90
Commentaires

Si vous avez échappé au "Climategate"...

Des médias traditionnels arc-boutés sur une "vérité officielle", contre une myriade de blogs

Derniers commentaires

CLIPPERTON
quel joli nom...

et voilà le dernier espace préservé de la planète peut-être pollué par un chimiquier échoué...........et la presse n'en parlait pas ??!!!!
les http://www.dna.fr/france/20100227_DNA004899.html après 15 jours de silence !

comment est-il possible au XXIème siècle que de telles infos ne puissent traverser un anneau de corail..................
Mieux vaut s'adresser au bon dieu qu'à ses saints. Vous parlez de 2000 climatologues réunis à Copenhague : le chiffre me semble énorme quand on sait qu'il ne doit y avoir dans nos facultés qu'une petite cinquantaine (peut-être) de géographes climatologues, car n'en déplaise à certains, la climatologie est une science géographique. Or on nous présente comme soit disant expert des gens qui n'ont qu'un lointain rapport avec cette matière : M Jouzel est chimiste glaciologue , M Allègre est spécialisé en vulcanologie, Hervé le Treut est un scientifique prof de mécanique à polytechnique qui s'est ultraspécialisé dans la modélisation mathématiques des phénomènes météorologiques (en oubliant de les observer simplement) , sans oublier les mégas experts photographes vue d'avion et les ex-présentateurs d'émissions télévisuelles depuis nacelle de ballons. Je vous ferais remarquer également qu'un météorologue (qui prévoit le temps) n'est pas un climatologue (qui étudie le climat). Bizarrement , on n'a jamais entendu parler (sauf dans les amphi de géo physique) de M Marcel Leroux, climatologue de renom qui a fait sa thèse sur le climat de l'Afrique , avant de s'intéresser à la circulation atmosphérique générale dans les hautes et moyennes latitudes à partir de l'observation des images satellites. Ces travaux ont été menés au sein du LCRE de l'Univ de Lyon 3 , dont je vous invite à découvrir le site.
Certes les articles sont parfois ardus pour un néophyte , mais je vous conseille les articles qu'il a envoyé aux journaux (dont le Monde en Février 2007) et qui n'ont à ma connaissance jamais été publiés. Je vous conseille également sa correspondance avec les pontes de météoFrance.
Je ne vous étonnerais pas en vous apprenant que ce professeur est décédé l'an dernier dans le silence le plus assourdissant médiatiquement (à moins que ce ne soit un immense ouf de soulagement pour certains experts) . Le même silence qui a accompagné le décès en mai 2007 d'un autre grand expert en glaciologie cette fois : M Robert Vivian, dont la lecture du site vous permettra là aussi de remettre en perspective certaines idées reçues.
Content de voir un tel niveau de débat sur le net, cela change d'autres forums, merci à tous.
Pour ceux qui lisent l'anglais et veulent se faire leur propre opinion:

files
Évidemment, on crie à la conspiration de-ci de-là, mais ce n'est pas très sérieux. Il s'agit d'échanges entre chercheurs sur des points de détails de telle ou telle publication. Hors contexte et sans un minimum de connaissances des travaux en questions et des sciences et techniques mises en œuvre (notamment, j'imagine, des modèles mathématiques et statistiques fort complexes), comment peut-on affirmer voir dans ces emails une preuve irréfutable d'une falsification ?
Des fois on n'a rien à dire.
Bon courage Daniel!
Pour remarque, les JT, prudent (pour une fois) ne parlent plus de réchauffement climatique, mais de changement climatique... Mince quelle découverte stupéfiante ! le climat change ! Au secours, c'est la fin du monde...
On est dans le n'importe quoi : récemment j'ai du faire une petite illustration explicative avec la courbe de température du dernier millénaire pour présenter le danger du changement climatique, il y a tout une période entre l'an mille et 1900 que les scientifiques appellent "période de relative stabilité", et dans cette période on note un optimum et 2 petite airs glaciaire... j'ai beaucoup apprécié la totale contradiction des légendes de la courbe...
Les écologistes devraient mieux traquer de vrai pollution - c'est vraiment pas ce qui manque - plutôt que de jouer aux devins apocalyptiques du climat =___=;
Ce que personne n'a l'air de se demander, c'est qu'allaient chercher les hackers? Si il savaient où ils étaient , qui les a commandité et pour quelles raisons?
Enfin si le but étaient de discréditer le GIEC avant le sommet de Copenhague, comment peut-on être sur que tous les mails livrés à lémédias sont authentiques?

Je viens d'assister à un débat sur LCP entre Allègre et un membre du GIEC , Jean Jaussey (?)
Le pire c'est indépendamment du fait qu'Allègre est méprisant et insultant, je pense qu'ils ont tous raison.
Oui il faut s'occuper des conséquences du changement climatiques et oui il faut aussi s'occuper des autres pollutions, de la famine, des ressources en eau, etc.
Ce qui m'énerve, c'est qu'aucun de ces sommités n'arrivent à le comprendre.
Et il faut finir de stigmatiser le CO2 alors que d'autre gaz à effets de serre sont beaucoup plus néfastes. Le CO2 permet une croissance de la végétation entre autres. Développons des armes pour lutter efficacement contre les incendies de forêt, arrêtons de déforester,de polluer et vider les océans.
Certes la posture anti CO2 permet de redorer d'intérêts le nucléaire et de donner des primes écolo au diesel qui produit moins de CO2 mais qui pollue beaucoup plus en fines particules nettement plus dangereuses pour la santé.
HokeyGate ?
Un des courriers "dérobé" parle d'une ruse ou d'une astuce souvent décrite comme "ajouter les données réelles à la série de température" , c'était très vague et j'ai mis du temps à comprendre ce que celà signifiait finalement ça s'est un peu éclairci.

résumé de http://www.republiquedebananes.com/?p=7854

Les données de dendrochronologie après 1960 ne montrent plus de réchauffement (cf Keith Briffa), elles seraient donc peu fiables,
pour mieux décrire la réalité ("thèse anthropistes")/pour la déformer (thèse "non-anthropistes") les chercheurs ajoutent (ou substituent?) les températures thermométriques à ces données à partir de cette période (je suppose avec une pondération ?) et obtiennent à ce moment une courbe en croissance continue ("en crosse de hokey"), pour simplifier au XXeme siècle.

Cela soulève toutefois une question cruciale: si les données en provenance des cernes d'arbre ne sont pas fiables après 1960, comment peut-on présumer qu'elles le sont avant ?"
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=6324
« Un groupe de "Jeunes populaires" a décidé de prendre un bain dans la Seine dimanche 29 novembre. Leur but : sensibiliser sur le réchauffement climatique avant le Sommet de Copenhague »

C’était une mise en [large]Seine[/large], comme c’est indiqué ici par l’UMP.
Un excellent article du toujours excellent George Monbiot sur le Climategate. Il est en anglais mais il mérite l'effort de le lire. Pour ceux qui ne le connaissent pas, George Monbiot écrit des chroniques sur les questions d'environnement dans le quotidien anglais, The Guardian.

Dans cet article, il reproche aux scientifiques visés par ce scandale de répondre avec les méthodes habituelles de leurs contradicteurs, et que ce n'est certainement pas la bonne stratégie pour contrer ces derniers.
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/nov/25/monbiot-climate-leak-crisis-response

Dans le même ton, un article du New Scientist, excellent hebdomadaire anglais de vulgarisation scientifique:
http://www.newscientist.com/article/mg20427363.200-researchers-must-stay-on-the-moral-high-ground.html
La question première est ya -t-il réchauffement ou non?
Cherchez les responsables, de l'activité humaine ou du cycle solaire est un débat de cours d'école que je laisse au géologue Claude allègre.

Allons nous attendre de savoir qui a raison en se croisant les bras?
Alors si le GIEC a raison, on aura l'air malin!
Si les adversaires du GIEC ont raison, on aura eu chaud et on se félicitera qu'ils aient eu raison car il sera trop tard de toutes façons pour faire quoi que ce soit si jamais ils ont eu tort.

Je préfère donc suivre les prescriptions du GIEC car au pire si ils ont tort, on aura eu peur pour rien.

Quand bien même il n'y aurait pas de réchauffement, faut-il continuer à déboiser à tout va et perdre toute la diversité terrestre?

Faut-il avoir peur de la fin du monde pour devenir écolo? Pour ne plus empoisonner nos enfants et la planète?
Pas mal d'infos et des liens également sur le Blog de la revue Nature

Climate
D'après les quelques emails que j'ai lu je ne suis pas choqué et il me semblent qu'ils sont représentatifs de ce qu'est la science en train de se faire dans ses bons et ses mauvais côtés. Je n'y vois ni complot ni manipulation.

Il est vrai que le grand public à une image faussée de ce qu'est la science en construction. Pour caricaturer légèrement, il s'imagine des chercheurs coupés du monde, vivant dans la contemplation, qui attendent que l'idée géniale jaillisse sur fond de musique classique. Idée qui s'imposera naturellement à tous immédiatement comme une vérité révélée car elle sera la plus rationnelle.

Or la pratique scientifique n'est absolument pas de cette ordre. L'ouvrage de référence pour y voir plus clair est : La science en action de Bruno Latour

Les chercheurs sont des gens comme tout le monde, soumis à une forte concurrence, cherchant la reconnaissance et prêt à défendre leur bout d'idée contre vent et marée, lâchant difficilement le morceau face à des idées nouvelles, élaborant ainsi des stratégies de conquête pour convaincre le reste de la communauté. Ce qui est appelé découverte scientifique est alors le résultat de ces batailles argumentatives issu d'un consensus.

Du coup oui les arrières cuisines de la fabrication des découvertes scientifiques sont brouillonnes, avec des bouts de ficelle, des contradictions, des pistes abandonnées. Les chercheurs ne sont parfois pas tendre entre eux et il arrive également comme dans tout groupe humain de débiner un collègue en pensant qu'il est nul. Cette « violence » toute relative tranche effectivement avec ce qui est résumé en deux lignes définitives auprès du grand public.

Mais ce qui compte au final est la publication qui a passé la sélection de l'acceptation par les pairs qui est la seule à même d'être critiquée.
Là aussi il fait nuancer car le souligne PetitPiteux le « publish or perish » qui veut que le chercheur soit évalué selon ses publications provoque des publications de mauvaise qualité.


Ps : sinon d'autres lien sur cette question ici puis ici sur realclimate.org
Enfin!
amha avis, le principale interet de l'affaire est de parler de science en train de ce faire, et de rappeler quelques questions épistémologique de base, souvent oublier par tous (public, politique comme scientifique), sur la science et les liens entre la science et la société. D'autant plus pertinent que notre ministre a décrété récement que la science existant pour rendre service à la société, confondant allègrement (pun not intended) science et technologie, mais c'est une autre histoire.

L'autre point intéressant est un gros plan sur les effets collatéraux du 'publish or perish' (cf http://tomroud.com/2009/11/28/un-regard-deconomiste-sur-le-climategate-nope/). On ne peut pas pressurer indéfiniment les chercheurs via une compétition permanente entre eux pour des ressources et des postes, rajouté des pressions de la société civile, et attendre d'eux qu'ils restent la perfection rationnelle et désintéressé incarné...
Quelques remarques quand même:
1) Les scientifiques sont des humains avec leurs travers et leurs faiblesses. Ils trichent et s'entredéchirent autant que tout le monde. Mais la plupart des articles scientifiques subissent une inspection détaillée par d'autres scientifiques indépendants, ce qui n'est le cas ni des blogs, ni des discours des politiques. Imaginez que les discours de Sarkosy doivent tous être approuvés par le PS et le Modem pour pouvoir être prononcés...
2) Si vos email des 10 dernières années se retrouvaient sur le net à votre insu, êtes-vous certain qu'ils seraient exempts de toute mesquinerie et autre manquement éthique ou moral? N'y aurait-il pas moyen d'en instrumentaliser l'un ou l'autre pour vous faire passer pour un tricheur ou un incompétent?
3) La climatologie est une science et il est impossible de transmettre au grand public toutes ses subtilités et les débats qui y ont lieu. Le problème, c'est qu'il faut communiquer sur le climat puisque qu'il est nécessaire de prendre des décisions politiques à son sujet. Hélas, la seule façon de faire passer des messages à des non-experts est de le sur-simplifier et de le déformer.
Je trouve ça intellectuellement lamentable, mais je pense vraiment que le débat sur le climat ne peut et ne doit pas être un débat public. L'homme de la rue ne peut pas être pour ou contre le changement climatique. Soit on est climatologue et on a des arguments scientifiques soit on n'a rien à dire.
4) Je travaille dans un labo qui fait aussi de la climatologie. S'il est certain que des perturbations climatiques sont apparues au cours du dernier millénaire sans l'intervention de l'homme et que, par conséquent d'autre phénomènes dirigent aussi le climat (soleil, mouvement de la Terre, etc.), il est aussi indéniable que jamais dans l'histoire on n'a relâche autant de CO2 dans l'atmosphère en un temps si court. Et on ne voit pas non plus comment une telle quantité de CO2 supplémentaire dans l'atmosphère n'engendrerait pas d'effet de serre.
5) Je n'ai rien lu sur ces emails qui discrédite réellement des travaux du GIEC. On peut chicaner sur deux jeux de données qui divergent, on peut discuter sur la signification de statistiques sur seulement 10 ans en climatologie, on peut réfléchir sur le sens même du concept de température globale, ça ne change rien au fait que l'homme injecte des quantités pharaoniques de gaz à effet de serre dans l'atmosphère pour le moment, que le climat évolue plus rapidement que jamais dans l'histoire récente et que les deux sont indéniablement liés.

Quelques remarques quand même:

1) Les scientifiques sont des humains avec leurs travers et leurs faiblesses. Ils trichent et s'entredéchirent autant que tout le monde. Mais la plupart des articles scientifiques subissent une inspection détaillée par d'autres scientifiques indépendants, ce qui n'est le cas ni des blogs, ni des discours des politiques. Imaginez que les discours de Sarkosy doivent tous être approuvés par le PS et le Modem pour pouvoir être prononcés...

Votre comparaison n'est pas la bonne....S'il fallait vraiment faire une comparaison, ce serait de dire que Molière devrait faire relire ses pièces de théâtre par Corneille et Racine avant de les faire jouer à la Comédie Française...Mais qu'il pourrait, s'il voulait, les faire jouer dans un petit théâtre de Romorantin sans avoir besoin de les faire approuver. Voilà un pei ce qu'est la littérature scientifique "peer-reviewed".
Cela dit, les é-mails piratés montrent aussi des tentatives d'influer sur des revues "peer-reviewed" pour leur faire refuser des articles qui ne vont pas dans le bon sens.


2) Si vos email des 10 dernières années se retrouvaient sur le net à votre insu, êtes-vous certain qu'ils seraient exempts de toute mesquinerie et autre manquement éthique ou moral? N'y aurait-il pas moyen d'en instrumentaliser l'un ou l'autre pour vous faire passer pour un tricheur ou un incompétent?

3) La climatologie est une science et il est impossible de transmettre au grand public toutes ses subtilités et les débats qui y ont lieu. Le problème, c'est qu'il faut communiquer sur le climat puisque qu'il est nécessaire de prendre des décisions politiques à son sujet. Hélas, la seule façon de faire passer des messages à des non-experts est de le sur-simplifier et de le déformer.

Je trouve ça intellectuellement lamentable, mais je pense vraiment que le débat sur le climat ne peut et ne doit pas être un débat public. L'homme de la rue ne peut pas être pour ou contre le changement climatique. Soit on est climatologue et on a des arguments scientifiques soit on n'a rien à dire.

Au nom de la lutte contre le réchauffement climatique, on veut nous imposer un mode de vie austère, on invente un impôt nouveau, et l'homme de la rue n'aurait rien à dire ?
L'économie aussi est une science compliquée, et parfois inexacte. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir de débat sur l'économie ? Soit on est économiste et on a des arguments scientifiques, soit on n'a rien à dire...Belle conception de la démocratie !


4) Je travaille dans un labo qui fait aussi de la climatologie. S'il est certain que des perturbations climatiques sont apparues au cours du dernier millénaire sans l'intervention de l'homme et que, par conséquent d'autre phénomènes dirigent aussi le climat (soleil, mouvement de la Terre, etc.), il est aussi indéniable que jamais dans l'histoire on n'a relâche autant de CO2 dans l'atmosphère en un temps si court. Et on ne voit pas non plus comment une telle quantité de CO2 supplémentaire dans l'atmosphère n'engendrerait pas d'effet de serre.

Là, on va entrer dans un aspect plus scientifique. Quelle est l'augmentation de température que peut occasionner une augmentation de la teneur en CO2 ? Là-dessus, quasiment tous les scientifiques (y compris le GIEC) sont d'accord : un doublement de la teneur en CO2 conduirait à une augmentation de la température de l'ordre de 0,8 à 1,2°C...Mézalor, mézalor d'où vient la différence avec les 4 à 6 ° C promis par le GIEC ?
Des rétroactions...Une des lois fondamentales de la physique est celle de Le Chatelier qui dit :
Lorsque les modifications extérieures apportées à un système physico-chimique en équilibre provoquent une évolution vers un nouvel état d'équilibre, l'évolution s'oppose aux perturbations qui l'ont engendrée et en modère l'effet.

Or TOUS les modèles du GIEC ignorent cette loi fondamentale, et ont pour hypothèse qu'aucune réaction ne pourra modérer l'effet de l'évolution et qu'au contraire, toutes les rétroactions contribueront à accélérer l'augmenttaion de température. Mais il ne s'agit là que d'hypothèses, que rien ne vient corroborer pour l'instant, au contraire, certains chercheurs ayant mis en évidence des rétroactions négatives (c'est-à-dire qui facilitent le retour à l'équilibre


5) Je n'ai rien lu sur ces emails qui discrédite réellement des travaux du GIEC. On peut chicaner sur deux jeux de données qui divergent, on peut discuter sur la signification de statistiques sur seulement 10 ans en climatologie, on peut réfléchir sur le sens même du concept de température globale, ça ne change rien au fait que l'homme injecte des quantités pharaoniques de gaz à effet de serre dans l'atmosphère pour le moment, que le climat évolue plus rapidement que jamais dans l'histoire récente et que les deux sont indéniablement liés.


Justement, c'est là que se trouve le noeud du problème...
Certains sceptiques accusent les tenants du réchauffement de trafiquer des données pour tenter de prouver que le climat actuel est le plus chaud de l'histoire.
Les e-mails ne discréditent pas les travaux du GIEC...Ils montrent seulement quelques pratiques à la limite...

Pour terminer, je vous invite à lire ce que dit Judy Curry.
Judy Curry est une chercheuse à l'Université de Technologie de Georgie (Sud des USA, pas dans le Caucase...), spécialiste des ouragans.

Ce qu'elle dit est très sensé, très équilibré.

Je vous invite à découvrir sa réaction ici :
http://skyfal.free.fr/?p=424


Votre comparaison n'est pas la bonne....S'il fallait vraiment faire une comparaison, ce serait de dire que Molière devrait faire relire ses pièces de théâtre par Corneille et Racine avant de les faire jouer à la Comédie Française...Mais qu'il pourrait, s'il voulait, les faire jouer dans un petit théâtre de Romorantin sans avoir besoin de les faire approuver. Voilà un pei ce qu'est la littérature scientifique "peer-reviewed".

Cela dit, les é-mails piratés montrent aussi des tentatives d'influer sur des revues "peer-reviewed" pour leur faire refuser des articles qui ne vont pas dans le bon sens.


Ca c'est certain, il est difficile de faire passer un article à contre courant de la vision majoritaire et le processus le revue par les pairs tend forcément à une certaine inertie. C'est un exercice qui demande de l'intégrité et de l'honêteté intellectuelle de la part des reviewers et il arrive dans un nombre non-négligeable de cas que ce ne soit pas le cas (conflit d'intérêt, conflits inter-personnels, manque d'ouverture ...). C'est donc pas la panacée universelle. En même temps, je ne vois pas de meilleur système pour évaluer le sérieux d'un article.


Au nom de la lutte contre le réchauffement climatique, on veut nous imposer un mode de vie austère, on invente un impôt nouveau, et l'homme de la rue n'aurait rien à dire ?

L'économie aussi est une science compliquée, et parfois inexacte. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir de débat sur l'économie ? Soit on est économiste et on a des arguments scientifiques, soit on n'a rien à dire...Belle conception de la démocratie !


Je suis d'accord avec votre triste constat: ce n'est absolument pas démocratique et c'est lamentable. Mais soyons sérieux, c'est aussi de notre faute... on a de moins en moins la volonté et le courage de s'informer en "honnête homme" et c'est pas TF1 qui va nous aider. Et donc, faute d'information complète et contradictoire, on a rien à dire. Pour moi, la vraie démocratie, ce n'est pas la liberté du choix aléatoire, c'est la liberté du choix en connaissance de cause.


Là, on va entrer dans un aspect plus scientifique. Quelle est l'augmentation de température que peut occasionner une augmentation de la teneur en CO2 ? Là-dessus, quasiment tous les scientifiques (y compris le GIEC) sont d'accord : un doublement de la teneur en CO2 conduirait à une augmentation de la température de l'ordre de 0,8 à 1,2°C...Mézalor, mézalor d'où vient la différence avec les 4 à 6 ° C promis par le GIEC ?

Des rétroactions...Une des lois fondamentales de la physique est celle de Le Chatelier qui dit :

Lorsque les modifications extérieures apportées à un système physico-chimique en équilibre provoquent une évolution vers un nouvel état d'équilibre, l'évolution s'oppose aux perturbations qui l'ont engendrée et en modère l'effet.


Ce n'est pas vraiment une loi fondamentale de la physique, c'est plutôt de la métaphysique.


Or TOUS les modèles du GIEC ignorent cette loi fondamentale, et ont pour hypothèse qu'aucune réaction ne pourra modérer l'effet de l'évolution et qu'au contraire, toutes les rétroactions contribueront à accélérer l'augmenttaion de température. Mais il ne s'agit là que d'hypothèses, que rien ne vient corroborer pour l'instant, au contraire, certains chercheurs ayant mis en évidence des rétroactions négatives (c'est-à-dire qui facilitent le retour à l'équilibre


Pas d'accord du tout. Les modèles prennent en compte à la fois les rétroaction positives (qui aggravent) et négatives (qui atténuent) et le résultat, c'est que le climat se modifie à cause des action de l'homme. Pour mettre les choses au point une fois pour toutes, oui, c'est l'eau le principal gaz à effet de serre et l'effet du CO2 tout seul (si on considère qu'il n'y a aucune rétroaction) n'est pas si grave que ça.
Mais le forçage (la perturbation si vous voulez) vient quand même du CO2 (et du CH4 aussi). Les hommes n'augmentent pas directement le taux de vapeur dans l'atmosphère, ils injectent du CO2. Ce CO2 fait "un peu" monter la température, du coup il y a plus d'eau qui s'évapore. Comme l'eau est aussi un gaz à effet de serre, le température s'élève encore plus. Heureusement, il y a des mécanismes qui freinent le processus. Par exemple: + d'eau=+de nuages qui renvoient le lumière du soleil. Autre exemple + de CO2=> les plantes poussent mieux et absorbent + de CO2.
Les modèles prennent tout ça en compte.

Pour en revenir à Le Chatelier, Venus a subit un effet de serre qui s'est emballé mais grâce à ses rétroaction négatives, elle est de nouveau à l'équilibre. Il fait quand même 400°C au sol... ;-)



Pour terminer, je vous invite à lire ce que dit Judy Curry.

Judy Curry est une chercheuse à l'Université de Technologie de Georgie (Sud des USA, pas dans le Caucase...), spécialiste des ouragans.

Ce qu'elle dit est très sensé, très équilibré.

Je vous invite à découvrir sa réaction ici :

[skyfal.free.fr]


Effectivement, c'est très intéressant et je suis d'accord avec ce qu'elle dit. Si cette crisette permet de faire preuve de plus de transparence, c'est une bonne chose. Si c'est récupéré pour se permettre de ne prendre aucune mesure significative à Copenhague, c'est gravissime.
[quote=il est difficile de faire passer un article à contre courant de la vision majoritaire]

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Ce n'est généralement pas le cas, sauf dans des
cas précis comme celui-ci ou un pseudo-consensus avec des implications politiques et économiques
prend le pas sur la raison.

Cet argument est de plus très souvent utilisé par des partisans de théories farfelues pour se
poser en martyrs de la censure.

D'expérience je confirme que le système du peer review fonctionne à peu près correctement.
C'est d'ailleurs bien pour cela que des pratiques mises à jour dans ces emails sont si violemment
condamnées. Les scientifiques veulent protéger l'intégrité de leur système de publication contre
les procédés malhonnêtes et la fraude, c'est un combat quotidien.

Citation:il est difficile de faire passer un article à contre courant de la vision majoritaire


Mea culpa. J'aurais du écrire "il est PLUS difficile". Effectivement, en général, ça marche bien et il faut tout faire pour que ça continue.
Mais c'est pas ça que je voulais dire...
Celui que vient affirmer que tout ce qui a été fait avant lui est bidon a intérêt à avoir une argumentation blindée. Ce qui est moins nécessaire si on nage dans le sens du courant. Et c'est tout à fait normal.
Maintenant, les référants (reviewers), c'est aussi un peu peu comme des profs, il y a les obtus, les peau de vache les coulants, les consciencieux et les laxistes, mais général, c'est honnête et constructif. C'est des hommes, quoi!
Il y aussi les éditeurs, qui eux aiment bien que le processus de publication se passe le mieux possible,
et qui auront tendance à privilégier les bons reviewers, et qui l'expérience aidant, préféreront les bons et
ceux qui sont constructifs. Le processus de publication sert aussi a corriger et améliorer les papiers.
@ Astre noir,

"Une des lois fondamentales de la physique est celle de Le Chatelier"
Je vous ferais remarquer que les rétroactions peuvent aussi bien être négatives que positives. On parle d'ailleurs d'"effet de seuil" à partir de 2°, quand les glaciers auront disparu, que le pergélisol de Sibérie commencera à fondre et les forêts tropicales à brûler.

"Au nom de la lutte contre le réchauffement climatique, on veut nous imposer un mode de vie austère, on invente un impôt nouveau"
Voilà ce qui vous dérange. Finalement, c'est ça que dit Claude Allègre : ceux qui veulent nous empêcher de jouir de la société de consommation de masse sont des pisse-froid. Cela serait crédible si les émissions de CO2 étaient le seul problème de l'activité humaine sur l'écosystème...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

A quoi ça rime de nous re-faire le coup du "Reopen 9/11" sur un tel sujet ?

Parce qu'en fin de compte, ce qui se passe va bien au-delà du réchauffement (ou plutôt du changement) climatique mondial mais s'intègre dans un contexte général de pression sans précédent d'une espèce vivante sur l'environnement de la planète.

Commençons par méditer cette courbe:
Pression démographique de l'homme sur Terre depuis 12000 ans

Puis intéressons-nous aux alertes en provenance de diverses disciplines bien loin de la climatologie: zoologues (disparition massive d'espèces vivantes) ou océanologues (acidification des océans, disparition des poissons) par exemple.
Ajoutons les toxicologues (2x plus de cancers en 50 ans), les endocrinologues (2x moins de spermatozoïdes), les agronomistes (mort des sols), les ingénieurs de prospection pour les ressources fossiles (épuisement des resssources)...
Ce débat me file des boutons. On se fout de la crosse de hockey (d'autant qu'il est possible que l'optimum médiéval et le petit âge glaciaires soient des phénomènes locaux, qui donc n'apparaissent pas dans les moyennes) et on se fout des températures sur 10 ans. Ce sont les concentrations de GES qui sont alarmantes. GES ne signifie pas seulement CO2, rappelons que le méthane représente 20 % des émissions (agriculture principalement), que son pouvoir réchauffant est 20x plus important, même s'il reste moins longtemps dans l'atmosphère. Les autres GES, même en quantité très faible, sont également très dangereux.

400 ppm d'équivalents carbone, c'est 3 à 6° de réchauffement (en plusieurs décennies) et 25 à 40 mètres d'élévation du niveau des eaux (en quelques siècles). Voir cet article
On est à 384 avec une croissance de 3 %/an (le Monde du 19/11/2009).

Il est maintenant démontré que le pouvoir réchauffant d'une tonne de carbone est de 1.5x10^-13° (cf article). Cela n'a l'air de rien, mais on a rejeté en 2008
10 Gigatonnes !!!

Ceux qui veulent nous faire croire que cela n'aurait aucune conséquence planétaire sont des fous ou des menteurs. D'ailleurs, je m'étonne finalement de la pauvreté de leurs arguments ("ho, il a dit trick") face au déferlement des données alimentant la thèse du réchauffement. Je rappelle que le Giec dresse des scénarios probabilistes et que les dernières données semblent excéder le scénario le plus pessimiste du rapport 2007...

Ensuite, il y a ceux, plus finots, qui disent que les GES ne sont pas les seules variables et qu'il est possible que l'homme ne soit pas responsable du changement climatique. C'est effectivement possible, mais avec une probabilité très faible (10 % selon le Giec 2007, moins à mon avis). L'un des facteurs souvent cités est le soleil. Je rappelle donc que notre astre connait sa période de plus basse activité cyclique en ce moment (la récente explosion a eu lieu dans l'autre direction, on l'a échappé belle). Je rappelle aussi que si le réchauffement climatique était le seul problème écologique causé par l'homme, la question serait plus pertinente. Or, étant donné le nombre de domaines où l'activité humaine dérègle le système, la présomption est plutôt, selon moi, dans le sens d'une origine anthropique du changement.

Enfin, il y a évidemment une question politique derrière tout ça. Cela transpire dans le discours de Claude Allegre, mais aussi dans certains posts de ce forum : ceux qui défendent la thèse du réchauffement veulent nous imposer une société beaucoup moins drôle que celle du capitalisme mondialisé et de la surconsommation de masse... Là, à mon avis, est le coeur du problème : les sceptiques croient qu'il suffit de nier un problème pour qu'il disparaisse. C'est bien sûr beaucoup plus facile que de faire vraiment ce qu'il faudrait pour réduire notre empreinte écologique (surtout dans les pays du Nord). C'est aussi une façon de préserver notre position dominante en continuant à écraser la gueule des pays du Sud en toute bonne conscience. Et qu'on ne me ressorte pas la Chine comme contre-exemple, je rappelle que si chaque être humain consommait comme un Chinois, on serait à l'équilibre écologique. Le problème est bien chez nous et en Amérique du Nord.
Merde, je voulais mettre ce post à la fin de la liste, ça me fait souvent ça. Le système d'intégration est mal foutu, à croire qu'il ne faut pas lire les autres posts avant de répondre...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

@ Totor,

"Et je ne vois pas où dans cet article il est mentionné que la hausse du niveau des mers a eu lieu en quelques siècles."
- Vous avez raison, c'est moi qui précise, car l'élévation du niveau des mers est plus lente que le réchauffement lui-même, je donne juste un ordre de grandeur.

"une moyenne sur combien de temps ? Un jour ?"
- Peu importe car de toute façon on sait qu'il y a un gros décalage (plusieurs décennies) entre les niveaux de CO2 et l'augmentation des températures. C'est dû au fait qu'il faut un certain temps pour que l'effet de serre fasse son travail et que le CO2 reste en moyenne 200 ans dans l'atmosphère.

"on a la preuve aux périodes récentes que le climat et le niveau des océans peuvent varier de façon significative sur 1000 ans, et sans intervention humaine"
- Vous vous contredisez. Premièrement, on n'a pas de "preuve aux périodes récentes", puisque le climat mondial est resté étonnament stable depuis la fin de l'ère glaciaire (à part quelques changements locaux). On a effectivement les preuves, mais aux périodes plus anciennes, mais là vous contestez la valeur des données...

"En mathématiques, les probabilités sont définies de façon précise"
- Vous avez raison, cette probabilité n'est pas "mathématique", mais le résultat d'une négociation politique. Les arguments que je donne sont d'ailleurs d'ordre sociologique.

Je crois comprendre que vous contestez le lien entre concentration de CO2 et réchauffement sans répondre à l'autre article que j'ai donné et qui établit un lien direct (et sacrément précis) entre les deux.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Ce n'est pas un faux. Mais il contient quelques perles qui ne s'expliquent
que par le passage par un reviewer assez complaisant.
Voici la plus belle:

[quote=Uncertainty in land-use CO2 emissions and aerosol forcing, however, means that higher observationally constrained values cannot be excluded.]

Consternant.

Et
[quote=From observational constraints, we estimate CCR to be in the range 1.0–2.1 °C per trillion tonnes of carbon (Tt C)]

Ils font passer une droite (c'est cela la proportionnalité) par des points définis avec une telle incertitude?
Il est exact que l'on peut ajuster une droite à n'importe quel nuage de points, mais en conclure quelque chose
est totalement abusif.
[quote=Le coup des 10 % (ou des 90 %)]

En fait c'est simple, si 90% des scientifiques pensent que l'émission anthropique de CO2 est responsable
du réchauffement climatique cela veut dire que l'émission anthropique de CO2 est responsable de 90% du
réchauffement!

Il est pas bon mon raisonnement?
vous avez raison BB , croire qu'un scientifique est neutre est tout sauf .... scientifique.
Disons qu'inviter Stéphane Foucart pour parler du septicisme climatique, c'est comme d'inviter Gargamel pour parler des schtroumpf, C'est l'assurance d'une subjectivité grand gignol, comme il nous a habitué depuis quelques temps dans le Monde.
@SI a parfois été mieux inspiré qu'en inviant cet apôtre de la pensée unique climatique. Quelle déception !
Est ce que les 1073 mails parlent de 2012 ?????
Bonjour,

Puisque des liens sont demandés, je voudrais faire partager la conférence donnée l'été dernier à Nantes par Vincent Courtillot qui est géophysicien et non climatologue ce qui lui donne (d'après lui) un regard neuf sur le sujet. Je casse le suspense tout de suite : il fait partie des climato-sceptiques. Son discours est clair et accessible (je pense) à un non-scientifique. La conférence est disponible en audio ou en vidéo (que je conseille plus que l'audio, c'est plus intéressant quand on commente des courbes). Le but de son propos n'est pas de donner tort au rechauffistes mais de se demander pourquoi ils ont choisis d'occulter certaines théories (comme l'importance de l'influence de l'activité du soleil) d'emblée et de nous donner les clés pour décortiquer les images utilisées par les rechauffistes comme par exemple par Al Gore dans son fameux documentaire.

lien vers le site de l'université de nantes :
http://www.js.univ-nantes.fr/14918022/0/fiche___pagelibre/&RH=1246367987292
La politique ne devrait pas avoir sa place dans un débat scientifique.

Il est honteux de dresser les partisans d'une thèse contre les autres, laissons les faire leur travail qui nécessite des années sans aucun doute, pour démêler les approximations nécessaires au raisonnement, des manipulations.
Comment mettre en doute le modèle du réchauffement climatique? Le modèle
prévoit une hausse des températures et la courbe prévisionnelle qui en découle est
si affolante que la survie même de l'humanité est en jeu.
La réflexion scientifique se "heurte" à un consensus, qui lui même est entretenu
par des intérêts économiques et l'implication de tous les politiques, qui ne peuvent pas
ne pas intervenir sur un sujet aussi grave.
Le hic c'est qu'en effet les 10 premières années d'observation ne suivent pas cette courbe
et contredisent le modèle, c'est pour le moins gênant.
Alors la polémique va continuer de plus belle. Les pros et les contre, vont continuer à
polémiquer en sortant de nouveaux modèles, se battant à grand renfort d'arguments
d'autorité ou de sondages.
Mais tout ce débat est vain depuis le début, car quand on parle de climat on n'est pas
à notre échelle, on n'est même pas à l'échelle de l'histoire.
Absurde de parler de changement climatique à court terme.
Le modèle du réchauffement est bon ou non, 10 ans ne permettent pas de conclure,
dans un sens ou dans l'autre. Seule l'observation à long terme permettra, non de le valider,
personne ne peut avoir la prétention d'avoir un modèle juste sur un phénomène aussi complexe,
mais de l'améliorer.
Il n'y a pas de "climatgate". Les scientifiques discutent entre eux, depuis toujours. Que l'on
mette sur la place publique ces discussions est assez sain, c'est même assez jouissif tant
l'on est agacé d'entendre "le réchauffement" à toutes les sauces. D'ailleurs Sarkozy y est plus
sensible qu'Obama,...c'est un signe.
Réchauffement climatique?
Vous ne trouvez pas qu'il fait très froid ce matin?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Et sinon, ça parle de quoi ce sujet ?
Ces mails parlent de quoi dans leur ensemble ? Que le réchauffement existe ? qu'il n'existe pas ? c'est quoi le sujet de discorde ?

Désolé de faire mon neuneu, mais je n'ai absolument rien compris à cette chronique, sauf s'il fallait comprendre qu'on ne sait rien.
Pour moi, la phrase la plus inquiétante de ces e-mails piratée, beaucoup plus grave que de s'écharper sur le sens du mot "trick" , si elle était vraie (et pour l'instant, à ma connaissance, elle n'a pas été démentie), serait cette phrase de Keith Briffa à Michaël Mann :

I tried hard to balance the needs of the science and the IPCC , which were not always the same

en français :

Je me suis donné beaucoup de mal pour trouver un équilibre entre les besoins de la science et ceux du GIEC qui n'ont pas toujours été les mêmes.

Ainsi, le GIEC ne serait pas de la science
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.