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Réunions non-mixtes : "Quand on est noir en France, on est dominé"

"Interdit aux Blancs" : ces trois mots ont suffi à embraser la toile à propos d'un festival afroféministe qui doit se tenir fin juillet à Paris. Émoi et colère de l'extrême droite, de certaines associations anti-racistes, et de la maire de Paris. Mais de quoi s'agit-il exactement ? En quoi, depuis quand la non-mixité est-elle ressentie comme nécessaire par certains militants et activistes ? Cette non-mixité est-elle une ségrégation ou une technique de lutte plus efficace ? Pour répondre à ces questions : Audrey Pulvar, journaliste à CNews, qui s'est prononcée sur Twitter contre les réunions non-mixtes, et Christine Delphy, sociologue, chercheuse au CNRS dans le domaine des études féministes ou études du genre. Elle est l'une des fondatrices du Mouvement de Libération des Femmes (MLF).

Derniers commentaires

Au-delà de ses discours généraux, universalo-paternalistes, Audrey Pulvar a été aussi très comique. En effet, elle a pointé à plusieurs reprises le patriarcat et surtout le capitalisme comme système de prédation ultime responsable de beaucoup de nos maux. Pourtant elle bosse sur CNews, ex I-Télé, propriété de Bolloré. L'énorme grève de ses anciens ou actuels collègues n'a pas eu l'air de la traumatiser pourtant ;)
Je trouve dommage que l'aspect psychologique (du besoin de se retrouver entre soi pour traiter des discriminations spécifiques) n'ait été que frôlé, évoqué à peine. Cela me semble pourtant fondamental. Lorsqu'on est discriminé, dominé, on intègre les éléments de cette cette domination dans sa construction personnelle. Ils nous contaminent : l'image de soi, les idées, les conceptions "personnelles", la vision du monde... Et il me semble en effet indispensable de travailler entre soi pour apprendre à se débarrasser de ces éléments, à les repérer d'abord et à les déconstruire ensuite. Et pour ce travail, les dominants sociaux ne sont d'aucune aide, au contraire. Ils sont même tout à fait nuisibles.
Sur ce volet du combat, je trouve donc tout à fait légitime le besoin de l'entre soi. Il n'empêche aucunement le partage et les convergences avec d'autres voisins à d'autres moments et sur la même période un peu plus longue. Les deux se font très bien : entre soi et avec les autres. Cela arrive tout le temps dans les luttes quelles qu'elles soient. Et ça ne pose généralement de problème à personne.
C'est dur la conversion via la vidéo, quand même… J'ai l'impression qu'il faudrait quelques pré-requis techniques pour ne pas rendre cela trop pénible pour l'internaute. Un bonne connexion et un bon micro. Ça demande de la logistique, mais ne pourrait-on imaginer faire parvenir la matériel à l'invité avant l'émission ? Car c'est vrai que c'est dommage de se passer d'invités qui ne peuvent se déplacer à Paris.
"via Skype"... Ce n'est toujours pas possible d'utiliser des outils libres sur @SI ? Vous avez https://framatalk.org/accueil/ qui fonctionne très bien, et est libre de code et d'usage. C'est quand même fou de faire la promo d'un outil Microsoft qui n'en a tellement pas besoin...
A propos de racisme, de réunions non mixtes, de notre histoire coloniale et d'autres sujets... Je vous conseille de visionner Thuram passe en direct chez Thinkerview. On en ressort plus intelligent.
Je comprends mieux suite à votre débat l'intérêt de réunions non-mixte. Autant le baratin d'O. Rosemarie m'avait laissé sceptique, autant vos propos me semble pertinent. Il peut être utile que des gens subissant une même oppression puisse discuter entre eux, et entre eux seuls.
Ce qui m'avait perturbé, c'était la notion de "réservé aux ..." suivi d'une couleur de peau. Ca, ça ne sent pas bon.
Daniel Schneidermann ou la preuve qu'un homme blanc peut avoir sa place dans un débat parlant des discriminations de sexe et/ou de couleur, sans y nuire :)
https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/afro-feminisme-analyse-dune-polemique-avec-christine-bard-et

pour ceux qui veulent se deouinouinniser.
Tout à fait d'accord avec Audrey, le dialogue, la discussion avant tout, même parfois difficile avec les cons.....!!!
Nous sommes tous le dominé de quelqu'un. Simple citoyen je me sens dominé par l'énarque !!!!!!
Le problème fondamental de ce débat, et de tous ceux qui ont eu lieu autour de ce festival (dont le principe même est une insulte aux Droits de l'Homme et du Citoyen ainsi qu'aux principes de base de la République Française) est de placer la misogynie et le racisme sur le même plan. Car si ces 2 fléaux sont évidemment à combattre sans vergogne, en revanche leurs manifestations, leurs conséquences et les attaques à leur opposer sont fondamentalement différents. Ne serait-ce que parce que l'existence de genres est une réalité génétique...

Je suis personnellement contre l'organisation de réunions non-mixtes mais je reconnais tout à fait le droit aux femmes de les organiser. En revanche, il n'en va pas de même envers une manifestation qui se base sur la couleur de peau pour autoriser certain(e)s participant(s). Et je trouve malhonnête de se cacher derrière la défense de l'égalité entre les genres pour affirmer l'existence de races.
Excellente Audrey Pulvar. En l'occurrence, l'attaquer sur son parcours social et professionnel, c'est minable et ça n'a rien à voir.
Pour avoir été traité de "sale race" en Martinique par des jeunes noirs de Fort-de-France alors que je n'avais pas prononcé un mot, j'ai pu constater que la connerie raciste était universellement répondue. Pour m'être fait traité sur un ton haineux de "Juif " à Paris par une femme à cause de la forme courbée de mon nez , j'ai pu un instant me mettre à la place d'un juif insulté. Etre essentialisé pour sa couleur de peau, son appartenance à un groupe, etc. est une défaite de la pensée, que l'on soit femme, homme, blanc, noir, asiatique, maghrébin , etc.
Pénible de chercher des avis intéressants sur le forum et de surtout trouver au moins un troll et de nombreuses personnes qui bashent Audrey Pulvar, juste parce qu'elle est Audrey Pulvar.
J'ai trouvé le débat très serein et intéressant, et même si on tournait en rond au bout d'un moment, on y avait une belle déclinaison des désaccords. Je trouve par contre un peu décevant qu'on n'ait pas eu de décorticage des divergences sur la méthode.


Je le dis d'emblée pour que ce soit clair: qu'il y ait des réunions non-mixtes, je peux le comprendre (même si c'est pas un truc que je trouve beau) notamment quand il y a un risque très fort de sabotage ou de problème à formuler des critiques, raconter des expériences ou autre en face de personnes appartenant au groupe dominant.

Je vois quand même des soucis dans l'approche de Delphy qui, sous couvert de défense des dominés, ne répond pas à certaines problématiques et bizarrement ne les a même pas soulevées... Je les liste là:

1) la pratique de non-mixité renforce aussi la notion identitaire qui m'a toujours semblé être source de danger. Il existe en proportion non négligeable de militants agressifs, haineux, non plus seulement envers les structures sociales de dominations mais bien aussi envers les individus appartenant bien malgré eux aux catégories dominantes. Maintenir l'échange avec des membres des groupes dominants permet à mon avis de ne pas tomber dans ce travers.

2) Assez relié au point 1), l'échange permet d'éviter les angles morts dans l'analyse et, mieux, d'améliorer ses moyens de lutte. Défenseur de Delphy, vous me direz qu'après la réunion non-mixte, on peut toujours discuter avec des membres des catégories dominantes; oui, mais là je vise ceux qui ne veulent plus discuter pendant ou après les réunions...et il y en a!

3) Tous ceux qui appartiennent à une catégorie dominante mais subissent une domination par ailleurs rejetteront probablement l'intransigeance de la non-mixité si elle leur est appliquée. Par exemple, une femme qui subit une domination économique, culturelle, masculine, etc. mais qui est blanche et qui entend parler de cette histoire de réunion non-mixte, au sens "racial" du terme, devra faire sûrement un bel effort intellectuel pour ne pas imaginer qu'il n'y a pas deux poids deux mesures concernant le racisme. La question de la résonance sociale, notamment dans une période d'instabilité politique et économique, n'est pas à traiter à la légère.
C'est une vraie question politique: quel est l'impact social et politique des méthodes et analyses produites par une avant-garde intellectuelle et radicale? Franchement, je trouve qu'il y a un entre-soi politique de cette gauche radicale (à laquelle je souscris pourtant dans les grandes lignes) qui ne s'adresse pas à une énorme frange de la population pourtant concernée, fonctionne en roue libre, avec un ton moralisateur et péremptoire. De par cette posture, je ne suis pas bien étonné que le FN rafle la mise; au-delà des questions de racisme, le FN fustige l'élite intellectuelle radicalement à gauche... Donc oui, segmenter les luttes par la non-mixité, l'exacerbation des identités et des incompréhensions est d'une efficacité douteuse.

Enfin, bien que pratiquement utile, la non-mixité est bien souvent un étendard de radicalité plutôt qu'une technique de réunion indépassable. L'argument de Delphy consistant à dire que les militantes afroféministes peuvent discuter avec des femmes blanches après la réunion non-mixte est totalement réversible: après une réunion mixte, on peut toujours discuter avec uniquement des femmes noires. Bref, je veux conclure que le droit à la non-mixité (qui est si courante en fait) n'est jamais mis en défaut. La vraie question est: "adhères-tu à notre radicalité?"
Delphy... Delphy... ce nom me dit quelque chose...
Elle faisait pas partie du collectif qui, en 2011, a signé le manifeste contre le soutien à Charlie Hebdo, lorsque les locaux du journal ont été incendiés par un cocktail molotov ?... attendez, je vérifie...
Oui, c'est bien elle. A l'époque elle s'indignait de l'importance donnée à ce fait-divers anodin, aux côtés de Houria Bouteldja, Rokhaya Diallo, Sébastien Fontenelle, Thomas Deltombe Pierre Tévanian, Sylvie Tissot... pour ne citer que quelques uns des 20 baltringues visionnaires.

Madame Delphy et Madame Océanerosemarie le même vendredi sur @si. Vous gâtez vos abonnés, M'sieur Schneidermann !
Pour situer "l'anticapitalisme" de Pulvar, je vous conseille de visionner le recueil vidéo d'Acrimed où elle bêle de concert avec la plupart des journalistes mainstream contre Jean-Luc Mélenchon avec une mauvaise foi évidente.

c'est révélateur

http://www.acrimed.org/Comment-detester-Melenchon-par-quelques
cet événement (ou ce non-événement) montre aussi quelque chose qui me semble important .

l'échec de la politique antiraciste façon "touche pas à mon pote."

cette politique à totalement échouée.
conséquence , les principaux concernés, ceux qui se sentent racisés, ne font plus confiance au discours type "il n'y a que le peuple français" "on est tous pareil".

ils souhaitent donc s'organiser, se prendre en main, pour ne pas voir se succéder d'autre déception.


autre conséquence, les non-racisés qui se reconaissent dans idéologie anti-raciste initiée dans les années 80 se fachent tout rouge quand il réalise qu'il se sont fourvoyés.
ils ne veulent pas admettre l'échec cuisant.
ils sont donc soit dans le déni : c'est pas vrai, ces femmes ne souffrent pas.
ou dans la parano : elles préparent une guerre civile.
ou dans la contradiction: ce qu'elles ressentent est justifié mais elles on tord de vouloir se le dire.
ou dans" l'attaque défensive" : ces femmes sont racistes puisqu'elles ne veulent pas parler aux "blancs".
Merci pour l'émission.
Il me semble que si on rappelle deux principes simples, c'est à dire la liberté d'association (et donc de se réunir avec qui on veut et dire ce qu'on veut dans l'espace privé) et la non discrimination dans l'espace public, on s'épargne a peu près 90% de cette polémique, non ? A part l'ambiguïté du concept de "festival" incluant des "ateliers non mixtes"; qui autorise des postures divergentes (mais siiiii c'est "public" puisque c'est dans un festival /mais nooooon c'est "privé" puisque ce sont des séquences identifiées et balisées) et permet à chacun de mettre son huile sur le feu : les organisateurs qui ne sont pas nés de la dernière pluie et qui se sont fait une pub génialement efficace à peu de frais, et les néo-réacs zemmouriens et apparentés qui vont en tartiner les pages de leur prochain recueil de chroniques.
Je ne les mets évidemment pas sur le même plan sur le fond (du fait de ma détestation des seconds), mais pour une raison ponctuelle qui cristallise mon amertume : au final, le seul devant lequel tout ce petit monde se prosterne de bon coeur, et dont tout ce petit monde cherche la caisse de résonance, c'est le Spectacle. Plus fort que le capitalisme, plus fort que le patriarcat, c'est toujours lui qui gagne et perso c'est cela qui m'écoeure.
Merci Audrey Pulvar. Je partage votre vision. J'ai souvenir d'une reunion MLF dans le début des années 70 de laquelle je me suis fait " virer" parce que j'avais osé suggérer que la libération des femmes pourrait se faire avec les hommes. À cette epoque je me disais que les hommes étaient autant enfermés que nous dans les stéréotypes et que cela leur ferait autant de bien qu'à nous de se libérer de l'image qu'on leur imposait. Je ne suis pas retournée à ces réunions du MLF et je me suis battue seule et avec les hommes ( ou contre eux). Aujourd'hui, je vis dans une région à majorité noire et je comprends d'autant mieux votre discours, Audrey, que les problématiques que je rencontre sont les mêmes que celles que vous avez évoquées....
Une émission très intéressante . A mon avis , d'un point de vue politique et juridique , Anne Hidalgo a eu raison d'interdire une réunion publique qui interdit l'accès aux " non racisés" . je crois qu' Audrey Pulvar a raison de défendre un point de vue universaliste.
dommage que Christine Delphy intervienne par skype, Pulvar a l'ascendant sur la prise de parole, résultat déséquilibre du débat, pénible pour le spectateur. Il faudrait éviter ce genre de situation.
Ceux qui pourfendent les réunions non-mixtes essaient de nous faire croire à une internationale des victimes du racisme et qu'ils doivent s'organiser en ce sens. Ce serait comique si cela ne se doublait pas d'une injonction. On attend la proposition de loi qui définira les contours de la lutte contre les discriminations.
Quid des femmes blanches mères de jeunes filles métisses ? On les laisse à la porte ?...
Je trouve la position d'Audrey Pulvar très salutaire. Evidemment qu'il y a des problèmes spécifiques aux femmes de couleur, et je comprends le besoin d'un entre-soi pour discuter de problèmes spécifiques, mais comment définit-on cet entre-soi, dans ce cas précis ? La couleur ? N'est-ce pas là le plus petit dénominateur commun, tandis qu'il y a toute une variété de lieux d'origine, de religion, de conditions de vie, de niveau d'éducation. Une femme blanche dans la réunion serait-elle forcément incompréhensive, ignorante, malveillante ? Est-ce qu'une femme noire comme Niki Minaj ne fait pas plus de mal aux autres femmes noires, par exemple ? Les séries US qui mettent en avant la caricature de la Angry Black woman ?
Sans compter l'aporie du féminisme lui-même. Contre quoi combat-on ? L'Homme ? Les hommes, le patriarcat ? La Connerie ? Peut-être même contre les autres femmes, celles qui admettent qu'elles aiment bien préparer un bon repas à leur mari, les traitresses !
Le féminisme, à bien des égards, a pu conduire à des impasses. D'ailleurs il se superpose avec un politiquement correct ridicule, HYPER condescendant qui fait par ex qu'on écrit maintenant "tou.te.s", c'est-à-dire qu'on saucissonne le seul mot qui veut nous unir TOUS...

Sartre nous aide à sortir de cette impasse : « L'important n'est pas ce qu'on fait de nous, mais ce que nous faisons nous-mêmes de ce que l'on fait de nous. »
Du moment qu'on a la chance d'avoir la loi de notre côté, et que les barrières sont surtout économiques, parfois symboliques, devenons ce que nous voulons être et incarnons les valeurs que l'on défend.

On peut démultiplier les luttes. On peut aussi avoir l'esprit de synthèse. Le problème, en dehors de toute loi, c'est ce que les gens se permettent (dans le langage comme dans les actions) face à une femme qu'ils ne se permettraient jamais face à un homme. Dans certains cas, c'est encore pire avec une femme noire, dans d'autres cas, non. Quoi qu'il en soit, c'est à nous de fixer les limites de ce qu'on accepte ou pas, de ce qui est irrespectueux ou non.

Dernière remarque. Apparemment, la France est le pays où il y a le plus de mariages mixtes, c'est donc dommage de voir qu'une jeune génération (je me base sur l'âge de la jeune fille féministe que l'on voit rapidement dans un extrait) soit travaillée par des distinctions de couleur au lieu de revendiquer un héritage multiculturel.
Je crois qu'il existe peut-être une réponse à la question posée dans cette émission et ce serait celle-ci : les moyens employés dans une lutte quelqu'elle soit doivent contenir leur fin et non la contredire.
Quelle est la lutte ici ? Réfléchir et échanger sur ce que ressentent les femmes noires ou racisées dans notre société : une discrimination (d'un ou plusieurs degrés de plus que les femmes blanches...)
Répondre à cette discrimination en en organisant une autre (l'interdiction aux blanches d'une écoute et d'une réflexion commune) me semble être un moyen contraire à la fin que l'on désire : voir disparaître toute discrimination.
Je pense comme Audrey Pulvar que plus l'autre est libre, plus je le suis. Et ce n'est ni de l'angélisme, ni de la naïveté, c'est une façon d'être au monde incompatible avec toute forme de totalitarisme. Ceci éclaire cela;..
Merci pour tout et bonne réflexion à tous !
emmanuelle k.
Croire que notre statut social est tel un pot de danette, sur lequel notre visage est collé avec le déterminisme d'une peau de couleur, sur un pot de couleur identique, n'est pas la réalité implacable. Même si ça reste une réalité apparente qui a son poids.
Mais tant que ce n'est pas une réalité figée, j'ai l'intuition que l'affirmer est nier l'évolution dans notre pays, et nier la différence avec des pays ayant connu un apartheid institutionnel dans leur histoire.
Je trouve, sur le terrain, que depuis 4 ans, même si il y a toujours des injustices, on s'est reconnu ensemble contre quelque chose, et le distinguo entre vrai racisme et fausse excuse à mon échec a dénoué une cause de rejet, rétabli une confiance perdue.
Mais trêve de contentement.
Pourquoi tous les vigiles sont noirs? Pourquoi sur un chantier un homme à peau noire pousse la brouette, et un à peau blanche donne les ordres?
Le visuel de proximité, celui qu'on remarque, qu'on repère au milieu du fatras de [s]danettes [/s]choses dont on n'a rien à penser, sera toujours supérieur aux statistiques qui disent le contraire. On sait que le critère de la position sociale n'est jamais uniquement la couleur de la peau. On cherche une solution pour éliminer ce critère. J'ai peur qu'on ne finisse par trouver le remède absolu: si tous les joueurs de l'équipe de France étaient blancs, pas de problème d'autocollants danette!
Voilà pourquoi je n'aime pas a priori tout ce qui prône la non-mixité. Tout ce qui pointe un "visuel" injuste, un exemple probant, dans un objectif de solution radicale.

Pourquoi une journalistes à peau noire qui est contre, une journaliste à peau blanche qui est pour "les réunions sans blancs"? Certains croient qu'on essaye de déjouer l'accusation de déterminisme par des ruses de sioux, ou bien simplement faut-il avoir la peau noire pour comprendre qu'on te vole deux fois ta vie, une fois par des faits racistes, une deuxième fois par ta vie accaparée par la lutte ou par le filtre raciste posé sur tout, c'est un écrivain américain qui a décrit ça. Je ne sais plus lequel, ni ou, ni quand, et pourquoi j'ai retenu ça, mais je suis blanche et j'ai pensé noire, vive l'art et les écrivains.
Auschwitz était-il " interdit ", aux nazis, et autres bons aryens...Ou juste " réservé " aux juifs, pédés, communistes, mongoliens...!?
La discrimination, dès lors qu' elle se situe " en privé ", perdrait-elle son caractère offensant, infamant, odieux...Et existe-t-il un "pourcentage minimum" en deçà duquel l' exclusion serait " supportable "...Pour ne pas dire admissible!?
Bref: est-on plus noir, que riche, plus blanc, que pauvre, plus con que sectaire...Que de questions, que de questions!
Rien de bien nouveau, toutefois, pour qui a vécu aux temps bénis où la chose militaire cessait d' être fasciste, en devenant révolutionnaire, la torture "supportable" ( Pour les bourreaux...Dans un premier temps, œuf corse! ) puisque efficace ( Perso, j' ai, encore, quelques doutes, mais bon, personne m' écoute! ), et que l' innocence n' était que le premier stade d' une évidente culpabilité!
Je sais pas vous, mais je suis assez pessimiste quant à la suite des événements...Encore heureux qu' on soit pas immortel, hein!?
Carpe diem...
Audrey Angela Pulvar aurait pu mieux s'en sortir, or là la partie était inégale, la journaliste vedette
n'ayant visiblement pas suffisamment bossé son sujet, jeu set et match en faveur de Christine Delphy.
Sur le fond, les propos du Président de S.O.S. Racisme
en tout début d'émission me paraissent imparables, en tous cas et plus dignes d’intérêt
que les tentatives laborieuses de Pulvar sur le mode "quand bien même vous ne prêteriez aucun crédit
à la somme de souffrances et frustrations qui me permettrait de vous vendre la victimisation à laquelle je feins
de pouvoir adhérer en tant que femme, noire (métis plutôt non ?), mise à l'écart par ma direction
pour avoir dénoncé la présence de la Le Pen au second tour (certes, mais sent le coup de pub à plein nez),
j'men vais vous conter ce que je connais (si peu au fond) pour l'avoir vécu à une reprise dans ma chair
(se serait retournée dans la rue sur... sale juive ?)" :

Le verbatim des propos de D. Sopo (avec en sus le grain de sel de votre serviteur) qui, ma foi,
valent leur pesant de cacahuètes :
"Je pense qu'il y a en partie un élément de provocation dans ce festival :
Il y a une volonté de dire, on ne peut pas (comprendre : on ne saurait) vivre ensemble,
on ne peut pas militer ensemble lorsqu'on est d'origine différente. Cela est totalement à rebours
de la logique de l'antiracisme qui veut (qui s'efforce de) faire basculer les sociétés dans du post-racial, et
(par là même) se débarrasser de la puissance classificatoire de la race."

Sinon, la contextualisation du festival Nyansapo m'a semblé un poil légère
(sur quels type d'événements est-il calqué etc.), mais comme d'autres l'ont souligné,
il fallait bien laisser déblatérer votre collègue.

Pour conclure, un extrait des paroles issues d'un titre de Louis Armstrong.
Celles-ci sont facilement traduisibles via google translate :
"I'm white inside, but that don't help my case
Cause I can't hide what is on my face
What did I do to be so black and blue?"
Le dépit d'un homme noir lambda, mis en rimes par l'interprète de Tis' Wonderful World,
à la fois caustique et désarmant. C'était l'époque, pas si lointaine, où les blancs et les noirs
ne s'asseyaient pas aux mêmes places dans les bus de nos amis 'ricains.

Bien le covfefe chez vous,
En fait toutes ces belles personnes qui se pensent autorisés à penser, pensent très mal, ils n'arrivent pas à différencier deux choses aussi dissemblables que sont un moyen et un but. La non-mixité est (nécessairement...) restreinte dans le temps et l'espace. Elle n'est pas un mode de vie, mais un mode de lutte.

Qu'ils cherchent la définition du mot transitoire dans le dictionnaire.
Beau débat, vraiment.
La banderole de Nyansapo disait "Don't agonize, organize !". Je suis frappé que le mot organize n'ait pas du tout été repris au cours du débat, il me semble de nature à simplifier celui-ci. Organiser, c'est travailler à définir une pensée et un discours communs, une action commune, et l'agencement des forces disponibles en vue de celle-ci. Ce travail suppose absolument construit et renforce une identité, et je ne vois pas comment il peut être mené hors d'une non mixité. C'est sur la base de ses résultats qu'un dialogue fructueux devient possible avec d'autres entités. Ou alors on est dans le n'importe quoi, le bavardage et l'impuissance.
Par ailleurs, Mme Pulvar a un point de vue un peu rapide sur l'écart Malcolm X / Martin Luther King. Un rapprochement notable s'était opéré entre eux au moment où Malcolm X fut assassiné.
Ohlala !! Pourquoi Audrey Pulvar ??
Il y a des milliers de femmes mille fois plus intéressantes à inviter que Audrey Pulvar !
Je trouve que vous avez tous des idées très arrêtées, les pour, les contre, et je suis bien emmerdé parce que moi pas.

D'abord on peut être d'accord pour dire que c'est un épiphénomène, on met le focus sur un tout petit festival qui n'a pas forcément envie d'être stigmatisé dans un sens comme un autre.

Ensuite on peut rappeler à juste titre qu'il y a 50 ans et plus, les JAC et associations familiales rurales organisaient des rencontres exclusivement féminines et ont par là même permis de développer la cause féministe dans les coins les plus reculés. Ma mère y a participé avant d'épouser un agriculteur !

Oui mais, comme le dit justement Tatanka, "Le dogmatisme de "l'Antiracisme" enseigne le racisme. Vous voulez faire cesser le "racisme", cessez de définir les autres par les éléments et aspects de leur personne dont ils ne sont pas responsables."
C'est la voie de l'universalisme.

Oui mais attention à ne pas s'imaginer un monde idéal pour lequel les combats de la réalité deviendraient ennemis (je retrouve ma lutte contre le déni d'animalité).

Oui mais etc… vous avez compris le principe ;-)

Sinon, je suis bien d'accord qu'Audrey Pulvar n'était pas forcément le meilleur casting, mais (décidément ! ;-)) j'ai trouvé pas mal de remarques déplacées, insultantes. Ça tourne au Pulvar bashing un peu facile.

Voilà, c'est tout pour aujourd'hui ! :-)
Si j'ai bien compris, le racisme n'est pas une discrimination ethnique mais sociale. Les racisés sont une catégorie sociale qui subit un type d'oppression précis.
Peut-on dans ce cas considérer que les agriculteurs sont également victime d'un racisme social au même titre que les noirs et les femmes ?

Dans un sens différent bien sûr. Mais je crois que c'est une discrimination raciste. Les agriculteurs, paysans et provinciaux sont sans arrêt insultés, moqués, méprisés, exclus, ils ont le plus haut taux de suicide en France, ils sont isolés, non représentés, et l'empathie de la société face à leur souffrance est nulle ou quasi-nulle.
En fait les blancs sont trop cons et salauds pour comprendre ou même être dignes de pouvoir entendre.
Et leur expliquer, c'est du temps et de l'argent perdu.
Merci @SI
Voila. Et c'est la femme blanche qui se fait porte-parole des femmes noires, alors qu'elle semble le denoncer... CQFD
Ma rencontre avec le racisme remonte à 1970, quand à 17ans, engagé volontaire et venant des Antilles, j'ai débarqué en France. Et c'est d'une drôle de façon, dès les premiers weekend de sortie.
Bordeaux, dans un tabac quelconque avec un copain Chti pour acheter des cartes postales et des timbres, je me rend compte que je suis servi avec réticence et mauvaise humeur et qu'on sort de dessous le comptoir une planche de petites "Marianne" ( https://www.qwant.com/?q=timbre%20marianne&t=images&o=0:f643a4711abca817da32f65d84c64621), un peu usée, un peu sale, quand mon pote venait d'être servi avec de beaux et grands timbres. J'ai été surpris, je me suis dis que c'est surement parce que j'envoyais mes cartes aux Antilles. Bref, je n'ai rien dit. Mais j'avais remarqué que mon pote avait tiqué et qu'une fois mon achat terminé, il semblait être de mauvaise humeur et il m'a entrainé vers la porte rapidement. Je lui ai demandé ce qu'il avait, il m'a répondu évasivement: rien, laisse...
Comprenez que moi, je n'avais rien compris et que je n'avais pas identifié la chose.
Mais le plus beau c'est une ou deux semaines plus tard quand je suis sorti avec les copains Antillais que je m'étais fait (évidemment) dans les autres chambrées.
Nous entrons à 3 dans une autre bar/tabac/journaux et là je vois l'inverse se produire je suis servi honnêtement et je vois mes deux copains être "mal traités". Je n'ai pas mieux compris, là. Il faut vous dire, que mon père étant de type européen, j'étais beaucoup plus clair de peau que mes deux compagnons.
Vous savez, c'est plusieurs mois après que j'ai compris, quand au cours d'une sortie avec des potes antillais et métropolitains que l'un deux m'a expliqué. Figurez vous que jusque là je n'avais jamais remarqué que ma couleur de peau était différente de celle des autres et que celle des autres pouvait être différente de la mienne. Pire, que ça pouvait déterminer le comportement des autres envers moi et que le jugement était parfaitement relatif et irrationnel.
J'ai vécu ça tout le temps que j'ai passé dans l'Hexagone.
Bien des années plus tard, une grande joie et une grande fierté a été un jour quand j'ai remarqué après coup, que mon fils de 9 ou 10 ans, pour identifier un homme dans un groupe où sa couleur de peau était remarquable, a tout naturellement décrit son comportement et ces vêtements au lieu de sa couleur de peau.

Le racisme, ça s'apprend.
Le dogmatisme de "l'Antiracisme" enseigne le racisme.
Vous voulez faire cesser le "racisme", cesser de définir les autres par les éléments et aspects de leur personne dont ils ne sont pas responsables.
Sinon, Daniel, avez-vous fait exprès de laisser Audrey Pulvar débiter toutes ses phrases vides de sens pour montrer sa vacuité, ou n'avez-vous pas osé la contredire parce que c'est une collègue ?

Je veux dire, là, vous auriez dû mettre une photo de Bourdieu ou de Robert devant vous, ça vous stimule !
Rappelons une chose simple.

Ce sont réunions privées. Elles font ce qu'elles veulent.
Quelqu'un sait pourquoi sur leur affiche (vue à 01:33 de l'émission), il est écrit "AFROFEMISTE" et pas "afroféministe" ?

https://framapic.org/e8QcSOmGtcTG/qsQkEcuiGg5W.jpg
Merci Christine !

Audrey Pulvar carrément pas au niveau (mais bon, ça, on le savait, je renvoie tous les intéressés aux photos de la dame fourche en main dans Paris-Match : Audrey à la ferme en mini-short : super bien placée pour parler de féminisme et de race, c'est clair).

Et elle continue à s'enfoncer.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Donc la mode est de dire que la race détermine tout, mais on a une blanche qui défend les afro-feministes et une noire qui défend l'universalisme....
Mince, alors!

Pour Pulvar, c'est une Bounty, c'est c'est acté
J'espere que Delphy ne va pas se faire attaquer pour 'appropriation culturelle' ; une blanche qui de permet d’être pour les réunions non-mixte, quelle colonialisme!
Ya pas moyen de faire un petit traitement de son (sans couper) pour virer le son sur-aigu désagréable sur le Skype de Christine Delphy ?
Je me permets juste une réflexion comme ça, cadeau : Est ce qu'on est pas dans une réaction complètement disproportionnée par rapport à une initiative d'un collectif de....... 15 personnes !? Autrement dit, un petit-mini-micro évènement dont on a l'impression, au vu de l'engouement médiatique, qu'il s'agit d'un rassemblement de 15,000 personnes au Champ de Mars.

Je pense que je brasse plus de monde chez moi pour une soirée match de basket à la TV, bières, pizzas. Je peux vous assurer qu'on sera dans la non-mixité totale. Et qu'on sera mieux à même de nous évaluer sur notre condition de gros beaufs, entre nous, comme des merdes sur le canapé. Pour, comme toujours, décider qu'on ne s'émancipera pas et qu'on restera toujours comme ça. Hidalgo n'a qu'à bien se tenir.

Sinon, c'était pas le job de ASI, justement, de dénoncer les hystéries médiatiques et les déformations d'échelles de grandeurs dans l'importance des traitements médiatiques par rapport à la réalité des faits?
Dernière remarque...
Pulvar: "Je ne crois pas que la solution passe par des réunions comme celles-la" (en fin d'émisison, 4 mins avant la fin).

Mais..... Ne pas croire que... Ce n'est pas pareil qu'être contre! Pourquoi ne pas laisser les gens tenter ce qu'ils veulent, même si on peut penser que ce n'est pas optimal.... Mais LOL quoi...
d'ailleurs.. Il faudrait être plus prudent envers les invités skype; de ce que j'ai déjàa vu, ils sont souvent "éffacés", l'invité studio étant privilégié. Je n'ai pas compté les temps de paroles mais, subectivement, Pulvar semble avoir parlé bien plus aussi bien en temps total, qu'en nombre d'interventions que du temps de chacune..
HO LA LA LA LA !!! Une action incroyablement... hum débile d'Audrey Pulvar, en direct.

Après qu'on lui a expliqué que les femmes noires avaient parfois besoin de parler entre elle, Audrey a sorti... " Je suis plutôt pour la non violence que pour la lutte armée."

Tel quel.

Un moment incroyable qui nous prouve encore que sorti de leur cocon médiatique, les gens de la télé ont autant de consistance q'un cornichon sous vide.

A vous les studios.
J'ai l'impression que pour Pulvar il n'y aurait "qu'un seul groupe" dominant/dominés qui semble être d'ailleurs lié à la reussite sociale. Elle semble tenir le propos suivant, que je caricature certainement:
- les femmes noires sont dominées;
- mais les femmes blanches en galère sociale aussi;
- donc elles sont toutes dominées et il n'y a pas de raison de faire des groupes différents.

Il me semble qu'il y à la une erreur conceptuelle. Voici ce que je crois avoir compris, et que je vais sûrement caricaturer, de quelques lectures ainsi que des propos dans cette vidéo de Delphy. Il y a autant de groupes de dominants et dominés, de castes, que de types de discriminations. On peut être dominant en tant que blanc, relativement à la discrimination raciale en france (qui, pour être plus précis, doit être située géographiquement et historiquement) mais dominé en tant qu'ouvrier, relativement à "la discrimination de classe".
De plus, peut être le plus important: être, dans un groupe dominant pour une certaine discrimination, NE VEUT PAS DIRE qu'on a la vie facile, qu'on est méchant envers le groupe "dominé" lié à cette discrimination, qu'on est heureux, qu'on aie l'impression de dominer... Ca ne veut dire qu'une chose: il existe une discrimination spécifique pour laquelle on est pas victime. Sauf qu'alors, on a en effet pas de vécu de cette discrimination là et qu'il peut être interessant de la part du groupe qui en est victime de pouvoir en parler entre eux..
D'ailleurs, le fait d'en parler "entre eux" n'est pas juste bon pour que chacun parle d'une chose vécue, difficilement transmissible (exemple bien éloigné: on pourra me parler d'amour, si je n'ai pas été amoureux, il me sera difficile de voir ce que cela fait, même si j'étudie beaucoup le domaine et avec toute la bonne foi du monde...); c'est aussi pour avoir la capacité d'en parler: une femme ayant été violée par un homme pourrait avoir du mal à évoquer cela dans un groupe avec des hommes, mêmes si ceux présents sont bien intentionnés et n'ont jamais été discriminants..
Nous venons A NOUVEAU de repérer une autre phrase improbable d'Audrey Pulvar:

" A un moment, il a bien fallu qu'Obama discute avec l'ennemi iranien pour conclure un accord."


On ne sait pas encore si Obama représente les femmes racisées, mais nous n'hésiterons pas à intervenir à l'antenne à chaque fois que le direct l'exigera.
Je pense que Pulvar possède un tropisme bien propre à nous, les dominants, qui est celui de l’universalisme Français issu des lumières. Je ne lui reproche pas, j'ai le même. Mais cela m'avait aussi frappé lorsque j'ai entendu Sophie Wahnich parler de la révolution Française pour traiter le sujet de la non-mixité, c'est notre culture à nous de renvoyer les problématiques du présent à l'événement fondateur de notre identité commune et de prôner les vertus de l'universalisme. Cependant, si le combat anti-raciste peut trouver son aboutissement dans l'universalisme des lumières et dans une critique marxiste de la construction des subjectivités du processus de marchandisation pour obtenir l’émancipation par conjonction de la lutte des intérêts des classes grâce à l'intersectionnalisation des dominations (et blablabla, on y comprend que dalle), c'est comme le dit bien Christine Delphy, aller un peu vite car certaines (en l’occurrence) veulent juste parler de leurs vies.

J'étais hier dans le (très multiculturel) quartier de Barbés pour voir une projection de I'm not your neggro de Raoul Peck. Il se trouve que je suis blanc, homme, bac+5 et que je gagne très facilement ma vie et que je n'ai donc quasiment aucune expérience subjective du racisme. Ce film que j'ai vu et que je recommande à tous m'a permis de sentir ce qu'est la domination raciale d'une manière très puissante comme peu d’œuvre avant avait pu le faire. Car effectivement, les questions raciales ne figurent pas dans la liste de mes préoccupations culturelles. Un bonne claque qui fait du bien ! C'est très difficile à saisir quand on est dominant, de sentir la domination et donc de s'y intéresser. Et je me suis dit qu'il était terrible d'être blanc. Pas parce que je me vis comme un dominant, ni que j'éprouve individuellement une forme de culpabilité à propos de ma propre couleur, ou un complexe de supériorité à l'égard des noirs. Mais comme il est difficile de comprendre ce que l'autre ressent dés lors qu'il est un autre et comme il fut salutaire que l'art puisse produire les affects nécessaire à ce rapprochement.

Je comprend le besoin de repli. Comme l'a dit Francis Dupuis-Déri dans une émission hors-série : le patron n'est pas invité aux réunions syndicales, même s'il est sympa.

Ici : https://www.facebook.com/419817981487626/videos/vb.419817981487626/969249539877798/?type=2&theater

De la même manière, l'ouvrier ne rentre pas dans un conseil d'administration, gare à lui s'il le fait sans puissance de ses camarades derrière lui. La société est divisée, est ce sont des contradictions que nous devons assumer si nous voulons enrôler le plus de dominés possible dans notre épopée universaliste anti-capitaliste.

Ce tintamarre médiatique autour de la non-mixité révèle une chose que je considère centrale dans l'entretien du racisme structurel : la culpabilité du blanc et l’espoir qu'il porte en lui que finalement le noir (ou l'arabe, ou le viet') ne lui en voudrait pas tant que ça. La persistance de ces catégories qui vivent en nous, qu'on soit pour ou contre elles, influent de manière déterminante sur notre façon de voir le monde. Si des syndicalistes excluent les patrons, tout le monde trouve ça normal. Si des femmes noirs demandent aux blancs (hommes et femmes) de rester un moment derrière la porte c'est insupportable. De la même manière, les français qui prennent les armes pour conquérir leur liberté dans la plus grande des violences, c'est la magnifique révolution Française. Si nos quartiers s'embrasent alors c'est inacceptable. Et je ne veux pas être désagréable avec Madame Pulvar, mais en tant que journaliste baignant dans un milieu hautement intellectuel et privilégié, je pense qu'elle ne mesure pas que la lutte et la libération de la parole est une difficulté quasi insurmontable pour des milliers de gens dominés. Or c'est eux qu'il faut faire parler ! Et parfois, on ne peut parler que si on identifie un "nous" présent dans la pièce. Femme noire, c'est un "nous" signifiant.

Il faut laisser aux gens les moyens de construire leurs propres armes, même si cela nous met dans l'inconfort de notre propre classe sociale. Et si une cinquième colonne de racisées se constitue à l'issue de ces réunions non-mixtes, nous pourrons alors regarder la réalité en face. Je trouve aussi déplacé de comparer ça aux apéro saucisson-pinar, ces femmes n'en veulent pas aux femmes blanches, elles ne s'opposent pas à une autre catégorie de la population. Elles pensent qu'elle peuvent produire quelque chose qu'elle ne pourrait pas produire s'il y avait une blanche dans la pièce. Cela ne me parait pas infondé.

Pulvar va trop vite parce qu'elle part du principe que tout à chacun dans ce pays est à même de célébrer l'universalisme égalitaire que nous chérissons comme socle culturel commun. Certaine (en l’occurrence) ont peut-être besoin de reculer un peu avant de sauter. Aider quelqu'un, c'est parfois aussi s'empêcher d'intervenir.

Il est dommage que Christine Delphy ne fut pas sur le plateau.
Voté à deux mains.
D'autant que Madame Pulvar sera la première à s'offusquer sur son petit fauteuil confortable de journaliste TV, lorsque les quartiers s’abraseront à cause d'une énième bavure policière (car embrasement il y aura, c'est inévitable).

Cette femme est l'incarnation de ce qu'est devenu la pensée de gauche parisienne. Déconnectée de tout.
Vaguement antiraciste, vaguement conciliant avec les communautés (mais pas trop), vaguement dépositaire de la philosophie des Lumières, trop fortement embourgeoisée pour ne plus voir les réalités sociales et surtout méfiante de disparaître du Game quand surviendra le Grand Soir.

Ça fait très longtemps que "le féminisme" bourgeois de Pulvar est passé de mode.
Dans les quartiers, c'est l'Afroféministe social (si ce n'est marxiste) qui a le vent en poupe. Les luttes se radicalisent (idem pour l'écologie et l'anticapitalisme d'ailleurs) avec l’essor des nouvelles technologies, la démocratisation de l'information et la facilitation de la mise en réseau.

Le souci, c'est qu'à force de rester enfermée dans son studio télé, Pulvar n'a pas réalisé que dehors, le monde avait changé.
Pulvar n'a pas percuté qu'elle n'avait plus 20 ans et que son statut d'employée de Bolloré ne lui donne plus aucune légitimité intellectuelle. Ses livres à 40 eur ne sont pas achetés par des jeunes femmes noires, mais par la classe moyenne de centre ville qui a encore les moyens de se les payer.
Ce qui est frappant, c'est à quel point ce discours universaliste reste dans une sorte de théorie, d'idéal, un éther des idées très platoniciens ("nous sommes tous égaux") qui nous surplomberait, quand ce que dit Delphy, par exemple, est bien plus terre à terre, pratique, immédiat, ici et maintenant. Quelque chose comme un discours transcendant contre un discours immanent.
Et ce discours universaliste, pourtant évidemment pavé de bonnes intentions, peut devenir très vite un discours offusqué, dégoulinant de moraline bon teint, et en fait assez voisin, d'une certaine manière, à une morale religieuse.
Je pense que ce sont des choses précieuses tout de même. Le Marxisme possède ses propres outils d'émancipations, l'universalisme des lumières permet de concevoir la modernité, son régime légal ou encore moral. Évidement que cela se critique, mais je me garderais de jeter le bébé avec l'eau du bain. En soi, dire "nous sommes tous égaux" est certes une morale d'état civile qui ne mange pas de pain, mais elle contribue tout de même à forger notre imaginaire de manière plus positive qu'un individualisme froid.

Croire en l'égalité suppose toujours quelques malentendus. Beaucoup pensent que l'égalité c'est : tous pareil. Et il y a une déformation de cela dans la "morale républicaine" (très ancrée à gauche comme à droite, d'ailleurs cela pourrait être un sujet d'émission) dont l'une des caricature s'exprime dans le laïcisme d'un Phillipe Val par exemple. Or l'égalité ne consiste pas à vouloir que tout le monde se ressemble et soit pareil, ça c'est du fascisme. L'égalité est à considérer comme un déjà-là toujours présent à exploiter. Comme le dirait Rancière : l'égalité n'est pas un but à atteindre, c'est un point de départ. C'est quelque chose que l'on présuppose chez soi et les autres.

Présupposer l'égalité réclame de faire son contraire également : voir l'inégalité. Si on présuppose l'égalité des droits par exemple, mais que l'on en constate l'inégalité en acte alors on favorisera les forces égalitaires pour contre-peser sur les forces inégalitaires. En d'autres termes, dans le sujet qui nous intéresse, j'ai le sentiment que ces femmes veulent simplement repartir de l'égalité dans un espace qu'elles connaissent. Cela me semble être la démarche inverse de l’apéro saucisson qui consiste justement à affirmer une posture inégalitaire dans un espace que l'on refuse de connaitre (reprendre la goutte d'or supposée islamisée, en l’occurrence). Ainsi va la différence entre le privilège égalitaire du dominé, donc le pouvoir d'exploiter l'espace égalitaire qu'il se sent capable de rassembler et l'exigence inégalitaire du dominant qui réclame que rien ne change au prétexte d'un état "naturel" des choses (l’identité française, l'intégrité de la nation, le droit de propriété etc.)
je me garderais de jeter le bébé avec l'eau du bain

Oui, tout à fait d'accord. Mon : "ce discours universaliste" était par trop généralisant, j'avais en tête plus spécifiquement le discours type Pulvar, Hidalgo, Sos Racisme, Val, etc., c'est-à-dire une extension exagérément abstraite et moralisatrice de valeurs de base universalistes, quelque chose comme ce que vous nommez "morale républicaine".
"Quelque chose comme un discours transcendant contre un discours immanent. "
vous mettez le doigt dessus.
"un tropisme bien propre à nous, les dominants, qui est celui de l’universalisme Français issu des lumières"
?????

radiohead et d'autres ici, je trouve vos discours tout aussi réducteurs que l'universalisme "béat", et surtout très aveugles sur eux-mêmes.

Car quel est ce "nous" : les dominants ? les "blancs" ? Depuis quand en France métropolitaine, se pose la question des "blancs" et des "noirs" ??
La catégorie "blanc" est une construction comme une autre et elle nous vient des colonies et des terres d'apartheid (Afrique du Sud, sud des Etats-Unis entre autres).

Je ne vois pas trop quel sens cela a en 2017 en France de l'importer.
Il fut un temps où seule l'extrême-droite et ceux qui fricotaient avec, décomptaient les Français métropolitains par couleur.

Désormais, sous prétexte de cet ignoble racisme "coloré", il faudrait que les victimes "racisées" reprennent les classifications de leurs bourreaux. Mais c'est leur offrir leur victoire sémantique et idéologique sur un plateau. Comment ne pas le voir ?

Il ne faut pas accepter les catégorisations de l'ennemi.

Je comprends comment des personnes racisées peuvent en être arrivées à ce point (il n'y a pas de lourdes sanctions contre les employeurs, les agences immobilières qui pratiquent la discrimination en France), mais c'est une fausse route, une impasse. En quoi les organisations communautaires des noirs américains peuvent-elles être un exemple ?? Les Etats-Unis sont le pays par excellence qui ne parvient pas au vrai melting-pot, les taux de mariages mixtes y sont dérisoires, le racisme y est énorme malgré des décennies d'organisations et de militantismes.
** sur le caractère construit de l'opposition "blanc / noir", il est prouvé qu'à d'autres époques en France, des groupes que l'on considère désormais comme faisant partie d'un tout homogène ("Français de souche") se considéraient comme étrangers l'un à l'autre, voire d'une "race" différente, sans pour autant être de "couleur" différente.
En 1893, des travailleurs italiens sont massacrés à Aigues-Mortes par des ouvriers français qui les traitaient de "Ritals". Ils auraient été étonnés d'être tous qualifiés de "blancs" en 2017.
Ce ne sont pas des catégories importées, elles sont permanentes en France : elles existent et agissent sur nous autant qu'ailleurs à cause d'un passé marqué par l'idéologie raciste qui est aussi le présent. La classification noir/blanc/arabe/chinois a certes été abandonnée, du moins sémantiquement, car on lui préfère les vocables plus lisses tels que "la culture musulmane est incompatible avec la république", "les roms n'ont pas vocation à rester en France", "les chinois sont très discrets et intégrés, eux", "le voile est un instrument de domination de la femme (dit par un patriarche de l'assemblée)" etc. Mais de quoi parlons nous quand nous disons noir/blanc ? Certain parlent d'une différence de couleur de peau ou encore de cultures. Mais les anti-racistes parlent de catégories sociales assignées par des effets de la domination raciale ! Et ne pas nommer ces choses tel qu'elles se présentent dans toute leurs crudités ne les fera pas disparaitre pour autant. Parler de noir et de blanc comme de catégories sociales construites par l'histoire et à déconstruire, ce n'est pas la même chose que d'en parler comme une propriété naturelle de l'être humain (ce qui est du racisme authentique et j'en connais qui réfléchissent encore ça en biologisant les rapports sociaux).

Ce que je trouve intéressant dans la non-mixité de l'exemple pris par l'émission, c'est la possibilité pour ces femmes de se trouver un terrain commun. Et pour des gens dont il est très difficile de parler de leur domination, cela peut devenir un espace de création. Évidement que le repli communautaire en vase clos n'est pas du tout souhaitable, mais ne nous leurrons pas : ce ne sont pas les individus qui choisissent de s'isoler, c'est la société qui exclue à partir de choses aussi banales que l'urbanisme des grandes villes ou les cartes scolaires. Le communautarisme Américain ne se forme pas parce que les dominés font sécession, mais parce que tout est fait pour qu'un pauvre ne mette pas les pieds dans les centre-villes.

Et d'autre part, il ne s'agit pas d'un repli communautaire : cela le serait si l'état de non-mixité serait décrété permanent ou bien récurent (on parle ici d'une temporalité très circonscrite). Il ne s'agit pas non plus d'une forme de racisme inversé puisque la non-mixité n'a pas pour but final (j'insiste bien sur le mot) d'exclure en raison de la couleur de peau, mais d'exclure en raison de la couleur de peau afin de permettre de créer un espace impossible à réunir autrement où des dominés retrouve un pouvoir d'agir. De la même manière qu'il faut le patron se casse du comité syndical, pas parce qu'il est pas sympa, mais parce qu'il est le patron. En d'autres termes, être un dominant implique nécessairement s'il veux être progressiste, de faire l'effort de sa propre non-présence. C'est même surement un acte militant en soi.

Ce qui serait inacceptable, c'est que la non-mixité devienne un prétexte à la domination d'une classe sur une autre. Soyons sérieux : ce n'est pas le cas ici.
En dehors de l'espace colonial, la catégorisation "noir/blanc/arabe" n'est aucunement fondatrice pour l'identité française. La question se pose au maximum depuis les années 1970 (ou plutôt 1980-1990) liées à d'autres logiques qui n'ont rien à voir avec ces catégories, à commencer par la crise et la dérive néo-libérale qui provoquent la fragmentation du territoire, le blocage de l'ascenseur social, l'explosion des inégalités (allez voir les chômeurs de Maubeuge ou de Forbach, vous croyez vraiment que ce sont des "dominants" ?

Comparer l'état de non-mixité avec celle d'un collectif syndical n'a aucun sens non plus car la seule raison qui crée cet "espace" (de non-mixité) est la discrimination basée sur la couleur de peau.
Un syndicat se forme à partir d'un collectif pré-existant celui des ouvriers d'une usine, d'une branche industrielle ou celui des ouvriers en général prenant conscience de leur appartenance commune à une classe sociale (une classe pour soi comme dirait Marx).
Postuler la même chose pour les "discrimés racialement", est profondément communautariste par essence et me paraît totalement néfaste.
ce n'est pas à vous de décider de la manière dont les racisés doivent se comporter pour faire face au racisme qu'ils subissent.
Je n'ai jamais parlé d'une catégorisation racisme comme fondement de l'identité Française dans mes messages (vérifiez bien avec un ctrl+f). Vous dites vous-même "En dehors de l'espace colonial", j'espère que vous mesurez l'importance que l’imaginaire colonialiste a eut et a encore en France.

Vous dites que les chômeurs de Maubeuge ne sont pas des dominants, mais la domination n'est pas un phénomène conscrit aux classes dominantes. La sociologie a très bien montré que la domination est un principe des principes moteurs de l'organisation du tissu social qui influence toutes ses composantes et que le dominé des uns est le dominant d'un autre.

Je ne suis pas d'accord non plus pour dire qu'il s'agit d'un espace fondé sur la discrimination de la couleur de peau. Il y a de facto une exclusion fondée sur la couleur de peau, mais ce n'est pas la raison de l'exclusion. Il n'est pas question d'exclure les blanches comme un préalable idéologique (ce qui est du racisme), mais d'exclure afin de permettre quelque chose qui ne se déroulerait pas autrement. En tout cas c'est ce qu'elles croient et je ne leur fait pas le procès de leurs intentions. Il ne s'agit pas d'exclure une catégorie pour faire du mal à cette même catégorie, pour en organiser la séparation et la ségrégation, mais d'exclure pour libérer une certaine parole qui sinon resterait enfouie. Vous devez comprendre les intentions des gens au delà des patterns particuliers que cela produit, il faut mettre un peu de sensible dans notre conception des choses.
"L'imaginaire colonial" en France est totalement surestimé. Une fois mis de côté les pieds-noirs et certains de leurs descendants, évidemment.
Les colonies n'ont jamais vraiment passionné les Français de métropole, à part un exotisme de pacotille et un placebo de puissance dans les années 1930, et encore à grand renfort de propagande étatique lourdingue...
Ainsi les Français de métropole étaient très majoritairement hostiles aux pieds-noirs en 1962 et ne les ont pas vraiment bien accueillis.

Cette histoire d'imaginaire colonial est réactivé depuis 15-20 ans par des intellectuels, notamment issus des populations racisées (mais pas seulement), manière d'exprimer une colère (légitime à mon sens) face au racisme persistant et au manque d'intégration dans la France hexagonale.

Enfin, le besoin de se retrouver entre soi, (le soi étant défini par la couleur malgré tout ce que vous pouvez dire : je doute qu'une Roumaine ou une Moldave en butte au racisme et aux persécutions policières soit la bienvenue), je comprends comment certain/e/s croient y trouver un réconfort mais cela me paraît une impasse totale, car à la fin des fins, il faudra bien que NOUS tous formions des Français sans distinction, que ce soit en 2030, 2050 ou 2080 !
Salut à tous,
Pourquoi, à part de singer la langue anglaise, où les adjectifs et la plupart des gentilés sont invariables, nous parler de "femmes noires" plutôt que de Noires avec une capitale initiale ? La question vaut pour les Musulmanes et autres.
Je comprend le besoin de repli. Comme l'a dit Francis Dupuis-Déri dans une émission hors-série : le patron n'est pas invité aux réunions syndicales, même s'il est sympa.

Le problème est que la position de patron est clairement identifiée. Par contre avec la couleur de peau il s'agit d'un préjugé; on présume de l'expérience ou des orientations idéologique d'une personne par des caractères visibles superficiels. Quand bien même on est chanceux et qu'on se trompe rarement, le procédé reste fondamentalement raciste.

De plus c'est pas si compliqué de juger à posteriori et d'avoir un modération qui vire les éventuels malotrus.
Le problème est que la position de patron est clairement identifiée. Par contre avec la couleur de peau il s'agit d'un préjugé; on présume de l'expérience ou des orientations idéologique d'une personne par des caractères visibles superficiels. Quand bien même on est chanceux et qu'on se trompe rarement, le procédé reste fondamentalement raciste.

Il y a des patrons de gauche? Des patrons humanistes qui souhaite le meilleur pour les salariés. En quoi est-ce différent?

J'espère que vous êtes cohérent et qu'en l’occurrence vous considérez les réunions non mixtes dans les mouvement féministes comme fondamentalement sexistes.

Sinon je ne comprendrais pas ce deux poids deux mesures.
En général quand des ouvriers se réunissent c'est parce que le patron fait quelque chose de précis qui nous plait pas (virer des gens, baisser les salaires, ...), et pas seulement parce que c'est un patron. On connait sa position à l'avance et on l'exclut à cause de cette position.

Sinon oui pour le sexisme. Pour être clair, je considère que ça peut-être justifié, comme un mal nécessaire, dans certaines situations, mais n'allez pas me dire que c'est une bonne chose.
Sinon oui pour le sexisme. Pour être clair, je considère que ça peut-être justifié, comme un mal nécessaire, dans certaines situations, mais n'allez pas me dire que c'est une bonne chose.

Pas clair votre réponse. Un mal nécessaire? Mais pas une bonne chose? Une chose fondamentalement sexiste?

Mes questions ont pour but de révéler que (en raison d'affects particuliers ) vous avez des indignations a géométrie variable.

Faîtes l'effort de questionner votre différence de jugement entre deux situations en tout point comparable. Ne restez pas dans la pétition de principe confortable mais totalement vaine.

En admettant qu'il y a des situation ponctuelles ou l'entre soi est un "mal nécessaire" pour les femmes vous montrez que vous n'êtes pas aussi obtus que ce que votre précédent post laissait entendre.
Essayez d'avoir la même bienveillance envers les femmes noires qui décident d'avoir la même démarche.
Désolé, j'ai peu de bienveillance pour le racisme et le sexisme. C'est comme ça quand on est un peu obtus.
Désolé, j'ai peu de bienveillance pour le racisme et le sexisme. C'est comme ça quand on est un peu obtus.

Ne soyez pas si dur avec vous-même. Vous concédez que les réunions non mixte des féministes peuvent être justifiée comme un mal nécessaire.

Pourquoi pas pour les réunions de femmes noires?
Simplement parce que je n'ai pas dis ça et que c'est vous qui interprétez.
.
(Bon, le message vient se caler ici, je n'y peux rien !)

Tout le monde fait semblant de ne pas comprendre ?
Ce qui pose problème ici, c'est le sentiment d'un "deux poids deux mesures". C'est l'idée que vous attendez que l'on lise vos beaux discours de justifications bien abscons alors que vous ne produisez aucune justification pour réclamer l'interdiction de mouvements ou d'initiatives identitaires d'extrême-droites.

La question n'est pas de savoir si vous avez raison ou tort. Il est également inutile de répondre "si vous avez besoin de justification pour interdire les fachos, c'est que vous avez des problèmes" ou "notre non-mixité est bien plus intellectuelle et raisonnée que la leur".

Tout cela n'enlève rien à la différence flagrante d'attitude. On a beau jeu de s'engouffrer là-dedans. Et plus vous discourez, plus le gouffre paraît béant.
"(Bon, le message vient se caler ici, je n'y peux rien !) "
Pour répondre à un message donné, taper "répondre" dans la case du message en question, pas dans celle d'un commentateur précédent. Pour un commentaire général, sur l'émission ou la chronique, c'est en haut de la page, sous le résumé.
Evidemment qu'il y a une différence, une question de pouvoir : d'un côté de l'identitaire à vocation majoritaire, impériale, susceptible de prendre le pouvoir, passage du groupuscule au totalitarisme d'Etat, de l'autre de l'identitaire minoritaire, en lutte contre des oppressions pour exister.

Il faut regarder quelles sont les visées par rapport au pouvoir, savoir si on revendique seulement son droit à exister dans sa singularité, sorte d'"exception culturelle" allant du groupe minoritaire à l'individu, ou si on vise au contraire à imposer son ordre, son être à l'autre, que ce soit par xénophobie au sens premier, peur de l'autre, ou jouissance de prédateur, impérialisme.

Et ce qu'on (re)voit aujourd'hui, c'est des discours identitaires "blancs" reprenant la rhétorique des opprimés, parlant d'invasion, de menace réelle, de destruction de leur race, de leur identité culturelle etc. même quand le pouvoir est pourtant dans les mains de ce qu'ils définissent comme leur groupe.
C'est ce que faisait l'antisémitisme européen du XIXe-XXe en accusant les Juifs d'être une maladie mortelle contaminant les non-juifs, ça s'est appuyé sur du "great again" avec le nazisme, et ils ont au final bien montré qui avait vraiment le pouvoir.

A mon sens, il n'est pas si compliqué de déterminer les différences entre ce qu'on pourrait appeler les identitaires suprématistes, voulant dominer, et les identitaires de résistance, voulant simplement vivre et laisser vivre.

Problème de certains ouins-ouins mâles blancs : leur sentiment d'impuissance est réel, leur impuissance personnelle peut d'ailleurs l'être aussi, et comme ils ne participent pas de ce pouvoir qui est pourtant celui du groupe qu'ils définissent, ils se mettent à trouver des raisons extérieures au groupe.
"Féminisation", "métissage", "islamisation" etc., le monde des gouvernants devient pour eux ce qu'ils ne sont pas, ils voient dans le "bobo islamo-gauchiste gay friendly" qui accède aux postes de pouvoir toute l'horreur d'un monde où ils souffrent. Les "élites" doivent forcément être perverties comme au temps de la "judaisation", malgré les apparences de mâle blanc bien gaulois, elles sont féminisées, étrangères, cosmopolites, traitres.

Tiens d'ailleurs, je me demande si aujourd'hui, en dehors de l'antisémitisme, l'archétype de l'ennemi pour eux ne serait pas la femme noire ou arabe au pouvoir : Taubira ou Vallaud-Belkacem maraboutiseraient-elles les esprits ?
Ils bondissent sur mariage pour tous, réforme de l'orthographe, enseignement de l'arabe, du latin, des questions de genre etc., rien de mieux pour associer l'image "femme non-blanche" d'une ministre à cette politique qu'ils sentent menaçante. Haro sur les sorcières !
On remarquera que, pour vous comme pour les défenseurs de l'idée d'un "white privilege", il est inconcevable qu'un blanc choisisse de ne pas appartenir à l'élite ou aux groupes dominants.
La version caricaturale, ce sont les gens qui disent, par provocation "il faut vraiment qu'un blanc "merde" pour rater sa vie". Autrement dit, c'est toujours par accident et non par choix...

Que faire de tous ces blancs disposant effectivement de perspectives d'avenir et qui choisissent de sacrifier la réussite "sociale" ou de ne pas tout y sacrifier ? Il ne me semble pas que ce soit minoritaire...

Que faire de tous ceux qui, parmi toutes les carrières possibles, y compris certaines lucratives, choisissent de devenir pompiers, policiers, infirmiers, militaires ? Ces gens qui d'ailleurs se font cracher à la gueule relativement régulièrement. Le cas des pompiers est quand même emblématique...

Mais, vous voyez on n'en sort jamais. Car ces comportements, qui me semblent exemplaires, ne font qu'entretenir la bonne image des "blancs". Même quand ils refusent leur privilège ils l'entretiennent. Quel vice !

On remarquera que, pour vous comme pour les défenseurs de l'idée d'un "white privilege", il est inconcevable qu'un blanc choisisse de ne pas appartenir à l'élite ou aux groupes dominants.


Vous pouvez choisir d'être perçu comme noir ?

Oui, certes, on peut se maquiller.

Il y a beaucoup de gens qui le font ?


Ou alors, vous ne comprenez pas ce que le mot "privilège" désigne. Il désigne le fait que, dans une société raciste, les blancs ont mécaniquement plus parce que la société leur donne plus. Par exemple, la parole d'un blanc sera jugée plus crédible que celle d'un noir, il n'est pas possible, par un choix personnel, de se "défaire" du privilège sauf en faisant exprès de se rendre moins crédible en bégayant, en multipliant les fautes de grammaire ou en employant volontairement des arguments idiots. Personne ne fait ça (quoi que, ça pourrait expliquer bien des choses :-p ).
Vous ne faites que décrire un mécanisme permettant d'expliquer le passage de la blanchité à une la position sociale dominante : la blanchité donne du crédit qui donne des avantages sociaux.
Cela n'invalide en rien mon propos.

Vous ne faites que décrire un mécanisme permettant d'expliquer le passage de la blanchité à une la position sociale dominante


Parce que c'est précisément de ce mécanisme que l'on parle. C'est cela le problème. Et ce mécanisme joue d'énormément de façons parfois invisibles. Il n'est pas possible, individuellement, de "renoncer" à ce mécanisme.
La blanchité ouvre des perspectives d'avenirs auxquels de nombreux blancs renoncent.
Ils ne renoncent pas à leur blanchité, ils ne renoncent pas au choix que leur donne leur blanchité, mais ils renoncent bel et bien à une situation qui accroitrait leur privilège.
Et c'est pour moi une des raisons du "white privilege", du prestige que peuvent avoir les blancs : jamais des dominants n'ont aussi peu abusé de leur pouvoir.

La blanchité ouvre des perspectives d'avenirs auxquels de nombreux blancs renoncent.


Genre des mecs qui ont fait HEC, ont fait carrière et sont en position de devenir PDG et se disent "Bon, ok, pour compenser mon white/male privilège, je vais renoncer à tout cela et devenir agent d'entretien des WC ou caissier chez Auchan. " ? Ca ne ressemble pas à un phénomène très répandu ; au delà de la plaisanterie, je ne vois pas de quoi vous voulez parler.

Et quand bien même, c'est un privilège que d'avoir eu le choix. Vous ne pouvez pas "choisir de ne pas avoir le choix". Et il est très douteux qu'il soit possible de renoncer à tous les avantages, déjà, parce qu'il faudrait être en mesure de tous les percevoir. Dès lors, il vous restera toujours des avantages aussi vertueux que vous soyiez (ce n'est pas une question de vertu).

je ne vois pas de quoi vous voulez parler.


Au temps pour moi : vous aviez parlé de policiers, de pompiers...

Je ne vois pas en quoi devenir pompier est un renoncement au "white privilege".
C'est noble de donner ainsi de sa personne, et la société est ingrate quant à cela, je le crois volontiers. Mais que nombre de pompiers soient massivement des privilégiés qui ont renoncé à des privilèges et notamment au white privilege, c'est douteux.

Il me paraît probable que le racisme existe dans l'institution "Pompier", et qu'être un pompier blanc est une position privilégiée par rapport à pompier noir. Idem pour la police, idem pour l'armée.
Vous semblez dire que je nie l'existence du white privilege, ce qui n'est pas le cas ici. Je pars de l'hypothèse qu'il existe bien et qu'il rend d'autant plus vertueux ceux qui décident de ne pas en abuser.

On ne peut pas supprimer le choix mais cela n'enlève rien au fait qu'il y ait des choix plus vertueux que d'autres, choix qui impliquent souvent (pas toujours), par ailleurs, de renoncer à accroître sa domination sociale.

On ne peut pas renoncer à tous ses avantages mais, précisément grâce au white privilege, on peut choisir de renoncer à une position qui accroitrait nos avantages. Et plus on grossit les avantages attachés au white privilege, plus on souligne le caractère vertueux de ceux qui les possèdent sans chercher à les entretenir et à les accroitre.

Et réclamer de ceux-ci d'y renoncer complètement serait absurde car cela ne ferait que leur donner une supériorité morale qui conforterait le white privilege.

Vous semblez dire que je nie l'existence du white privilege, ce qui n'est pas le cas ici. Je pars de l'hypothèse qu'il existe bien et qu'il rend d'autant plus vertueux ceux qui décident de ne pas en abuser.


Que des personnes essaient d'être vertueuses, soit. De fait, je ne suis pas noir et je m'efforce de ne pas être une plaie pour les noirs, idem pour les femmes.

Mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Vous semblez dire plus haut que des gens nieraient l'existence de blancs black-friendly ou d'hommes woman-friendly, si vous me permettez de le dire comme ça.
Mais personne ne nie cela.

Pour ma part, je dirais surtout "Ouais. Et alors ?".
Les féministes répondent aux hommes qui disent "Mais moi, je suis pas un violeur", "C'est très bien, voici un cookie".

Dénoncer un privilège, ce n'est pas dire que celui qui est privilégié est méchant (on se fiche totalement de la pureté morale des uns et des autres), c'est énoncer un fait qui est une cause de souffrance même quand le privilégié est vraiment très sympa.
Ah quand je parle de choix vertueux, je ne parle pas de blancs "black-friendly" ou autres. Je trouve ça d'ailleurs effrayant que derrière l'expression "choix vertueux" vous mettiez un contenu aussi spécifique.
Je pensais qu'il y avait au moins un consensus possible entre une partie de la droite et une partie de la gauche sur l'idée qu'un comportement vertueux était un comportement au service du collectif, désintéressé.

Je suis sûr que le pompier blanc qui se fait caillasser lorsqu'il vient éteindre les feux de poubelles déclenchés volontairement attend avec impatience les labels "black-friendly" ou "woman-friendly". Sinon, tout ce travail perdu !

Je crois que de nombreux individus blancs font mieux que simplement "ne pas faire de mal".
Choisir de les juger en fonction de quelque chose sur lequel ils n'ont pas de prise tout en ignorant par ailleurs ce dont ils sont effectivement responsables et qui permettrait de les valoriser, cela ne me semble ni bienveillant, ni raisonnable.

Ah quand je parle de choix vertueux, je ne parle pas de blancs "black-friendly" ou autres. Je trouve ça d'ailleurs effrayant que derrière l'expression "choix vertueux" vous mettiez un contenu aussi spécifique.


C'est à dire qu'avec vos dernières précisions, je dois dire que je vois juste pas le rapport.

Des gens disent "Etre blanc est un privilège" et vous répondez "Il y a des gens qui choisissent d'être pompier". C'est une réponse complètement hors sujet, comme le serait une remarque comme "Blanc est la couleur de la neige" : c'est rigoureusement exact mais ça n'a rien à voir avec la choucroute.

Le seul rapport que l'on peut imaginer c'est qu'à travers la dénonciation du privilège, vous semblez lire une critique implicite des personnes blanches et cherchez donc à les réhabiliter, en tout cas à en réhabiliter certains. C'est vraiment n'avoir pas compris ce qui est dénoncé. Ce qui est dénoncé, c'est la structure de la société.

Répétons le : dénoncer le "white privilege" n'est pas une attaque contre les blancs : c'est décrire l'état de la société dans laquelle on vit, ce n'est pas une critique morale.
Prétendre séparer la question de l'existence d'un privilège de la question de l'usage fait de ce privilège, c'est absurde.

Vous dites qu'on profite nécessairement du white privilege, qu'on le veuille ou non.
Je dis, certes, "être blanc donne un privilège", MAIS de nombreux blancs choisissent de ne pas capitaliser sur ce privilège.
Si les blancs ont du crédit, je ne crois pas qu'ils abusent de celui-ci.

Bref, je crois que tant que cela n'est pas inscrit dans la loi, il n'y a pas de problème substantiel.
Les gens restent dotés d'esprit critique et ils sont capables de faire la part des critères pertinents ou non pour accorder du crédit à quelqu'un.
Nous avons tous des préjugés, plus ou moins éprouvés par l'expérience. Et je crois qu'on peut faire confiance à un propriétaire, un employeur ou à un banquier (entre autres) pour raisonner froidement là-dessus...

Prétendre séparer la question de l'existence d'un privilège de la question de l'usage fait de ce privilège, c'est absurde.


Je ne "sépare" rien.

Je choisis de parler de l'existence du privilège, un tel choix n'est pas une séparation : je n'ai pas besoin d'arracher vos poumons au reste de votre corps pour parler d'une éventuelle insuffisance respiratoire.



Je dis, certes, "être blanc donne un privilège", MAIS de nombreux blancs choisissent de ne pas capitaliser sur ce privilège.


Ce n'est pas vrai. Il est douteux que "ne pas capitaliser sur ce privilège" ait le moindre sens (et de considérer que s'engager dans la police relève d'un refus d'un telle capitalisation et non pas d'une quête de domination par la violence et d'aventures viriles). Il est très douteux que les blancs qui se refuseraient à une telle capitalisation soient nombreux, comme vous le prétendez.

Et surtout, CA N'A RIEN A VOIR AVEC LA CHOUCROUTE.


Si les blancs ont du crédit, je ne crois pas qu'ils abusent de celui-ci.


Ah ?

Vous devez vous sentir sacrément en insécurité morale et émotionnelle pour avoir à ce point besoin de réhabiliter certains blancs. Personne ne dit qu'ils sont des salauds ou quoique ce soit mais vous trouvez urgent de dire, de répéter même, (par contre étayer ces propos, ce n'est pas urgent du tout) que les blancs domineraient avec modération.




Bref, je crois que tant que cela n'est pas inscrit dans la loi, il n'y a pas de problème substantiel.


Bien sûr que si il y a quand même un problème substantiel.

Vous minimisez voire niez l'existence des conséquences dramatiques du racisme.


Les gens restent dotés d'esprit critique et ils sont capables de faire la part des critères pertinents ou non pour accorder du crédit à quelqu'un.


La plupart des gens intégrent les questions raciales et genrée dans les critères pertinents pour accorder du crédit à quelqu'un.

Des tas d'études statistiques le démontrent le contraire de ce que vous prétendez.


Nous avons tous des préjugés,


Comment dire...

Une ligne au dessus, vous dites que les gens sont rationnels et là vous dites qu'ils raisonnent par préjugés.


plus ou moins éprouvés par l'expérience.


Un préjugé est, par définition, quelque chose sans rapport avec "l'expérience".

Et généralement, les gens qui fonctionnent par préjugés, voire leur opinions renforcées (sic) quand l'expérience leur fournit la preuve qu'ils ont tort : quelqu'un qui croit que les X sont fainéants, il trouvera toujours que l'employé X n'en fait pas assez même si, objectivement, il travaille comme 15.



Et je crois qu'on peut faire confiance à un propriétaire, un employeur ou à un banquier (entre autres) pour raisonner froidement là-dessus...


Des tas d'études statistiques démontrent que non.
L'Histoire démontre que ça n'a pas été le cas dans le passé (prétendrez-vous que c'est parce que nos ancêtres étaient des cons ?)

Des tas de choses écrites par les employeurs démontrent qu'en entretien d'embauche, ils jugent énormément sur l'apparence.
Je pense aux bouquins genre "marketing de soi" et à la nébuleuse du coaching professionnel.

Thuram explique qu'il voit souvent des milieux professionnels blancs à 100% (95% pourraient plausiblement s'expliquer mais 100%, ça prouve quelque chose).


Et de toute façon, prétendre que les riches ou puissants seraient forcés par leurs intérêts matériels à ne pas être racistes mériterait d'être démontré. Déjà parce que ça suppose d'imaginer que les riches et les puissants sont suffisamment intelligents, instruits, et surtout ouvert d'esprit pour avoir un regard critique sur leurs actions, ce que la richesse et le pouvoir n'encouragent pas à faire (avez-vous vu plus conformiste que les milieux des prétendues élites, qu'elles soient politiques ou économiques ?).

Parce que bon, vous êtes en train de [s]démontrer[/s] prétendre que non seulement le racisme n'existe pas mais surtout qu'il ne peut pas exister.

Mais vous concédez que le white privilege, à savoir l'idée que la société donne plus (un meilleur travail, de meilleurs logements...) au blancs qu'aux noirs mais tout cela sans que cela ne passe par les propriétaires, les banquiers ou les employeurs. Franchement, j'aimerais vous entendre passez chez Guillaume Meurice.
Vous vous pointez en réponse à un de mes messages qui part précisément de l'hypothèse que le white privilege existe et, tous les deux messages, vous revenez me dire que je nie l'existence de celui-ci et vous vous échinez à en réaffirmer l'existence.

Mieux encore, vous venez maintenant me dire que le sujet que j'ai choisi n'est pas LE sujet. C'est vous qui décidez ?

Pour finir en beauté, constatant que je persiste à m'éloigner du sujet que vous essayez de m'imposer, vous en concluez que je suis obsédé par la réhabilitation du "blanc".

Le petit bonus étant bien évidemment la psychologisation foireuse et vos présupposés étalés en vrac histoire de rendre le tout bien indigeste.

Libre à vous de faire vos exposés sur l'existence du white privilege hein... Mais venez pas me donner des leçons d'à propos parce que c'est le monde à l'envers.
Ecoutez, votre message initial est :

"
On remarquera que, pour vous comme pour les défenseurs de l'idée d'un "white privilege", il est inconcevable qu'un blanc choisisse de ne pas appartenir à l'élite ou aux groupes dominants.
"

Donc déjà, ce message ne reconnaît pas l'existence du "white privilege" juste l'existence de gens qui le dénoncent et semble même en nier l'existence (puisque vous ne parlez de ce privilège qu'en discours indirect libre). Il faut attendre vos messages suivants pour que le white privilege soit reconnu et des messages suivants encore pour en avoir une négation partielle. C'est pas aussi clair que vous ne le prétendez.

Ensuite, votre message sonne comme une réponse à ceux qui disent que le sujet est ce privilège, réponse qui consiste à dire "oui mais le vrai sujet, ce sont les blancs qui renoncent à des avantages". Ca donne envie de répondre "Non non, le vrai sujet, c'est bien les privilèges".

Et oui, assez clairement, cette façon de parler des héros blancs juste à coté d'une discussions sur le racisme ne peut qu'être une façon de relativiser le constat (comme le "mais" de la célèbre amorce "Je ne suis pas raciste mais...", de mitiger le tableau, de prétendre que les choses seraient moins graves et les gens moins condamnables que l'on pourrait le penser.
Ou alors vous parleriez de ces héros blancs même quand la conversation initiale porte sur l'hermaphrodisme des castors lapons.

Maintenant, il est possible que je me trompe. Donc je vais m'effacer et voir ce que vous dites sur ces héros blancs et peut-être que la pertinence de vos propos montrera qu'en fait, constater l'existence de ces héros amène à porter un regard politique neuf sur la situation du racisme. Impressionnez-moi.
Revenons sur l'existence du white privilege et mon ambiguïté... Pourquoi suis-je ambigu ?

Parce que le white privilege me paraît effectivement un objet théorique très flou (il faut voir les catalogues de manifestations de ce privilège...). Vous vous êtes construit un ennemi impossible à défaire...

Je m'explique : plus le comportement incriminé est de l'ordre du "micro", du quasi-invisible, plus il nous paraît redoutable car il est hors d'atteinte (ou presque) de la perception commune et de l'action.
Plus le racisme se dissipe, plus il devient effrayant. C'est pour moi le mécanisme derrière la dénonciation du white privilege.
"Tuer du nazi ?! Peuh, facile à viser le nazi ! Allez essayer d'exterminer ces saloperies de micro-agressions racistes !"
Le white privilege, ce n'est pas exactement du vent, je vous l'accorde, mais ce n'est pas beaucoup plus que ça... Une atmosphère quoi.

Les universitaires sont ravis : les soldats ont eu leur époque glorieuse, à leur tour de monter au front pour affronter le nouvel ennemi, source radicale du mal. Mouais... Ils courent surtout après des miettes de racisme disséminées, essayant d'y voir une structure.
Plus ils s'efforcent de définir leur objet, plus il leur échappe et plus il leur paraît dangereux et donc important à définir.
Z'ont pas fini.
Il reste bien sûr des comportements individuels explicitement racistes, mais ça ne fait pas une structure.


Salaud de blanc qui a empoisonné l'air, l'eau, la terre, avec son universalisme ethnocentriste. Une fois respiré cet air, une fois bue cette eau souillée, impossible de revenir en arrière, à notre bon vieux ethnocentrisme à la papa : le blanc devient la norme.
Le white privilege, ce n'est pas exactement du vent, je vous l'accorde, mais ce n'est pas beaucoup plus que ça... Une atmosphère quoi.

A mettre en parallèle avec l'anecdote personnelle que je vous avais raconté. Une ptite discrimination raciale au logement qui avait contraint ma famille a faire appel à l'office HLM pour se loger. ( et à vivre avec ses semblables ;-)

Vous m'aviez répondu ceci:
Parce que la génération de vos parents a vu que la bonne volonté n'était pas toujours suffisante, la nouvelle génération devrait en finir avec l'effort d'assimilation ?


Vous ramenez toujours tout à vous Romain et à des problématiques blanches.

Vos affects vous pousse consciemment ou non a faire obstruction, délégitimer, minimiser et enfin renverser le stigmate.

Les discrimination sont un mal nécessaire, le processus d'assimilation permettrai d'en finir avec le problème.

Ne pas en parler et ne pas le régler. Voila ce que vous proposez.
Des gens se voient refuser un logement parce que noirs, d'autres sont agressés parce que blancs. Il y a des individus racistes oui.
Des structures racistes, non.

Ma problématique "blanche", c'est comment en finir avec l'individu-roi qui se croit le couronnement de la civilisation et qui ne se sent aucun devoirs.
Réhabiliter le sens du devoir envers autrui et envers la collectivité.
Des structures racistes, non.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1518301,1521006#msg-1521006

petit rappel ...
Merci de ressortir un des messages dont je suis le plus fier ici.

Et si vous croyez que cela permet de me qualifier de "raciste" c'est que vous n'avez pas assez digéré la vulgate sociologique omniprésente.
ah bon, c'est raciste de comparer les immigres a des étrons?
Des gens se voient refuser un logement parce que noirs, d'autres sont agressés parce que blancs. Il y a des individus racistes oui.
Des structures racistes, non.

Je comprends d'où vous viens cette aigreur.

Les zones de non droits et autres territoires perdus de la république auxquels vous faîtes allusion ne sont pas des structures de pouvoir.
Aucune aigreur de ma part. Voir les Insoumis actuellement m'a permis de voir toute la laideur de l'aigreur.
Je m'en crois vacciné pour quelque temps... (Je parle de l'aigreur et des Insoumis).
Le racisme anti-blanc n'a pas le pouvoir. Mais il a une dimension populaire.

d'autres sont agressés parce que blancs.


Ah bon ?

Massivement (par opposition à quelques anecdotes très éparses mais avidement collectées par les François de souche et autres) ?

En France ? (Pensons à Audrey Pulvar qui, dans l'émission parlait de meurtres en Madagascar... Ca n'a pas grand-chose à voir avec la choucroute. Je remarque surtout que ces morts ne sont jamais évoqués par préoccupation pour eux mais uniquement comme contrargument pour ceux qui luttent contre la négrophobie).

Il y a des sources ? Je veux dire non pas des sources qui évoquent des anecdotes mais des sources qui établiraient qu'il s'agit d'un phénomène de masse. Par exemple, pour combien de condamnations par la Justice dans laquelle la circonstance aggravante de racisme a été retenue, le racisme était un racisme anti-blanc ?
Non vous avez raison. La gauche a donné tellement de bonnes raisons de haïr le blanc pour ce qu'il symbolise que le racisme n'est pas forcément l'explication des agressions. On n'attaque pas le blanc, mais l’État raciste, colonialiste, patriarcal.
On ne le déteste pas le blanc, mais il faut bien un punching ball quoi.

Ce sera cela l'aboutissement de votre lutte chimérique: le transfert du ressentiment envers l'Etat sur ceux qui sont supposés bénéficier de ses faveurs.

Tout ce que votre lutte contre le white privilege est capable de produire, c'est du caillassage de pompiers et de facteurs (je rajoute car entendu hier de première main).

La violence aveugle des émeutiers de banlieue, c'est une traduction tout à fait acceptable de votre idéologie floue qui voit du racisme partout sans savoir le pointer du doigt.
Brulez-tout, l'antiracisme reconnaîtra les siens !
Racistes de tous les pays, unissez-vous ! le feu purifie tout
SI me me permets une antepenultienne intervention...


Revenons sur l'existence du white privilege et mon ambiguïté... Pourquoi suis-je ambigu ?



Parce que le white privilege me paraît effectivement un objet théorique très flou (il faut voir les catalogues de manifestations de ce privilège...).


Mais tous les problèmes sociaux sont flous : le capitalisme, c'est flou ; le sexisme, c'est flou...

Très peu de problèmes politiques se résolvent par la guerre. Ni la pauvreté, ni l'exploitation au travail, ni le chomage... ne se résolvent en faisant la guerre à un ennemi qui en serait la cause.



Vous vous êtes construit un ennemi impossible à défaire...


Presque tous les mots de cette phrase sont contestables :

* "construit" : cela voudrait dire que le white privilege est une construction de ceux qui le dénoncent. "Constater" serait plus exact plus qu'il reconnaît la préexistence de la chose puis dit que des gens observent cette chose

* "ennemi" : un ennemi serait une personne. Le white privilège est un phénomène social. C'est un problème, pas un ennemi.

* "défaire" : cela sous-entendrait que pour combattre le racisme, il faudrait supprimer (tuer ?) tous les racistes.

Ce qui est vrai, c'est : "Nous avons/Ils ont choisi de lutter contre un phénomène de société envahissant et dont la résolution est un travail de longue haleine".
Avouez que ça n'a pas les mêmes connotations que votre phrase initiale.

Et oui, ça peut prendre du temps. Le féminisme existe depuis au moins Olympe de Gouges et, plus de 200 ans après, la société est encore patriarchale.


Plus le racisme se dissipe, plus il devient effrayant.


Ah bon, le racisme se dissipe ?

Vous avez une source à l'appui de cette assertion très étrange ?


Il reste bien sûr des comportements individuels explicitement racistes, mais ça ne fait pas une structure.


Mais précisément si : c'est cette structure que l'on appelle white privilege. C'est cette structure qui crée et maintient des inégalités.

Et c'est pour ça qu'on dit que le racisme anti-blanc est une farce : parce que, ceux qui dénoncent ça évoquent quelques pauvres insultes entendues une fois dans leur vie et essaient de mettre ça sur le même plan que des discrimination à l'embauche, ) l'accès au crédit bancaire, au logement, aux soins médicaux...
C'est pas un peu tordu, ça, comme raisonnement ? Renoncer complètement aux avantages du "white privilege" finirait par le renforcer. Où se trouve alors le point d'équilibre entre ne pas trop en abuser et ne pas trop y renoncer ? Et laquelle des deux parties pourrait s'en satisfaire?
Si le "white privilege" rend fou, c'est qu'il est interprété comme du vice, comme de la ruse.
Les blancs, ces salauds, font le service minimum de la domination : ils ne capitalisent pas sur l'avantage que leur donne leur couleur de peau...
Pas fichus de dominer correctement !

(Bon, maintenant je vais me planquer loin du forum.)
[quote=Moi]Vous concédez que les réunions non mixte des féministes peuvent être justifiée comme un mal nécessaire.

Pourquoi pas pour les réunions de femmes noires?

[quote=Geugeu]Simplement parce que je n'ai pas dis ça et que c'est vous qui interprétez.

[quote=Geugeu plus haut]Sinon oui pour le sexisme. Pour être clair, je considère que ça peut-être justifié, comme un mal nécessaire, dans certaines situations, mais n'allez pas me dire que c'est une bonne chose.

[quote=Geugeu encore avant]
Par contre avec la couleur de peau il s'agit d'un préjugé; on présume de l'expérience ou des orientations idéologique d'une personne par des caractères visibles superficiels. Quand bien même on est chanceux et qu'on se trompe rarement, le procédé reste fondamentalement raciste.

Ce sont vos propos qui m'ont conduit a penser que vous n'acceptiez pas les espaces de discussion non mixtes sur un critère de couleur de peau alors qu'ils vous semblent un mal nécessaire si fondés sur un critère de genre.
il y a une différence dans la relation ouvrier-patron et la relation noir-blanc. On choisit d'être patron, rien de plus facile de ne plus être patron, certes ne plus être ouvrier est plus compliqué, on change de patron, on peut choisir de ne plus être dominant socialement mais on ne change jamais de couleur de peau.
Excellente analyse, rien à rajouter - Merci
Bravo pour cette émission qui fait avancer.
Vous semblez plus soucieux qu'avant des questions de genre sur votre propre plateau. En tant qu'abonné de la 1ère heure je souhaite en effet que vous soyez soucieux de vos postures d'hommes blancs sur le plateau.
Critiquer le Monde Social, c'est aussi critiquer l'émission.
Continuez
Raphaël
Tout comme vous je suis blanc quarantenaire à bac +5, par contre je ne ne gagne pas du tout bien ma vie et quand Christine Delphy a évoqué le fait que des hommes viennent dans ce type de réunion à caractère féministe pour tenter de leur expliquer que le problème n'est pas là mais dans le système capitaliste je me suis reconnu (même si je ne l'ai jamais fait concrètement), à un moment il va falloir une convergence des luttes et définir le problème de base.
Oui mais les réunions syndicales sont privées. Le problème, après les grandes déclarations de principes, c'est la possibilité de mettre en place des événements public qui excluent une partie de la population. Ici, en Allemagne, surtout quand on habite dans un quartier, toutes les activités sont cloisonnées entre groupes d'appartenance (femmes, hommes, turcs, allemands, polonais), je vois pas en quoi ça fait avancer les choses... C'est plutôt un confort pour ne pas trop changer les choses!
Finalement pour moi la question importante est peut-on créer un événement public ouvertement discriminatoire? (les apéro-saucisson sont un événement public)
Et non: Peut on se rencontrer avec un groupe de personne de la même identité pour parler de ses problèmes (ce qui a toujours existé).
J'ai l'impression que le reste de la discussion est vide de sens...

la question importante est peut-on créer un événement public ouvertement discriminatoire?


Il est surtout permis de ne pas porter le même jugement sur

* des gens qui organisent un événement où ils excluent les arabo-musulmans et les juifs parce que "On aime pas leur gueule donc on veut pas qu'ils viennent"

* des gens qui organisent un événement dont, partiellement, sont exclus les blancs parce que, étant non concernés par les problèmes, le temps consommé à les mettre à jour empêche de discuter du fond du problème.


En effet :
je ne juge pas de la même façon exclure les arabo-musulmans et juifs que exclure les blancs.
je ne juge pas de la même façon une exclusion totale et une exclusion partielle.
je ne juge pas de la même façon une exclusion hypocrite (les saucissoneurs prétendaient que leur démarche n'avait rien à voir avec une volonté d'écarter les musulmans et les juifs, c'était juste qu'ils aiment fort le saucisson) et une exclusion dont on explique les tenants et les aboutissants.
je ne juge pas de la même façon une exclusion motivée par la haine et une exclusion motivée par les besoins "pédagogiques" du militantisme.


D'ailleurs, il y a une bonne part de recoupement entre les gens qui ralent contre la non mixité dans le militantisme et ceux qui défendaient les apéro saucisson-pinard.
Que ces apéros soient constamment remis sur le tapis me fait penser que les ouin-ouin contre la non-mixité est une forme de rétribution "Vous avez qualifié nos apéro saucisson de raciste parce qu'on exclut les musulmans (alors même qu'on avait eu [s]l'hypocrisie[/s] la subtilité de ne pas le faire explicitement) donc maintenant, on va caricaturer vos arguments, les déformer au mépris de toute cohérence intellectuelle et vous les rebalancer à la gueule parce qu'on est des rageux et des mauvais perdants en politique".
Au bout d'un moment, même un gros débile serait capable de comprendre la différence : ça prouve que celui qui dit ne pas comprendre la différence est quelqu'un qui perçoit la différence mais se donne pour projet politique de nier cette différence.
des gens qui organisent un événement dont, partiellement, sont exclus les blancs parce que, étant non concernés par les problèmes, le temps consommé à les mettre à jour empêche de discuter du fond du problème.

Cette femme ne serait pas admise par le groupe identitaire Mwasi :

https://www.amnesty.ch/fr/sur-amnesty/publications/magazine-amnesty/2004-4/deux-femmes-en-une/premawathi/@@images/1d81f1f8-24e0-4dac-8fa6-e756bdd44536.jpeg

Motif : elle n'est pas d'origine africaine.
I) Vous n'en savez rien, la question ne s'est pas posée. Peut-être bien que si la question s'était posée, une exception aurait été ménagée. Peut-être pas. Vous n'en savez rien.

lI) De fait, la question ne s'est pas posée. Le mal causé est donc nul.

III) Être obligé d'inventer des situations improbables pour alimenter son discours laisse croire qu'il n'existe aucun argument dans la réalité.

IV) Je doute que "cette femme" en ait quelque chose à foutre. En tout cas, il n'y a pas de raison de penser qu'elle en ait quelque chose à foutre.

V) Depuis quand les ouin-ouin épousent-ils la cause de "ce(s) femme(s)" ? Vous ne seriez pas honteusement en train d'instrumentaliser "cette femme" dans une rhétorique anti-anti-raciste qu'elle ne partage probablement pas (en tout cas, il n'y a aucune raison de penser qu'elle la partage) ? "Cette femme" n'a probablement pas besoin de vous pour exprimer son point de vue, qui est probablement fort différent du vôtre, comme du mien.
Vous n'en savez rien,

Si, j'en sais quelque chose : c'est indiqué dans leur FAQ.

"Q: Qui peut entrer dans le collectif?
Les afrodescendantes "

"Comme il a été clairement défini dans sa charte, le collectif MWASI est accessible aux femmes africaines et afrodescendantes noires"

Une femme noire originaire du sri-lanka n'est pas "afrodescendante" et ne peut donc pas entrer dans le ce groupe identitaire.

Citation:Vous n'en savez rien,


Si, j'en sais quelque chose : c'est indiqué dans leur FAQ.


Une FAQ ce n'est pas une Bible.

Le problème de votre scénario débile, c'est que la femme dont vous vous faites l'avocat alors qu'elle ne vous a rien demandé, cette femme, donc, on ne voit pas très bien pourquoi elle aurait envie d'aller à une réunion sur le racisme anti Afriquain, pas plus qu'on ne voit pourquoi moi, j'irai à une réunion de supporter du PSG.
Pour que votre scénario tienne debout, il est donc nécessaire d'imaginer qu'il y a une très bonne raison qui pousserait cette femme à vouloir participer quand même. Et bien rien ne dit que cette raison ne pousserait pas le festival à l'accueillir quand même.
Le problème se situe donc dans votre scénario débile qui suppose à la fois que "cette femme", comme vous dites, aurait des raisons de venir et n'aurait pas de raison de venir.

Je persiste et signe donc : vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien.

Et puisque vous avez décidé de vous engouffrer dans un détail en ignorant le reste de mon argumentation, permettez moi de la répéter :

lI) De fait, la question ne s'est pas posée. Le mal causé est donc nul.

III) Être obligé d'inventer des situations improbables pour alimenter son discours laisse croire qu'il n'existe aucun argument dans la réalité.

IV) Je doute que "cette femme" en ait quelque chose à foutre. En tout cas, il n'y a pas de raison de penser qu'elle en ait quelque chose à foutre.

V) Depuis quand les ouin-ouin épousent-ils la cause de "ce(s) femme(s)" ? Vous ne seriez pas honteusement en train d'instrumentaliser "cette femme" dans une rhétorique anti-anti-raciste qu'elle ne partage probablement pas (en tout cas, il n'y a aucune raison de penser qu'elle la partage) ? "Cette femme" n'a probablement pas besoin de vous pour exprimer son point de vue, qui est probablement fort différent du vôtre, comme du mien.
Une FAQ ce n'est pas une Bible.

Mais c'est leur FAQ, dans laquelle ce groupe identitaire indique clairement qui est exclu et qui ne l'est pas.

Contrairement à ce que vous suggériez ("sont exclus les blancs parce que, étant non concernés par les problèmes"), il n'y a pas que "les blancs" qui sont exclus.

Sont exclues aussi toutes les femmes noires d'origine... non-africaine.
Non pas parce qu'elles ne sont pas concernées elles aussi par les mêmes problèmes de discrimination, mais simplement parce qu'elles ne sont pas "afrodescendantes".

Vu votre énervement ("vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien."), on dirait que ça vous dérange que l'on donne cette précision.

Mais c'est leur FAQ, dans laquelle ce groupe identitaire indique clairement qui est exclu et qui ne l'est pas.


Et rien ne dit qu'elles ont prévues dans leur FAQ toutes les situations possibles.

Je répète, une FAQ n'est pas une Bible, ni un texte légalement contraignant.



Contrairement à ce que vous suggériez ("sont exclus les blancs parce que, étant non concernés par les problèmes"), il n'y a pas que "les blancs" qui sont exclus.


JE n'ai jamais rien suggéré de tel.



Vu votre énervement ("vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien. Vous n'en savez rien."), on dirait que ça vous dérange que l'on donne cette précision.


Mon énervement vient de votre technique d''argumentation particulièrement malhonnête : vous inventez une situation imaginaire, vous décidez par vous-même quel serait le comportement de ceux que vous voulez dénigrer, puis vous leur reprochez le comportement que vous leur avez inventé. Comme chasse aux sorcières, ça se pose là.

Donc je répète : vous ne savez pas que, dans la situation que vous inventez, "cette femme" serait exclue.
Déjà parce que vous ne nous dites absolument pas quelle raison étrange pousserait "cette femme" à vouloir aller à une réunion réservée à afrodescendante.
Par exemple, on peut imaginer que bien que d'apparence indienne/pakistanaise/par là-bas, cette femme soit quand même d'origine africaine. Dès lors,, contrairement à ce que vous essayez de faire croire avec vos sophismes, cette femme serait probablement acceptée.



Et comme vous n'avez toujours pas répondu aux autres arguments que j'ai utilisé, permettez moi de les répétez une fois de plus :

II) De fait, la question ne s'est pas posée. Le mal causé est donc nul.

III) Être obligé d'inventer des situations improbables pour alimenter son discours laisse croire qu'il n'existe aucun argument dans la réalité.

IV) Je doute que "cette femme" en ait quelque chose à foutre. En tout cas, il n'y a pas de raison de penser qu'elle en ait quelque chose à foutre.

V) Depuis quand les ouin-ouin épousent-ils la cause de "ce(s) femme(s)" ? Vous ne seriez pas honteusement en train d'instrumentaliser "cette femme" dans une rhétorique anti-anti-raciste qu'elle ne partage probablement pas (en tout cas, il n'y a aucune raison de penser qu'elle la partage) ? "Cette femme" n'a probablement pas besoin de vous pour exprimer son point de vue, qui est probablement fort différent du vôtre, comme du mien.
Par exemple, on peut imaginer que bien que d'apparence indienne/pakistanaise/par là-bas, cette femme soit quand même d'origine africaine. Dès lors,, contrairement à ce que vous essayez de faire croire avec vos sophismes, cette femme serait probablement acceptée.

Non, elle est sri-lankaise.
Et donc elle ne serait pas acceptée car non "afrodescendante".

Les groupes identitaires visent une clientèle bien spécifique, et ne s'intéressent pas aux problèmes des autres. C'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre.

Le groupe identitaire Mwasi ne s'intéresse pas aux problèmes de discrimination rencontrés par les femmes en général, ni même aux problème rencontrés par les femmes noires en général. Il cible uniquement les femmes noires qui sont d'origine africaine.

Il en est de même pour les groupes identitaires qui font des opérations "soupe au cochon".
Ils ne s'intéressent pas à la pauvreté en général.
Ils ciblent uniquement les pauvres qui sont non-musulmans.

Non, elle est sri-lankaise.


Vous la connaissez peut-être ?

Accessoirement, si la réponse est oui, cela fait de vous quelqu'un de malhonnête puisque vous choisissez de débattre à partir d'un exemple sur lequel vous pouvez donner les informations au compte-goutte et dissimuler celles qui ne vont pas dans votre sens.

Accessoirement, vous ne semblez pas comprendre ce que signifie l'expression "par exemple". Et vous ne nous expliquez toujours pas pourquoi, dans votre scénario débile, cette femme que vous semblez si bien connaître, serait passionnée par une réunion sur le racisme spécifiquement afro-descendant.


Le groupe identitaire Mwasi ne s'intéresse pas aux problèmes de discrimination rencontrés par les femmes en général,


Si, il s'y intéresse. Ce n'est pas son combat. De même que je m'intéresse à la guerre, à la famine, la pauvreté... Mais je ne peux pas mener tout ces combats à la fois. Bon, ok, je n'en mène aucun mais je trouverais saugrenu que, si je devais en choisir un, on me reproche de ne pas mener tous les combats en même temps.


ni même aux problème rencontrés par les femmes noires en général.


Même ineptie, même réponse. Remarquons au passage la farce consistant à faire croire que si ce groupe luttait pour les femmes noires en général alors ça emporterait votre approbation.


Il cible uniquement les femmes noires qui sont d'origine africaine.


Et c'est parfaitement légitime.


Il en est de même pour les groupes identitaires qui font des opérations "soupe au cochon".


Non, ce n'est pas pareil. Là, il s'agit clairement d'une volonté d'humilier, de ségréguer, de construire une société où la blancheur est dominante, dans laquelle la blancheur donne droit à la charité. Ca n'a absolument rien à voir.


Et comme vous n'avez toujours pas répondu aux autres arguments que j'ai utilisé, permettez moi de les répétez une fois de plus :

II) De fait, la question ne s'est pas posée. Le mal causé est donc nul.

III) Être obligé d'inventer des situations improbables pour alimenter son discours laisse croire qu'il n'existe aucun argument dans la réalité.

IV) Je doute que "cette femme" en ait quelque chose à foutre. En tout cas, il n'y a pas de raison de penser qu'elle en ait quelque chose à foutre.

V) Depuis quand les ouin-ouin épousent-ils la cause de "ce(s) femme(s)" ? Vous ne seriez pas honteusement en train d'instrumentaliser "cette femme" dans une rhétorique anti-anti-raciste qu'elle ne partage probablement pas (en tout cas, il n'y a aucune raison de penser qu'elle la partage) ? "Cette femme" n'a probablement pas besoin de vous pour exprimer son point de vue, qui est probablement fort différent du vôtre, comme du mien.
Non, ce n'est pas pareil.

J'ai écrit : il en est de même.
Ces groupes identitaires, que se soit Mwasi ou ceux qui organisent des soupes au cochon, ont en partage le même soucis d'exclusion de tous ceux qui ne sont pas dans la cible identitaire visée (et dans laquelle ils peuvent éventuellement recruter de nouveaux activistes à leur image).

Leur optique commune c'est : « aider “les nôtres” avant “les autres” »

C'est d'ailleurs cela qui en fait des groupes identitaires, contrairement à des groupes plus universalistes.

Ces groupes identitaires, que se soit Mwasi ou ceux qui organisent des soupes au cochon, ont en partage le même soucis d'exclusion


Non.


Leur optique commune c'est : « aider “les nôtres” avant “les autres” »


Non plus.
C'est votre opinion.
Non, c'est la réalité.

Savoir si oui ou non, ce festival se place dans un projet de créer une société de ségrégation est une question de fait, pas une question d'opinion.

Et, en l'occurence, vous avez [s]fantasmé[/s] péremptoirement affirmé que oui. Alors qu'il n'existe aucun élément amenant à ne serait-ce que soupçonner que ce soit le cas.
Si on n'est pas dans la clientèle ciblée, à savoir une "femme noire afrodescendante", le groupe identitaire Mwasi renvoie
vers d'autres organisations et indique : "Nous ne négocions pas la non mixité… « Osez le féminisme » recrute".

Le groupe Génération Identitaire, qui organise des "soupes au cochon" procède exactement de la même façon, en indiquant que les SDF musulmans ou juifs ne sont pas obligés de manger sa soupe, affirmant qu'il y a d'autres organisations susceptibles de les nourrir.

Ils sont exactement dans la même optique : " Aider “les nôtres” avant “les autres” "
Faab à tres bien répondu à ce faux dilemme:

Evidemment qu'il y a une différence, une question de pouvoir : d'un côté de l'identitaire à vocation majoritaire, impériale, susceptible de prendre le pouvoir, passage du groupuscule au totalitarisme d'Etat, de l'autre de l'identitaire minoritaire, en lutte contre des oppressions pour exister.
Voilà.
J'ai d'ailleurs dit que, contrairement à Génération Identitaire, le groupe identitaire Mwasi ne me semblait pas dangereux.

Mais nier la dimension fortement identitaire de ce groupe relève de l'aveuglement (volontaire ou pas, allez savoir...)

Mais nier la dimension fortement identitaire de ce groupe relève de l'aveuglement (volontaire ou pas, allez savoir...)


C'est pas comme si "identitaire" avait une définition formelle reconnue par tous.

S'il suffit de s'adresser à un groupe particulier pour être identitaire alors clairement (si vous me permettais ce jeu de mot), il s'agit d'un asso identitaire comme le sont les asso LGBT, comme l'est le CRIF, comme le sont les syndicats...

Mais vous comparez avec beaucoup d'insistance avec Génération Identitaire. Et là, il y a tout de même une différence majeure que j'ai déjà énoncée et que je vais reformuler une fois de plus : Génération Identitaire défend un projet politique identitaire, il souhaiterait que dans la loi et dans les faits, l'identité blanche soit supérieure aux autres.
Aucun élément ne laisse penser que Mwassi ait ce genre d'objectifs politiques, et donc, si on travaille avec la définition "groupe identitaire = groupe qui défend un projet politique identitaire"alors Mwassi n'en est pas un.
Non, pas besoin d'aveuglement volontaire ou pas, le problème vient du fait qu'il y a deux sens du mot "identitaire" qui se confondent dans votre échange.

-se reconnaitre dans une identité :c'est le cas .
-un idéologie moisie d’extrême droite: ce n'est pas le cas.
"Soupes au cochon"
C'est où et quand la prochaine?

Si on n'est pas dans la clientèle ciblée, à savoir une "femme noire afrodescendante", le groupe identitaire Mwasi renvoie vers d'autres organisations et indique : "Nous ne négocions pas la non mixité… « Osez le féminisme » recrute".


Et c'est légitime.


Le groupe Génération Identitaire, qui organise des "soupes au cochon" procède exactement de la même façon,


Non. Le groupe génération identitaire cherche à créer/maintenir une société de ségrégation.

Ce que ne cherche pas le groupe Mwasi.


Le groupe Mwasi se donne comme moyen une exclusion très très limitée dans le temps et l'espace dans le but de se défendre contre l'exclusion dominante; elles rêvent probablement d'un monde dans lequel l'exclusion n'existe plus (je ne peux pas parler à leur place donc peut-être qu'elles nuanceraient ce que je leur fais dire mais rien ne laisse penser que leur démarche est malveillante comme vous le fantasmez).
Le groupe Génération Identitaire a pour objectif une exclusion la plus large possible ; l'exclusion est leur objectif presque assumé et vous faites semblant de ne pas le voir.

Vous le savez parfaitement et vous essayez, par mensonges et sophismes, de faire croire le contraire dans le double objectif de stigmatiser Mwasi et de relativiser le racisme de Génération Identitaire.



Ils sont exactement dans la même optique : " Aider “les nôtres” avant “les autres” "


Non. Vous pouvez répéter ce mensonge en boucle, la chose ne deviendra pas vraie pour autant.
On peut etre sri lankais ET afro descendant...
En effet, vous avez raison, c'est peu fréquent mais on peut.
Vous connaissez l'histoire migratoire du sri lanka ?

Vous croyez qu'aucun esclave africain n'a été déporté dans les comptoirs portugais du sri lanka ?



Ou vous admettez que votre argument était totalement bidon ?
Vous croyez qu'aucun esclave africain n'a été déporté dans les comptoirs portugais du sri lanka ?

Il n'y a pas que sur la question coloniale et l'afroféminisme qu'il nous éclaire de ses lumières, il a déjà produit des analyses éthérodoxes sur le sujet des traites négrières,

Bravo à Caton pour sa de