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Reproduction sociale : "L'argent donne du pouvoir, et aussi de la beauté"

Comment capturer en images ou en son la reproduction sociale chez les très riches et chez les très pauvres ? Comment capturer l'imperceptible transmission des codes sociaux, ceux qui vous assignent une place, parfois à vie, chez les dominants ou les dominés ? Deux œuvres médiatiques, un documentaire d'Arte et un podcast d'Arte radio braquent les projecteurs sur ce qui devrait rester invisible ou inaudible. Deux documentaires dans cette émission avec nos deux invitées : Monique-Pinçon Charlot, sociologue, ancienne directrice de recherches au CNRS, spécialisée dans les très grandes richesses et Delphine Saltel, auteure du podcast "Que sont-ils devenus ?". Mathilde Larrère, notre chroniqueuse et maître de conférence à l'université de Marne-la-Vallée est également sur le plateau.

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Et bien, si ce n'est pas un beau plat d'aigreur que vous nous cuisinez, qu'est-ce ?


Au début de vos interventions sur les forums je pensais que vous étiez compliqué car il m'était impossible de voir où vous vouliez en venir. D'acerbes critiques sans é(...)

Heu, non, Daniel, ce ne sont jamais les algorithmes qui choisissent. Ils ne font que ce qu'on leur a demandé de faire selon les critères qu'on a décidés...

Elle est super cette émission. Merci !

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Dommage que Monique n'ait pas demandé ses sources à la jeune journaliste d'@si qui répète à plusieurs reprises que les pauvres accèdent de plus en plus aux hautes écoles. Il y a de fortes chances que ses sources viennent de son école de journalisme. Brave petit soldat qui ne se sait pas encore soldat…

Merci à toute l’équipe pour cette émission très interessante, qui a également le grand mérite de m’avoir fait découvrir ce documentaire !


De plus, ça a été l’occasion pour moi de faire un tour sur le replay d’Arte et là, j’ai découvert avec enthousiasme le documentaire « Propaganda - La fabrique du consentement » (OK, ça doit faire un moment qu’il y est, mais peut-être que tous les asinautes ne l’ont pas vu). A quand une émission dessus ? C’est un sujet parfait et en lien avec l'actualité, non ?

Cette émission m'a rappelé le témoignage de Virginie Linhart dans l'émission sur l'élection de Mitterand où elle raconte qu'elle aussi était scolarisée au lycée Victor Duruy et que ses camarades de classe étaient en larmes devant les résultats des élections : https://www.arretsurimages.net/articles/mitterrand-elu-les-eleves-de-15-ans-de-mon-lycee-pleuraient

J'ai regardé le documentaire Arte avant l'émission et les 2 sont en tout cas très intéressants.

Par contre, Mathilde Larrère, je suis désolé mais vous ne donnez pas envie de vous croire ou d’être d’accord avec vous tant vous dénigrez une certaine partie de la population. Vous ne faîtes que reproduire ce que vous dénigrez : manque de respect, dédain, idiotie…

Qu’est-ce que vous avez contre les riches ? Ne voyez-vous pas que ces jeunes subissent le poids non de la société (au contraire des pauvres) mais celui de leur famille ? Chacun subit à sa manière.
Déjà, les riches ne sont pas un bloc commun (comme toute classe sociale). Ensuite, pourquoi ne pourrait-on pas avoir d’empathie pour ces jeunes-là ? J’ose une comparaison avec les djihadistes (vous jugerez vous-même du degré de violence de chacun). Ils ne sont pas forcément que malsains, méchants, égoïstes. Un djihadiste est aussi un humain qui peut être plein d’amour et de gentillesse pour certaines personnes. Il n’est pas forcément fou mais a très mal tourné pour certaines raisons. Même chose pour un bourgeois, il n’est pas forcément une personne qui profite de la misère des gens ou qui s’en plaît. Un bourgeois n’est pas plus ou moins politisé qu’un ouvrier (de l’industrie et du tertiaire). Une fête de bourgeois n’est pas moins fun qu’une fête d’ouvrier. Il y a des fêtes fun et des fêtes moins fun. Il y a des gens plus ou moins conscients et plus ou moins sympa.

En revanche, Monique Pinçon Charlot a tout à fait raison lorsqu’elle dit que c’est la classe moyenne qui se politise plus, se mobilise plus. C’est « normal » car c’est celle qui est la plus éduquée des personnes subissant les aspects négatifs du capitalisme (y-a-t-il un bon côté au capitalisme, c’est un autre débat). Le dindon de la farce en soit.

Petite aparté, je n’ai pas 30 et ma famille appartient à la classe dite ouvrière. Aucune personne de mon entourage familial n’est politisé, je ne l’étais pas non plus à mes années lycées lors du CPE par exemple. Ils regardent TF1, (BFM maintenant) se plaignent mais ne pensent pas et n’agissent pas. Le vote est une obligation pour eux, pas un droit. Et lorsqu’ils votent c’est un vote de classe et non un vote critique puisqu’ils votent plus ou moins à gauche mais vivent comme des capitalistes. Tout le monde n’est pas comme vous (ou comme nous) Mathilde Larrère, la majorité s’en fiche de la politique. Il suffit de regarder le nombre de manifestants ou de votants lors des élections ?!? C’est d’un ridicule. Cessez de ne blâmez que les riches ou de ne voir les pauvres que comme des gens biens.

bonjour, je suis une rien, une illettrée comme le dit si bien Mr Macron notre TRES  cher Président . J'ai 80 ans et c'est tellement compliqué de se connecter à votre émission que je n'y arrive plus. Bien que je sois abonnée depuis le tout début. Vous me faites C... HEU  non ! vous m'ennuyez beaucoup; Alors vous allez me manqué si  je n'ai pas un mode d'emploi simple auquel me référer. AVEC 765 € de retraite c'est un véritable choix pour moi de vous recevoir;  Merci d'avance de bien vouloir faire le nécessaire  MHA  

Moi aussi je suis un peu gênée par les généralisations de Monique Pinçon-Charlot et de Mathilde Larrère.


Pour la définition des riches, je vous suggère de lire les quelques pages que l'INSEE vient de publier : https://insee.fr/fr/statistiques/3549487?sommaire=3549502


Et cela permet également de mieux visualiser qui fait partie de la classe moyenne (avec un salaire de directeur de recherches du CNRS, Monique Pinçon prétend en faire partie, mais elle est certainement au-dessus).


Pour le reste, effectivement il est plus facile de s'en sortir quand on vient d'une famille riche et cultivée, Est-ce que ça s'est réellement dégradé, ça serait bien d'avoir une émission sur le sujet.

"En l’occurrence ,c'est l'algorithme". Sauf qu'un algorithme est fait par des humains, et donc fait ce qu'on lui demande de faire selon des critères définis par des humains. Critères qu'il serait bon de connaitre notamment concernant la remontée des boursiers dans les classements.

Monique Pinçon-Charlot plaque telle quelle son analyse des ultra-riches sur des enfants de cadre sup, médecins, journalistes... ou de femme au foyer divorcée (bénéficiant certes de la pension alimentaire du père bijoutier). Dans la majorité des cas on est loin de l'artistocratie, des patrons du CAC40, des chateaux et des armées de domestiques. Un peu de subtilité dans l'analyse de "la" bourgeoisie serait la bienvenue.

Bien, je suis dons aller voir l’emission sur ARTE et... je n’y ai pas énormément  vu tant que cela des jeunes qui reproduisent en schéma des parents. J’y ai vu des jeunes qui ont le loisir de se chercher, de changer de voie. Des jeunes qui n’ont pas besoin de se soucier de la logistique. Des jeunes confrontés aux stages à répétitions , qui subissent la mesquinerie du milieu professionnel...


Jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas les parents qui passent le bac ou les concours et que l’on me détrompe mais les sujets sont nationaux 7 eme arrondissement ou pas.


Petit message à Mme la prof de fac : évitez de prendre votre exemple pour une généralité. A 18ans je n’etais pas politisée et pourtant je ne suis absolument pas issue d’un milieu grand bourgeois... 

Bonjour, bravo poru le contenu. Pour la forme : Possible d'arrêter ce changement d'image ininterrompu sur les écrans derrière les invités quand ils parlent? Impossible de rester concentré sur le contenu des échanges... Dommage

Lorsque Mathilde Larrère a évoqué les difficultés à raconter l'histoire des classes populaires, j'ai immédiatement repensé à l'intro de ce livre formidable :



Les 4 auteurs le disent d'emblée : comment raconter l'histoire de ces petites gens d'une importante ville portuaire et industrielle alors que presque rien n'a été écrit sur eux depuis des siècles ?

Et bien ils l'ont fait, avec toutes les précautions et hésitations inhérentes à cet exercice, et je dois dire que ce livre dense et documenté est indispensable - à tout nantais certes - mais aussi à toutes personnes désirant connaître avec détail la vie des pauvres, ouvriers, salariés, employés, femmes, gamins, noirs (si si !) du XVIIIe siècles à nos jours - le livre part de l'Antiquité, mais il devient documenté à partir des années 1700.


Ce livre se lit facilement, et est vendu volontairement pas cher afin que tout le monde puisse se le procurer. Perso, il m'arrive de revenir lire certains chapitres, certaines anecdotes, tant ils évoquent un passé bouleversant qu'on aurait grand peine à imaginer aujourd'hui  (à 10 ans, un nantais pouvait embarquer comme mousse sur un navire négrier pour une "campagne" de 14 mois !)


Bref, Mme Larrère et tous les autres, foncez sur cet ouvrage !




 

 Une émission intéressante ,mais parfois  un peu pénible .Je ne  vois pas pourquoi  on ne pourrait pas avoir de l'empathie  pour ces jeunes gens même s'ils sont issus de la bourgeoise. J'ai surtout trouvé la vision de Mme Pinçon - Charlot un peu pénible . Je n'ai jamais entendu dire qu'un quelconque objet de recherche  en sociologie ait rencontré des obstacles  au Cnrs  je croyais pourtant que l'étude des classes sociales était un sujet  assez documenté .Mme Pinçon- Charlot souligne que " la bourgeoisie" a été vichyste. Certes ,mais sans doute pas toute la bourgeoisie . la consultation des fiches biographiques des familles Peugeot ou Michelin  lui permettra  de voir qu'un certain nombre de membres de ces familles ont combattu dans la Résistance ,la France Libre ou sont morts en déportation. Marcel Dassault a été déporté , et protégé par les communistes en tant qu'avionneur de génie.  Par ailleurs ,l'école est certes inégalitaire ( François Bégaudeau disait qu'il faudrait arrêter l'école à  onze ans dans les classe populaires , vues les humiliations que les enfants rencontraient) ,mais par exemple pourquoi ne pas  citer l'initiative de l'ancien directeur de Sciences-Po ,Richard Descoings , qui avait créé une filière d'accès a Sciences- Po  pour les lycéens des quartiers populaires. De plus , Mme Saltel souligne que certains élèves s'"en sortent" .  Il faudrait aussi voir  que dans les sociétés prétendument plus égalitaires ,les mécanismes de sélection étaient autrement redoutables .Les mécanismes de sélection scolaire dans l' ex -Urss   n'étaient pas fameux . La formation des enfants des cadres de dirigeants chinois  n'est pas très transparente non plus . Il faut également voir le film " La Révolution silencieuse"  ( " Die schweigende Klasse") sur  un  lycée ( pardon un Gymnasium) en Rda en 1956 . on y voit ce que peuvent être les manoeuvres d'intimidation  scolaires et politiques. Pas très réjouissant ,disons le . Enfin , en ce qui concerne les dazibao , je suis étonné qu'il n'y ai pas eu de référence a Wei Jingseng  qui avait rédigé un texte demandant une cinquième modernisation ( la démocratie) .il l'a payé de plusieurs années d'internement dans un laogai.

moi j'ai beaucoup apprécié la chronique de larrère. il me parait difficile de proposer un panorama historique du sujet en si peu de temps sans jalons ni structure, tant pis si le ton frôle parfois le cours magistral. d'ailleurs il ne l'est plus lorsqu'elle aborde sa période de prédilection. big up math

Emission fort intéressante. Et fort intéressante aussi par le paradoxal décalage, invisible, entre les invitées.

L'agacement de Linda (?) lorsqu'elle doit s'accrocher pour poser une question; pas banal, non ?


Madame Pinçon Charlot a beau se référer à Bourdieu, elle est dame "de mon point de vue, je sais ce que vous subodorez mais moi je les ai approché de près et ..." 

Bref, "Celle qui sait murmurer à l'oreille de la haute caste"

Certes son travail de sociologue nous a ouvert les portes d'un monde parallèle; et maintenant !?


Mathilde Larrère, même ressenti que Cobalt 60.

Je préfère lire Mathilde Larrère (dans le texte) et non m'infliger un cour magistral.

A tchao !

La richesse rend fort et beau mais ne rend pas compte de l'absence d'amour qui règne dans ces milieux. Issue de milieu ouvrier c'est ce qui m'a le plus frappé lorsque j'ai côtoyé certaines amies que j'aimaient beaucoup. Elles sont condamnées au beau mariage et à la réussite. C'est une forme de violence symbolique aussi. Je ne parlerai pas de l'absence de politisation qui est bien traité. Il ne fait pas si bon que ça d'être riche. Rien ne vaut la liberté de pouvoir choisir ces proches, son conjoint, sa religion, ses amis. Merci pour ce reportage très bien fait

Serait-il possible d'avoir, en plus de l'option "j'approuve" (qui me plaît mieux que la précédente) une option "je désapprouve"? Puisque l'option "faire disparaître de ma vue" (avec tout le fil qui suit, réflexion faite) n'a pas été retenue.

il faut noter que le documentaire de Gavras ne concerne pas des rejetons de vrais riches ... Les parents sont médecins, ingénieurs, conseillers financiers, avocats , bijoutiers... sans doute leaders dans leur spécialité, mais en réalité employés des vrais patrons . En Angleterre où l'échelle sociale est parfaitement codée, on parlerait d' upper middle class .


Je trouve Mathilde Larrère pénible. J'ai l'impression d'assister à un cours magistral passé en mode accéléré. En général, j'arrête de regarder l'émission avant sa séquence, mais là, le sujet m'intéressait. Eh bien, je n'ai pas tenu jusqu'à la fin. Lire un texte où tout est écrit enlève tout naturel à l'exposé. "Arrêt sur image" c'est (presque) de la télé, pas un colloque universitaire. 

Pénible.

Excellente émission mais juste une critique à propos de parcousup (pour ma part je suis contre) mais les invités sont en plein délire ! Avant parcousup, c'était déjà un "robot" comme dirait Monique-Pinçon Charlot, le système APB était déjà sur internet avec les mêmes galères d'attente pour avoir sa place en fac et la sélection été aussi hard pour les facs style Assas.

Il est aussi intéressant de voir que ce film est réalisé par une "fille de"... (Costa Gavras), qui a suivi le même parcours que les jeunes qui font l'objet de ce documentaire. Le dire, c'est aussi éclairer la manière dont ces histoires sont racontées, le casting qui a été choisi, le sentimentalisme qui peut aussi suinter de ces jeunes, qui n'ont finalement, rien de particulier individuellement, mise à part, et c'est fondamental, qu'ils font partie d'une classe sociale dominante, protectrice et travaillant à sa propre reproduction. 

Ce qui m'a le plus intéressé au demeurant dans ce film, c'est le fait que tous ces personnages et leurs familles n'ont pas l'air plus heureux que la moyenne des français. C'est une question qui s'est dégagée à la fin du visionnage : finalement, être riche n'a pas l'air de rendre plus épanoui ? les hésitations, les maladies, les rancœurs, les questionnements personnels et existentiels... font partie intégrantes de la vie de chaque humain, qu'il soit riche ou pauvre. Car ici, la reproduction sociale apparait parfois comme subit, au sens qu'elle s'imprime malgré leur volonté et presque contre pour certains. 

Sans doute que le film aurait gagné à mettre en parallèle le parcours de jeunes de banlieues défavorisés (comme ceux de Delphine Saltel) avec ceux des élèves de Duruy. Là au moins, les comparaisons auraient été plus fortes, et peut e^tre aussi, plus révoltantes, tout en montrant aussi qu'une grande similarité entre les groupes pouvait aussi exister.

Elle est super cette émission. Merci !

Heu, non, Daniel, ce ne sont jamais les algorithmes qui choisissent. Ils ne font que ce qu'on leur a demandé de faire selon les critères qu'on a décidés...

Pincont Charlot c'est peu l'experte BFM d'@si 

Next plz

C'est en tout cas gentil de nous épargner dans la fiche résumé de l'émission l'écriture inclusive que vous nous imposez dans la "Gazette".

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en l’occurrence on pouvait surtout s'attendre a cette réaction de votre part.


 

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vous faites des réponses mécaniques: Pincont Charlot: charabia bourdieusien, 

et puisque je note que vous sautez sur l'os à ronger sans aucune reflexion (sur  chaque concernant les Pincon Charlot, le charabia Bourdieusien est dénoncé sans autre argument par les deux ou trois réac du forum) je suis forcément un "épigone".


Pas très inspiré...



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ah, il faudrait qu'elle se déguise en pauvre pour être crédible à vos yeux..

de plus en plus intéressant...


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elle devrait faire quoi pour ne pas adhérer au systeme?

interdire a ces rejetons de faire des études?

vivre dans un taudis?

ca ne veux rien.

tout le monde, à moins d’être 100/100 autonome adhère plus ou moins au systeme.


et si elle vivait de manière marginale, ou était zadiste, vous la traiteriez de baba-cool ridicule.

bref  vous faites plaisir mais vos critiques n'aboutissent à aucune réflexion sérieuse.

En quoi leurs analyses(des ultra-riches  sont fausses)?

y'a t-il une critique du systeme qui vous convient ou êtes vous pour coute que coute?



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et vous?

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"étalages aigreurs politiques"

Elle formule des critiques quoi...et vous pour les contrer, vous examinez son C-V...son age, sa retraite son quartier, son ancien métier...

super intéressant..

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mais j'ai compris votre seul argument.


vous n'avez pas répondu a une question qui me permetterait de mieux vous cerner car j'ai parfois l'impression  que vous ne pensez pas, ou une pensée du genre "puisque l'humain est de la merde, pourquoi se plaindre que le monde soit à son image?

je les remet ici

En quoi leurs analyses(sur les ultra-riches)  sont fausses?

y'a t-il une critique du systeme qui vous convient ou êtes vous pour, coute que coute?


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Ah! Enfin une analyse tout en finesse !

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Straub/Huillet". Là vous me plantez, à moins que ce ne soit que du Name/Dropping.  En tout cas cela n'ajoute rien à l'épaisseur de votre argumentation. .

Certes, mais lui au moins il a essayé..

Et bien, si ce n'est pas un beau plat d'aigreur que vous nous cuisinez, qu'est-ce ?


Au début de vos interventions sur les forums je pensais que vous étiez compliqué car il m'était impossible de voir où vous vouliez en venir. D'acerbes critiques sans étai, se fondant sur des détails laissés obscures car cités mais jamais raisonnablement interprétés. Une accumulation de miettes sans liaisons entre elles, ni dans l'espace ni dans le temps, qui ne permettent aucune reconstitution des faits qui les ont produit. Et pourtant, les explications que vous fuyez sans cesse ne sont pas inatteignables. Elles sont souvent accessibles par une vue un tout petit peu plus large.


Il est clair par exemple qu'une réflexion sur la condition ouvrière ne peut se faire sans ouvriers, mais elle ne se fait pas non plus sans sociologues et sans concepts bâtis par la sociologie. Il est facile de reprocher à des enfants d'ouvriers les études qui les ont amenés à pouvoir concevoir les rapports sociaux par le truchement d'une science humaine, mais si ce ne sont eux, qui le fera ? Les bourgeois en place le font aussi, et il leur ait, de même, reproché leurs origines et donc leur possible condescendance. Il est donc mécaniquement évident, par le jeu même des études qu'ils ont réussies, que les intellectuels issus du peuple s'éloignent de la précarité financière. Il ne peut en être autrement, dès lors, quel est le sens de ce type de reproche ?


Ce n'est qu'un exemple mais le reste est à l'avenant. Parler de désœuvrement de retraité alors que le discours de Mme Pinçon-Charlot n'est que le prolongement de celui de ses recherches, et donc la suite cohérente de son travail au CNRS, est d'une flagrante vacuité. Cela ne dit rien sur le propos lui-même, rien sur la personne, rien sur la sociologie. 

C'est donc bien de l'aigreur, mais ancienne, cristallisée, un calcul cérébral dont la gêne incessante semble vous conduire à citer contre tous, et sur tout sujet, un imbroglio contradictoire de reproches que vous seriez bien en peine d'assumer vous-même, car finalement, nul ne le pourrait.

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Je constate que madame Pinçon-Charlot n'a pas fait grand chose dans les urnes aux législatives, même dans les bureaux moins riches.


Et vous? sur les forum d'asi, vous ramassez combien de voix?


que peut on en déduire selon vous?

 
Discussion en Pierre Carles et le psychanalyste Jean-Paul Abribat dans le documentaire Enfin pris ? :


Pierre Carles : Des gens me disaient : mais peut-être qu'en fait ce travail, tu le fais par jalousie, compétition, parce que tu aurais aimé être à sa place ou prendre sa place. Et alors, ce que je leur réponds, c'est : quand bien même ce serait pour ces raisons là - tout à fait ! - est-ce que ça ôte quelque chose - rien ! - à la qualité de ce travail ?


Le psy : Les plus mauvaises raisons sont les meilleurs.


(meilleures)

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Et le psy (Jean-Paul Abribat) de conclure :


"Jalousie, rivalité, compétition, hargne, vengeance, mais tout est bon, comme dans le cochon."

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Citation pour citation, bien que je n'aime pas trop ce procédé car cela relève de l'argument d'autorité, à vous lire je pensais au mot de Guitry  " la culture c'est ce qui permet aux imbéciles de s'exprimer". Ajoutons à cela l'évocation, ici ou là, de noms célèbres pour faire bonne mesure  et qui signale implicitement  au pauvre  lecteur moyen l'immensité de votre savoir. J'aime également l'histoire du couteau entre les dents, elle est tellement neuve qu'on  en reste tétanisé ( intellectuellment ) . Par ailleurs il n'est pas interdit, bien évidemment, de décréter que les classes sociales n'existent pas, que celles-ci n'ont pas des interêts économiques divergents pour ne pas dire antagonistes et concernant les dominants qu'ils ne cherchent pas à perpétuer leurs avantages. Il me semble toutefois que cela relève plus de la foi que de la raison. 

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