas eu d'homicide, ni vol sans effraction ni même d'accrochage avec Pif qui pourtant n'arrêtais pas de me quémander de la nourriture à table ...

J'espère vraiment que cette petite histoire "prouvera" que je suis une personne digne de confiance et vous promets que je continuerai de faire mon mieux pour vivre sereinement dans ce beau pays qu'est la France tout en espérant que les "Vrais Français" feront de même ...

PS : Merci Bernadette ...
Merci pour cet article ! J'ai aussi été choquée par la connerie et la nocivité de ce sondage. J'attendais une réaction de votre part ; je ne suis pas déçue ! Et après, l'immense majorité des journalistes se met à pleurnicher en chœur sur la puissance du FN... Ça ne vient pas de nulle part. Oh, pas seulement des médias de masse, c'est certain, mais mon petit doigt me dit qu'ils ont tout de même une certaine influence sur ce point... Grrrr...
"le site Oumma.com a parfaitement dit ce qu'on pouvait dire"

Sur les sondages, oui, l'auteur de l'article explique parfaitement ce qu'il en est, mais sur l'islam aucunement, puisqu'il part du principe qu'il n'y a rien à en dire ou plus exactement que vouloir en dire quelque chose, c'est déjà faire acte de racisme.
Ignoble et pathétique amalagame.

Jamais, il n'est souligné le fait qu'une religion n'est pas une race, mais une idéologie qui ne mérite pas plus d'égard qu'une autre (ce qui ne serait pas grave en soi, s'il ne s'avérait qu'elle en mérite même bien moins que beaucoup d'autres).

Non, dans cet article, la religion est présenté comme une entité naturelle et donc ceux qui la rejettent de facto comme des racistes, pour ne pas dire plus, comme le rappel terminal à l'histoire le laisse entendre, des nazies...

La religion est toujours ramenée à une diversité d'opinion...
C'est à se demander ce qu'il y a à "religere : relier ou rassembler" dans cette affaire...

Il est encore noté dans cette analyse que l'on ne pose pas la question de l'influence des autres religions.

Certains ne le font effectivement pas, ils sont ou doivent être condamnés pour leur manque de probité, leur instrumentalisation et leur défense partisane d'une religion face à une autre, guère plus valable, mais d'autres, si, et notamment certains dans la liste des célébrités qu'ils "ciblent" en fin d'article. L'auteur agit donc aussi, triste réalité, il est aussi humain, en mettant dans le même sac des personnalités et réflexions bien diverses, tout simplement parce qu'elle n'ouvre pas les bras et combattent l'idéologie religieuse qu'il défend.

Pas fini de batailler contre tous ceux qui veulent faire du religieux un être inoffensif, n'alimentant pas une idéologie, un individu qui ne fait pas communauté d'esprit et n'exerce donc aucun pouvoir de ce fait sur la collectivité, surtout lorsque certains de ces derniers usent des mêmes ficelles que celles qu'ils dénoncent, à savoir, ne pas aborder le fait qu'être croyant et le faire savoir, c'est déjà promouvoir une idéologie, des valeurs que nulle n'a à admettre dans l'espace public.

yG
Effectivement l'article d'Oumma déjoue la mécanique des sondages admirablement (pourquoi ce travail n'a pas été fait par @si d'ailleurs??) mais en fait une lecture biaisée par le filtre de la thématique du site. @si aurait peut-être produit quelque chose de plus rigoureux.

Je note part ailleurs (dans un article contiguë) que pour les rédacteurs d'Oumma la dépénalisation de l'homosexualité est le reflet de la "permissivité qui règne en Occident", que l'homosexualité est "une pratique qui heurte de front le socle des valeurs sur lequel repose l’identité du Qatar". Un Qatar dont les lois sur l'homosexualité font "office de dissuasion". Comme si on pouvait dissuader quelqu'un d'être homosexuel, dissuader d'être noir, ou pourquoi pas dissuader d'être une femme...
Merci à Yannick G et Rémi Vallée de leurs contributions.
L'article de défense du Qatar et de sa "psychologie collective" est effectivement gratiné, l'équivalent musulman de ce qu'on pourrait lire sur Riposte Laïque avec leurs jérémiades sur les "valeurs chrétiennes". Ca fait froid dans le dos.
Comme le note YG, la liste à la fin de l'article sur les sondages est étrange... Que vient y faire par exemple Abdennour Bidar ? Le simple fait pour un musulman érudit et non-idéologue de pointer certains excès religieux en ferait illico l'agent actif d'un système islamophobe ?
@ Yannick

J'étais moi aussi convaincu par le début de l'article d'Oumma, percutant, mais plus sceptique sur la suite sans trop avoir pris le temps de savoir pourquoi. Merci pour votre éclairage.
Il faut rappeler qu'il y a un monde entre raciste et partisan de la laïcité, même si l'amalgame est bien pratiqué d'un côté comme de l'autre, hélas!!!


Ceci dit, aucune religion ne me semble mériter moins d'égards que d'autres, et en ce sens je ne comprends pas bien votre parenthèse :

(ce qui ne serait pas grave en soi, s'il ne s'avérait qu'elle en mérite même bien moins que beaucoup d'autres)

Il me semble plutôt que certaines pratiques religieuses posent plus problèmes que d'autres et tout fanatisme notamment...
"Ceci dit, aucune religion ne me semble mériter moins d'égards que d'autres, et en ce sens je ne comprends pas bien votre parenthèse : (ce qui ne serait pas grave en soi, s'il ne s'avérait qu'elle en mérite même bien moins que beaucoup d'autres)": alixyz

Tout à fait d'accord avec vous, aucune religion ne mérite plus d'égard qu'une autre. Je parlais des idéologies en générale, et parmi celles-ci, les idéologies religieuses figurent parmi les plus nocives. Est-ce plus claire ainsi ?

yG
ne religion n'est pas une race

C'est quoi une race ?
"C'est quoi une race ?": gildas miclet.

En matière humaine, il n'y a qu'une seule espèce et donc aucune race, pour autant, c'est sur cette croyance erronée et fallacieuse que repose le racisme historique, serai-je tenté de l'appeler. Par extension, est raciste toute discrimination reposant sur des critères non idéologiques que peut posséder une personne qu'elle le veuille ou non, à savoir, toute discrimination sexiste, sexuelle, en fonction de l'origine d'une personne ou de ses caractéristiques anatomiques, couleur de la peau, de cheveux, taille, poids, handicap...

C'est en quoi rejeter une idéologie, ce n'est pas faire preuve de racisme. Car, une idéologie se choisit ou du moins s'assume ou devrait s'assumer. Elle ne constitue pas un domaine d'irresponsabilité pour le sujet, au contraire, il est estimé pleinement responsable de revendiquer son appartenance à telle ou telle idéologie.

C'est pourquoi rejeter les racistes, ce n'est pas faire acte de racisme, puisqu'il s'agit là d'une idéologie, le racisme, que nous n'avons pas à accepter, tolérer.

Certaines idéologies, dont le racisme, se doivent même d'être interdite et donner lieu à des condamnations, car, tout ne se vaut pas.
Et entre frustrer un raciste parce qu'on ne le laisse pas stigmatiser autrui et le laisser stigmatiser autrui au nom de la liberté d'expression concernant son idéologie, mon choix est depuis longtemps arrêté.

yG
Donc, si je comprends bien, selon vous, dans la mesure où le judaïsme est une religion, l'antisémitisme n'existe pas, ...
"Donc, si je comprends bien, selon vous, dans la mesure où le judaïsme est une religion, l'antisémitisme n'existe pas, ...": gildas miclet

Oh, vous avez failli me surprendre. :)

Non, car, on peut (et si on le fait, on doit) lutter contre une idéologie de type religieuse sans s'en prendre à ceux qui l'exercent dans leur intégrité physique, mais contre les valeurs qu'ils défendent.

Pour rappel, tous les juifs ne sont pas religieux.

yG
Pour rappel, tous les juifs ne sont pas religieux.

Et dans ce cas,qu'est ce qui les définit comme "Juifs", si ce n'est qu'ils sont désignés comme tels et/ou qu'ils s'autodésignent comme tels et qu'ils ont en théorie des pratiques culturelles communes ? Bref que de l'"idéologie" (au sens ou vous l'entendez).
Tout ça pour dire que bien sûr qu'il peut exister des comportements discriminatoires basés sur des critères subjectifs (idéologiques). Vous ne voulez pas utiliser le terme de "raciste" pour les définir ? Peu importe, ils existent.
"Et dans ce cas,qu'est ce qui les définit comme "Juifs", si ce n'est qu'ils sont désignés comme tels et/ou qu'ils s'autodésignent comme tels et qu'ils ont en théorie des pratiques culturelles communes ? ": gildas miclet

Des pratiques culturelles communes ? Je serai bien curieux de savoir lesquelles.
Certains ne se désignent même pas comme juif, bien qu'ils puissent y prétendre.

Être juif ne s'opère que par une filiation, or, comme pour tout à chacun, celle-ci ne se choisit pas et par conséquent, ne peut-être qualifiée d'idéologie.

Maintenant, le sionisme est une idéologie, et vous pouvez parfaitement vous y opposer, même si cela vous vaudra quelques problèmes, surtout si vous êtes juifs.

"Tout ça pour dire que bien sûr qu'il peut exister des comportements discriminatoires basés sur des critères subjectifs (idéologiques). Vous ne voulez pas utiliser le terme de "raciste" pour les définir ? Peu importe, ils existent."

Hélas pour vous, vous n'avez rien démontré de tel, malgré votre empressement à l'affirmer.

yG
On peut se convertir au Judaïsme (même si c'est difficile). Et on sera autant Juif et autant détesté par les antisémites (peut-être même plus) qu'un Juif né de parents juifs
"On peut se convertir au Judaïsme (même si c'est difficile). Et on sera autant Juif et autant détesté par les antisémites (peut-être même plus) qu'un Juif né de parents juifs": gildas miclet

Oui, comme on peut colorer ses cheveux en roux et être détesté par ceux qui honnissent les roux de naissance, changer de sexe et être détesté par ceux qui détestent votre nouveau sexe, changer de sexualité et être conspué par ceux qui exècrent votre nouvelle sexualité, etc... l'origine de votre rejet ne vous est pas imputable pour autant, il est dans l'œil idéologique de celui qui vous discrimine en fonction de critères qui ne sont pas idéologiques, sexe, couleur, sexualité...
On en reste donc au même point.

Mais, on n'est pas antisémite à s'opposer à l'idéologie soutenu par un religieux Juif qu'il soit de naissance ou adopté.
L'antisémitisme est un racisme et l'anti-sionisme non, même si certains associent les deux et tentent par là de brouiller les frontières dans ce domaine aussi.

yG
Oui, comme on peut colorer ses cheveux en roux et être détesté par ceux qui honnissent les roux de naissance, changer de sexe et être détesté par ceux qui détestent votre nouveau sexe, changer de sexualité et être conspué par ceux qui exècrent votre nouvelle sexualité, etc...

Vous n'avez choisi comme exemple que des racismes basés sur des critères physiques. Or je judaïsme n'est pas un critère physique.
Se convertir au Judaïsme et se colorer en roux, ce n'est pas la même chose.
"Vous n'avez choisi comme exemple que des racismes basés sur des critères physiques. Or je judaïsme n'est pas un critère physique. Se convertir au Judaïsme et se colorer en roux, ce n'est pas la même chose.": gildas miclet

C'est bien pourquoi l'opposition à la religion judaïque n'est pas un racisme. C.Q. F.D.
Et que ceux qui s'opposent aux juifs ne le font pas sur des bases religieuses, idéologiques, mais racistes, en fonction de l'origine. Lorsque vous vous en prenez autant qu'un juif peut s'en prendre parfois dans la tronche, parce que vous lui ressemblez dans l'œil de votre agresseur, vous en portez les signes qu'il pense reconnaître, c'est bien que ce n'est pas votre idéologie qui est cause.

yG
Ceux qui s'opposent aux juifs ne le font pas sur des bases religieuses

Là, franchement, vous vous avancez.
Renseignez vous sur l'histoire de l'antisémitisme, vous verrez que les attaques se basent plus souvent sur des bases politiques ou économiques que religieuses
Renseignez vous sur l'histoire de l'antisémitisme,

Je peux vous en dire autant. Ce n'est pas comme ça que vous me convaincrez.
L'antisémitisme chrétien, le peuple déicide, vous connaissez ?
"L'antisémitisme chrétien, le peuple déicide": gildas miclet

Oui, il y a là combiné deux principes distincts, l'un idéologique (opposition religieuse), l'autre racial, les deux sont indépendants et ne possèdent pas la même "légitimité" (le premier en a une, éventuellement, le second, jamais).

C'est une technique courante que de discréditer le premier (donc interdire la lutte contre une idéologie religieuse) en se servant du second (c'est d'ailleurs ce qui est fait dans l'article d'ouma.com pour empêcher toute remise en question de la religion, ici, islamique sous couvert de racisme, ce que ce n'est pas), mais rien n'autorise, pas plus sur le plan théorique qu'empirique, cette association.
yG
le premier a une légitimité ?!!!!!

On a persécuté les Juifs pendant des siècles au nom de ce principe ! Vous êtes sur une pente glissante !
le premier a une légitimité ?!!!!!
On a persécuté les Juifs pendant des siècles au nom de ce principe ! Vous êtes sur une pente glissante !
: gildas miclet.

Vous ne comprenez toujours pas, vous êtes dans l'amalgame classique, mais néanmoins invalide que je viens juste de dénoncer. Il n'y a de pente glissante en ce domaine que par le biais du second principe, le racisme qui n'est aucunement attaché au premier, la critique idéologique, quoi que votre lecture de l'histoire vous laisse penser. Car, le racisme ne repose pas sur une caractéristique idéologique, même si parfois, il s'en donne l'apparence, apparence à laquelle, vous et beaucoup d'autres se laissent prendre ou exploite.

C'est pourquoi, oui, mille fois oui, ne vous en déplaise, on peut envoyer chier et combattre toutes les idéologies religieuses, quelles qu'elles soient, ne serait-ce que parce qu'elles exigent le respect de la part de ceux qui n'en sont pas adeptes (y compris en ayant recourt à des amalgames comme celui que je dénonce ici), respect qu'elles ne peuvent exiger en fonction même de leur dimension idéologique, sans faire preuve du moindre racisme.

yG
Vous êtes en train de vous emmêler dans des discours compliqués alors que le fond du problème est clair.

Corrige moi yannick si je dénature ta pensée :
On peut "s'attaquer“ à une religion, a son idéologie, à ses rites, à ses codes et conventions.
La seule limite c'est de ne pas porter atteinte aux hommes et à la communauté se réclamant de cette religion.

La différence entre le "raciste" et "l'opposant" c'est que le premier est mu par la haine, la volonté de nuire physiquement, moralement ou tout autre préjudice.

Le problème c'est, comme tu le dis, le raciste des temps modernes à compris que se montrer sous son vrai jour ne le desservait guère et il se camoufle souvent derrière de faux arguments comme certains de riposte laïque.

Le résultat de cette "adaptation", ou "évolution" du racisme c'est que maintenant la moindre critique émise est assimilé à du racisme, sous prétexte que de toutes façons la plupart des racistes se "déguisent". Or en bon matheux, je vous dirai que si il est prouvé que les racistes utilisent la critique logique (ou tout du moins essayent) comme cache-sexe cela ne prouve pas que tous ceux qui critiquent sont des racistes déguisés.

Dans un monde, je ne dirais pas parfait car dans un monde parfait il n'y a pas de racistes, mais disons un peu meilleur que le notre, on ne se précipiterai pas à la moindre critique pour parler de "pente glissante" voire même directement de "racisme caractérisé". Comme je le disais, le racisme est mu par la haine, et cette haine finit le plus souvent (sauf individu exceptionnellement doué pour maitriser ses émotions et son discours) par transparaitre.
(erreur de réponse, j'ai déplacé le texte)
(décidément j'ai du mal à piger comment fonctionne le système de réponse)
DeHors-teufeurs vous manifestez que je suis un peu plus compréhensible que ne le pense gildas miclet.

S'attaquer à une idéologie ne nécessite pas de tuer ceux qui la propagent. Pour la bonne et simple raison qu'une idéologie ne peut mourir, elle ne peut que perdre le droit de citer, ce qui est déjà bien assez. Chaque jour, je ne me réjouis de vivre dans un monde un peu moins raciste, sexiste et homophobe que celui qui l'a précédé, il reste d'énorme progrès à faire encore, nous n'allons pas assez vite, car, ces derniers sont encore bien trop nombreux et leurs actes toujours aussi inacceptables et ignobles, mais comparé à ce qui était toléré comme bassesse de ce genre, il y a quelques décennies encore...

Toutes les idéologies ne se valent pas. Partant de ce constat, certaines se doivent d'être contrecarrées et minorées autant faire que possible.

yG
Si, je comprends bien.

Au cours de l'histoire, des gens ont été persécutés, maltraités, parfois massacrés voire génocidés parce que leurs croyances n'avaient pas l'heur de plaire à leurs persécuteurs. Et vous êtes en train de donner une justification théorique à ça !

En fait, vos idées me font franchement peur.
"Si, je comprends bien."

Non, toujours pas, hélas.

"Au cours de l'histoire, des gens ont été persécutés, maltraités, parfois massacrés voire génocidés parce que leurs croyances n'avaient pas l'heur de plaire à leurs persécuteurs. Et vous êtes en train de donner une justification théorique à ça !"

Vous n'avez strictement rien compris, c'est bien ce que je disais. Lutter contre une idéologie ne nécessite pas de s'en prendre physiquement à son porteur, ce qui ne veut pas dire que ceux qui veulent imposer leur idéologie à tout prix, par exemple l'idéologie de la suprématie de la race aryenne, une idéologie raciste et non une opposition idéologique (depuis quand un enfant est responsable d'une éventuelle idéologie qu'il aurait ?) n'aient pas exterminé des millions d'être humain. Comme DeHors-teufeurs le souligne en mathématicien, vous établissait une réciprocité là où il n'y en a pas (du genre: "Parce que certains tuent au nom d'idéologies, lutter contre une idéologie doit et ne peut se faire que dans le sang.), preuve que vous faites bel et bien l'amalgame que je dénonce.

"En fait, vos idées me font franchement peur."

Ben, c'est normal, lorsqu'on ne comprend pas l'autre, la peur est un mécanisme de protection. Cela ne légitime pas davantage votre lecture de ma prose.
Tant pis.

yG
Je maintiens que vous donnez une justification théorique aux discriminations, persécutions et autres, contre des personnes qui croient et pratiquent leur religion. J'ai peur de vos idées parce qu'elles peuvent servir de point d'appui à des comportements discriminatoires. ("Pas d'idéologie musulmane dans mon entreprise, je n'embauche pas les musulmans" dira le recruteur raciste)
"J'ai peur de vos idées parce qu'elles peuvent servir de point d'appui à des comportements discriminatoires.": gildas miclet

Vous avez donc peur de tout, car, tout peut servir de base à tout, y compris la religion aux fanatismes. :P

"Je maintiens que vous donnez une justification théorique aux discriminations, persécutions et autres, contre des personnes qui croient et pratiquent leur religion. "

Quand je dis que vous pratiquez l'amalgame, discrimination, oui, persécution, non, autres (?), que puis-je répondre...
Enfin.

"("Pas d'idéologie musulmane dans mon entreprise, je n'embauche pas les musulmans" dira le recruteur raciste)"


Cela dépend de la nature de l'entreprise, si c'est un enseignant et qu'il veut afficher ostensiblement son appartenance dans l'école publique, qu'il aille donc dans le privé et qu'on arrête au passage de subventionner l'école privée, qu'ils se démerdent tous pour financer leur communautarisme.

Mais toujours aucun racisme à l'horizon là-dedans, malgré votre incapacité à distinguer une opposition idéologique d'une attaque raciale.

yG
Non, je parle des entreprises de base, qui fabriquent des chaussures, par exemple. Ces comportements discriminatoires existent, il y a eu des opérations de testing qui l'ont montré (à CV identiques, seuls des indices du type "prénom" ou "bénévolat au Secours Islamique" variaient, des employeurs préféraient les "non-musulmans". Je pense que ces employeurs se sentiraient soutenus par votre prose.)

Quand je dis que vous pratiquez l'amalgame, discrimination, oui, persécution, non, autres (?), que puis-je répondre...

Ben c'est pas compliqué :
Je refuse d'embaucher des Noirs (discrimination)
Je déteste les Noirs et je leur en fais baver en les insultant à chaque fois que j'en vois un (persécution)
Autres (je ne vais pas vous faire un dessin, ça peut aller jusqu'au génocide)
Le tout se regoupe sous la même appellation : comportements racistes. Je ne vois pas bien où est l'amalgame.
Au fait, qu'entendez-vous par "discrimination, oui, persécution, non" ? Vous trouvez légitimes les discriminations ? Vous savez que la discrimination (à l'embauche, notamment) est un délit ?
Et on peut remplacer "Noir" par "Musulman", ça marche aussi
"Et on peut remplacer "Noir" par "Musulman", ça marche aussi": gildas miclet

Et non, cela ne marche pas, comme je cesse de vous le démontrer depuis le début, car, musulman, vous pouvez ne pas l'afficher, le revendiquer, et cela dit quelque chose de vos valeurs, alors que noir, blanc, petit ou grand, hétéro, homo, homme ou femme ne dépend pas de votre petit désir idéologique et ne signale en rien vos valeurs. Tant mieux.

Même l'armée américaine a fini par revenir sur l'obligation de cacher son orientation sexuelle pour être militaire en son sein... il était temps.

yG
En Droit français ça marche aussi. Un employeur qui refuse d'embaucher un Musulman parce qu'il est Musulman risque la prison
"En Droit français ça marche aussi. Un employeur qui refuse d'embaucher un Musulman parce qu'il est Musulman risque la prison": gildas miclet.

Certes, et je ne m'en plaindrai pas.

Mais en ce qui concerne l'école, l'hôpital, la police, la justice... qui se doivent de rester laïque à tous égards, l'employé se doit encore de remballer ses petites convictions métaphysiques et de les garder pour lui, tant mieux.

yG
Donc en fait, vos idées ne s'appliquent que dans des cas particuliers (l'école, l'hôpital...). Dans le cas général, vous condamnez la discrimination religieuse ? Donc vous reconnaissez qu'elle existe. On progresse.
"Dans le cas général, vous condamnez la discrimination religieuse ? Donc vous reconnaissez qu'elle existe. On progresse.": gildas miclet.

Mais, je condamne cette discrimination, parce qu'elle en est une, choisir un religieux de telle obédience plutôt qu'un autre reste une discrimination.

L'objectif à atteindre étant une interdiction pure et simple de toute reconnaissance et revendication religieuse dans l'espace public. Soit l'invisibilité totale.

Liberté de culte, évidemment, mais comme la liberté sexuelle, que cela reste une affaire privée et/ou dans des lieux spécifiques à cet usage. Puisqu'on y arrive pour les pratiques sexuelles, on doit pouvoir le faire aussi concernant les pratiques religieuses.

Pas sûr que vous y voyez un progrès de ma part.

Pas grave, je constate une régression lorsqu'on souhaite afficher ses petites opinions métaphysiques et nullement un progrès, bien au contraire.

yG
L'objectif à atteindre étant une interdiction pure et simple de toute reconnaissance et revendication religieuse dans l'espace public. Soit l'invisibilité totale.

Délirant et totalitaire.
"Délirant et totalitaire."! : gildas miclet

Délirant dans le sens d'utopique, oui, probablement, ce qui ne m'empêchera pas de préférer cette voie à toute autre et donc de la soutenir.

Totalitaire, si vous voulez, moi, c'est la propension à la visibilité religieuse que je trouve totalitaire et l'obligation de respect qu'elle cherche à instaurer.

yG
"Non, je parle des entreprises de base, qui fabriquent des chaussures, par exemple. Ces comportements discriminatoires existent, il y a eu des opérations de testing qui l'ont montré (à CV identiques, seuls des indices du type "prénom" ou "bénévolat au Secours Islamique" variaient, des employeurs préféraient les "non-musulmans". Je pense que ces employeurs se sentiraient soutenus par votre prose.)"

Qu'ils pensent ce qu'ils veulent, je ne les soutiens pas et ma prose non plus. C'est par le même amalgame que vous faites qu'ils peuvent ressentir cela, pas avec mon accord ou celui de mes arguments, si tant ait qu'ils puissent en donner.

"Je refuse d'embaucher des Noirs (discrimination)
Je déteste les Noirs et je leur en fais baver en les insultant à chaque fois que j'en vois un (persécution)
Autres (je ne vais pas vous faire un dessin, ça peut aller jusqu'au génocide)
Le tout se regoupe sous la même appellation : comportements racistes. Je ne vois pas bien où est l'amalgame."

Et pour cause, vous prenez un exemple raciste, condamnable à juste titre dès la première occurrence pour ne faire que le développer, mais si le racisme est une idéologie condamnable et devant l'être (encore plus qu'elle ne l'est), être noir n'est pas une idéologie.

Pour reprendre votre exemple, quelqu'un qui refuse d'engager un raciste ne fait pas preuve de racisme. Pourquoi, parce que le racisme est une idéologie et non une caractéristique que possède une personne malgré elle.

"Au fait, qu'entendez-vous par "discrimination, oui, persécution, non" ? Vous trouvez légitimes les discriminations ? Vous savez que la discrimination (à l'embauche, notamment) est un délit ?"

Mon exemple sur l'éducation nationale qui ne prendra pas une candidate qui porte le voile, un autre une kippa ou une croix ostensible en classe, est considéré par certaines personnes comme une discrimination inacceptable, pas pour moi. Et pour l'heure, je milite pour que cela reste en l'état.

yG
Rebonjour Yannick,

J'ai une conclusion après réflexion et relecture de ce que vous avez répondu à mes posts et à celles de gildas :

Vous pensez avoir atteint un niveau intellectuel assez haut pour pouvoir dénigrer - ou du moins les présenter comme farfelues - les croyances qu'ont ces pauvres esprits faiblards et noyés dans la religion car incapables de s'émanciper de cette dernière ...

Vous reprenez la rhétorique de ceux que qui ont fait de la Laïcité un Dogme! Oui, vous êtes dogmatique quand vous vous ingérez dans la façon dont doit s'habiller un ou une française. Vous êtes dogmatique quand vous pensez que tel ou tel aspect dans la religion doit être revu ou réformé. Et je suis dans le regret de vous annoncer que la laïcité n'est ni plus ni moins qu'un corpus juridico-légal permettant à l'état de gérer les besoins et nécessités "terrestres" de ses citoyens. Point!

Je vous donne un exemple :

Un curé qui se fait excommunier pour des raisons religieuses ne peut se retourner contre son "employeur" - Un tribunal se jugera incompétent pour statuer sur la plainte. Par contre, si le même curé se présente au Prud'hommes avec assez d’éléments pour prouver un licenciement abusif, l'autorité juridique peut travailler ...
Rebonjour Yannick,

Rebonjour, enfin bonsoir Zak.


"Vous pensez avoir atteint un niveau intellectuel assez haut pour pouvoir dénigrer - ou du moins les présenter comme farfelues - les croyances qu'ont ces pauvres esprits faiblards et noyés dans la religion car incapables de s'émanciper de cette dernière ..."


Là n'est pas la question, je pourrai être le plus stupide ou le plus intelligent qui soit, cela ne donnerait pas l'once du début d'un argument en faveur de mes croyances métaphysiques, donc, je les garde pour moi et ne veux pas avoir affaire aux vôtres ou à celles de quiconque dans l'espace public.


"Oui, vous êtes dogmatique quand vous vous ingérez dans la façon dont doit s'habiller un ou une française."


Ben oui, je suis contre le port du voile et je suis aussi contre les naturistes en pleine rue, les uniformes SS, que sais-je encore, etc...

Oui, en matière vestimentaire, tout n'est pas à autoriser.
Cela vous étonne ?


"Vous êtes dogmatique quand vous pensez que tel ou tel aspect dans la religion doit être revu ou réformé."


Oh non, traitez-vous comme bon vous-semble entre adultes consentants, mais dans vos espaces privés, pas dans l'espace public.

yG
Il n'est pas question de ça dans mon message, et sans vouloir jouer les avocats pour yannick, il n'a rien objecté à ma phrase "La différence entre le "raciste" et "l'opposant" c'est que le premier est mu par la haine, la volonté de nuire physiquement, moralement ou tout autre préjudice."

Phrase où je reconnais explicitement qu'est raciste toute forme de discrimination de préjudice, pas juste physique. Et en désignant ces actes comme racistes, je jette mon opprobre dessus de manière suffisamment claire. Donc non il n'est pas question de remettre en cause l'interdiction des discriminations)

Pour reprendre votre exemple et le préciser : pas d'idéologie musulmane dans mon entreprise. Ceux que j'embauche acceptent le règlement interne dans lequel j'aurai explicitement dit qu'est interdite toute forme de prosélytisme au travail. Mais je me dois de respecter ses croyances et il aura droit à des produits sans porc à la cantine, de prendre ses jour de congés au moment des fêtes de l'islam.

Et pour préciser mon opinion après cet exemple qui pourrai vous donner une fausse image de moi : je n'apprécie ni rejette aucune religion en particulier. Je trouve qu'elles ont toutes une "belle part" lorsqu'elles véhiculent des messages de paix d'entraide, de respect de charité... mais elles ont aussi une part qu'on en peut ignorer de message de haine guerre conquête, rejet de l'autre le païen l'hérétique.

Ce sont des outils de pouvoir mis dans les mains des instances religieuses pour influencer, si ce n'est diriger ouvertement, des pays. Quand on voulait engager une guerre on mettait au premier plan les sourates, les psaumes qui préconisaient la guerre. Quand on voulait mettre en place des relation économiques on favorisait les messages de paix.

Il faut ouvrir les yeux sur ça et tous les artifices des religions qui n'existaient dans le passé que pour asservir. "l'opium du peuple" comme on dit. Ca marchait bien au moyen-age alors que le peuple était sous-éduqué et facilement influençable. Ca marche un peu min bien aujourd'hui, mais il reste des brebis faciles à mener à l'abattoir.

Si on dénude ses religions de leurs apparats grotesques et qu'on en garde que le noyau de la véritable pensée métaphysique alors je n'ai probablement rien contre aucune d'entre elle. J'aime pas la religion juste quand elle rend con.
Au temps pour moi, j'aurais du préciser "l'histoire de l'antisémitisme au XXème siècle".

Il me semble en tout cas qu'aujourd'hui, on entends plus "Y'a trop de Juifs à la télé" que "Ils ont tué Jésus"
( En France, du moins )
"Ils ont tué Jésus"

Merde, il est mort ?
J'avais entendu dire qu'il était ressuscité.
Décidément, rien ne dure.

:) yG
J'avais entendu dire qu'il était ressuscité.

C'est pas lui c'est son demi-frère jumeau maléfique
Oui, comme on peut colorer ses cheveux en roux et être détesté par ceux qui honnissent les roux de naissance, changer de sexe et être détesté par ceux qui détestent votre nouveau sexe, changer de sexualité et être conspué par ceux qui exècrent votre nouvelle sexualité, etc...


Vous n'avez choisi comme exemple que des racismes basés sur des critères physiques. Or je judaïsme n'est pas un critère physique.


La sexualité ce n'est pas un critère physique.
"La sexualité ce n'est pas un critère physique."

Ah bon ? C'est en tout cas un comportement qui n'a rien d'idéologique. Quoi que comme tout, il peut le devenir. Ainsi, revendiquer sa couleur, son sexe, sa sexualité comme supérieur à un autre est une idéologie... bêtement raciste.

yG

C'est en tout cas un comportement qui n'a rien d'idéologique.


Je suis parti du principe que physique = apparence ... Je voulais dire qu'un homosexuel contrairement à un roux, ça se voit pas sur sa gueule ...
Sinon bien sur que la sexualité n'est pas une idéologie ( bien qu'on puisse se demander si faire une distinction homo/hétéro est ou pas idéologique )
Hier, juste après avoir lu la chronique de DS, je suis allé pour dire précisément ce que vous dites dans votre premier paragraphe, en en rajoutant une couche :
[quote=Moi-même]Ce texte de Pierre Tévanian est rigoureusement exact pour tout ce qui concerne la manipulation des masses via les sondages et les mass médias. Par contre je trouve qu’il fait l’impasse (mais c’est sans doute normal, ce n’est pas son objet) sur certaines causes réelles de l’augmentation de l’islamophobie.

Je n’en citerais qu’une, mais l’Islam n’a pas fait son concile Vatican 2. On peine à voir se dégager une pratique bien définie et accessible au plus grand nombre des croyants qui permette de s’intégrer harmonieusement dans des sociétés modernes, laïques et égalitaires. Évidemment l’Islam n’ayant pas de clergé centralisé, il est plutôt soumis à des influences de rites (malékites, wahabites, etc.), eux-mêmes construits largement par la région d’origine et sa culture.

Peut-on nier qu’il est extrêmement fréquent de croiser des jeunes croyants qui voient l’Islam comme "la meilleure religion", les musulmans comme intrinsèquement supérieurs aux autres, et se retrouvent plutôt dans le wahabisme, que dans la vision pacifiée de leurs aînés ? Des jeunes qui se servent de l’Islam comme moyen d’affirmation dans une société qui les rejette et ne prennent donc dans la religion que les aspects les plus extrêmes, les plus choquants, pour se distinguer.

Si l’Islam ne fait pas son autocritique pour s’adapter au monde moderne, le conflit dans les pays multireligieux comme la France est inévitable en effet. L’Islam du 7ème siècle était infiniment plus libre et moderne que la tendance actuelle, il peut être permis d’espérer que des penseurs religieux vont s’y mettre et trouver des solutions.

Et voilà ce que je récolte comme réponse, ou comment apporté de l'eau à mon moulin et conforter (malheureusement) mes certitudes...


[quote=Une illuminée]Excellent article et tellement réaliste... @minsk + Pro Libertate : Allah le Tout puissant dit : [Aujourd’hui, J’ai parachevé pour vous votre religion et accompli sur vous Mon bienfait. Et j’agrée l’Islam comme religion pour vous] (5:3). Ce verset fut chronologigement le dernier verset révélé au Prophète Mohammad (SWS) marquant l’achèvement de la religion et la réalisation de l’Islam. L’Islam EST COMPLET ET PARFAIT et n’est pas par la suite susceptible à l’addition ou à l’abrogation. Etant éternelle et universelle la Loi Islamique qui a été établie par Allah (Dieu) Lui-même Qui sait ce qui est meilleur pour nous dans toutes les circonstances, est une religion qui est flexible et qui s’adapte avec le changement des conditions, du temps et du lieu...et oui notre livre est sacré et parfait et nous n’allons pas le contaminer comme ont été contaminées les textes précédents.

De quoi voulez-vous discuter avec des têtes de bois pareilles ?
cette proportion descendait à 68 % pour les Allemands

En lisant ce bout de phrase, j'ai cru que 68 % des "Français" (enfin, de ceux interrogés dans le sondage) considéraient que les Allemands étaient mal intégrés...
Dommage que le sondage n'ait pas porté sur la "communuaté allemande", la "communuaté anglaise", la "communauté italienne", la "communauté polonaise" (bon, j'arrête) : cela aurait encore mieux démontré la bêtise de la question.
C'est quand même assez scandaleux, ce genre de sondage. Comment est-ce que Le Monde peut oser publier ça ? Ces questions dont les réponses doivent obligatoirement être oui, parce qu'on n'affine pas assez la question.

Mais c'est dans la droite ligne de la pensée "élististe" : les Français sont des racistes compulsifs. On se demande alors pourquoi le taux de mariage entre immigrés maghrébins et Français de plus longue date est dix fois supérieur à celui de l'Allemagne ou du Royaume Uni et pourquoi Le Pen n'a eu que 18% au second tour des élections présidentielles de 2002. Deux erreurs de plus, sans doute.

Les Français sont racistes et les "Musulmans", lisez les Arabes, ne sont pas faciles à assimiler parce que différents par essence politique même.

Ce qui me ferait plaisir, vraiment plaisir, et pour les Tunisiens eux-mêmes, et pour nous, c'est que leur pays accède à la démocratie. La preuve éclatante que la démocratie est possible dans les pays arabes, et cela, contre tous les vents mauvais de la dictature et tous les signaux que nous leur envoyons. Et je crois qu'ils sont mûrs. J'étais en train de faire du tourisme en Tunisie la semaine dernière, et j'ai constaté ça.

Entretemps, la situation a encore évolué, mais je constate quand même que c'est Al Jazeera qui les a informés....

Désolée, j'ai un problème avec la liaison URL, il faudra que vous copiiez-colliez. Merci.
1/
Sondage
D'après mon sondage lemonde.fr doit s'appeler lemonde.XXX comme c'est le cas de sites porno

Pauvre Hubert Beuve Méry qui doit se retourner et re-retourner dans sa tombe.
Je reprends un "Vite Dit" : Un businessman venu du porno pour Le Monde (The Independent[)

"Le Monde va être repris par un homme d'affaires qui a bâti une fortune sur le porno" n'hésite pas à titrer le quotidien The Independent, en parlant de la présence de Xavier Niel aux côtés de Pierre Bergé et Matthieu Pigasse.

"Les journalistes du monde, la plus prestigieuse publication de langue française dans le monde, ont infligé une sévère défaite à la tentative du président Nicolas Sarkozy d'intervenir dans la vente de leur journal en difficulté. Finalement, Le Monde, qui fut connu pour son austérité sans compromis, devait tomber aujourd'hui entre les mains de l'ex-partenaire en amour et en affaires d'Yves Saint Laurent, associé à un self-made-man qui a bâti sa fortune sur la pornographie sur Internet, les chats et les peep-shows (...) la majorité du journal irait à un consortium mené par Pierre Bergé, 81 ans, l'empereur de la mode, et Xavier Niel, 42 ans, l'un des entrepreneurs sur Internet les plus controversés (...) avec un troisième membre, Matthieu Pigasse, un banquier d'affaires. (...) L'intervention maladroite du président Sarkozy il y a deux semaines, en convoquant le patron de la rédaction à l'Elysée pour qu'il accepte une offre rivale, n'aura servi qu'à provoquer un vote massif."

"S'il est exact que Xavier Niel a commencé sa carrière dans l'exploitation de peep-shows, comme l'a rappelé Nicolas Sarkozy, pour tenter de lui barrer la route du Monde, et comme nous le rappelions ici, il est abusif d'estimer qu'il a "bâti sa fortune" sur le porno. L'exploitation de Free s'est avérée bien plus rentable que celle de quelques peep-shows."

2/
Autocritique invisible
=> je ne suis pas trop d'accord, le succès financier des 3615 ULLA a beaucoup fait pour la création de Free. Donc selon moi, il n'est pas exagéré d'utiliser le terme "a bâti".
Si j'ai pu blesser des journalistes intègres du Monde, j'en suis navré... tout comme ils devraient être navrés de continuer à stigmatiser toute une communauté pour mieux masquer leur manque de courage en matière de journalisme...
Il est tellement plus facile de taper sur des immigrés, heu pardon Musulmans !! que de critiquer ses propres maîtres...

SEMIR
qui doit bien apprendre la langue de Molière mais qui ne lui permettra pourtant jamais de se sentir intégrer dans un pays qui ne voudra pas de lui
Cela donne ce genre de résultat
http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2011/01/islam-lifop-confirme-la-fractu.html?xtor=RSS-19
Merci Daniel.

et bonne journée à tous et toutes sans exception.

Nicolas T.
Caroline Fourest, habituellement peu suspecte d'islamo-complaisance ?
Vous aussi, vous vous laissez enfumer par les accusations des Tévanian, Gresh, Chollet et consorts, visant ses supposés partis-pris ?
Caroline Fourest dénonce avec force tous les intégrismes.
Si vous l'aviez lue et écoutée avec un peu plus d'attention, vous le sauriez.
Ce sondage pourrait donner l'occasion de lire ou relire "La Mecque-Phuket" de S. Azzeddine.
L'héroïne décrit ainsi ses parents : "Depuis leur arrivée en France, ils avaient tout fait pour s'insérer dans la société. S'intégrer, en revanche, ils n'avaient jamais réussi. Ceci dit, vu les tronches dans le voisinage [...] il valait mieux rester couleur locale [...] se la jouer petit Français n'était pas recommandé. Ou alors, à l'époque, il aurait fallu un peu plus mélanger les voisins." Et comme, depuis, la ghettoïsation s'est accentuée, le délit de faciès s'est aggravé, la discrimination à l'embauche aussi...
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