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Commentaires

Si vous avez raté des épisodes, des nouvelles des #macronleaks

Tout ça pour ça ? Les leaks ne sont plus ce qu'ils étaient.

Derniers commentaires

"A noter aussi (surtout ?) l'effort de la "team Macron" (toujours faire moderne"

Et aussi... publier des faux mails et des faux documents pour soi-disant "tromper les Hackers".

Heu... cela ressemble aux délits de Faux et Usage de faux.

Bon, Macron est Chat-Bite, mais les petites mains ne bénéficient pas d'immunité présidentielle.

P.S. L'était pas encore élu Président, que déjà Parano !
"Quel genre de responsable politique de gauche je serais si j'allais me planquer, me cacher, dans une circonscription confortable où j'aurais pour principal projet ma personne et d'être élu ?... La noblesse de la politique, c'est pas 'les chefs vont dans des planques, dans des endroits où ils sont assurés d'être élus d'avance' ". (JLM, 2012.)

Allez, c'est l'heure du pastis et de la pétanque. Mais quand même, JLM, "à quoi ça sert l'cochonnet si t'as pas les boules" ?
"Des premières recherches, émerge donc un grouillement d'activistes complotistes en ligne nord-américains plus ou moins néo-nazis, dont l'un, Jack Prosobiec, "personnalité trouble et populaire de l'extrême droite américaine"

Non ce sont les Russes, selon la vraie presse sans fake news :

http://www.lesoir.be/1499660/article/actualite/monde/2017-05-09/nsa-attribue-piratage-des-macronleaks-russie

http://www.leparisien.fr/elections/presidentielle/piratage-de-l-equipe-macron-pourquoi-les-experts-privilegient-la-piste-russe-09-05-2017-6931416.php

http://www.liberation.fr/france/2017/05/11/macronleaks-matiere-inflammable_1568978
J'ai cette impression morbide que la horde d'asticots grouille sur le cadavre encore chaud du système et que cette agitation spiralante recrée un système à l'identique pile poil.

Certains sur ce forum se pourlèchent de ce mouvement immobile.
Yes! Vive le changement.
Je lis ça et je me dis que c'est peu de dire que les médias ont encore du boulot pour accomplir leur vocation d'information citoyenne utile.

- en premier lieu, c'est un détail mais l'inanité intellectuelle que traduit l'erreur me préoccupe, qui emet le leak n'a pas la même importance que dit quelque chose, parce qu'un leak, ce n'est pas dire, c'est relayer la parole d'un autre. Autrement dit, et puisque ces leaks sont authentiques, la source n'est pas qui les a rendu public (c'est un anonyme, au passage, bien joué pour connaitre son bord) ou qui les a publié sur son tweeter (je me frotte les yeux que ça puisse même une seconde passer pour avoir la moindre pertinence), la source est la campagne de Macron. Et donc il n'y a pas grand chose à dire dessus une fois ce contenu identifié, hors il l'est.

- en second lieu, il y a une énorme bombe dans ces leaks qui est présentée comme "débunkée" par la presse occidentale, et ça inclue @si (au passage, énième cas où au lieu d'enquête sur un fait @si nous offre une revue de presse de médias qu'elle est sensée traiter de façon critique, mais en fait non). Sauf que ce "debunking" est à priori complètement invalidé par cet article. Certes ici la règle du "qui parle" s'applique à plein et ce n'est certes pas un site à pastille verte, mais il y a au moins des preuves photographiques solides qu'une parte du debunking est à l'ouest (même erreur que les "birther" qui pensaient que le certificat de naissance d'Obama était faux, sweet irony...) et les arguments experts, au moins jusqu'à être discutés semblent très convaincants.
Donc à ce stade, un média d'information fonctionnel ferait une enquête, non sur les bloggers d'extreme droite, mais sur ce compte off shore.
Absolument aucun média ne semble faire ça.
Et ici, site de critique des médias, on y trouve rien à redire.

Hé ben !

Chapeau les gars !

- et pour qu'on ne croit pas que mes critiques sont toujours dans le même sens, je suis aussi exaspéré par la façon dont est rapporté ici l'échange sur les % dans l'équipe Macron. Ce qu'on voit si on lit en contexte, c'est qu'ils découvrent ces chiffres et que ça les intéresse tout simplement parce que le mouvement est nouveau et que eux aimeraient, tout comme le reste de la France, qu'il soit le plus citoyen possible (ie le moins financé par un petit groupe de riche vs un grand groupe de "gens du quotidien"). Au passage, les chiffres ne sont pas spectaculaires dans un sens ou l'autre, mais ne leur permettent juste pas d'en faire des arguments de com. Mais à nouveau, dans le contexte, les intervenants ne parlent pas de communication. Ils font en fait exactement l'analyse qu'en fait Daniel ici, expriment les mêmes déceptions etc. Et pour connaitre des gens qui étaient dans cette campagne, c'est très cohérent de l'état d'esprit des militants que j'ai pu voir.

Ici donc après avoir curieusement blanchi Macron sur la base de rien du tout d'une vraie sale affaire, une critique superficielle et foncièrement à coté de la plaque de sa campagne. Je ne sais pas si les deux sont la manifestation de la même paresse journalistique ou si le second est la pour donner le change, mais je sais une chose : l'information nécessaire aux citoyens pour voter n'est pas diffusée, ni ici, ni ailleurs.
Ouais, meuh alors, bien sûr...Si on cherche la p'tite bête.....
De ce raid "boursier"conduit de main de maître par un jeune banquier entreprenant visant à s'emparer du contrôle d'une très ancienne société de renom internationale affaiblie par l'incompétence de dirigeants vieillissants,on peut retenir :

1* )L'OPA est réussie au delà des espérances du raider !.
2*) Le sémillant PDG entreprend immédiatement de renouveler entièrement le conseil d'administration Il se heurte aux " intérêts croisés" des vieux administrateurs.
qui n'entendent pas disparaître dans le tourbillon de ce tsunami.
3*) Pressé de réorganiser la société et d'en majorer les profits par une réduction drastique des dépenses et ,notamment celles liés au coût de la main d’œuvre il précise son intention d'y procéder en URGENCE.
4*)La vente des "bijoux de famille" a des amis -Investisseurs Internationaux - habituelle dans ce type d'opération,interviendra a la suite.
5*) Les-employés et clients-de la "boutique"ayant approuvé majoritairement ,sans bien les connaître,les intentions de ne nouveau Patron.....ne seront pas invités a la répartition des bénéfices .
Il serait temps de s'en convaincre et de cesser de s'interroger sur le pourquoi du comment,par quelle magie ou tambouille ce beau jeune homme et ses puissants protecteurs sont parvenus a ce résultat !!!,
Cessons de gémir et préparons nos -Arrières-!
C'est les nouveaux leaks, ceux qui profitent aux leakés...
A noter aussi (surtout ?) l'effort de la "team Macron" (toujours faire moderne), pour dissimuler les gros donateurs derrière les petits, dans la communication maison. "Seuls 1,7 des dons dépassent 5000 euros" expliquaient début avril les macroniens à Libé. "Pas faux, répond le quotidien, sauf que ces 1,7%, à la même époque, représentaient 45% de la collecte globale". Ou comment embobiner par les chiffres.

Ce manque de culture mathématique, en France, est fascinant.

Il n'y a ici aucun embobinage. N'importe qui ayant les bases de statistique les plus élémentaires ne trouverait rien de surprenant ou d'inattendu ici. Surtout quand on sait que Macron avançait régulièrement, en parallèle, un don moyen de 50 euros.
Cette histoire de parachutage nous éclaire sur le caractère déterminant du clivage droite-gauche. Un parachutage de droite, c'est de la tambouille électorale méprisante à l'égard des citoyens. Un parachutage de gauche est toujours légitime, surtout quand c'est Mélenchon qui l'argumente. ( je note l'absence de la moindre tentative de réfutation des argument nickels de Mélenchon). Au fond, nous avons besoin d'intellectuels au pouvoir. Platon aurait voté Mélenchon.
à propos de l'article de libé au sujet des donateurs un passage savoureux où il est dit que les chèques de certains donateurs emis durant la période où EM était ministre n'ont pas été encaissés pour ne pas être soupçonné de CONFLIT D INTERET après encaissement ......ça change tout!!!!
Difficile de comprendre pourquoi l'équipe de campagne d'En marche a communiqué comme les internautes lamda, sans cryptage des messageries électronique, ni autres précautions. L'attaque n'a rien de sophistiqué et En marche savait parfaitement depuis la victoire de Trump qu'il faut aujourd'hui se méfier d'une telle menace. Un amateurisme qui surprend alors que Macron est président.
Autre démarche douteuse, Palantir, société financée par la CIA, a signé un contrat avec la DGSI pour l'achat d'un logiciel de big data (analyse de données massives). Même s'il n'est pas impliqué dans ce dernier contrat, Macron qui prétend faire entrer la France dans l'ère numérique est bien mal placé pour prendre la mesure des défis de cyberdéfense.
"Mais le coup a été mal calculé"

Cela est vrai si il s'agit de montrer Macron sous un mauvais jour.

Si il s'agissait de presenter Marine, comme une marionnette de Poutine,

et les excites de la fachospheres, qui allaient se precipiter dessus, comme des malades, c'est reussi.

Tant que l'on ne connaitra pas la source exacte de la fuite, difficile de connaitre son objectif et

par consequence, de juger de sa reussite.
D'après ce que j'ai lu, il me semble que les candidats investis par "En marche" pour les législatives doivent avancer leurs frais de campagne, à hauteur de 20000 ou 30000 euros.
Si tel est le cas, je crains que ce ne soit pas de ce côté-ci qu'il faille chercher la moindre représentativité du corps électoral.
Propos purement partisans, une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante pour ne plus jamais avoir à revivre ce genre d'élection par défaut.
Même si on se demande comment Macron pourrait interférer dans la politique extérieure d'un gouvernement FI, cela reste une option dont il faut discuter.
Il ne faut surtout pas se laisser influencer par tous ceux qui veulent cloturer le débat politique en demandant aux gens de donner un chèque en blanc à Macron. La société que nous voulons mettre en place doit rester la principale motivation de notre vote. Et cela se justifie d'autant désormais alors que le chantage au vote contre Lepen n'est plus possible à cette élection.
Propos purement partisans, une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante


Bah voyons.
Si Mélenchon se trouve en position d'être un premier ministre de cohabitation, vous êtes pour la cohabitation.
Mais si c'était Mélenchon le président, vous seriez contre la cohabitation.

Et vos propos à vous ne sont pas partisans, naturellement.
Je ne suis en rien contre la cohabitation en elle-même. Elle rend même la Vème république moins monarchique du fait d'éliminer l'emprise du président sur le gouvernement.
Mais je suis partisan de la FI donc c'est évident que si c'était Mélenchon qui avait été président je ne voudrai pas de cohabitation mais bien que les politiques défendues par la FI soient appliquées, et notamment cette fameuse constituante.

Et vos propos à vous ne sont pas partisans, naturellement.

Apprenez à lire, j'ai reconnu que mes propos étaient partisans ...
une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante

Certainement pas.
Même un président élu ne peut pas, comme ça, décider de changer la constitution.
A moins de faire un coup d'état.
Ou à moins de détourner la constitution, comme l'a fait De Gaulle en 62, chose que la gauche a toujours condamné (cf "Le coup d'état permanent" de François Mitterrand)

Alors un premier ministre de cohabitation, laissez-moi rire.
Même un référendum ne peut nous écarter du TINA, on l'a vu en 2OO5. ( date importante s'il en est, on n'a pas fini de s'en apercevoir).
Un ministre de cohabitation peut organiser un référendum sans l'accord du président ?
Je pensais qu'il fallait juste l'accord du peuple, que ce n'était pas le président mais le peuple qui était souverain.
Et il se trouve que c'est le peuple qui élit le président.
Après bien sûr, pour en sortir et si vous êtes trop pressé pour attendre les élections suivantes, vous pouvez toujours recourir au coup d'état ou à l'assassinat.

Mais prétendre que "une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante", c'est vraiment comique.
Empêcher un référendum et la mise en place d'une constituante, si cela était effectivement la volonté du peuple, serait ici un acte dictatorial. Cela serait ça le coup d'état.

Revenez à la raison TIGI. Votre opposition irrationnelle vous conduit à inverser le sens des mots comme démocratie ou coup d'état. Moi je ne trouve pas cela comique mais franchement inquiétant.
Je sais bien que vous avez du mal à avaler le résultat des élections, mais revenez à la raison, Sandy : si le peuple avait voulu une constituante, il aurait élu Mélenchon.

Mélenchon a été éliminé au premier tour, avec 19,6%.
Non, les résultats des élections ne préjugent en rien de ce que le peuple veut sur telle ou telle question.
Vous le savez très bien.
D'abord parce que les gens se sont répartis entre quarte blocs de force quasi équivalentes.
Ensuite parce que beaucoup de gens ont voté par défaut pour Macron et non par adhésion.
Et de toute façon parce que nous sommes obligés de voter pour un candidat, et un programme général et non des propositions en particulier, ce qui fait que nous n'adhérons pas forcément à l'ensemble de ce programme même si nous votons pour ce candidat, et inversement ce qui fait que cela ne veut absolument pas dire que nous rejetons tout ce que les autres candidats pouvaient proposer bien que nous ne leur ayons pas donner notre voix, d'autant plus qu'ils pouvaient proposer des choses en commun ou se rapprochant.

A vous de retrouver la raison et de mettre fin à votre inquiétante dérive autoritaire.
Le processus constituant peut être lancer à la demande de 5 millions de citoyens et quelques 200 députés (j'ai pas les chiffres exacts en tête, c'est un ordre d'idée).

Pas besoin de coup d'état. D'autant plus qu'un processus constituant est tout ce qu'il y a de plus démocratique car il permet à toutes les sensibilités politiques de s'exprimer...
Ce que vous évoquez ici est, je suppose, le "référendum d’initiative partagé", entré en vigueur le 1er janvier 2015..
Il peut être organisé à l’initiative d’1/5e des parlementaires soutenue par 1/10e des électeurs inscrits.
Il peut porter sur des réformes économiques, sociales et environnementales, ainsi que la ratification d’un traité "qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions".

Il ne permet pas de changer de constitution.
Cf article 11 de la Constitution : un président peut bloquer un référendum voulu par un gouvernement ou par les deux Assemblées mais ça mettrait quand même à mal l'ordre des pouvoirs vu que c'est le gouvernement qui gouverne en France.
Il y a aussi l'option référendum d'initiative partagée : ça ne demande que 185 parlementaires et 10% du corps électoral.
J'ai vu que Garrido avait twitté l'info mais ça n'a jamais été fait et je crois que ça demanderait une bataille parlementaire pour empêcher que ce soit enterré par les Assemblées : le texte dit que le référendum est organisé par le président "Si la proposition de loi n’a pas été examinée au moins une fois par chacune des deux assemblées (Assemblée nationale et Sénat) dans un délai de six mois" et si ça vient d'une minorité, faudrait tenir 6 mois pour empêcher les lectures dans les assemblées (1000 amendements par député, 185 000 amendements à étudier, divisés par 10h/jour pendant 180 jours = environ 100 amendements à voir par heure, c'est bon, ça devrait saturer...)
un président peut bloquer un référendum voulu par un gouvernement ou par les deux Assemblées mais ça mettrait quand même à mal l'ordre des pouvoirs vu que c'est le gouvernement qui gouverne en France.

Et un président peut aussi prononcer la dissolution de l'assemblée.
Exit le gouvernement et retour à des élections législatives...
Et un président peut aussi appuyer sur le bouton de l'arme nucléaire.

A un moment soyez raisonnable. Si vous avez un gouvernement suite aux élections législatives qui organise un référendum pour l'organisation d'une constituante et que le président se met à l'empêcher, peu importe le moyen qu'il utilise ( obstruction, dissolution de l'assemblée, bombe nucléaire ), cela sera un acte profondément dictatorial, peu importe que la constitution lui en donne le pouvoir.
Le gouvernement, c'est une institution qui exerce le pouvoir exécutif.
Il décide et entreprend les actions nécessaires à la conduite de l'État, sous la responsabilité politique du Parlement (assemblée nationale + sénat).
Ni plus n'y moins.
Il ne lui revient pas d'organiser des constituantes ni de changer de constitution.

C'est cela qui serait dictatorial.
Le gouvernement peut aussi proposer des lois et organiser un référendum. Ce sont des pouvoirs qu'il partage avec l'assemblée.

Et organiser une constituante et changer de constitution est un acte de souveraineté. Rien ne peut l'empêcher. Pas même une précédente constitution.

Une génération ne peut pas assujettir une autre génération à ses lois.

La source de la légitimité est la volonté du peuple. Pas le peuple d'il y a 60 ans. Le peuple de maintenant.
On parle ici d'un référendum constituant : prévu à l’article 89 de la Constitution, à l’initiative du président de la République ou des assemblées, il permet la révision de la Constitution. Il ne relève pas de l'initiative du gouvernement.

Le référendum intervient après le vote, dans les mêmes termes, par les deux assemblées, du texte de révision proposé.

Quand envisagez-vous d'avoir la majorité au Sénat ?

Quant au référendum législatif, prévu à l'article 11 de la Constitution, il ne permet pas de changer de constitution.
La jurisprudence en la matière a décidé qu'un référendum étant l'expression directe de la souveraineté nationale, il ne pouvait donc pas être déclaré comme anticonstitutionnel, même s'il n'était pas réalisé selon les procédures prévues par la constitution.
C'est ce qui a permis au Général Degaulle de modifier la constitution sans passer par l'article 89.

De plus aucun article de la constitution ne prévoit de procédure pour changer de constitution. Tout comme aucun article de la précédente constitution ne prévoyait la façon dont a été écrite puis adoptée la constitution de la Vème république.
Changer de constitution est un acte de pure souveraineté. Cela ne peut pas être encadré par des lois. Même des lois constitutionnelles.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le Coup d'Etat permanent

Entre son mitterrandisme et ses tentations gaullistes, Mélenchon devra bien faire un choix...
Je suis désolé mais commencer par avancer un argument légaliste.
Vous apercevoir que sur le plan légal votre argument ne tient pas.
Et finir par un dénigrement sur Mélenchon.
Ca sent la fuite ou alors je n'ai pas plus de 3000 messages sur ce forum !
Vos arguments ne tiennent pas : c'est vous qui prétendez qu' "une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante", alors que c'est tout à fait loufoque.

Et c'est vous qui venez invoquer De Gaulle, qui a magouillé pour modifier la constitution (et encore, il ne s'agissait pas d'en changer).

Si vous n'avez pas la présidence de la république et pas le sénat (sans parler du conseil constitutionnel), il vous reste quoi à part faire un coup d'état en espérant que la population vous suivra ?
Je vous le répète :
Le conseil constitutionnel a reconnu qu'un référendum ne pouvait pas être anticonstitutionnel car il est l'expression directe de la souveraineté du peuple.

Et je suis d'accord avec cette décision du conseil constitutionnel.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase ? Vous ne savez pas ce qu'est une jurisprudence ? Vous ne savez pas ce qu'est le conseil constitutionnel ? Vous ne comprenez pas ce qu'est la souveraineté ?

Vous pouvez penser ce que vous voulez de l'utilisation de l'article 11 par le Général Degaulle. Toujours est-il que du fait de ce précédent et de la décision du conseil constitutionnel, nous pouvons nous aussi l'utiliser pour demander si les gens veulent une constituante ...
Hors de toute considération politique ou philosophique, vous avez voulu vous aventurer sur le terrain légaliste et je vous réponds sur le terrain légaliste.

Après philosophiquement il va franchement falloir vous accrocher si vous avez envie de convaincre les gens que d'organiser un référendum et demander aux gens de participer à une constituante c'est dictatorial. Je pense que même la rhétorique ça a ses limites.
Vous pouvez penser ce que vous voulez de l'utilisation de l'article 11 par le Général Degaulle. Toujours est-il que du fait de ce précédent et de la décision du conseil constitutionnel, nous pouvons nous aussi l'utiliser pour demander si les gens veulent une constituante ...

On a bien compris que vous considérez que le coup de force opéré par De Gaulle en 1962 fait jurisprudence.

Oubliant au passage qu'en 1962, il ne s'agissait pas d'instituer une constituante visant à changer de constitution mais de modifier la constitution existante sur un seul point : le mode de désignation du président de la République.

Un coup de force relevant d'une pratique que Mitterand qualifiait de "coup d'Etat permanent".
Pour Mélenchon je ne sais pas trop, mais pour vous ça devient clair : entre Mitterrand et le général De Gaulle, vous choisissez votre camp, celui du coup d'état.

Alors assumez-le, au lieu de vous planquer derrière une prétendue jurisprudence.

L'un des critères qui font qu'une décision "fait jurisprudence", c'est la constance de la décision (la répétition d'une décision). Or ce que vous invoquez ne s'est produit qu'une seule fois, et on sait dans quelles conditions :

Le 1er octobre 1962, l'assemblée générale du Conseil d'État émet un avis défavorable au recours à l'article 11 de la constitution, considérant le projet contraire à la constitution, et ce, à une quasi unanimité.
Le 2 octobre, sept des dix membres du Conseil constitutionnel font part de leur « hostilité absolue » dans un vote officieux.

Puis au final, le conseil constitutionnel s'est dégonflé et s'est soumis à De Gaulle en s'estimant incompétent pour juger de la conformité constitutionnelle de la chose.

La "jurisprudence" de la soumission à un coup de force, vous parlez d'une jurisprudence !
Ce n'est pas une considération.
C'est un fait. C'est une décision du conseil constitutionnel. Et elle est tout à fait logique.

Peu importe la raison pour laquelle De Gaulle l'a fait cette décision reconnait que le conseil constitutionnel n'est pas compétent face à un référendum parce qu'un référendum est l'expression directe de la souveraineté du peuple.
Et qui dit "souveraineté" dit supériorité. Cela signifie qu'il n'y a rien au dessus.


Si nous l'utilisions à nouveau aujourd'hui. Le conseil constitutionnel serait dans la même situation, il ne pourrait pas invalider un référendum.


Point.
Amusant de vous voir vous planquer derrière une décision d'incompétence du conseil constitutionnel datant d'il y a 55 ans... alors que vous voudriez supprimer le conseil constitutionnel. :-)

Une "décision d'incompétence" prise en novembre 62, après le viol de la constitution que constituait l'organisation de ce référendum en octobre (révision de la constitution par un référendum législatif à la place de la procédure prévue par l'article 89.), le Conseil ayant été mis devant le fait accompli.

Rappelons que le Conseil d'État a réaffirmé en 1998 (comme il l'avait fait en 1962), à l'occasion d'une décision touchant à la notion de référendum, que l'article 11 ne peut pas servir à modifier la Constitution.

Rappelons aussi que la seconde fois où De Gaulle s'est essayé à l'usage abusif de l'article 11, il s'est fait dégager (1969) : Mélenchon, qui n'a obtenu que 19,3% des suffrages aux présidentielles, devrait méditer là-dessus...

En conclusion, il est bon de savoir (et de faire savoir) que votre mouvement envisage de violer la constitution et qu'il se place en fait dans une logique de coup d'état permanent, à la De Gaulle.
Mais nous ne voulons pas modifier la constitution.

Et comme je l'ai expliqué plus haut je suis pleinement d'accord avec le fait que le conseil constitutionnel n'a pas autorité pour invalider une décision souveraine du peuple par référendum. Je ne me planque pas, je le défends haut et fort.

Et le conseil d'état encore moins.

Vous aurez beau essayer de diaboliser cela autant que vous voulez, parler de viol ou de coup d'état, n'importe quelle personne comprend qu'il n'y a rien de mal à organiser une constituante et à demander au peuple à écrire une nouvelle constitution et à la ratifier par référendum.

C'est un acte de souveraineté. Et on ne peut pas faire mieux en matière de démocratie.
Vous aurez beau essayer de diaboliser cela autant que vous voulez, parler de viol ou de coup d'état,

L'un de vos camarades mélenchonistes est nettement moins hypocrite que vous.

Sur son blog, il annonce clairement la couleur :

"Oui c’est contraire à la constitution puisque ce référendum de l’article 11 ne peut concerner que des questions hors périmètre de la révision et désigner une assemblée constituante relève bien de la révision de la constitution actuelle. "

"peu importe que la constitution ait été violée"

"Il faut faire ce coup de force contre la constitution actuelle"
C'est un dialogue de sourd.
Le conflit en légalité (Tigi) et légitimité (Sandy).
Le plus amusant, c'est que si c'est le FN qui obtient la majorité aux prochaines législatives et entreprend de violer la constitution à coup d'article 11 et de référendum plébiscitaire (exactement comme Mélenchon envisage de le faire), nous verrions probablement nos amis mélenchonistes changer brusquement d'avis et se mettre à protester contre ce coup de force constitutionnel.

Pour ma part, mon avis ne changerait pas.
en gros vous ne croyez qu'en la loi, par principe, quelle qu'elle soit.
Vous pensez que la fin justifie les moyens.
Vous pensez qu'on peut adopter des méthodes de gangsters si vous estimez que c'est pour la bonne cause.

Pas moi.
estimez vous que les esclaves avaient raison de déroger aux lois en vigueur ?

pour "la bonne cause"?
pas vous donc?
moi, oui.


je pense qu'il faut transformer la société pour qu'elle soit plus humaine.

je pense que maintenir les institutions sous prétexte qu'elle sont dans la loi.

ou si vous préférez, na pas les améliorer sous prétexte que cela dérogerait aux lois, c'est accepter béatement les choses.
Vous vous comparez aux esclaves ?
Cela ne va pas plaire à votre ami Pierre Mas, ça...
C'est pour éviter le point godwin que vous n'avez pas comparé la situation avec les juifs persécutés par les nazis ?

Il existe un moyen à la fois légal et légitime de changer de Constitution, mais votre mouvement préfère visiblement la méthode du coup de force.
non je ne me compare pas aux esclaves.
non, ce n'est pas mon mouvement
non pierre Mas n'est pas mon amis, il est mon frère humain au même titre que vous.

je ne me compare pas aux esclave, je vous compare vous a ceux qui, au temps de l'esclavage, invoquaient les lois pour que rien ne bouge.
Et il a le droit de dire ce qu'il veut.

Moi j'ai mon avis et je maintiens ce que j'ai dit.

Vous n'avez apporté aucun argument pour invalider mes propos.
Vous préférez tenter de faire croire qu'une expression pure de la souveraineté du peuple est un viol et un coup d'état, et essayer de mettre en doute ma bonne foi.
Vous avez autant de bonne foi qu'un truand, pour qui peu importe les moyens pourvu qu'il obtienne ce qu'il veut.

Votre camarade a au moins le courage, contrairement à vous, d'assumer publiquement ce que sont les projets de votre mouvement, sans se planquer derrière une prétendue "jurisprudence" :

"peu importe que la constitution ait été violée"

"Il faut faire ce coup de force contre la constitution actuelle"

A ce stade de notre échange, les choses sont claires, il n'y a pas grand chose à ajouter.
Je tiens la même position depuis le départ, alors que vous n'avez de cesse d'essayer de trouver qqchose qui viendrait justifier vos propos à chaque fois que je démontre leur invalidité et c'est moi qui ne serait pas de bonne foi ?

Vous vous aventurez sur le terrain légaliste, alors que comme je l'ai expliqué légalement la jurisprudence autorise le recours à l'article 11 pour organiser des référendums constituants, c'est une décision du conseil constitutionnel ce que mon camarade n'a pas l'air de savoir.

Alors n'ayant pas la loi de votre côté, vous cherchez à délégitimer cette décision du conseil constitutionnel .
J'ai beau vous expliquer en quoi elle est légitime, en vous expliquant ce qu'est la souveraineté du peuple, en quoi personne ne peut s'opposer à un référendum etc ... Et là silence radio.
Vous préférez tout balayer d'une main.

D'abord en invoquant le conseil d'état qui n'a aucune légitimité en la matière.

Ensuite en invoquant "le coup d'état permanent" de Mitterrand pour qualifier cette utilisation de l'article 11 pour organiser un référendum constituant de viol de la constitution et de
Et là encore vous n'apportez aucun argument.
Dans le coup d'état permanent", Mitterrand, s'en prenait à la pratique du pouvoir personnelle par De Gaulle, et non pas au fait d'organiser un référendum pour changer de république.
Mais vous n'êtes pas à ce genre de détail près !
Ensuite on sait que Mitterrand une fois au pouvoir et détenant ainsi la possibilité de changer les institutions n'en a rien fait et s'est parfaitement contenté de la pratique personnelle et monarchique de se pouvoir lui-même.
Autre détail qui dont vous ne vous embarrassez pas.

C'est alors qu'en manque total d'argument pour justifier vos propos outranciers ( viol de la constitution et coup d'état alors que l'on veut organiser une constituante pour redonner au peuple le pouvoir constituant, il n'y a rien de plus démocratique ... ) il ne vous reste plus qu'à tenter de me dénigrer.

D'abord par un grossier procès d'intention cherchant à faire croire que la "gauche" d'il y a 50 ans et nous, c'est du pareil au même, au point que nous changerions totalement de discours si c'était le FN qui voulait utiliser l'article 11 pour organiser un référendum.
Procès d'intention parce que vous n'avez rien qui prouve que l'on ferait une telle chose, et ensuite parce que vous faites totalement fi du fait que "notre gauche" s'est construite en rupture avec celle du PS et pas sur n'importe quelle question. Sur justement une question de constitution, le traité constitutionnel en 2005, puis le traité de Lisbonne en 2007, en refusant justement que la constitution soit modifiée par les parlementaires ( ce qui correspondait clairement à nos yeux à un acte dictatorial car il s'agissait de revenir sur une décision souveraine du peuple) et en demandant un référendum.

Organiser une constituante pour changer de république, ensuite faire voter la constitution par référendum, tout cela est parfaitement légitime, c'est l'expression pure de la volonté du souverain : le peuple qui reprend en main le processus constituant.
Et vous n'arriverez jamais à faire croire aux gens que c'est un acte dictatorial.

Et vous invoquez je ne sais quel camarade qui à vos yeux dirait la vérité tandis que moi je serais de mauvaise foi, sur la seule base que ses propos vous plaisent plus que les miens.
Non pas qu'il ait tort sur tout, nous n'avons pas besoin de passer par l'article 11 pour organiser une constituante et faire ratifier une nouvelle constitution.
Mais là où il a tort, c'est que remplacer la constitution ce n'est pas la violer. C'est un acte de souveraineté.

Donc qui de nous est la personne de mauvaise foi ? Celle qui tient la même position depuis le départ et qui est capable de l'expliquer et de la justifier ? Ou celle qui cherche tous les moyens pour avoir raison, avec des arguments qui s'avèrent faux, obligé de changer d'argument à chaque phrase, à invoquer les uns et les autres comme cela l'arrange, à amalgamer les gens entre eux de manière grossière, et à s'en prendre à son interlocuteur par des moyens détournés au final ?

Je pense que c'est assez évident.

Et dire que depuis le début vous confondez une révision de la constitution et un changement de constitution. C'est ça le pire.
Une génération ne peut pas assujettir une autre génération à ses lois.

En effet, c'est dans la DDHC de 1793.
Pour mettre en place votre constituante, il vous faudrait :
- un président de la république
- une large majorité au Sénat
- une large majorité à l'Assemblée
- un référendum favorable

ou bien un coup d'état.

Essayer de faire croire que "une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante", c'est juste du pipeau électoral.
Pour info générale : Les révisions constitutionnelles de la Ve République

Sur le référendum d'initiative populaire :
Le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire qui explicitent la procédure pour l’organisation d’un référendum d’initiative partagée ont été définitivement adoptés par le Parlement.

Le référendum d’initiative partagée a été prévu par la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008. L’article 11 modifié introduit une nouvelle forme de référendum qui repose sur une initiative parlementaire soutenue par les citoyens.
Les conditions à respecter pour l’organisation d’un référendum d’initiative partagée sont les suivantes : une proposition de loi d’un type particulier, signée par des députés et des sénateurs, doit être signée par un cinquième des parlementaires puis être jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel. La proposition de loi doit ensuite être signée par 10% du corps électoral (soit 4,5 millions de citoyens) et le Parlement ne doit pas examiner de texte sur le même sujet dans un délai de six mois. Passé ce délai, le président de la République convoque un référendum sur la proposition de loi.

Le Comité consultatif pour la révision de la Constitution présidé par Georges Vedel avait proposé, en 1993, l’instauration d’un référendum d’initiative minoritaire qui reposait également sur une combinaison de l’initiative des parlementaires et des citoyens. En 2007, le comité de réflexion sur les institutions présidé par Édouard Balladur recommandait la création d’un référendum d’initiative populaire pour lequel la phase parlementaire consistait en un simple examen. Le référendum d’initiative partagée tel qu’il a finalement été adopté reprend des éléments de ces deux rapports en s’éloignant des caractéristiques du référendum d’initiative populaire. Lors du débat parlementaire, des députés et des sénateurs ont cependant exprimé des réserves sur ce référendum d’initiative partagée et sur sa faisabilité, les conditions étant nombreuses et difficiles à atteindre.


Référendum d’initiative partagée: ouverture du site pour le recueil des soutiens le 6 01 2015
Pour voir le site consacré à ce type de référendum : https://www.referendum.interieur.gouv.fr/contenu/initiatives
Cela ne permet pas de réviser la constitution.

La seule façon légale de réviser la constitution est l'article 89.

C'est l'unique article du Titre XVI, titre qui est dédié spécifiquement à ce sujet.

Titre XVI - DE LA RÉVISION
ARTICLE 89.
L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement.

Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l'article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Toutefois, le projet de révision n'est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n'est approuvé que s'il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l'Assemblée nationale.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu'il est porté atteinte à l'intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.
les liens que j'ai mis ci-dessus ne disent pas autre chose à ce sujet : l'article de Michel de Villiers à l'occasion du 50 ème anniversaire de la Constitution

Le texte de la Constitution paraît exclure que l'article 11 puisse être utilisé pour une révision constitutionnelle. Dans cette hypothèse, il faut recourir à l'art. 89. La procédure exige d'abord le vote du texte de révision par les deux assemblées. Il appartient ensuite au Président de la République de choisir entre l'approbation de la révision par le peuple ou par le Congrès, l'article 89 ne faisant pas de distinction entre les deux modes de révision selon le contenu de la révision. C'est précisément devant la difficulté que représente l'obtention de l'accord préalable des deux assemblées que le général de Gaulle, prenant prétexte de la mention dans l'article 11 de "l'organisation des pouvoirs publics", et invoquant la souveraineté du peuple, décida à deux reprises, en 1962 et en 1969, d'utiliser l'article 11 pour organiser un référendum constituant. Il a fallu attendre l'année 2000 pour que le président de la République choisisse de soumette à l'approbation référendaire le texte abaissant de sept à cinq ans la durée du mandat présidentiel (référendum du 24 septembre), soit une seule révision approuvée par référendum sur les vingt-deux opérées dans le cadre de l'article 89.


Et dans le même cadre l'article de Dominique Rousseau :

Et l'article 11 ? Une révision de la Constitution est-elle possible par le moyen de l'article 11 ? En 1958, chacun s'accordait pour considérer que la Constitution définissait une seule procédure de révision, celle prévue à l'article 89. Mais, en 1962, l'utilisation par le général de Gaulle de l'article 11 pour modifier le mode d'élection du Président de la République oblige à reprendre la lecture de cet article, et en particulier de la disposition prévoyant que peut être soumis au référendum « tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics ». Or, juridiquement, il est clair qu'un des objets principaux d'une Constitution est d'organiser les pouvoirs publics ; la première loi constitutionnelle de la IIIe République est, d'ailleurs, intitulée « loi relative à l'organisation des pouvoirs publics ». La possibilité d'une révision par le moyen de l'article 11 est donc constitutionnellement défendable. Pourtant, ce sont surtout des considérations politiques qui ont été avancées pour justifier l'usage de l'article 11. La procédure qu'il institue procure, en effet, deux « avantages » – qui peuvent être lus aussi comme deux « inconvénients » :

- La mise hors jeu du Parlement. Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure. Ce qu'il fit en octobre 1962, provoquant la seule « chute » parlementaire d'un gouvernement sous la Ve République.

- La suppression des limites. L'article 11 ne prévoit aucune limite de circonstances ou de contenu à l'exercice du pouvoir de modifier directement par référendum l'organisation des pouvoirs publics. Sauf à considérer que les limites énoncées à l'article 89 sont également valables pour l'article 11 – mais aucun renvoi n'est fait d'un article à l'autre – le pouvoir de révision est, ici, totalement libre.

Au fond, l'article 11 ne s'est imposé comme modalité possible de révision que parce que l'article 89 donne au Sénat, chambre haute issue d'un suffrage indirect, un pouvoir de blocage ; hostile, en 1962, à l'élection populaire du chef de l'État, il n'aurait jamais laissé « passer » cette révision par la procédure de l'article 89. Contourner le refus prévisible du Sénat fut sans doute, à cette époque, la véritable raison du recours à l'article 11.

Au demeurant, l'article 11 n'a été utilisé que deux fois comme moyen de révision, avec succès en 1962 et, sans succès en 1969, provoquant le départ du général de Gaulle. L'article 89 reste donc la procédure de droit commun de la révision constitutionnelle. Mais, article 11 ou article 89, à trop souvent changer la Constitution, il arrive qu'un pays change, sans s'en apercevoir, de Constitution ; la meilleure solution, alors, est peut-être que le peuple reprenne, dans sa globalité, son pouvoir constituant.
Ben, si... art. 89 : "L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement."

A défaut de référendum, c'est le Parlement réunit en Congrès qui entérine les changements constitutionnels au 3/5e des voix.

Quelques révisions depuis 1992 :
- 25 juin 1992, révisions en vue de la ratification du traité de Maastricht (Congrès)
- 22 février 1996, Loi de financement de la Sécurité Sociale (Congrès)
- 25 janvier 1999, révisions en vue de la ratification du traité d'Amsterdam (Congrès)
- 2 octobre 2000, passage au quinquennat (référendum).
- 1er mars 2005, révisions en vue de la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe (Congrès). Ce que ça devait être mais dommage, le "non" au référendum de Mai a tout niqué.
- 1er mars 2005, pour la Charte de l'Environnement (Congrès)
- 23 février 2007, statut juridictionnel du président de la République (Congrès)
- 4 février 2008, révisions en vue de la ratification du traité de Lisbonne (Congrès)
- révision du 23 juillet 2008 touchant aux institutions. 2 mandats maxi pour le président, référendum d'initiative partagée, nombre de parlementaires etc.

Diagnostic perso sur les institutions : changement de l'ordre des scrutins présidentielle-législative, quinquennat, quelques trucs pour favoriser le bipartisme (y'a pas d'alternative...), on est allé vers le présidentialisme, dans une logique assez américaine d'où ensuite les primaires, voire plus présidentialiste que les USA vu que les députés n'étaient plus là que pour entériner les choix de l'exécutif y compris ceux contournant le débat en passant par la Commission européenne (et hop !, une directive à mettre dans la loi svp).
Ben, si... art. 89 : "L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement."

Ben, non.
"Sur proposition du Premier ministre".
Le premier ministre "propose", mais l'initiative appartient au Président.
Si le Président n'est pas d'accord, le premier ministre peut remballer sa proposition.
Le premier ministre "propose", mais l'initiative appartient au Président.
Et aux parlementaires.
Autrement dit l'initiative appartient soit a l'executif (cad president + 1er ministre), soit aux parlementaires.
Il me semble que si ce sont les parlementaires a l'initiatives de la proposition, l'accord du president n'est pas exige.

Cela dit, pour les revisions constitutionnelles, c'etait de toute facon difficile, meme avec l'hypothese ou M. aurait ete president et aurait remporte les legislatives... il me semble pas que l'art. 11 permette un changement de constitution, et avec l'article 89 il reste encore a faire sauter le verrou du senat....
Autrement dit l'initiative appartient soit a l'executif (cad president + 1er ministre), soit aux parlementaires.

L'initiative revient soit président soit aux parlementaires.
Le 1er ministre tout seul ne peut pas initier une révision de la constitution.

Si une hypothétique majorité FI à l'assemblée prenait l'initiative de la chose, encore faudrait-il que le sénat soit d'accord.
Et comme ce n'est pas demain la veille que le sénat sera majoritairement FI...

Cela dit, pour les revisions constitutionnelles, c'etait de toute facon difficile, meme avec l'hypothese ou M. aurait ete president et aurait remporte les legislatives.

Exact.
Et affirmer comme le fait Sandy qu'un Mélenchon, premier ministre de cohabitation, serait le moyen d'obtenir la constituante, c'est juste n'importe quoi.
Le point clé, c'est que si le président n'est pas d'accord, le premier ministre peut remballer sa proposition.
Il ne lui reste plus qu'à passer le bébé à l'assemblée nationale, pour lancer l'initiative.

Mais pour que ça marche, il faudrait aussi que la majorité du sénat soit d'accord.
Et comme je le disais plus haut, ce n'est pas demain la veille que le sénat sera majoritairement FI...
Sur ce point je suis du meme avis que vous ou presque.
Un changement de constitution tient plus de la volonte de l'opinion publique, peuple ou ce que vous preferez comme terme, le reste suit.
L'enjeu pour des politiques c'est de reussir a convaincre en masse, et que l'engouement soit tel que les autres sont obliges de suivre bon gre mal gre... (c'est lexemple de la constitution de 1958)

Mais comme dit, on en est pas encore la...
C'est tout l'ambigüité de notre système, savoir si le président est juste celui qui assure "le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'État" tandis que les représentants du peuple se chargent d'en exprimer la volonté ou si il prétend incarner celle-ci.
Tout cela mériterait d'être revu par les citoyens, qu'ils sachent exactement dans quelle république ils vivent vu qu'elle n'a cessé d'être changée discrètement.

Un débat de l'ampleur de celui de 2005 sur la proposition de Constitution européenne ne ferait pas de mal et je dirais même qu'il s'agirait de poser clairement la question du rapport de l'Etat au socio-économique, savoir si on veut réellement passer à un modèle néolibéral où l'Etat se met en retrait ou bien si on le charge d'organiser aussi l'évolution économique du pays.
Dans le premier cas, néolibéral, il faudrait a minima réorganiser le partenariat social, qu'il soit effectif au moins au niveau de celui de l'Allemagne (cf ce rapport) avec forte syndicalisation et participation aux conseils d'administration si on ne veut pas des blocages réguliers avec des "accords" conclus discrètement par la CFDT & co. et les exécutifs.

En l'état actuel des choses, on a mis à mal non seulement le modèle social issu de 1945 autour de grands organismes nationaux assurant le partenariat social mais aussi les principes démocratiques avec des gouvernants qui passent leur temps à cacher ce qu'ils font parce qu'ils n'osent pas dire qu'ils se veulent incompétents en matière économique, qu'ils laissent les clés aux entreprises (cf les privatisations), qu'ils veulent se contenter de mettre des pénalités et incitations en laissant à la joyeuse "concurrence libre et non faussée" le soin d'accoucher d'un monde meilleur par la vertu d'entrepreneurs responsables, des gens avec qui pactiser (pacte de responsabilité...).

Autant qu'ils le disent clairement si ils veulent organiser l'impuissance économique de l'Etat, c'est-à-dire la leur, ne rien planifier, laisser faire la conscience individuelle, compter sur le bon coeur (téléthons, restau du coeur, Emmaüs etc.) pour les plus pauvres et sur les appétits individuels pour la création de "richesses". Après tout, le retrait de l'Etat laissera de la place à qui voudra créer le sien, sans ces gens qui ne semblent pas trop en vouloir, avec une autre Nation politique à laquelle ils n'appartiendront pas. Encore un effort de leur part et on pourra retenter la République des soviets (= conseil en russe), décentralisée, locale, sociale, avec gouvernement populaire. Basée sur le volontariat, elle pourrait mieux fonctionner que la dictature du prolétariat...
?? vous racontez n'importe quoi.

En quoi un processus constituant peut-il être dictatorial ? Changer de constitution c'est dictatorial ?

Une dictature c'est la confusion des pouvoirs. C'est tout.

Et jusqu'à preuve du contraire les ordonnances et le 49.3 dans un régime où le pouvoir judiciaire est de plus en plus contrôlé par l'exécutif (cf état d'urgence), on se retrouve dans une confusion totale de l'exécutif, du législatif et du judiciaire...

Bref, la situation actuelle est plus proche de la dictature que le lancement d'un processus constituant impliquant les citoyens...
C'est vous qui êtes dans la confusion si vous croyez qu'un Mélenchon, premier ministre de Macron, pourrait lancer avec succès son histoire de constituante.

Et ce serait assez malhonnête de le laisser espérer à vos électeurs.

Par contre, rien n'empêche votre mouvement de réunir x personnes de tous horizons pour plancher (le terme plairait à Mélenchon) sur un projet de constitution.
Et puis dans 5 ans de présenter un candidat sur ce projet.
Avec un président élu sur ce projet, suivi d'une majorité à l'assemblée et au sénat, la chose pourrait se faire.

Ce serait clair et net, et certainement plus sain que d'essayer de faire des magouilles constitutionnelles à la De Gaulle.
Vous ne confondriez pas lancer une Constituante et changer la Constitution ?
Un gouvernement peut toujours lancer une Constituante, ça ne change rien, c'est quand ses travaux ont abouti qu'il faut faire le référendum et changer (ou pas) les choses. Une Constituante, c'est d'abord un débat public sur la Constitution.
Faire un débat public sur la constitution, ils pourraient le faire dès maintenant, c'est ce que je disais ci-dessus à Adarr.

Pas besoin d'une hypothétique nomination de Mélenchon comme premier ministre de Macron pour faire ça.
Avoir un gouvernement lançant une Constituante pour un grand débat public, ça concernerait tout le monde, pas que la France Insoumise.
Ca nous changerait des gouvernements qui ont fait x révisions constitutionnelles dans l'entre-soi parlementaire et contourné le "non" au référendum de 2005...
Pourquoi est-ce que ça devrait toujours venir d'en haut ?
Vous avez besoin d'un gouvernement pour organiser un débat ?
Si on veut impliquer l'ensemble des citoyens sur ce qu'est son Etat, autant que ça vienne de l'Etat lui-même. Mais bon, comme de mon côté j'ai plus que des doutes sur les chances de la France Insoumise à obtenir les forces parlementaires nécessaires, je n'aurais rien contre une remise en chantier du Mouvement pour une 6e République en y mettant une composante séditieuse, le développement d'une république parallèle faisant sa propre loi, rajoutant de l'organisation et de la régulation là où le néolibéralisme la détruit. Ca viendrait d'en bas mais pas pour des lendemains qui chantent en attendant une élection, pour une action immédiate des forces sociales et la réalisation de la société qu'elles espèrent.
C'est ce que j'espérais de la m6r au départ... mais ça a très vite tourné à l'eau de boudin car trop centré sur le web et du coup pollué par des affreux trolls.
Une constitution doit avoir un "large" consensus, si elle doit etre redige par le "peuple", il faut accepter de discuter avec tout le monde.

Ce qu'a refuse de faire le m6r, reduisant ce mouvement a un organe du PG.

Il faut choisir entre proposer sa constitution, ou essayer d'organiser la redaction collective, les logiques en oeuvre ne sont pas les memes.
Et surtout on a besoin des moyens publics pour organiser cela, on ne va pas le faire avec nos cotisations au PG.
Les moyens publics n'ont pas vocation à servir pour violer la Constitution.
un viol c'est sans le consentement, les mots ont un sens.
Quand De Gaulle en 1962 a utilisé l'article 11 (ce que Mélenchon veut reproduire aujourd'hui), toute la gauche a dénoncé la chose en disant que c'était "un viol de la Constitution."

Même ceux qui n'avaient pas voté pour cette Constitution, tel Waldeck Rochet (Séance assemblée nationale du Jeudi 4 Octobre 1962) :

"Les auteurs de la motion de censure ont particulièrement insisté sur le fait que, ayant décidé de procéder à une revision constitutionnelle sans consulter le Parlement, le général de Gaulle a violé gravement sa propre Constitution. Nous, communistes, nous n'avons pas voté la Constitution gaulliste parce que nous considérions qu'elle était destinée à consacrer l'établissement d'un régime de pouvoir personnel ; aujourd'hui nous n'en sommes que plus à l'aise pour dénoncer, avec tous les républicains, la violation de la Constitution par son principal bénéficiaire . Nous estimons, nous aussi, que cette violation constitue un précédent extrêmement dangereux"
Il y a ceux qui ragougnassent, qui tambouillent, qui ragnagnatent, …

Et il y a ceux qui agissent :
https://www.youtube.com/watch?v=LlZMnyE9RUE

Tigi a choisi son camp.
Ne soyez pas timide, dites nous a quel moment vous prenez la parole dans cette video !
Je devais passer après vous, mais je ne sais pas ce qui s'est passé…
Elle vous plaisent les institutions actuelles, ce qui en a été fait de 1958 à nos jours avec les réformes successives ?
Quinquennat et inversion des échéances pour présidentialiser encore plus qu'avec De Gaulle, procédures d'inscription de directives européennes dans le droit français contournant les débats parlementaires, financement des partis favorisant l'institutionnalisation des dominants historiques, marginalisation du dialogue social etc. qu'est-ce qui fait qu'on en vienne à avoir des dirigeants contournant le référendum de 2005 et un Macron parlant de gouverner par ordonnance ?

Un tas de gens s'en moquent de la démocratie, ils veulent juste des gestionnaires-comptables de comptes et services publics pour pouvoir s'occuper de leurs affaires à eux, mais faut pas s'étonner qu'on soit dans le conflit permanent avec des gouvernants se comportant en dictateurs ou chef d'entreprises (avec citoyen sous contrat de travail c'est-à-dire contrat de subordination...).

Ils sont d'ailleurs au courant : rapport parlementaire Refaire la démocratie (2014-2015), groupe de travail sur l’avenir des institutions, Bartolone et l'historien Michel Winock en co-présidents.
Un passage dans l'intro de Winock : "En reprenant la formule de Pierre Rosanvallon, nous pourrions dire que notre régime politique peut être dit démocratique, «mais que nous ne sommes pas gouvernés démocratiquement »"
"sous contrat de travail c'est-à-dire contrat de subordination..."
Vive le travail sans contrat?
j'imagine qu'il fait référence aux attaches parlementaires qui sont employés par leurs parlementaires plutôt que d'avoir une contrat avec L’état .... mais bon même en transférant le rôle d’employeur a l’état le manager sera toujours le parlementaire, le lien de subordination reste similaire. Mais oui il faut un statut pour les attaches parlementaire et un vrai contrôle de la Haute Autorité sur les parlementaires .... pour l'instant elle est un peu sans dent et n'a de Haute que le nom .... (sans parler de du déontologue de l’assemblée qui est une blague sur pattes)
je pense qu'une bonne partie d'entre nous peut s'accorder sur le fait que la constitution n'est pas parfaite mais je ne suis pas prêt a la jeter avec l'eau du bain, je ne fais pas plus porter la responsabilité de situation économique de la France a L’Europe qu'aux défauts de la constitution et je considéré donc que ça n'est pas l;urgence immédiate. par ailleurs je n'ai pas confiance dans ce projet de constituante et ses modalités et je n'ai pas la certitude qu'en cas de référendum sur une nouvelle constitution les Français prennent la bonne décision si celle ci n'est pas dans leur intérêt ... car très souvent les français transforment le référendum en plébiscite pour ou contre un gouvernement et ignorent complètement les questions posées.
Sans parler du fait que la constituante serait interdite aux parlementaires actuels, on parle de démocratie et finalement la première initiative c'est créer une ségrégation explicite qui limite les droits citoyens d'une minorité. je trouve cela choquant peu importe l'excuse du conflit d’intérêt (qui peut d'ailleurs très bien exister chez n'importe quel autre citoyen ne faisant pas partie du parlement), il faudrait en fait juger au cas par cas.... mais bon c'est un point de detail.

Je trouve l’idée d'un régime parlementaire avec un renforcement du contrôle sur l’exécutif encourageante mais je mesure également les problèmes qui pourraient surgir d'un dérapage ou d'un détournement de cette constituante donc pour moi ça n'est pas une priorité, les outils pour reformer en profondeur le pays existent dans la constitution actuelle. Comme on dit en anglais : "the devil you know beats the devil you don't"

Je ne suis cependant pas contre une modification progressive et prudente de la constitution actuelle. L'argument du manque de stabilité de cette 5eme constitution n'en est pas un pour moi .... une constitution est imparfaite et évolue avec son temps au rythme de la société ... (un peu comme les lois de bioetique finalement)

Dans tous les cas on est dans des hypothèses extrêmes.... il faut déjà que FI gagne les législatives et honnêtement je ne pense pas que ça soit atteignable, l'obtention d'un groupe parlementaire sera déjà une belle victoire en soit.

Disclaimer : C'est mon opinion ... je comprends qu'elle ne soit pas partagée, pas utile de m'attaquer ou de m'inviter a lire le programme (que j'ai lu).
Puis-je dire, à vous lire tosh, je vous cite " je n'ai pas la certitude qu'en cas de référendum sur une nouvelle constitution les Français prennent la bonne décision si celle ci n'est pas dans leur intérêt ... "

que la bonne décision serait de voter contre son intérêt?

Remettez-en une couche, et raccourcissez la chaîne c'est la bonne décision pour nous tous!!!
alors je précise car mon propos est effectivement incomplet.
Par "sur un nouvelle constitution" j'attends la ratification de la nouvelle constitution. voila comme ça vous pourrez répondre sur le fond.
Une injonction l'ami!

Vous faites une erreur. Vous la rectifiez (et encore!!) et vous me demandez, sans aucune forme de délicatesse: " voila comme ça vous pourrez répondre sur le fond."

Le fond de quoi?

J'ai été biberonné dans les années (66-68) aux A.G revendicatives qui duraient des heures, aux sempiternels: "je demande un vote pour savoir s'il est nécessaire de voter à la proposition de camarade qui, vous l'avez remarqué, propose un amendement sans accord avec la base qu'il dit représenter...."

Alors, les injonctions toutes magnifiquement empaquetées qu'elles soient, je m'y assois dessus.

Bon appétit.
Quant à moi, je vais ramasser le sureau pour préparer mon futur vin...sur injonction de mon épouse.
On a ses faiblesses quand on veut biberonner du bon!
Bon sang !

Il y a vraiment du travail à faire pour éveiller les esprits.

Déjà commencer par "la constitution n'est pas parfaite" c'est une position juste hors du temps.

Cette constitution est loin d'être parfaite, le régime politique n'a que très peu de choses avoir avec la démocratie que nous appelons de nos voeux, elle institue l'irresponsabilité des élus face aux citoyens, elle donne un pouvoir quasi monarchique au président de la république, sous prétexte "d'urgence" autorise des 49-3, et permet aux parlementaires de réviser la constitution comme bon leur semble sans que le souverain, le peuple, n'ait son mot à dire. Ce qu'elle a donné, c'est une caste politique qui ne représente plus personne, qui sert les intérêts d'une oligarchie, avec un président monarque qui fait la pluie et le beau temps dans tous les domaines, une personnalisation de la vie politique qui ne laisse plus de place à l'intelligence, et une corruption à tous les étages.

Franchement on se retrouve avec deux candidats à la présidentielle qui ont la justice au cul, si ça ce n'est pas la preuve qu'on a vraiment touché le fond ?

Voilà pourquoi il faut passer à une VIème république.

C'est fondamental, car on ne peut pas réorienter les choses en laissant le pouvoir à ceux qui l'ont orienté vers la situation actuelle. Il faut redonner le pouvoir au peuple.

On sent dans vos propos que vous avez tout simplement peur du peuple. Vous avez tout à fait le droit de ne pas être démocrate. Mais je crois que nous sommes une très large majorité à aspirer à une véritable démocratie.

Sans parler du fait que la constituante serait interdite aux parlementaires actuels, on parle de démocratie et finalement la première initiative c'est créer une ségrégation explicite qui limite les droits citoyens d'une minorité. je trouve cela choquant peu importe l'excuse du conflit d’intérêt (qui peut d'ailleurs très bien exister chez n'importe quel autre citoyen ne faisant pas partie du parlement), il faudrait en fait juger au cas par cas.... mais bon c'est un point de detail.

Elle est interdite aux parlementaires actuels et ceux qui participeront à la constituante ne seront pas éligibles aux fonctions qu'ils vont instituer. Donc essayer de tourner cela comme une ségrégation contre une minorité c'est ridicule. On ne nait pas parlementaire. C'est une fonction. Et à ce titre il est normal de se protéger contre les conflits d'intérêts éventuels. C'est vrai pour toutes les fonctions publiques.
Si on veut une constitution démocratique, on ne fait tout simplement pas écrire les règles du pouvoir par ceux qui l'exercent ou qui vont l'exercer. Il faut que cela soit une personne tierce afin d'éviter que son intérêt propre n'entre en contradiction avec l'intérêt général.
Un bon exemple c'est le non cumul des mandats. Les parlementaires font blocage alors que le peuple plébiscite la mesure à une majorité absolue.
Elle vous plaisent les institutions actuelles, ce qui en a été fait de 1958 à nos jours avec les réformes successives ?

Non. Mais c'est un autre sujet.

Ma discussion ici avec Sandy, et mon désaccord, porte sur la méthode préconisée aujourd'hui par FI : viol de la constitution et coup de force.

Une méthode que les gens de la FI condamneraient probablement eux aussi si c'était le FN qui se mettait à l'employer.

Tout comme la gauche a condamné cette méthode quand De Gaulle l'a employée en 1962.
Un beau procès d'intention.

La "gauche" d'il y a 50 ans, et qui a donné le monde actuel, ce n'est pas nous.
Les idées que l'on défend ne changent pas en fonction des circonstances.
Le fondement de la gauche antilibérale que nous incarnons c'est le non contre le traité constitutionnel de 2005 et elle s'est construite en rupture avec le mitterandisme et les dérives du parti socialiste. C'est plutôt vous visiblement qui incarnez ce camp là.
Nous avons toujours défendu le recours à l'article 11 pour organiser des référendums.
Vous êtes visiblement un fanatique.

Pour ma part, j'ai voté non en 2005.

Et je ne cautionnerai jamais des méthodes dignes du FN ou de De Gaulle, même si vous, vous avez décidé de les adopter sous prétexte que la fin justifie les moyens.
[quote=Faab]Elle vous plaisent les institutions actuelles, ce qui en a été fait de 1958 à nos jours avec les réformes successives ?

Quant à moi, foin du plaisir, ce bourreau sans merci (Baudelaire), c'est une véritable vénération que j'éprouve à l'égard de nos gaulliennes institutions. C'est à elles déjà que nous devons depuis bientôt soixante ans la pérennité de ce "vieux et cher pays": nous la perdrions si nous nous soumettions aux démagogiques propositions d'en abandonner l'inspiration; mais veux-je espérer, étant données les inconséquences de pensée de ceux qui en ont le prétendu projet, ce n'est pas demain que la chose risque d'arriver. Car les critiques en l'affaire sont autant d'hommages aussi jésuitiquement "involontaires" de la part de leurs principaux ou récents auteurs (Mitterrand, Mélenchon, Montebourg, Hamon...) que colériquement vélléitaires: comparables, en cela aussi, à la récente prestation de l'héritière Le Pen à l'égard de la construction européenne.

Je suis marri en l'occurrence, cher Faab, que vous vous rangiez sous cette douteuse bannière. Sans vous lasser trop longtemps, permettez-moi d'ajouter seulement deux arguments en soutien de ma vénération.

Je dois le premier à ma longue fréquentation de Machiavel dont l'ouvrage majeur, davantage encore que le De Principatibus (:"Le prince"), intitulé Discours sur la première décade de Tite-Live comporte le rappel de l'éloge de la République de Rome par le grec Polybe (v. - 202 v.-120) qui en découvrit l'excellence constituée par la mixité de sa constitution faisant droit notamment à la trinité des pouvoirs l'ordonnant: pouvoir de commandement (les consuls), pouvoir de conseil (le Sénat: Cicéron), pouvoir de production: paysan et, à l'occasion, de défense (Cincinnatus). Or la Vième République fait justement droit également aux trois: Président, Assemblées, Élections. Justement par la prééminence de la Présidence (avec la collaboration subordonnée du premier ministre). Vous manquez à cet égard symptomatiquement de rappeler que l'élection au suffrage universel du Président de la République a été proposée après la tentative d'assassinat du Général de Gaulle... lequel ne voulut pas pour lui-même seulement que ses successeurs se contentent d'inaugurer les chrysanthèmes. Que ces derniers aient été ou non à la hauteur de la tâche ainsi relevée est une autre question à laquelle j'ai anticipativement répondu négativement. Mais la vertu de l'institution (faisant droit à l'injonction aristotélicienne: il faut qu'un seul commande) a du moins pallié à leurs défections. Vertu, virtù, virtus républicaine: elle n'est jamais que ce qui dans un "peuple" perdure de la vertu de son législateur: Moïse, Lycurgue, Romulus, Solon (que j'ajoute aux exemples machiavéliens), à la suite desquels, longtemps après (et sans dans l'histoire du monde s'y limiter) pouvoir ranger celui que Malraux a su si justement célébrer.

Quant à mon second argument, il sera - "horreur" à avancer ici? - tiré de la pérennité de la Constitution américaine qui (par la Cour Suprême en particulier) prévoit la possibilité de modifier sans avoir à rejeter (voir à ce sujet le livre d'Hannah Arendt, Essai sur la Révolution). Que la Constitution de la Vième République soit donc à la France l'équivalent de celle dont "les Pères fondateurs" ont doté ce pays qui, par deux fois, au XXième siècle nous sauva!
"Le Président de la République est gardien de la Constitution, et pendant ce temps-là , il n'est pas au bistrot ". ( ;Desproges )
La jonction de Jean Feuer et de Germain Rital me remplit d'aise.
La Constitution de 1958 n'était pas si mal mais je ne saurais trop dire ce qu'il en reste après ces 24 révisions dont 19 depuis 1992, Maastricht, fin de l'URSS, Bush sr. annonçant le "new world order".
Si il y a un retour de l'idée de souveraineté et une telle animosité envers l'U.E., ce n'est pas non plus pour rien : on nous fait changer de modèle de société sans le dire, dans l'abandon du compromis social d'après-guerre, l'Etat stratège gaullien etc.

Article premier de la Constitution, pétition de principe : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale."
Au niveau démocratie, cf à nouveau ce rapport parlementaire Refaire la démocratie, au niveau république sociale, faudra voir ce qu'en pensent les 14% de pauvres, 10% de chômeurs et autres, au niveau "indivisibilité", pas sûr que des fuites fiscales à hauteur de 80 milliards par an traduise beaucoup de solidarité et qu'on sache encore très bien ce qu'est l'Etat-nation par rapport à l'U.E., et on a bien sûr comme un souci avec la laïcité et les chasseurs de musulmans.
A noter aussi que le Grand Homme savait que les institutions avaient des défauts, dommage que sa réforme de 69 ne soit pas passée : ça aurait mis le dialogue social au niveau qu'il mérite et nous aurait évité le lobbying en petits comité, avec en plus une place accordée au monde universitaire dans la fabrique de la loi qui aurait été bienvenue.
[quote=Faab] A noter aussi que le Grand Homme savait que les institutions avaient des défauts, dommage que sa réforme de 69 ne soit pas passée : ça aurait mis le dialogue social au niveau qu'il mérite et nous aurait évité le lobbying en petits comité, avec en plus une place accordée au monde universitaire dans la fabrique de la loi qui aurait été bienvenue.

Merci de votre double réplique: je ne cite que la seconde mais son "aussi" renvoie à la précédente. Elles témoignent toutes deux de la possibilité sur ce forum d'un échange sur le fond des questions. Si je salue particulièrement ce que vous écrivez au sujet de la "réforme de 69" c'est pour une double raison dont la première, à simplement évoquer, est la leçon, non de politique "démocratie", mais plus profondément de rigoureuse intégrité républicaine. De cette réforme, telle est ma seconde raison, vous mettez si justement en lumière l'enjeu que je ne vois pas comment ne serait-ce qu'en approcher la portée. Car votre remarque touche au coeur du malentendu par la gauche entretenu sur la politie* (il faut retrouver ce mot "platonicien" pour ce que nous appelons "Constitution") gaullienne: sa grandeur ne se limitait pas à une politique étrangère dont on ne pouvait nier la hauteur d'inspiration, elle enracinait son esprit dans le plus intérieur de la chair - l'économie justement considérée - de la société concernée. Ne pas l'avoir reconnu pour "la gauche" était aussi politiciennement vital que ce le fut, pour un motif apparemment opposé, pour Giscard, l'artisan final (précédé par Pompidou assisté de Chirac), je ne dirai pas de la "défaite", mais du départ du Général.


* Je viens de vérifier: Politeia est bien le titre du dialogue en dix livres de Platon traduit par La République en français. La différence entre politeia et ce que nous appelons politique consiste en ce que celle-ci réduit au "pouvoir" son souci - en totale négligence de la préalable exigence de justice qui devrait l'ordonner.
qu'est ce que vous racontez? Macron ne veut pas changer la constitution, c'est la FI qui le veut. En cas (completement improbable hein) de majorité favorable à la constituante, il faudrait encore une majorité des 2/3 à l'assemblée + sénat pour décider d'en changer une seule virgule, le président n'as rien à voir là dedans. à moins de passer par un réferendum, ça je ne sais pas si c'est possible.
et oui en l'état ça n'arrivera pas.
C'est bien ce que je suis en train d'expliquer à notre ami insoumis Sandy.

Il voudrait nous faire croire que si Mélenchon devenait premier ministre de cohabitation, suite aux prochaines législatives, cela lui permettrait de faire une constituante.

("une cohabitation avec Mélenchon cela serait le moyen d'obtenir la constituante", nous dit-il)

Genre... Mélenchon a été sorti par la porte au premier tour des présidentielles, mais pourrait revenir par la fenêtre aux législatives et parvenir à ses fins.
@Tigi : "A moins de faire un coup d'état. "

Louis-Napoléon (dit le 3ème) a fait un coup d’État, puis a joué à Bonaparte.

Il semble que Macron ait choisi la démarche inverse.

Bon, "Napoléon le Petit", c'est déjà pris. Que reste-t-il ?

Napoléon le TRÈS Petit ? Napoléon 2.0. ?
@Sandy : "Même si on se demande comment Macron pourrait interférer dans la politique extérieure d'un gouvernement FI, cela reste une option dont il faut discuter. "

La dissolution de l'Assemblée, l'article 16 (au moindre attentat, ou tentative, ou soupçon...)... mais ce serait assez Rock n' Roll !
Ça y est. Macron est élu. Content ou pas, c'est un fait. Je pense, et je m'aperçois autour de moi que je ne suis pas le seul, que le pire serait une nième cohabitation. Les précédentes nous ont fait perdre plusieurs années pendant lesquelles la France a stagné. Rappelons-nous de la guéguerre Miterrand/CHirac quand Mitterand prenait un malin plaisir à ne pas signer les ordonnance présentées par Chirac. Que Miterrand ait eu raison ou pas de ne pas signer, le fait est que ce genre de situation conduit à l'immobilisme. Ce qui IMHO est la pire des attitudes dans un monde qui lui continue d'avancer.

Au risque donc d'en faire hurler certains (à commencer par le capitaine de ces lieux), je pense qu'il faut donner au nouveau président une majorité pour gouverner. Fort de cette décision, je m'enquiers donc de mon candidat "En marche" qui s'avère être une candidate : Aurore Bergé. Chouette ! Je suis pour une stricte parité, entre autres en politique. Je file dont sur Wikipedia pour découvrir son pédigree car si son nom sonne à mes oreilles, je n'en sais pas plus. Et là, c'est le drame ! Extraits :

- elle est actuellement conseillère municipale de Magny-les-Hameaux
- elle commence à militer à l'âge de 16 ans pour lutter contre le Front national (jusque là, tout va bien)
- elle fait ses études à Sciences Po Paris (on sent que ça va se gâter ...)
- adhérente à l'UMP à partir de 2002 où elle devient responsable des Jeunes Pop
- elle épouse Nicolas Bays, alors député socialiste (témoins de mariage : Roselyne Bachelot et Pierre Moscovici)(aïe aïe aïe)
- elle soutient François Fillon lors du congrès de l'UMP de 2012 (je savais bien que ça allait se gâter)
- en 2013, elle dit admirer Nicolas Sarkozy (mais davantage celui de 2007 que celui de 2012)
- elle continue toutefois de défendre l'ancien président, et se fait également « l'avocate » de Nadine Morano et de Jean-François Copé (ça vire au sordide)
- elle devient conseillère politique à l'UMP en janvier 2013, sous la présidence de Jean-François Copé
- elle soutient Nicolas Sarkozy lors du congrès de l'UMP de 2014
- au cours de la campagne pour l'élection présidentielle de 2017, elle choisit de s'engager derrière Alain Juppé ...
- ... puis en janvier 2017, elle rejoint Droite-lib, « un mouvement pro-Fillon et anti-Macron », fondé par Virginie Calmels ...
- ... mais après sa défaite aux primaires de la droite, elle rejoint finalement Emmanuel Macron !

Certes, elle n'a que 30 ans. Mais déjà spécialiste du triple axels en retournement de veste ! Si le grand méchant loup ne la dévore pas avant, elle promet cette petite !

Je ne serais pas complet sans verser quelques éléments à son actif :
- en janvier 2013, elle prend position pour le mariage gay
- elle dénonce en novembre 2016 les pratiques des sites antiavortement
- en mai 2016, elle est victime et dénonce les propos sexistes d'un élu Les Républicains au cours d'une séance du Conseil de l'agglomération Saint-Quentin-en-Yvelines

Ah oui, j'allais oublier : au second tour, je risque fort d'avoir à choisir entre elle et ... Jean-Frédéric Poisson !

Putain, c'est pas simple le devoir citoyen.

PatriceNoDRM
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