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Retraites : les "25 % des plus pauvres", de "Libé" à Patrick Cohen

Dans une récente chronique de "C à vous", Patrick Cohen a "débunké" l'affirmation selon laquelle 25 % des travailleurs les plus pauvres sont morts avant 62 ans. Une séquence relayée par les défenseurs de la réforme pour renvoyer ses opposants à leurs "mensonges". Et Cohen a été accusé par ces derniers de faire le jeu de la réforme. Alors même que "Libération", d'où est partie cette affirmation, est revenu sur ses pas. Et que certains opposants à la réforme contestent cette donnée, pour en proposer de plus adéquates.

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Plus on recule l'âge de la retraite, moins longtemps on en profite .


Plus  on recule l'âge de la retraite, plus on bloque des emplois que les jeunes n'auront pas  . 


Plus on recule l'âge de la retraite, plus le risque de mourir avant de (...)

Après analyses, enquêtes, graphiques, compte rendus, vérifications, et démystifications


Après fact-checking, après débunking,


il parait raisonnable de penser, avec une faible  marge d'erreur, que Monsieur Patrick Cohen ne fait pas partie des &nbsp(...)

En fait, dès le départ, il s'agit d'une erreur sémantique. Il ne s'agit pas de 5% des travailleurs, mais de 5% des actifs les plus pauvres. Et rappeler que parmi les 30 millions d'actifs que compte la France, il s'en trouve 1,5 millions dont les reve(...)

Derniers commentaires

plus on recule l'age de la retraite, plus on réchauffe la planète. mais visiblement, c'est secondaire.

Gilles Raveaud sur Blast, pas trop long et bien clair

(on peut sauter les deux trois premières minutes)

https://m.youtube.com/watch?v=9Dv4d32eQF4 

(clic droit ou ci-dessous)


Cohen explique avoir voulu "montrer que la réalité était bien plus complexe que la caricature qu'on en faisait"

Cher Patrick , ce serait bien que tu fasses la meme chose ,un jour , pour défendre nos intérets !

Maintenant qu'on a bien parlé des non-retraites des plus pauvres, on pourrait s'intéresser aux longues retraites des plus riches... 


Un article de Médiapart parle de "cet angle mort"

Désolé, cela n'a pas un rapport direct avec l'article mais je signales une info qui est pas mal passé inaperçue :

https://reporterre.net/Censure-la-justice-donne-raison-au-media-Reflets-contre-Patrick-Drahi


Nul doute qu'ASI comptait en parler très bientôt.

Cohen rappelle ainsi que l'écart d'espérance de vie entre hommes ouvriers et cadres est de sept ans d'après les données de l'Insee, et que c'est aussi l'écart de durée de retraite entre les 20 % d'individus les plus riches et les 20 % les plus pauvres


si on est pas déja revolté par cette donnée je vois pas ce qu'il reste à dire

*25% des 5% de français les plus pauvres mourront avant l'age de la retraite; contre moins de 5% des 5% les plus riches; selon le graphique; c'est déja interessant comme statistique non?

Le plus rigolo est que la question n'est pas quelle retraite et quand pourrait on l'avoir: la question est comment on fait crever les vieux le plus vite possible et sans douleur pour économiser du pognon actuel qu'on veut dépenser maintenant, pendant qu'on peut encore...

Elle est longue ma phrase, hein? :-)

Je vais faire plus cours. Personne n'aura de retraite dans les 10-20 ans qui viennent. Ok?

Parce qu'il n'y aura plus d'institution capable de les délivrer ni de ressources.

M Cohen,est un multicartes,la Cinq,Lcp,France culture,que du Parisianisme .

Heureusement, le gouvernement embrasse toute la complexité de la réalité dans sa réflexion et n'utilise aucun élément de langage.

"Il y a bien une chose que l'on peut toutefois reprocher à Cohen, c'est de dire que la question des "5 % les plus pauvres" et du dénuement seraient "hors sujet" par rapport à la question des retraites." 


Immanquablement , je pense non pas aux "unités" des "pour cent" , mais à leurs noms ... comme sur ces mémoriaux qui fixent un nom et une image aux disparu.es que l'on sait.

que veut dire la stat "les 5% les plus pauvres" ?

si il s'agit des salariés, les 5% les plus pauvres touchent moins de 1232€ par mois (un peu moins que le SMIC) comme le montre ce site :

Salaire : êtes-vous riche ou pauvre ? (inegalites.fr) 

J'ai vite senti que cet article allait me posait un problème de compréhension et c'est pourquoi je ne l'ai lu qu'aujourd'hui : j'ai toujours du mal avec les statistiques sociologiques parce que je fais partie des 50% d'illettrés dans ce domaine

je ne comprends pas trop les graphes


par contre, j'ai participé à la manif d'hier. J'y étais derrière les banderoles d'un syndicat auquel je ne suis pas affilié et pour lequel je n'ai pas une considération débordante mais j'y ai rencontré des travailleurs et travailleuses de tous secteurs dont l'immense majorité avoisinaient l'âge de la retraite (les plus jeunes se trouvant devant ou derrière).
Et j'ai pu soupeser la fatigue que les ans marquaient sur le visage de mes voisins et voisines de marche avec toute la sympathie que j'avais pour eux. Et je peux vous dire que peu sinon aucun d'entre eux arboraient ce visage radieux et épanoui de Mr Patrick Cohen âgé de 60 ans 

Aussi avec mon regard d'humain habitué depuis mes plus jeunes années de travail à la fréquentation des plus humbles professionnellement malgré ce à quoi me donnaient et me donnent l'usage mes qualifications, j'ai perçu à rebours la justesse morale de ces courbes statistiques

J'ai encore en mémoire cet homme très âgé pour moi qui avait à peine la vingtaine et avec qui j'avais lié d'amitié : il travaillait avec des produits chimiques dangereux. Il prit sa retraite au cours de mon stage et partit s'établir dans sa région galloise d'origine. Nous nous sommes échangé des cartes postales quelques mois. La fin n'a pas tardé, pas besoin de graphique


PS : Hier au cours de la manif j'ai lu une pancarte écrite en Anglais "The new Thatcher is Borne"

C'est un bon jeu de mots mais thatcher n'a pas besoin de se réincarner. Le système qui a favorisé son accession au pouvoir continue de tout régenter, de macron aux patrick cohen et élisabeth borne en passant par éric ciotti

Le problème, c'est que ces "journalistes" comme Cohen sont plus pressé et obnubilé par les "caricatures" défendant les gueux que par les caricatures employées par tous ses riches amis du PAF quand ils expliquent que les Français sont fainéants, oisifs, coûtent trop cher, et toutes les autres conneries utilisées pour détruire le code du travail et toutes les protections sociales.


Ce type avec sa copine Salamé sont insupportables, des riches bourgeois qui se disent de gauche car ils ont une fois donné une pièce de 2€ à un SDF...

Je pense qu'il faut se méfier de ce genre de statistique floues dont on ne peut pas savoir s'il y a un lien avec le travail.

Par exemple au japon où l'on travaille beaucoup plus vieux aurait une meilleure espérance de vie malgré ça.


Il ne faut donc pas exclure les autres causes possibles de raccourcissement de l'espérance de vie parmi les pauvres : je crois par exemple qu'il y a moins d'accès au soin (en partie une autocensure et en partie un problème financier), les habitations peuvent être insalubres aussi.


Donc la statistique est intéressante mais reste insuffisante pour conclure, et cela doit mener à des recherches plus précises.


L'argument qui me semble le plus valable aujourd'hui contre le fait de partir tard c'est plus l'impossibilité physique d'exercer tel ou tel travail et la probabilité incertaine qu'on puisse mettre tout le monde à des postes non-physiques en fin de carrière. 

Reste que ça n'est pas un argument qui empêche de réfléchir à des moyens de travailler plus tard (ex: par de la mécanisation ou autre). Je m'étonne qu'on parle beaucoup de reconnaissance de pénibilité comme si cette pénibilité était impossible à éviter.

Contre les particules il y a des tenues et des masques, contre les charges lourdes il y a des machines, etc. il faut explorer ces voies pour améliorer l'espérance de vie et la bonne santé des gens concernés.

et les femmes ?

J'ai un peu de mal avec la phrase (tirée de Lojkine) :


"la moitié des hommes les plus modestes de 60 ans ont 30 % de risque d'avoir moins de 10 ans de retraite"


Qu'est-ce qu'elle signifie ? Que  les hommes pauvres de plus de 60 ans ont 15% de risque d'avoir 10 ans de retraite ? Et ça aurait été bien de rappeler ce qu'est "pauvre" dans ce cas, dans le reste de l'article, c'est plus précis puisqu'on parle de pourcentage de personne en dessous d'un certain revenu.


Mais merci quand même d'avoir mis ce sujet en avant.

J'ai travaillé un mois, peu après mai 68, dans une boite (biscuits) dont je garde un souvenir épuisé, je ne marchais même plus droit quand je sortais, et pourtant je travaillais assise (à la chaîne, il est vrai). Une de mes copines, de classe et de boulot, m'avait raconté en rigolant son dialogue avec un journaliste: 


"Vos revendications? La retraite à 26 ans.... J'AI 26 ANS!" 

Maurice, on va pas se taper Cohen en différé pour se faire notre idée. Ce qu'on aimerait savoir, c'est si le ton de son intervention est bien de s'appuyer sur une interprétation discutable du graphique pour déconsidérer tout le combat contre cette réforme. C'est un procédé souvent utilisé : mettre en avant une petite erreur pour faire entendre que tous les autres arguments valent pas grand chose. Il y a donc le ton, l'impression globale...

Tu nous dis en passant que ça prend les 3/4 de sa chronique, mais on en sait pas plus. On aimerait bien avoir ton ressenti, même si ce n'est que le tien : si on lit ASI, et pas le Figaro, c'est qu'on fait un peu plus confiance à vos ressentis, quand même.

Quant à Cohen, on oublie pas qu'il est capable de véhiculer les pires mensonges, comme avec Sabrina Ali Benali, entre autres, ce que tout le monde dans le milieu semble avoir oublié. Pas moi.

Le sympathique Patrick Cohen m'excusera mais je ne l'écoute plus. Son porte-parolat d'une sociale-démocratie BCBG de CSP++ sur France culture m'insupporte. Sa starification finit de le disqualifier. Il devrait penser à la retraite.  Comme les aimables journalistes du 7° arrondissement qui animent les matinales de France inter. Insupportables de suffisance et de prétention. Typiquement macronien.

Ces fameux 5% soi-disant hors-sujet quant aux retraites, ne le sont pas tant que cela car, si pas d’erreur, ils pourraient être éligibles à l’ASPA, l’ex Minimum Vieilles, n’est-ce pas. Donc, leurs décès prématurés c’est autant d’ASPA économisées , n’est-ce pas ?

J'ai toujours pensé que les rubriques dites de factchecking des journaux, "checknews", "les décodeurs" et autres rubriques du même tonneau, sont des rubriques idéologiques qui visent avant tout à démonter ce qui ne va pas dans le sens de la ligne éditoriale du journal. Il lui suffit de trouver une approximation, une petite erreur sur un détail, sur un point secondaire et le tenancier de la rubrique se fait une joie de tartiner sur ce détail pour décrédibiliser un propos ou une démonstration. Ça me fait penser à cette citation attribuée à Richelieu (mais qui serait en fait de Laubardemont) :
"qu'on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j’y trouverai de quoi le faire pendre".


Ce graphique de libé est terrible. Il semble que la retraite ne doit donc pas être notre but. Même si elle se situe à la fin, du cours de notre vie, et ressemble tant à une ligne d'arrivée. 

Les ministres croient juste qu'on est en train de tendre le cou, pour la passer avec un bon temps de parcours?


Avouez que pour la mort, on le savait déjà. Heureusement dans les morts, il y en a qui n'ont même jamais cotisé! Eh ouais, si on se lamente pour ceux qui ne profiteront jamais de leurs cotisations, il faudrait se réjouir, hein?, pour les deux élèves de lycée pro que j'ai enterrés (pleure ministre!)... 


Ce graphique montre surtout que dès 50 ans la pente est raide déjà pour les plus pauvres. C'est d'une injustice totale en soi. Indépendamment de l'âge de départ en retraite.


Puisque l'argument des morts n'est pas homologué, pour contrer qu'on cherche à se servir de l'espérance de vie, on pourrait simplement dire que l'âge de la ménopause n'a pas tellement changé?


Et ça marcherait pas si on dit juste que beaucoup n'en peuvent plus du travail à 60 ans, et que souvent on leur fait sentir qu'ils sont un poids, qu'on ne va quand même pas les épargner, pourquoi les jeunes feraient-ils plus? 


Droits à 62, 64, 67 ans mais youpi si on part avant! Ils sont très élégants, très fair play. Le top c'est Hollande. Mais on les aime tous, avec leurs sociétés civiles immobilières, Hidalgo qui touche sa retraite de la fonction publique.., tous les corrompus. Des chouettes filles et gars, c'est pas de leur faute.


Dites, j'y pense, les gouvernants, si des fois vous agissiez sous la menace, on sait jamais : je fais tomber un avion, je fais une marée noire, je casse la tour eiffel, je fais la guerre chez vous, etc. Vous savez quoi, quand on est harcelé, racketté, menacé? Il faut parler! Tout garder pour soi, ça n'est pas une solution. 

Si c'est pas sous la menace, je sais pas peut-être des qui sont indisposés par le modèle républicain qu'on a? What else?

"Dans le monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux".

Disait Guy Debord dans son célèbre La société du spectacle en 1967.


En voici une fois de plus la démonstration. Du faux, sur du faux, sur du faux, qui cache une vérité pourtant limpide : le besoin de sauver un système d'exploitation usé jusqu'à la moelle. D'où cette réforme délétère. 

En fait, dès le départ, il s'agit d'une erreur sémantique. Il ne s'agit pas de 5% des travailleurs, mais de 5% des actifs les plus pauvres. Et rappeler que parmi les 30 millions d'actifs que compte la France, il s'en trouve 1,5 millions dont les revenus plafonnent à 450€ est en fait une bonne idée, tout à fait dans le sujet. Merci pour ces éclairages.

Plus on recule l'âge de la retraite, moins longtemps on en profite .


Plus  on recule l'âge de la retraite, plus on bloque des emplois que les jeunes n'auront pas  . 


Plus on recule l'âge de la retraite, plus le risque de mourir avant de pouvoir la prendre augmente .

Après analyses, enquêtes, graphiques, compte rendus, vérifications, et démystifications


Après fact-checking, après débunking,


il parait raisonnable de penser, avec une faible  marge d'erreur, que Monsieur Patrick Cohen ne fait pas partie des  25 % des travailleurs les plus pauvres;






( ni des 25 %  les plus honnêtes intellectuellement,  ) 

Bientôt le checknews de Libé et P Cohen vont nous expliquer que le recul de l'âge de départ à la retraite ( sans oublier le nombre d'années nécessaires pour bénéficier d'un taux plein qui est tout aussi pénalisant) est un progrès social.

Désolé de faire court, c'est l'heure de la manif.






Je ne comprends pas l'article, car ne comprenant pas les termes employés, franglais numérique, désolé ça m'échappe. Je trouve que ASI gratte de + en + sur la forme, même si celle-ci rejoint souvent le fond.

"25% des travailleurs les plus pauvres seront morts avant l'âge de la retraite", est-ce vrai? 

Oui.

Dans un contexte de tension sociale au sujet des retraites, passer 4 minutes à circonvoluer autour de ça pour essayer de minimiser l'importance de cette donnée aussi vraie que révoltante, le cul posé à la télé à toucher le salaire d'un smicard pour chaque chronique, est-ce du journalisme? 

Non.

Est-ce de l'éditorialisme?

Déjà plus.

Est-ce faire le chien de garde de la pensée dominante?

Assurément.

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