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"Race blanche" et "race noire" : Zemmour déchaine le Net

"Bientôt tous métis ?" C'était le titre d'un débat d'Arte, jeudi 13 novembre. Parmi les invités, le journaliste et chroniqueur multicartes Eric Zemmour affirme dans le cours du débat qu'il existe des races, reconnaissables "à la couleur de la peau". Sa sortie n'est pas passée inaperçue sur le web : elle est dénoncée par les antiracistes... et applaudie par la fachosphère.

Derniers commentaires

J'ai lu l'article, connais comme tout le monde le slyle Zemmour, ai suivi quelques-uns des liens cités, vu presque tous les commentaires, à priori sur le net, l'ethnie des Zemmour (Groupe d'êtres humains qui possède, en plus ou moins grande part, un héritage socio-culturel commun, en particulier la langue (de vipère)), va boire à la "souche" une eau pas toujours très pure ! C'est le terme "race", naturellement associé à celui de "racisme" qui choque. Une racine dérangeante !

Race : terme d'anthropologue à bannir des plateaux d'une télévision de moins en moins divertissante ! (un gros mot)
Racisme : terme qu'il faudrait ajouter à la liste des péchés capitaux de toutes les religions ! (un gros péché mortel)

Juste pour rappel et là c'est le dico : RACISME, subst. masc. : Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies. ? En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d'en dominer d'autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race.

Pour finir : je ne peux m'empêcher de citer ma mystique préférée (tant qu'à se fâcher avec tout le monde et pour de bon, toutes races, espèces ou ethnies confondues) Le socialisme consiste à mettre le bien dans les vaincus, et le racisme dans les vainqueurs (S. Weil, Pesanteur, 1943, p. 176)
Entendu ces jours-ci sur Radio France un "spécialiste" de la politique américaine parler des latinos qui seraient bientôt "plus nombreux que les blancs" !!!!
A ma connaissance les latinos descendants d'espagnols sont blancs, comme les juifs ou les arabes, qui ne constituent une race que pour les racistes.
Car la "race" n'est qu'un outil langagier pour justifier l'oppression, la domination d'un groupe sur un autre.

N'en déplaise à Eric Zemmour qui a décidément beaucoup de mal avec les différences, les femmes, les noirs, ...
à moins qu'il ne fasse exprès, pour occuper un créneau, celui des idées ringardes, où il a de plus en plus de place car les gens évoluent.

Qui sait ?
Suite à la mobilisation (manifs à Bamako et réactions en France) qu'a suscitée le projet d'accord dit "de gestion concertée des flux migratoires" que voulait lui imposer Hortefeux, le gouvernement Malien a finalement refusé de signer.

Citation RESF : "C'est une gifle pour le ministre qui comptait visiblement faire de cette signature le point d'orgue de sa carrière de ministre de la rafle et du drapeau.
Raté ! Bravo et merci à nos amis maliens et à tous ceux qui, ici, se sont associés à eux."

Communiqué Cimade : http://www.cimade.org/nouvelles/1372-Le-Mali-refuse-de-signer-l-accord-de-gestion-des-flux-migratoires
Citation de Alain B :
1- « Nous préfèrerions et de loin ! que les sommes allouées à la traque des sans papiers et à leur expulsion (20 000 € à chaque fois !) soient investies réellement dans des actions utiles au développement. »
2- « Nous sommes de même consternés d’apprendre qu’une partie des crédits rangés dans l'aide au développement sont en réalité consacrés à préparer les services de police des pays d’origine des immigrés… à collaborer à la lutte contre l’immigration. »

« Honni soit qui mal y pense »
[« porte-flingue de Sarkozy »]


Stan 1000g
En 2009 ne lâchons rien,
communiqué RESF :

Une délégation française doit se rendre à Bamako le 7 janvier pour tenter d'imposer au gouvernement malien la signature de l'accord franco-malien dit de "gestion des flux migratoires". Il s'agit en réalité de permettre à la police française d'expulser les Maliens (et d'autres !) de façon plus expéditive encore.
Cela fait plusieurs fois que la France tente d'imposer cet accord... impopulaire au Mali et encore plus dans la diaspora malienne. La mobilisation de l'opinion malienne, au Mali mais aussi en France avait convaincu les autorités maliennes de refuser cet accord. Il est encore temps d'aider le Mali qui avait vaillamment résisté jusqu'alors à ne pas céder aux pressions très appuyées d'Hortefeux.
Il faut que toutes les associations maliennes en France soient alertées ainsi que les journaux et les sites. Chaque malien peut, s'il le souhaite, interpeller son consulat et faire connaître son opinion.
Il est enfin possible à la population française de manifester sa solidarité avec le Mali pour le cas où il refuserait de plier devant le gouvernement français. Cela doit être fait avec courtoisie et dans le respect de l'indépendance du Mali. Ci-joint un modèle de lettre dont on peut s'inspirer.

1) Plus d'informations dans Libération :
http://www.liberation.fr/societe/0101308948-hortefeux-veut-un-accord-avec-le-mali-pour-expulser-a-l-aise

2) Lettre a envoyer au consul du Mali ci-dessous et sur le site RESF http://www.educationsansfrontieres.org/spip.php?article17207
3) Ci-dessous communiqué commun Cimade-AME


2 janvier 2009
Monsieur le Consul du Mali,
Selon des informations confirmées par le quotidien Libération du 2 janvier, il semble qu'une importante délégation française doive se rendre à Bamako le 7 janvier prochain afin de tenter une nouvelle fois d'arracher aux autorités maliennes la signature de l'accord dit « de gestion concertée des flux migratoires ».
Sans prétendre le moins du monde peser sur la décision du gouvernement malien, nous tenons par votre intermédiaire à faire savoir aux autorités et au peuple maliens qu'une partie importante de la population française, celle qui est aux côtés des familles et des jeunes maliens présents en France et dans nos écoles, aux côtés des travailleurs en lutte pour la reconnaissance de leur travail et de leur dignité, ne se reconnaît pas dans la politique de lutte contre l'immigration du gouvernement français que reflète ce projet d'accord.
Même baptisé « gestion concertée des flux migratoires », le texte proposé à la signature de votre gouvernement est de même nature que celui déjà imposé à plusieurs gouvernements africains : son objectif unique est de rendre plus difficile le séjour des ressortissants maliens en France et de rendre leur expulsion plus expéditive. Le reste n'est qu'habillage.
Les contreparties offertes au Mali sont dérisoires : 1500 régularisations quand on estime que des dizaines de milliers de travailleurs maliens sont établis en France, apportant à leur pays une aide autrement efficace que celle, officielle, des pays riches.
Au-delà des grands mots dont le texte regorge, l'aide au développement promise à votre pays est illusoire : le budget 2009 du ministère de l'immigration a été amputé de 11,6% et le ministre a d'ores et déjà rendu ses arbitrages : les crédits consacrés à l'aide au développement seront sacrifiés, ceux affectés aux expulsions seront augmentés. Nous préfèrerions et de loin ! que les sommes allouées à la traque des sans papiers et à leur expulsion (20 000 € à chaque fois !) soient investies réellement dans des actions utiles au développement. Nous sommes de même consternés d'apprendre qu'une partie des crédits rangés dans l'aide au développement sont en réalité consacrés à préparer les services de police des pays d'origine des immigrés… à collaborer à la lutte contre l'immigration ! Ce n'est pas notre conception de l'amitié entre les peuples !

Quelle que soit la décision que prendra en définitive votre gouvernement, nous tenons à faire savoir au peuple malien que des pans entiers de la société française désapprouvent la politique migratoire du gouvernement français, ses discriminations envers les « immigrés extra-européens », sa pratique des test ADN, les attentes humiliantes aux portes des consulats de France pour obtenir des visas et à celles des préfectures pour solliciter des titres de séjour, son arrogance et sa brutalité, ses objectifs chiffrés, à l'unité près, en matière d'expulsion. Tout cela nous fait horreur et honte.
Sachez, Monsieur le Consul, que si le Mali continuait à refuser de plier et de se soumettre aux pressions du gouvernement français, il trouverait la solidarité et l'estime d'une grande partie de la population de ce pays.
Nous vous prions, Monsieur le Consul, d'agréer l'expression de nos salutations respectueuses et celle de notre amitié pour le peuple malien.


CONSULAT GENERAL DU MALI 64, rue Pelleport F - 75020 PARIS
Téléphone: 01 48 07 85 85 Télécopie: 01 48 07 07 39 E-mail: contact @consulat-mali.fr
Bordeaux Consulat Honoraire Adr. : 29, allées des Chartes 33000 Bordeaux
Tél : 05.56.00.82.82 Fax : 05.56.81.51.76

Lyon Consulat honoraire Adr. : 8, rue du Professeur Grignard 69007 Lyon
Tél : 04.78.72.96.99 Fax : 04.72.72.96.99

Marseille Consulat Honoraire Adr. : 47, rue de la Paix - 13001 Marseille
Tél : 04.91.33.76.30 Fax : 04.91.54.19.91


COMMUNIQUE CIMADE-AME
RISQUE DE SIGNATURE IMMINENTE DE L'ACCORD DE GESTION CONCERTEE DES FLUX MIGRATOIRES ENTRE LA FRANCE ET LE MALI
Des informations concordantes à Paris indiquent qu'une délégation du ministère de l'Immigration se rendrait à Bamako le 7 janvier afin de finaliser l'accord de gestion concertée des flux migratoires entre la France et le Mali. La signature de cet accord, initialement prévue le 25 novembre à Paris, n'avait pu se concrétiser en raison d'une importante mobilisation de la société civile malienne.
Cet accord, tout comme les autres accords de ce type signés par la France, a pour objectif d'inciter les autorités maliennes à coopérer en matière de lutte contre l'immigration illégale, en facilitant la délivrance des laissez-passer qui permettent l'expulsion effective des maliens en situation irrégulière en France.
En échange, le gouvernement français promettrait des possibilités très limitées de migration légale et d'aide au développement qui figurent déjà, pour l'essentiel, dans les dispositifs de droit commun.
Le Mali étant un important pays de transit, il est à craindre que les clauses de réadmission contenues dans cet accord permettent également le renvoi au Mali de ressortissants de pays tiers.
L'Association Malienne des Expulsés (AME) et La Cimade estiment négative la signature de tels accords et espèrent que le gouvernement malien saura, une fois de plus, résister à ces pressions.
Les deux associations appellent la société civile en France et au Mali à se mobiliser pour faire respecter les droits fondamentaux des migrants et rejeter un tel accord auquel ni le Mali, ni les maliens n'ont intérêt. Les travailleurs migrants, qu'ils aient ou non des papiers, contribuent en effet à l'enrichissement du Mali comme de la France.
Tout le monde connaît la musique

« La noire vaut le tiers de la valeur de la blanche »

Stan 1000g
Petit Edit semble-t-il important :


[ L'état actuel des connaissances en génétique et en anthropologie physique a permis d'invalider le concept consistant à avancer le fait qu'il existe des sous-groupes dans l'espèce humaine ]
Bonjour,

Qu'il est difficile de porter les affres de certaines personnes... Monsieur Zemmour !!!
Je vous pensais un panier garni de culture... Il en manque Monsieur Zemmour, il en manque !!!

En attendant... pour l'être humain, seule race sur la grande bleue Blowing in the wind
Un personnage imbu de sa personne. Il s'écoute parler et forcément il dit des bêtises.
Un gars de télé à ne pas fréquenter.
DC
Par curiosité, j'ai voulu voir ce qui pouvait déchaîner ce forum. Notamment sur un sujet qui a priori ne fait pas débat.
et bah si ! y a débat ! sur le terme.
Super... je pense qu'ici personne ne voit des sous-hommes ou des surhommes. Le mot race est vraiment connoté négativement, autant ne pas l'utiliser, surtout quand il ne recouvre rien de précis.
Bon, amusez-vous bien !
Franchement, vivement que les extra-terrestres debarquent afin que nous puissions finalement cristaliser toutes nos peur sur autre chose que ce qui nous differencie les uns des autres ...


En plus ca donnera de bons sujets a traiter pour les medias
Sacré forum, avec des contributeurs de tous horizons..
Ça fait plus d'une heure que je le parcours, liens compris; il y a au moins une chose de sûre avec les forums d'@si: c'est qu'on ne s'ennuie pas dessus !
Mention spéciale au Farfadet.
J'espère que tu seras inscrit l'année prochaine (j'ai bien lu tes r"serves), pour le simple plaisir égoïste de pouvoir t'y relire.
Sinon, je viendrai te rendre visite sur ton site sur lequel je me suis inscrit, et pour lequel je redonne le lien ci-dessous.
La maison du Farfadet .
Bonne nuitée à tous.
Je suis persuadée qu'il connait l'histoire de l'esclavage, mais il n'en garde que ce qui l'intéresse, dans le but d'occulter le passé honteux de la France, surtout en ce qui concerne les noirs et les arabes.

Merci David F.
"C'était récemment dans une émission de Thierry Ardisson, avec en invité Elizabeth Lévy, Eric Zemmour, Diziz La Peste, Aude Lancelin...

Voir l'émission [Télécharger]

Extrait du script de l'émission (lesogres.org):

Eric Zemmour : "le discours du Vel d'Hiv a brisé le mythe du "résistantialisme" mais il a créé un autre mythe, celui de la France éternellement coupable ! Mais oui ! Aujourd'hui la France est coupable de la colonisation, Napoléon est coupable d'avoir rétabli l'esclavage."

A la question de Diziz La Peste : "mais c'est vrai ou c'est pas vrai qu'il a rétabli l'esclavage ?", Zemmour répond : Bien sûr qu'il a rétabli l'esclavage mais c'est pas Hitler !


Après tout c'est pas si grave que ça!!

Eric Zemmour : "En plus si on veut parler de l'esclavage des noirs, il faut tout dire : que l'esclavage a toujours été dans toutes les civilisations, que l'esclavage des noirs a été inventé par les noirs en Afrique ... Il faut dire qu'il a été porté par les arabes (protestations timides)...Il faut dire la vérité historique. Je vous offirai le livre de Pétré-Grenouilleau."

(protestations de Diziz La Peste et d'Aude Lancelin, approbation d'Elizabeth Lévy).

Zemmour encore et là il tombe dans le racisme pur et dur : "Il faut dire la vérité : l'esclavage a été inventé par les noirs en Afrique. C'est eux qui vendent les esclaves parce qu'ils n'ont aucune conscience de la fraternité noire, ça n'existe pas ça, premièrement ! Deuxièmement, c'est les arabes qui répandent les esclaves noirs dans..tout le monde entier !

Les protestations se font plus insistantes et Eric Zemmour dit avec arrogance et mépris : "si vous comprenez mal c'est pas de ma faute !"

Diziz commence à se facher, reprise en main de la discussion par Ardisson : "Diziz, même si c'est pas agréable à entendre, je ne pense pas qu'il dise des choses fausses !"

Mais F.O. Giesbert arrête tout : "La France passe son temps à occulter son passé !" (protestations de Zemmour..)


Sans commentaire

Diziz : Dans la société dans laquelle on vit, plus on monte, plus c'est tout blanc !

Zemmour l'interrompant : Mais c'est normal, c?est un pays blanc depuis 2000 ans !

Aude Lancelin vient au secours de Diziz qui bafouille tellement il est écoeuré.

Aude Lancelin : "Mais comment vous pouvez dire ça, quand des gens qui ont fait des années d'études se voient refuser à Paris un appartement en fonction de leur patronyme, ça existe ça !"

Devant un Diziz La Peste éberlué, Eric Zemmour balaye tout cela d'un revers de main et nous livre ses souffrances de pied-noir régulièrement insulté en confiant qu'il s'en est sorti grâce à des efforts considérables qu'il recommande à ceux qui se sentent victimes de discriminations.."

Je n'apprécie pas particulièrement le site "les ogres" mais cette conversation a réellement eu lieu avec ces mêmes propos !

Si après ça, Moon, vous n'êtes pas convaincue de la nullité de ce personnage, ce n'est même plus la peine d'en discuter avec vous, cela signifie que vous êtes de la même trempe que lui !
http://www.france5.fr/magazinesante/video.cfm?file=http://www.france5.fr/images/emissions/009588/74/magsante_20081211.asx

Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de voir "Le Magazine de la Santé" hier : David ZAVAGLIA, docteur en biologie cellulaire, qui veut répondre aux "arguments" (???) de ZEMMOUR suite à son émission sur ARTE ; instructif !

passage video de 26'43 à 30'50

.(.............. mais pour ceux qui aime PENNAC ils peuvent voir le début de l'émission, un délice... j'adore PENNAC, un des premiers à avoir proposé que le "bouc émissaire" soit rémunéré : c'est Mr MALAUSSENE qui lui dit merci !!!! et tous les boucs émissaires de la planète devraient en faire autant !!!)

CCL : pauvre petit cerveau d'un Zemmour pour qui la meilleure place pour les femmes est à la maison pour élever les gamins !!! tragique !!
le voilà maintenant qui tente de théoriser sur les races !!! tragique bis !!
L'espèce homo sapiens à laquelle nous appartenons tous (asiatiques, blancs, noirs..) est née il y a 200 000 ans :
- 2000 vies de centenaires l'une au bout de l'autre. Un enfant naît, il vit 100 ans, à 100 ans il prend un nouveau né dans ses bras et ceci 2000 fois .
- 4000 vies de quinquagénaires

Arrivée de l'homme en Europe : 40000 ans
- 400 vies de centenaires l'une au bout de l'autre
- 800 vies de quinquagénaires

Début de notre ère :2000 ans
- 20 vies de centenaires l'une au bout de l'autre
- 40 vies de quinquagénaires

On est vraiment peu de choses.
Parce que je suis MDR
Page d'accueil d'orange actuellement:
http://www.orange.fr/


Eclaircie

Préfet issu de l'immigration dans le 93...

Madeleine
Ces débats à la con, sont le résultats de 25 ans de "droitdel'hommisme" qui n'ont fait que semer la confusion dans les esprits et totalement oublier les vrais droits des vrais gens.

Coluche ou Desproges ne pourraient plus s'exprimer librement aujourd'hui sans avoir des procès chaques fois qu'ils ouvriraient la bouche.

Les flics de la pensé veillent, persuadé du bien fondé de leur mission.
Oh là là..tous ces posts hargneux ,vengeurs ,méprisants pour contrer "Moon " , où est le rspect de l'autre et de ses opinions?
Que cette personne exprime son avis concernant les diversités physiologiques evidentes entre groupes humains , les races en raccourci , c'est bien son droit il me semble.
Et si " moon " exprimait ce que pense la majorité des Français , vous savez cette masse informe, dont je suis, qui n'a pas besoin de cette fange de plumitifs et braillards personnages qui s'arrogent le droit de savoir.
Merci à "Moon" de donner voix à notre silence.
Les histoires de race franchement c'est écoeurant!
Quand est ce que l'on marchera dans la rue main dans la main ( noir, blanc, arabe, chinois, indien, ou tout ce que vous voulez!)
faisons un peu preuve d'humanité! à ce propos ça me rappelle un court métrage assez bien reussit qui circule sur le web l'humaine vengeance
Je suis surpris de voir ce forum continuer à flamber en tournant toujours les deux ou trois mêmes questions, avec toujours la même personne qui s'obstine à rester sourd aux objectionfs qui lui sont faites.
Je suis heureux de voir que le farfadet a repris avec plus de talent que moi la méthode que j'avais tenté laborieusement de mettre en oeuvre. Le talent, toutefois, n'y fit rien ; puisque l'issue en fut la même (le renvoi au mépris personnel).
Mais ce qui m'étonne plus que tout est tout à la fois la persévérance de Moon et sa fixation absolue sur ces sujets. Moon n'a posté sur @si que sur les topics en rapport avec les questions de race, d'identité, de fachosphère et de 11 septembre. De ce qu'il songe (ou ne songe pas) d'une chaîne de TV d'opposition en ThaIlande, on ne saura rien. Par exemple.

Cette persévérance (qui demande du temps) et cette fixation (qui signale une idéologie) me font soupçonner que vous êtes là un peu pour ça. Savoir : porter votre bonne parole politique sur les fora du Net. Je ne dis pas que vous êtes en service commandé ; mais que cela, presque littéralement, vous ronge. Du point de vue du forum, on appelle ça un troll. Du point de vue psycho, on appelle ça comme ça.

Ouvrez la fenêtre, Moon.
je vais éviter de vous écrire une longue diatribe insipide et fade comme j'ai pu lire dans ce forum je me permets donc de mettre cet article sur les races,qui est a mon humble avis le plus pertinent sur la question


Des biologistes et des races


Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.

Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.

Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.

Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).

L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.

Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).

Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.

On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.

Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.

Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.

Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).

Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.

Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).

André Pichot
je vais éviter de vous écrire une longue diatribe insipide et fade comme j'ai pu lire dans ce forum je me permets donc de mettre cet article sur les races,qui est a mon humble avis le plus pertinent sur la question


Des biologistes et des races


Les déclarations de J.-M. Le Pen sur l'inégalité des races et The Bell Curve de R.J. Herrnstein et C. Murray nous ont valu, de la part de grands biologistes et autres intellectuels, quelques considérations que l'on peut classer en deux groupes : I'un caractérisé par la réunion d'octobre 1996 au musée de l'Homme où F. Jacob et al. ont déclaré que la race était un « faux concept »(1), l'autre par l'article de N. Block dans La Recherche (2) , qui s'efforce de déficeler les arguments attribuant aux Noirs une intelligence héréditairement inférieure.

Tout d'abord, combattre le racisme en laissant entendre que les races n'existent pas est une ineptie. Tout un chacun sait d'expérience courante qu'il existe des Blancs, des Noirs, des Jaunes, et que l'on peut même faire quelques distinctions à l'intérieur de ces groupes ; et tout un chacun sait que ces groupes sont appelés « races ». L'existence même des métis, souvent utilisée pour conforter l'unicité de l'espèce humaine, implique la diversité de races. Sans races, pas de métis ; et sans possibilité de métissage, pas de races, mais des espèces différentes.

Les titres prestigieux des généticiens rassemblés au musée de l'Homme peuvent impressionner, et l'on trouvera bien présomptueux le modeste historien des sciences qui prétend que cet aréopage raconle des bêtises. L'historien a cependant le grand avantage d'avoir lu ce qu'ont écrit les illustres prédécesseurs de nos gloires actuelles. C'est une lecture souvent affligeante, mais un excellent remède contre le scientisme, et cela permet de décrypter les discours des scientifiques contemporains.

Si, sous l'influence de la génétique moléculaire, on laisse entendre que les races n'existent pas, c'est simplement parce que cette notion, taxonomique, n'a ni sens ni utilité dans cette discipline ; on ne risque donc pas de l'y trouver. Inversement, au début du siècle, biométriciens et généticiens des populations ont exalté les races et proclamé leur inégalité, simplement parce que c'était une notion-clé dans leurs théories. La génétique des populations était alors dominante et imposait ses vues ; aujourd'hui la génétique moléculaire l'a éclipsée, et c'est son discours qui prévaut (y compris en génétique des populations).

L'acceptation sociale de ces théories est un problème différent. En son temps, la thèse des généticiens des populations avait plus de chances d'être acceptée que n'en a aujourd'hui celle des généticiens moléculaires, pourtant mieux intentionnés, mais, hélas, pleins de contradictions. Qu'au musée de l'Homme nos scientifiques se soient faits les contempteurs du pangénétisme et que, dans le même élan, ils aient argué des gènes pour nier la diversité des races, voilà qui ne manque pas de piquant. Nous ne vivons pas dans un monde de gènes, mais dans un monde d'hommes, et celui-ci est irréductible à celui-là. Que la notion de race (ou d'espèce, de genre, etc.) ne se laisse pas saisir par la génétique moléculaire, c'est une chose ; qu'il y ait des races en taxonomie, en anthropologie, ou dans le monde humain où nous vivons, c'en est une autre ; et en ce domaine la vérité n'appartient pas au réductionnisme moléculaire.

Ce qui est en question dans le racisme, ce n'est pas la diversité des races humaines, c'est l'égalité des droits des individus, quelle que soit leur race. Il ne s'agit donc pas de nier les différences individuelles ou raciales par une quelconque pantalonnade génétique, mais de montrer que l'égalité des droits les transcende.

Prétendre combattre le racisme en affirmant, au nom de la génétique et contre le sens commun, que les races n'existent pas, c'est implicitement fonder l'égalité des droits sur la relative unicité génétique de l'espèce humaine. C'est-à-dire retourner la thèse raciste qui prétend fonder l'inégalité sur des différences anatomiques, et justifier ce retournement par un préjugé réductionniste voulant que les gènes aient une dignité supérieure à celles-ci (ce qui n'est vrai qu'en génétique, pas en anatomie ni dans les rapports sociaux, où la couleur de la peau importe plus que le gène de la mélanine). La fragilité du procédé est d'autant plus flagrante que les mêmes biologistes ont maintes fois fait l'éloge de la diversité génétique pour justifier le droit à la différence.

Dans les deux cas, unicité ou diversité génétique, c'est une absurdité. L'égalité des droits ne doit rien à la biologie, et l'opinion des généticiens sur la question n'a aucune importance ; elle a d'ailleurs été éminemment changeante, et il serait cruel de rappeler ce qu'ont écrit à ce sujet les grands maîtres de la discipline (notons simplement que Weismann, l'inventeur des principaux concepts de la génétique, était membre du Comité d'honneur de la Société allemande d'hygiène raciale).

Les biologistes parlent un peu plus juste quand ils affirment qu'il n'a jamais été possible (et ce n'est pas faute d'avoir cherché) de relier races et capacités intellectuelles, ni même d'attribuer une origine génétique à ces capacités. C'est effectivement ce dont il s'agit, de manière explicite, dans The Bell Curve et, de manière implicite, dans l'affirmation LePenesque de l'inégalité des races (les Noirs courent plus vite que les Blancs, donc ils ont un plus petit cerveau). Et, si une supposée inégalité intellectuelle est ainsi avancée, c'est pour promouvoir une inégalité de droits.

On peut cependant trouver quelque peu contournée la méthode employée par l'article de N. Block pour invalider ce racisme pseudo-biologique. Il est infiniment plus simple de souligner que la notion de quotient intellectuel n'a qu'un intérêt relatif. Certains tests permettent, à la rigueur, d'apprécier l'aptitude d'un individu à remplir une tâche déterminée, mais certainement pas de « mesurer son intelligence » (à supposer que cela ait un sens). Dans les tests généraux, questions et réponses représentent d'ailleurs deux choses différentes : les questions traduisent l'intelligence des concepteurs du test (ou l'idée qu'ils se font de l'intelligence), et les réponses quantifient la capacité qu'a le questionné à se plier aux fantasmes desdits concepteurs.

Une fois cela posé, on peut, si l'on a du temps à perdre, s'intéresser aux méthodes utilisées par la soi-disant « génétique des comportements ». Mais, il est, à mon avis, plus rapide et plus juste de voir les choses de la manière suivante. Premièrement, les approches statistiques ne valent pas tripette lorsqu'elles ne s'appuient pas sur un modèle physiologique Ñ ne serait-ce qu'esquissé . Dans la première moitié du siècle, elles démontraient, dur comme fer, I'inéluctable dégénérescence physique et intellectuelle de l'humanité, faute de sélection naturelle ; aujourd'hui, on note une réelle amélioration de la santé et de la durée de vie dans les pays où il n'y a plus de « sélection naturelle », et même Ñ selon N. Block et quoi que cela signifie Ñ une élévation générale du quotient intellectuel. Deuxièmement, l'hérédité scientifique ne dépasse guère la séquence primaire des protéines ; tout ce qui vient après, en physiologie et a fortiori en psychologie, est pratiquement une terra incognita où, malgré ses prétentions impérialistes, la génétique n'est qu'une demi-science (en étant généreux). La conclusion s'impose d'elle-même sur la valeur des démonstrations statistiques de l'hérédité de l'intelligence.

Ces démonstrations (et leur réfutation) sont d'ailleurs inutiles pour ce qui nous intéresse ici, car l'égalité des droits ne se fonde pas plus sur les capacités intellectuelles que sur la couleur de la peau ou le génome. En démocratie, les innombrables imbéciles ont les mêmes droits que les génies (au moins aussi nombreux), et peu importe que l'imbécillité et le génie soient dus à l'hérédité, à l'éducation ou à l'alcool.

Ceux qui s'en désolent pourront toujours méditer sur la nocivité respective des imbéciles et des demi-savants : dans la première moitié du siècle, et dans la louable intention d'améliorer l'humanité et son précieux patrimoine génétique Ñ dont les imbéciles se souciaient comme d'une guigne Ñ, c'est la fine fleur de la biologie qui crut bon de justifier « scientifiquement » la ségrégation des races « inférieures », et poussa de nombreux gouvernements à adopter les lois eugénistes grâce auxquelles furent stérilisés quelques centaines de milliers de malades, de délinquants, d'inconvenants et de pas rentables ; ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur la santé et la moralité publiques, mais a inspiré à Hitler son programme politique (lequel, contrairement à une légende bien commode, doit beaucoup plus au panthéon de la biologie qu'au pauvre Gobineau, l'habituelle tête de Turc en la matière)(3).

Tout cela avait été enterré sous une bonne couche de molécularisme tartiné de grandes déclarations humanistes et bien pensantes, mais aujourd'hui les cadavres ressortent du placard, et le weismanno-darwinisme idéologique ressuscite : leurs vieux schémas prenant l'eau de toutes parts, généticiens et évolutionnistes sombrent dans la génétomanie et, comme par hasard, le biologisme refait surface à l'extrême droite où le racisme et l'eugénisme « scientifiques » retrouvent une nouvelle jeunesse.

Dans cette affaire, le dernier mot revient aux philosophes du droit. Comme ils gardent le silence et abandonnent le terrain aux biologistes (ce qu'il ne faut surtout pas faire), je tenterai, tant bien que mal, de me substituer à eux, en avançant que, si les qualités objectives (physiques et intellectuelles) des hommes peuvent être différentes, de manière héréditaire ou de manière acquise, cela n'atteint pas ces hommes dans leur être même, parce que lesdits hommes ne se réduisent pas à un ensemble de qualités objectives ; ce ne sont pas des objets, des « ressources humaines » dont on évalue la rentabilité ou la contribution au progrès. En cela, ils ne sont ni inégaux ni différents, ils sont incomparables. Et c'est parce qu'ils sont incomparables, qu'ils sont égaux, mais d'une égalité qui ne se fonde ni sur la mesure ni sur la comparaison : l'égalité en dignité, et en droits. Les critères biologiques n'ont ici aucun intérêt, les généticiens non plus (sauf à servir de faire valoir à des politiciens douteux, dans un ping-pong idéologique dont il ne peut rien sortir de bon).

André Pichot
"La critique d'un succès: «Petit Frère»
Zemmour dérape
Par Jacques Nerson

Alors que les fanatiques s'efforcent d'importer en France le conflit israélo-palestinien, Eric Zemmour leur apporte son aide avec un libelle plein de haine

Deux récits s'entrecroisent. D'une part, l'assassinat crapuleux de Simon Sitruk par son ami d'enfance et voisin de HLM Yazid Chadli. D'autre part, l'enquête menée par le narrateur, un juif de gauche chargé en haut lieu de dissimuler au public l'aspect antisémite de l'affaire.

Eric Zemmour1©Arnaud Février drsp.jpg
©Arnaud Février drsp
Eric Zemmour

L'histoire s'inspire de l'enlèvement en 2006 du malheureux Ilan Halimi, torturé trois semaines durant dans une cave de Bagneux, puis exécuté par le «gang des barbares» dirigé par le jeune black Youssouf Fofana. Quel but Zemmour poursuit-il en faisant de ce fait divers terrifiant le symbole du conflit judéo-arabe? Le but de ceux qui jettent de l'huile sur le feu: propager l'incendie. Il entend en effet démontrer que le pullulement des musulmans - islam et islamisme jetés dans le même sac - a eu raison de la France éternelle, et que les juifs français seraient bien avisés d'émigrer. La France? «Un pays d'Arabes et de Noirs. Des millions et des millions. Ils tirent la France vers le bas. Avec eux on devient un pays du tiers-monde. Les Français ont peur d'eux. Ils n'osent plus rien leur dire. Les Arabes nous égorgeront, nous les juifs, et les Français ne lèveront pas le petit doigt. Les Français, ils font avec les musulmans comme ils ont fait avec les Allemands. Tous des collabos. Tous des lâches.»



Il ne réserve pas ses flèches qu'aux Arabes: essayez d'inventorier les occurrences du mot «nègre» dans son roman... Il faut voir aussi comme il parle des femmes. Si cette pétasse de Clotilde «vaut mieux que ses cuisses courtes et ses gros nichons», c'est qu'elle raille les garçons trop attentifs à son plaisir pour être virils: «Mais putain, on veut de la bite, nous, de la bonne, de la bien grosse. Je ne suis pas une lesbienne, moi, je voudrais qu'il me baise comme une brute, qu'il me fasse mal, merde, qu'il me déchire.» A la fois poète et sexologue, le garçon! «Victimes et coupables» du sida, les homosexuels recoivent à leur tour leur paquet: «Dans toute société traditionnelle, fondée sur la pudeur et le secret, le respect de la vie et la peur de la mort, les "homos" auraient été stigmatisés et isolés, à l'instar des pestiférés de jadis.» Mais ceux qui excitent le plus son courroux sont les militants antiracistes, qui, pour avoir prôné le métissage culturel, ont du sang sur les mains.

L'auteur ne manquera pas de dire qu'il s'agit d'un roman, qu'il ne partage pas toutes les idées des héros. A d'autres! S'il les désapprouvait, il leur opposerait des arguments qui tiennent la route. Il ne faut pas être bien malin pour deviner de quel côté penche son cœur. Grand habitué des talk-shows, on peut compter sur lui pour vendre son livre. Un livre d'autant plus déplaisant qu'il est de style approximatif et n'a pas l'excuse du talent. Tremper sa plume dans la haine ne suffit pas à écrire comme Céline."
Des Races ? tiens quezaco ? on parle d'animaux ou d'être humain la ? si on parle d'être d'animaux pas de probleme ca ne me gène pas, mais parler de race pour les Etres humains ... on est ou la ? en quelle année ? 1939 ?

Voila ce que j'en pense et celui qui me dit le contraire il peut penser ce qu'il veut mais pour moi il ne doit pas penser au million de mort qui se sont battu pour qu'on soit dans un état de droit ( un minimum appliqué ) :

La Constitution - Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.

Art. 1er.

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.


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Entre ici Éric Zemmour!
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Posteur invité par la rédaction du Post Par birenbaum
le 07/12/2008, vu 10774 fois, 360 nombre de réactions
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Hier, Éric Zemmour, donnait une interview à TV-Mag. Les pervers - j'en connais par ici - se taperont l'intégralité de sa prose en suivant le lien.

Pour les autres, je me suis contenté d'en tirer le meilleur. À savoir un petit bout (pas de mauvais esprit merci...) de la toute dernière réponse de Zemmour.

C'est qu'il s'agit probablement du "truc" qui m'aura fait le plus rire ces vingt-cinq dernières années.

C'est bien simple, depuis que j'ai découvert cette réponse de Zemmour, je ne peux plus m'arrêter de me marrer. J'en pleure même !

Vous allez voir, c'est quelque chose de plus puissant encore que du Alain Delon faisant du Alain Delon, dans ses meilleurs jours. Et encore, Delon quand il fait du Delon, c'est quand même Delon. Tandis que Zemmour. C'est juste Zemmour... Et même pas Van Damme.

Voilà, le journaliste qui l'interviewe, Patrice Gascoin - que l'on le félicitera au passage d'avoir soigneusement pris soin de ne poser aucune question à Zemmour concernant ses propos débiles sur les races... - se lance :

Qui réussira à vous faire taire ?

FORMIDABLE question non ?

Et là tenez-vous bien.

Ça va être énorme.

Mais attention...

Ça va aller très vite...

Vous n'allez pas le voir venir...

Il n'y aura pas de ralenti...

On n'a pas les moyens sur Le Post...

Mais ça va vous scotcher...

Pour le reste de votre week-end...

À vos marques...

Prêts...

Partez...

Pan...



"Je me tairais volontiers devant Flaubert, Hugo ou Bonaparte... "



Ça va ? Personne n'a collapsé ?

Ah si... Quand même, j'en vois deux ou trois là au fond, qui ont craché leurs tartines dans les draps. Désolé...

Oh pardon mademoiselle. Je vous avais pourtant prévenue que c'était du lourd.

Il va falloir me changer cette liquette là... Parce que le café renversé ça ne pardonne pas.

Voilà.

C'était Éric Zemmour.

Maintenant vous pouvez tous vous recoucher jusqu'à lundi matin.
Voici une vidéo comparant les propos d'Eric Zemmour et d'Alain Soral (conseiller de Le Pen, ancien militant communiste, il est celui qui a œuvré au rapprochement Dieudonné/Le Pen) :

http://www.dailymotion.com/video/x6kaaj_zemmour-soral-mme-combat_news
[large]
Viendrait-il à l'idée de Ruquier, Naulleau, Dommenach, de débattre avec Soral ? Le Figaro, France 2, I Télé et France O engageraient-ils Soral comme chroniqueur ?
[/large]
PS : Pour pousser la comparaison plus loin, il convient de jeter un œil sur les ouvrages des 2 lascars : "Vers la féminisation" de Soral et "Premier Sexe" de Zemmour. C'est quasiment du "copié-collé" !
Selon Arte, certains Européen de race blance seraient immunisés contre le sida :

vite les biologistes et généticiens asinautes, une explication !

http://www.dailymotion.com/video/x7m9p6_les-europens-de-race-blanche-moins_news
[large]Cespedes a reconnu l'existence des races !!![/large]


http://www.dailymotion.com/video/k4TAq5Xbpe11pwR7Fj
Aux ONG
Aux signataires de la pétition contre la directive de la Honte
Aux ONG du sommet citoyen «des ponts pas des murs»
Aux syndicats, Eglises ou personnes refusant la «directive de la Honte»

Paris, le 4 décembre 2008

Message et action urgente :
Il est encore temps de bloquer l'adoption de la directive de la honte !

CherEs amiEs,

Nous venons d'apprendre incidemment que la directive retour - la directive de la honte sur la rétention et l'expulsion des sans-papiers en Europe - est proposée à l'adoption formelle du Conseil des ministres de l'Union européenne lors d'une prochaine réunion le 8 ou le 9 décembre.

Cette procédure, en catimini, ne serait plus qu'une simple «formalité».

L'adoption serait prévue :
- soit lors du Conseil des ministres «environnement» présidé par M. Borloo. Etrange conception de l'écologie que d'y inclure l'expulsion des sans-papiers !
- soit lors du Conseil des ministres «transports» présidé par M. Bussereau. Démonstration de la volonté de développer les expulsions collectives par charters ?
- soit lors du Conseil des ministres «affaires générales» présidé par M. Kouchner. Les Etats partenaires de l'Union européenne, en Afrique comme en Amérique latine apprécieront.

Nous vous demandons à tous de vous mobiliser en urgence pour interpeller vos élus et gouvernements respectifs afin que la Présidence française de l'Union européenne renonce à ce projet d'adoption (report de l'ordre du jour et abandon du projet de directive).

MERCI de diffuser en urgence ce message et le communiqué ci-dessous à tous vos réseaux !

> Communiqué de presse
> Press release

Les initiateurs de la campagne contre la directive de la honte :

Anafé, APDHA, Arci, ATFM, La Cimade, Gisti, IPAM, LDH-Belgique, Migreurop, Statewatch
@ mon nombril ! (même si je vous choque... je ne sais pas)

Chaque race correspond à un élément :

Noir : eau
jaune : terre
Blanc : air
Rouge feu

Comprendront certains...

Le tout est l'unité... comprennent qui veulent !

VIVE la vie sur la planète TERRE !

A quand les vrais débats ?

Madeleine
Et une pièce accablante de plus pour le nain pensant

Par un témoin oculaire des dessous de l'émission, ce qui explique le montage final par Arte dénoncé par Cespedes sur son blog

Monsieur Zemmour était "en famille" !
Bellaciao, mercredi 3 décembre 2008

"Ce qui me scandalise, ce sont deux bises significatives : celles échangées entre la production et Éric Zemmour. Deux bises et un tutoiement. Oui, M. Zemmour était "en famille" ! Il est l’ami personnel de MM. Pécheux et Lancellotti (qui a maintes fois travaillé avec lui, et qui a commis le montage).
On nous avait d’abord dit que l’émission devait duré 1h, donc quasiment "dans les contions du direct". Cela dura 1h40. Pourquoi ce changement soudain en cours de route ?"

(lire la suite)

Ou comment le "De la télévision" de Bourdieu est d'une terrible actualité...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Vous avez oublié une question: pourquoi les anglo-saxons utilisent-ils le mot "race" couramment sans complexe?
Vos idées d'un autre age sont encore extrèmement répandues, elles sont principalement entretenues par l'ignorance de ces découvertes scientifiques

C'est bien pour cela qu'il existe encore du racisme aujourd'hui
Donc les Américains et les Anglais ne sont pas au courant des dernieres découvertes scientifiques ?
arrêtez de faire semblant que tout veut tout dire et que "race" en français et en anglais veulent tout dire
les langues ne sont pas que des moyens de communication, elles véhiculent des idées, des concepts
si le mot "race" est utilisé par les anglo saxons et en particulier aux Etats Unis ce ne'est pas avec la même connotation qu'en france où le mot sur un plan sociologique, appliqué aux humains,renvoie à des classifications qui placent des populations à raison de leur couleur sur des plans différents : aurtement dit le terme en français porte avec lui une symbolique de discriminations et d'inégalités, ce qui n'est pas le cas aux Etats Unis, où le terme est NEUTRE.

Ah, oui je sais, moi aussi je suis politiquement correcte.
"les langues ne sont pas que des moyens de communication, elles véhiculent des idées, des concepts "

c'est bien dit, j'approuve.

Cependant pourquoi ne pas reconnaitre que lorsque Zemmour utilise le mot "race" dans l'expression "métissage racial, métissage des races" , il l'utilise de facon neutre?

Je comprends pas bien la différence entre l'usage anglo-saxon et l'usage francais du mot "race", il n'y a pas eu de dérives racialistes en Angleterre et aux Etats-Unis ?
Merci Fançoise ! Ça pourrait être une bonne conclusion.

D'un point de vue botanique une tomate est un fruit, cette chose végétale qui succède à la fleur et renferme les graines de la plante. En revanche, au sein du champ sémantique de l'art culinaire qui classe les plantes selon des critères d'usage, notre tomate est un légume. Le qualificatif fruit ou légume dépend de l'appartenance au réseau de significations auquel se réfère celui qui parle. Si cette appartenance est correctement perçue par l'interlocuteur, la fallacieuse question de savoir si la tomate est un fruit ou un légume ne se pose même pas.

Pardon, mais la délicate notion de race n'est pas si étrangère à notre histoire de tomate, elle appartient aussi à plusieurs champs sémantiques, celui de la Science, de l'Histoire, au domaine politico-social et sans doute à d'autres.
L'état actuel des connaissances scientifiques disqualifie la notion de race. Elle parle de phénotype et l'inscrit dans une tout autre hiérarchie de concepts qui permet d'aborder avec neutralité et objectivité les différences visibles de l'apparence humaine. L'Histoire qui, elle aussi, constate, analyse conclue au contraire à une terrible et incontestable réalité ; les races "existent" du fait de l'incidence dans le réel. Une incidence conflictuelle et dramatique.
Le domaine politico-social lui est typiquement le lieu où s'affrontent l'inexistence de la race constaté par la Science et son hyper-réalité historique — ce qui explique la présence du mot race dans les textes législatifs. (Il faut pouvoir parler d'une réalité engendrée par l'erreur pour légiférer.) Mais ceci a pour effet secondaire indésirable de garder vivants les mots et leurs contenus.

C'est là qu'il faut se souvenir du rôle essentiel du locuteur. À quoi se réfère-t-il quand il parle ? Ma tomate n'est pas la même si je parle en botaniste ou si je porte ma toque de cuisinier. Science, histoire, société, politique ? D'où est-ce que je parle quand je parle de race ? Qui suis-je (et a fortiori, si je suis journaliste) si je me sers d'un effet secondaire indésirable pour parasiter l'ordre des champs sémantiques communément admis par les locuteurs humains. Suis-je bête ? De mauvaise foi ? Mal intentionné ? Qui suis-je à vouloir rester ancré à un point fixe de l'Histoire (par définition évolutive) où l'erreur si lourde de conséquences porte un nom que je ne veux pas céder ?



Je trouve ton intervention pertinente, elle vient d'ailleurs combler avec beaucoup de finesse celle que j'ai pu faire un peu plus haut.

Il me semble que ce qui est problématique dans l'usage du terme race est souvent la volonté d'ignorer les passifs divers de ce mot dans les multiples traditions d'écrits scientifiques, politiques, religieux, culturels, etc. D'une certaine manière, le problème n'est plus tant l'usage du mot que le refus de le peser, de le mettre en contexte, de le préparer à un usage précis en en mesurant l'impact et le poids historique. Après tout, le langage étant lui-même évolutif, on peut envisager de faire évoluer ce terme mais uniquement sous certaines conditions importantes : d'abord on ne peut le faire qu'après avoir pesé et étudié sa polysémie historique, ensuite après en avoir clairement défini le sens, troisièmement en le rattachant à une problématique précise qui permette d'éviter toute équivoque, ce terme doit pouvoir répondre à un problème qui justifie son usage à l'exclusion de n'importe quel autre terme. Tant que ces conditions ne sont pas réunies, on ne peut considérer sérieusement que son usage soit légitime et prudent.
Donc lorsque Zemmour utilise le mot race dans pour différencier le métissage racial (contre lequel il n'a rien) du métissage culturel, est-ce un usage légitime et prudent ?

Donc lorsque Zemmour utilise le mot race dans pour différencier le métissage racial (contre lequel il n'a rien) du métissage culturel, est-ce un usage légitime et prudent ?




Avant de pouvoir te répondre, il faudrait que je comprenne ce que veut dire métissage racial, car je ne suis pas sûr de voir clairement ce que cela est censé définir et/ou décrire. Pourrais-tu m'expliquer la problématique à laquelle répond le concept que tu proposes de "métissage racial" et en quoi il lui répond?
C'était une émission sur le métissage (tu peux la voir sur dailymotion, cherche "demain tous métis"), et comme les premiers invités avaient tendance a tout mélanger, il a voulu lors de sa premiere intervention poser les bases du débat. Il a donc voulu différencier

- le métissaga racial = le métissage des races = le métissage biologique , bref ce que l'ont appelle couramment le métissage. Il a précisé qu'il n'avait rien contre ca et qu'il ne souhaitait pas en débattre

- le métissage culturel = le mélange des cultures = le multi-culturalisme, qu'il souhaitait débattre, car il est pour l'assimilation des immigrés. Il ne fait pas de lien du tout entre citoyenneté et race, mais il souhaite que les Francais (notamment les nouveaux) fassent l'effort d'acquérir la culture francaise pour s'intégrer dans la communauté nationale.


Alors farfadet, est-ce un usage légitime et prudent ?

C'était une émission sur le métissage (tu peux la voir sur dailymotion, cherche "demain tous métis"), et comme les premiers invités avaient tendance a tout mélanger, il a voulu lors de sa premiere intervention poser les bases du débat. Il a donc voulu différencier

- le métissaga racial = le métissage des races = le métissage biologique , bref ce que l'ont appelle couramment le métissage. Il a précisé qu'il n'avait rien contre ca et qu'il ne souhaitait pas en débattre

- le métissage culturel = le mélange des cultures = le multi-culturalisme, qu'il souhaitait débattre, car il est pour l'assimilation des immigrés. Il ne fait pas de lien du tout entre citoyenneté et race, mais il souhaite que les Francais (notamment les nouveaux) fassent l'effort d'acquérir la culture francaise pour s'intégrer dans la communauté nationale.


Alors farfadet, est-ce un usage légitime et prudent ?




Malheureusement, ce soir je n'ai pas le temps de voir ladite émission (les débats télévisées m'ennuient au plus haut point), aussi vais-je examiner la question en me réservant le droit de rectifier cette réflexion, car il se peut qu'une facette m'échappe.



Si je comprends bien, ce qu'il décrit comme "métissage racial", c'est le fait qu'un noir et un blanc, qu'un jaune et un noir, un rouge et un vert fluo à poids turquoises, se marient, aient des enfants multicolors et vivent joyeusement malgré tout. Donc si je comprends bien, il prend donc le soin de parler de racial pour parler simplement de la couleur desdites personnes. donc à première vue, la notion de métissage racial est un pléonasme : ça existait avant, ça existera après, on appelle cela un métissage, en ce sens qu'il produit des métis.



J'ose supposer qu'il prend le soin de préciser "racial" pour opposer le "métissage culturel". Là, ça devient très clairement problématique. Premièrement, le métissage culturel a un nom : l'acculturation. C'est un terme anthropologique qui a aujourd'hui pas loin de 80 ans. Pourquoi parle-t-on d'acculturation et non de métissage culturel? Simplement parce que le métissage laisse entendre un mélange complet des deux côtés, alors qu'anthropologiquement on constate trois types de dynamique : le moment où la culture "immigrante" (pardonne-moi je ne trouve pas d'autre mot sur le moment, il n'est pas forcément très approprié) s'impose unilatéralement, le moment où les deux cultures se mélangent harmonieusement et enfin le moment où la culture "arrivante" est complètement effacée au profit de celle déjà présente.

Je peux donner un exemple concret : la culture noire africaine. Au Brésil, le mélange des cultures est harmonieux, on découvre des rituels complètement nouveaux mariant les deux. En Haïti, elle s'est imposée et a "surpassé" la culture locale, disons en quelque sorte "étouffé". Enfin, aux Etats-Unis, elle a complètement disparu. (d'ailleurs, je précise en passant que le mouvement hip-hop apparu à New-York dans le Bronx est particulièrement intéressant dans le sens où il est issu d'une tentative de réacculturation de la population du ghetto afro-américain)



Pourquoi je parle de ça? Simplement parce qu'il me semble que la distinction à partir de laquelle il envisage l'emploi du mot race est bancale. "Mariez-vous si vous voulez, mais n'échangez surtout pas vos cultures, soyez français". Si on parodie, voici le paradoxe que contient cette distinction. On ne peut prôner un métissage "racial", on pourrait même employer le mot génétique, biologique, national (donc racial n'est pas indispensable, même si ici le résultat ne me semble pas vraiment meilleur) sans prôner une rencontre culturelle, qui nécessairement doit en découler. Envisager à l'échelle d'une société que le métissage des nationalités se fasse sans possibilité d'échange culturel, c'est considérer qu'on ne peut pas se marier tant que l'"étranger" n'a pas complètement intégré notre culture. Ou alors c'est considérer qu'en cas de mariage, la culture étrangère doit systématiquement s'effacer. Or, il me semble, et ce n'est que mon avis, qu'on ne peut de toute manière ni imposer ni contrôler un phénomène d'acculturation, et qu'il n'apparaît qu'à partir d'un point de rencontre entre deux cultures. Et que par conséquent, du moment qu'il y a une immigration et des mariages "inter-raciaux", il y aura un phénomène d'acculturation, dont la direction dépendra de nombreux facteurs non mesurables et par conséquent non contrôlables.


Par conséquent, considérer que l'on peut distinguer un métissage "racial" et un métissage "culturel", c'est considérer qu'après tout on peut séparer le corps humain de l'éducation, de l'esprit, de tout ce qui a trait a la culture dans ce corps. C'est une distinction qui ne me semble pas pertinente. Donc est-ce que le mot race est bien employé? Sans doute l'est-il mais si cela reste dans une acception vieillote, mais la distinction qu'il dessert n'est pas pertinente. Il me semble qu'il s'agit non pas d'un racisme, mais d'un ethnocentrisme, d'une promulgation de la culture française comme un tout stable, figé, en péril face à une population dont on tolèrera les corps, mais pas véritablement les esprits, les rites, les symboles, les comportements, bref la culture.


Donc pour répondre à ta question, il serait difficile de prendre position sur l'emploi du mot race dans ce contexte, rien ne permet de dire qu'il est en lui-même, à lui tout seul, raciste. Par contre on constate que c'est la distinction elle-même qui est à remettre en cause comme contenant une idéologie sous-jacente qui me semble plus dangereuse que le mot lui-même.


J'ignore si ma réponse te conviendra. Je n'ai que ma bonne fois à poser sur la table.
Voila le genre de débat qui aurait été plus intéressant de mener plutot que de spéculer sur les intentions cachées de Zemmour.

Ton point de vue est respectable et on peut en débattre, mais avant je voudrais te confirmer que ce débat est légitime et que la question de savoir si Zemmour est raciste et doit etre puni n'a plus lieu d'etre. Tu peux aussi noter qu'introduire les nuances que tu as apporté était impossible sur un plateau TV ou tu as 15 secondes pour donner un point de vue, d'ou l'emploi de mots courants comme raca ou racial.

Les partisans de l'assimilation reconnaissent volontier que c'est un phénomene tres difficile, que cela peut passer pour du mépris des autres cultures (il faudrait que tu regardes l'émission un de ces quatres si tu veux creuser un peu). L'idée est que l'intéret général primant sur l'intéret particulier, et que au nom de la stabilité d'un pays soumis a des flux migratoires intenses, nous sommes en droit d'exiger de ceux qui viennent qu'ils s'integrent a la culture locale.

L'exemple de pays multi-culturel que tu as donné, le Brésil, est un bon exemple, car c'est un pays tres instable socialement, et ce n'est pas ce que l'on peut souhaiter a la France selon moi.

Voila le genre de débat qui aurait été plus intéressant de mener plutot que de spéculer sur les intentions cachées de Zemmour.

Ton point de vue est respectable et on peut en débattre, mais avant je voudrais te confirmer que ce débat est légitime et que la question de savoir si Zemmour est raciste et doit etre puni n'a plus lieu d'etre. Tu peux aussi noter qu'introduire les nuances que tu as apporté était impossible sur un plateau TV ou tu as 15 secondes pour donner un point de vue, d'ou l'emploi de mots courants comme raca ou racial.


Nous abordons maintenant une question plus profonde encore. La profondeur n'est pas nécessairement le but d'un débat télévisuel, mais j'avoue que, pour avoir pris le temps d'observer Zemmour dans d'autres situations, je ne le trouve personnellement pas très pertinent. A l'instar de David Abiker, il tend à confondre l'examen dialectique et la volonté d'apparaître comme un intellectuel original, paradoxal au sens premier du terme...



Les partisans de l'assimilation reconnaissent volontier que c'est un phénomene tres difficile, que cela peut passer pour du mépris des autres cultures (il faudrait que tu regardes l'émission un de ces quatres si tu veux creuser un peu). L'idée est que l'intéret général primant sur l'intéret particulier, et que au nom de la stabilité d'un pays soumis a des flux migratoires intenses, nous sommes en droit d'exiger de ceux qui viennent qu'ils s'integrent a la culture locale.

L'exemple de pays multi-culturel que tu as donné, le Brésil, est un bon exemple, car c'est un pays tres instable socialement, et ce n'est pas ce que l'on peut souhaiter a la France selon moi.



Ici je pense qu'il faut se garder de juger à la va-vite. Que sais-tu du Brésil pour affirmer que c'est un pays instable? L'image du bidonville de Sao Paolo? Deux remarques : je ne pense pas que certains de nos HLM soient beaucoup plus enviables... Je garde un souvenir vivace de certains taudis que j'ai pu voir en France... Deuxième remarque, je n'ai personnellement pas eu l'occasion de me rendre au Brésil, mais pour en avoir discuté avec des brésiliens venus en France et des français ayant vécu au Brésil (et j'insiste sur le mot vécu, ce n'était pas des touristes), aucun d'entre eux n'a jamais vu de ses propres yeux un bidonville. La raison en est bête : il y a très peu de bidonvilles au Brésil, c'est une situation minoritaire qui n'est nullement due à l'acculturation. Ce n'est pas un phénomène d'acculturation, c'est un phénomène économico-social.

Les phénomènes d'acculturation du Brésil sont par exemple le Candomblé ou encore l'Umbanda (désolé, j'ai pas trouvé de description en français). Ce sont ce qu'on appelle des cultes syncrétiques. Et ces acculturation ne sont nullement la cause de conflits sociaux, bien au contraire ils sont la cause de la cohésion sociale! L'acculturation a lieu parce qu'il faut cohabiter, nullement parce que du jour au lendemain les populations décideraient de faire ainsi.

Et plus encore, je tiens à rappeler que la loi n'est pas un carcan auquel le citoyen doit à tout prix coller. La loi doit correspondre aux besoins culturels d'un groupe. Ce qui fait la loi, ce n'est pas le décret, c'est la jurisprudence, le cas d'école, ce qui justement sort du carcan et vient le questionner. Il ne me semble pas plus légitime d'imposer à une population une culture sous prétexte que cela questionnerait la loi que de considérer que cette même culture doit nous imposer les siennes. Il est possible qu'un rapport de force s'installe et qu'au final ressorte un "vainqueur". Je persiste à penser, naïvement peut-être, que la remise en cause de notre position peut malgré tout être intéressante et ne pourra tout du moins nullement provoquer de choc culturel trop profond : la France a colonisé. Or la colonisation a provoqué des phénomènes d'acculturations dans les pays colonisés. Nous sommes déjà liés par l'histoire, il n'y a par conséquent aucune rupture. Le cas de la France est d'autant plus problématique qu'au sein même du pays, on peut trouver des cultures assez différentes. Un basque, un breton et un ch'ti n'auront pas fondamentalement la même culture locale, même si ces distinctions ont pu tendre à s'estomper, semblent aujourd'hui moins contrastées. Il est notable que le français moyen est assez individualiste, sans doute partiellement par nécessité d'intégrer des modes de vie divers au sein d'un même Etat depuis plusieurs siècles...

Tout ceci pour en arriver-là : il n'y a aucune raison de s'inquiéter ni de se morfondre face à un phénomène d'acculturation. Quelle qu'en soit l'issue, l'essentiel est avant tout de comprendre que c'est un phénomène inéluctable. Sa direction peut évoluer. Malgré tout il me semble qu'actuellement nous sommes plutôt en train d'imposer notre culture aux populations issues de l'immigration. Un ami à moi, actuellement en doctorat de sociologie, a proposé un mémoire de DEA sur la question des dealers de cannabis dans la région lilloise. Il a dû se documenter pour travailler sur ce projet et il m'expliquait que le constat le plus récurrent dans la criminalité au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui les cités, c'est le mode de vie qu'espèrent atteindre les autres via cette illégalité. Il y a un standard de confort et de reconnaissance par les revenus qui est visé, tout comme chez n'importe quel employé de bureau. Cela montre bien, après tout, qu'ils ont parfaitement intégré l'esprit qui englobe notre société actuelle. Ce qui produit finalement des comportements dits d' "incivilité", c'est en fait simplement le modèle de société industrielle d'exploitation du désir par la consommation, motivé par un capitalisme financiarisé à l'extrême. Il nous faut garder à l'esprit qu'en tant que citoyens nous produisons nous-mêmes notre société et que ce que nous reconnaissons comme déviance est le miroir de notre propre culture, reflet satyrique dont la grossièreté et la bouffonnerie nous inquiètent, nous font peur et nous questionnent. Il est important de comprendre qu'au travers de ce miroir déformant, c'est notre comportement, nos valeurs qui sont représentées.


Voilà ce que je trouve à dire sur ce point. Je suppose qu'on pourra trouver certains éléments discutables. Eh bien en ce cas, discutons! Voilà que nous fera du bien!
Qu'est-ce qu'on dit ?

On dit bravo.
Je pense qu'on peut aussi saluer l'élégance de Moon qui prend le temps de discuter avec moi alors qu'il s'est trouvé plusieurs pris à parti dans ses rapports avec d'autres interlocuteurs sur ce forum. Il n'est pas évident de faire face à ce genre de tourmente et de continuer à se confronter, inlassablement. Le débat n'est pas terminé, je pense, et il a contribué activement à la possibilité de ce dialogue et je le salue pour cette raison.
Ici je pense qu'il faut se garder de juger à la va-vite. Que sais-tu du Brésil pour affirmer que c'est un pays instable? L'image du bidonville de Sao Paolo? Deux remarques : je ne pense pas que certains de nos HLM soient beaucoup plus enviables... Je garde un souvenir vivace de certains taudis que j'ai pu voir en France... Deuxième remarque, je n'ai personnellement pas eu l'occasion de me rendre au Brésil, mais pour en avoir discuté avec des brésiliens venus en France et des français ayant vécu au Brésil (et j'insiste sur le mot vécu, ce n'était pas des touristes), aucun d'entre eux n'a jamais vu de ses propres yeux un bidonville. La raison en est bête : il y a très peu de bidonvilles au Brésil, c'est une situation minoritaire qui n'est nullement due à l'acculturation. Ce n'est pas un phénomène d'acculturation, c'est un phénomène économico-social.

Salut Farfadet, désolé pour le retard!

Pardon d'avoir aussi la prétention de connaître un peu le Brésil (ai-je le droit?), si il faut me justifier, non je n'y suis jamais allé, mais je connais de Brésiliens et des amis y ont habité. En effet ils n'ont pas vu de favelas, mais c'est surtout parceque ce sont des coins a éviter. Je sais qu'il est difficile de comparer la France au Brésil, mais je n'irai pas, comme toi, jusqu'à dire que nos HLM ne sont pas beaucoup plus enviables, car la différence est encore immense!

Et plus encore, je tiens à rappeler que la loi n'est pas un carcan auquel le citoyen doit à tout prix coller. La loi doit correspondre aux besoins culturels d'un groupe. Ce qui fait la loi, ce n'est pas le décret, c'est la jurisprudence, le cas d'école, ce qui justement sort du carcan et vient le questionner. Il ne me semble pas plus légitime d'imposer à une population une culture sous prétexte que cela questionnerait la loi que de considérer que cette même culture doit nous imposer les siennes. Il est possible qu'un rapport de force s'installe et qu'au final ressorte un "vainqueur". Je persiste à penser, naïvement peut-être, que la remise en cause de notre position peut malgré tout être intéressante et ne pourra tout du moins nullement provoquer de choc culturel trop profond : la France a colonisé. Or la colonisation a provoqué des phénomènes d'acculturations dans les pays colonisés. Nous sommes déjà liés par l'histoire, il n'y a par conséquent aucune rupture. Le cas de la France est d'autant plus problématique qu'au sein même du pays, on peut trouver des cultures assez différentes. Un basque, un breton et un ch'ti n'auront pas fondamentalement la même culture locale, même si ces distinctions ont pu tendre à s'estomper, semblent aujourd'hui moins contrastées. Il est notable que le français moyen est assez individualiste, sans doute partiellement par nécessité d'intégrer des modes de vie divers au sein d'un même Etat depuis plusieurs siècles.

La loi est le fruit de la souveraineté populaire, et elle a pour but (dans l'idéal) de protéger les plus faibles, par opposition a un monde sans lois ou le marché (les plus puissants) écrase les petits. J'imagine que tu es contre la colonisation, j'ai donc du mal a comprendre pourquoi tu te félicite que la France soit en train d'être colonisée. Si tu te félicite de la victoire prochaine des cultures des immigrés, tu peux aussi comprendre que cela ne plaise pas a tout le monde, et le peuple français a encore le droit de protéger son identité et sa culture enracinée face a la mondialisation. Il a aussi le droit de le faire par la loi, il est souverain et il a le droit d'imposer les conditions culturelles qu'il juge nécessaire aux nouveaux arrivants. Le peuple a le droit d'espérer et de faire en sorte, qu'au final le "vainqueur" ne soit pas une entité autre que lui.


Tout ceci pour en arriver-là : il n'y a aucune raison de s'inquiéter ni de se morfondre face à un phénomène d'acculturation. Quelle qu'en soit l'issue, l'essentiel est avant tout de comprendre que c'est un phénomène inéluctable. Sa direction peut évoluer. Malgré tout il me semble qu'actuellement nous sommes plutôt en train d'imposer notre culture aux populations issues de l'immigration. Un ami à moi, actuellement en doctorat de sociologie, a proposé un mémoire de DEA sur la question des dealers de cannabis dans la région lilloise. Il a dû se documenter pour travailler sur ce projet et il m'expliquait que le constat le plus récurrent dans la criminalité au sein de ce qu'on appelle aujourd'hui les cités, c'est le mode de vie qu'espèrent atteindre les autres via cette illégalité. Il y a un standard de confort et de reconnaissance par les revenus qui est visé, tout comme chez n'importe quel employé de bureau. Cela montre bien, après tout, qu'ils ont parfaitement intégré l'esprit qui englobe notre société actuelle. Ce qui produit finalement des comportements dits d' "incivilité", c'est en fait simplement le modèle de société industrielle d'exploitation du désir par la consommation, motivé par un capitalisme financiarisé à l'extrême. Il nous faut garder à l'esprit qu'en tant que citoyens nous produisons nous-mêmes notre société et que ce que nous reconnaissons comme déviance est le miroir de notre propre culture, reflet satyrique dont la grossièreté et la bouffonnerie nous inquiètent, nous font peur et nous questionnent. Il est important de comprendre qu'au travers de ce miroir déformant, c'est notre comportement, nos valeurs qui sont représentées.

L'issue est tout sauf inéluctable, et c'est pour cela qu'il faut en débattre, car le peuple français dans son ensemble est souverain sur cette problématique comme sur les autres.

Attention tout de même, je ne considère pas la délinquance comme un problème d'acclimatation, je connais assez bien l'Algérie pour pouvoir dire que le trafic de drogue n'est pas une valeur importée d'Afrique du Nord et qu'il suffirait que les dealers s'assimilent pour revenir dans le droit chemin. Ce n'est pas de cela que je parle, les trafics de drogue sont plutôt des problèmes sociaux et de droit commun. Ce que tu dis sur les délinquants est très juste, et cela me rappelle une phrase de Finkielkraut (qui est loin d'être mon maître a penser) qui disait justement:

"Enfants de la télécommande, ils veulent tout, tout de suite. Et ce tout, c'est la «thune», les marques vestimentaires et les «meufs». Paradoxe terminal : les ennemis de notre monde en sont aussi l'ultime caricature."

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Mona,

ne comptez pas sur moi pour défendre Finkielkraut! Mais il faut dire que je suis d'accord avec cette citation.

Salut Farfadet, désolé pour le retard!

Pardon d'avoir aussi la prétention de connaître un peu le Brésil (ai-je le droit?), si il faut me justifier, non je n'y suis jamais allé, mais je connais de Brésiliens et des amis y ont habité. En effet ils n'ont pas vu de favelas, mais c'est surtout parceque ce sont des coins a éviter.


Avant toute chose, toutes mes excuses si j'ai pu paraître vindicatif. Je questionnais tes sources, par réflexe (c'est très important de savoir d'où nous viennent nos idées) mais disons que je ne réclamais pas de justifications... Malheureusement l'écrit nu laisse parfois entendre autre chose que ce que nous pensions.

Concernant les favelas, en terme de proportion, ce n'est effectivement pas comparable avec la France, mais nous en avons également. Je dois te concéder, par contre, que j'ai mal estimé le nombre de bidonvilles au Brésil. J'ai dit qu'il y en avait peu et après vérification je peux dire que je me suis honteusement et monumentalement fourvoyé.







Je sais qu'il est difficile de comparer la France au Brésil, mais je n'irai pas, comme toi, jusqu'à dire que nos HLM ne sont pas beaucoup plus enviables, car la différence est encore immense!


Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : " je ne pense pas que certains de nos HLM soient beaucoup plus enviables... Je garde un souvenir vivace de certains taudis que j'ai pu voir en France..." Je suis bien d'accord sur le fait qu'il n'est pas pertinent de faire un rapprochement global. Il me semble de toute manière qu’un rapprochement global est toujours simplificateur, donc prends garde à ne pas m’en faire porter le fardeau quand je prends justement grand soin à rester subtil.

Toujours est-il qu’encore une fois, les bidonvilles ne sont pas des phénomènes culturels mais économiques et sociaux. Ils ne sont pas le fait de la rencontre de différentes cultures mais est le résultat d’un mode de survivance pour une population pauvre, à l’instar des personnes qui vivent dans des taudis en France.






La loi est le fruit de la souveraineté populaire, et elle a pour but (dans l'idéal) de protéger les plus faibles, par opposition a un monde sans lois ou le marché (les plus puissants) écrase les petits. J'imagine que tu es contre la colonisation, j'ai donc du mal a comprendre pourquoi tu te félicite que la France soit en train d'être colonisée. Si tu te félicite de la victoire prochaine des cultures des immigrés, tu peux aussi comprendre que cela ne plaise pas a tout le monde, et le peuple français a encore le droit de protéger son identité et sa culture enracinée face a la mondialisation. Il a aussi le droit de le faire par la loi, il est souverain et il a le droit d'imposer les conditions culturelles qu'il juge nécessaire aux nouveaux arrivants. Le peuple a le droit d'espérer et de faire en sorte, qu'au final le "vainqueur" ne soit pas une entité autre que lui.


Je pense qu'ici nous allons aborder un débat plus délicat encore. D'autant que tu abordes beaucoup de sujets différents en même temps. Permets-moi de découper un peu tout ça, histoire que je ne mélange pas tout :






La loi est le fruit de la souveraineté populaire, et elle a pour but (dans l'idéal) de protéger les plus faibles par opposition a un monde sans lois ou le marché (les plus puissants) écrase les petits.



Déjà sur ce point tu supposes quelque chose avec quoi je ne suis absolument pas d'accord. Déjà la loi n'est pas le produit d'une souveraineté populaire, elle est le fruit de certains techniciens de la loi parmi les élus, avec en guise de conseillers des gens qui n'ont pas été élus. Ces lois sont votées à la majorité dans une chambre de représentants gérée selon des partis politiques, ce qui donne le plus souvent des effets de masse, en particulier lorsque la question devient polémique. Les votes changent par copinage, on passe des accords, on subit des pressions, etc. De plus, à supposer que les représentants directs soient effectivement le fruit de la souveraineté populaire, leurs votes sont ratifiés par une chambre haute qui n’est pas une représentation populaire. Donc premièrement cela me semble bien naïf de parler de souveraineté populaire.


De même, dans l'idéal, la loi ne protège pas les faibles, elle assure à la société sa cohésion. Il y a une nuance fondamentale qui dans les faits mène précisément à ce que tu remets en cause : la cohésion c’est la puissance de l’Etat, nullement le bonheur des citoyens. Encore moins leur sécurité, comment peut-on mesurer un degré de sécurité ? Plus encore, un sentiment de sécurité ? Théoriquement, si tu relis De l’esprit des lois de Montesquieu, l’Etat moderne se concentre sur la santé économique du pays, afin d’assurer la vie. C’est ce qu’on appelle un biopouvoir. Cette notion s’est affinée avec le temps et s’est enjointe de nombreuses institutions de contrôle social, qui au nom de la prise en charge des nécessiteux a également eu un grand pouvoir sur les mœurs et habitudes des populations mêmes. Bien entendu, cela se légitimait dans le discours par des mesures de prise en charge de ceux dans le besoin. Seulement sur ce point, un anthropologue spécialisé dans la question de la médecine m’expliquait que depuis les années 80, la tendance à la prise en compte des nécessiteux par l’Etat s’est profondément réduite. Il m’expliquait que la propagation du SIDA avait été le premier choc en démontrant les failles. Il notait également que sur le plan social, beaucoup de structures s’étaient mises en place pour palier à ce manque et qu’on constate de plus en plus d’associations et de sociétés qui s’occupent des personnes âgées, des personnes hospitalisées à domiciles, de la scolarisation des enfants malades, etc.


C’est bien la preuve que la loi n’est nullement conçue pour protéger les faibles. Les lois délimitent le cadre, les règles du jeu du permis et de l’interdit, et ça aussi c’est du Montesquieu (pour rappel, c’est dans cet ouvrage qu’il théorise la séparation des pouvoirs ; dedans il préconise le développement d’une économie libre, en précisant que ce libéralisme économique est nécessaire mais doit rester dans le cadre de ce qu’il nomme l’esprit, c’est-à-dire la capacité de réflexion, de modération ; il le précise justement parce que l’économie est indépendante du politique). Bien entendu je ne cite pas Montesquieu comme argument d’autorité, juste pour rappeler les prémisses, le schème de fonctionnement du pouvoir politique dans lequel nous vivons. Mais prends garde à ne pas tout mélanger.







J'imagine que tu es contre la colonisation, j'ai donc du mal a comprendre pourquoi tu te félicite que la France soit en train d'être colonisée.


Là tu me surprends. Je pensais que tu savais faire la différence entre la colonisation et la simple immigration. La colonisation française n’était pas un immigration, elle était une prise de pouvoir. Le rapport était inégal, en notre faveur. Et nous sommes venus là-bas en développant un discours évolutionniste, prétendant apporter la bonne parole, la bonne civilisation, la bonne science, la bonne technique industrielle, de la même manière que nous venions quelques siècles plus tôt prêcher la bonne parole, la seule la vraie, celle de dieu, celle du christianisme. Sur ce point, tu globalises et tu fais un amalgame qui me semble plutôt grossier. Les immigrants viennent pour la plupart dans l’espoir d’échapper à la pauvreté, aux guerres, etc. Ils viennent pour atteindre notre mode de vie tel qu’ils le perçoivent via les images auxquelles ils ont accès dans leur pays. Ils ne viennent pas nous faire accroire à un quelconque discours, ils ne viennent même pas avec un discours ni la moindre justification. Par conséquent, on ne trouve ici aucune idéologie propre au colonialisme.



Et à supposer que la France, effectivement, soit colonisée, je ne vois pas ce qui te laisse entendre que je m’en félicite. Sur ce
point, j’ai comme la sensation que tes intentions ne sont plus vraiment au dialogue mais à la provocation. Tu tends sur cette question à me faire dire quelque chose que je n’ai pas dit. Je vais par conséquent tenter de clarifier ce qui nourrit une fâcheuse incompréhension :

J’entends que culturellement, le passé colonialiste français a influencé une part des populations aujourd’hui immigrantes. Nous avons laissé la trace de notre culture. Cela engendre une migration de population qui essaie d’atteindre le mode de vie que nous avions mis en exergue. Or, cela prouve non seulement qu’ils ont intégré une idéologie que nous leur avons imposée, mais cela signifie également que le choc culturel issu de leur arrivée en France est moins grand. Et je tiens à rappeler que le choc culturel se déroule plus de leur côté que du nôtre. En tant que voyageur, je peux te l’affirmer avec certitude : tu ne changes pas le monde à toi tout seul, le monde a une influence plus grande sur toi que toi sur lui.



En ce sens-là, nous n’avons pas de raison de nous inquiéter de l’éventuelle disparition de la culture française, à supposer qu’une culture soit constante, rigide et figée, ce que laisse entendre ton discours. Or on constate qu’historiquement notre culture n’a fait que changer, et c’est même cela que nous avons tenté d’imposer lorsque nous colonisions nous-mêmes, nous voulions imposer un changement extérieur - de force - à des sociétés plus traditionnelles, comme l'était la nôtre en son temps. Il est important de ne pas oublier notre histoire, de la comprendre correctement si l’on désire en faire un argument politique. C’est ici encore une question de prudence intellectuelle. Je trouve que sur cet aspect tu vas un peu vite en besogne.


Peut-être te sers-tu de l’image de la colonisation pour tenter d’évoquer autre chose. En ce cas, il faudra que tu reprécises car cela signifie que je n’ai pas bien compris. Toutefois, je trouve l’image peu adéquate, pour les raisons que je viens d’exposer.







Si tu te félicite de la victoire prochaine des cultures des immigrés, tu peux aussi comprendre que cela ne plaise pas a tout le monde, et le peuple français a encore le droit de protéger son identité et sa culture enracinée face a la mondialisation.


Ici encore, il me semble que plusieurs choses hétéroclites viennent se superposer. Déjà, tu entends que je me félicite de la victoire prochaine des immigrés. Je tiens à rappeler que, premièrement j’avais pris soin d’employer le mot « vainqueur » avec des guillemets. Je tiens à le repréciser, pour être sûr que nous nous comprenions bien. Il n’est pas question pour moi d’envisager la migration des populations et les phénomènes d’acculturation comme une sorte de bataille dans laquelle ceux qui « perdraient » seraient effectivement dans une situation de « vaincu », avec tout ce que cela signifie en terme d’économie, de mœurs, etc, pour une population envahie. Je parle de culture, et précisément la culture n’est pas une question de gagnant et de perdant, c’est une affaire de mode de vie, plus précisément de mode de vivre-ensemble. La culture, au même titre que le langage, la politique, et tout ce que l’on considère comme faisant partie de la « civilisation » n’existe pas chez l’enfant sauvage, ayant grandi seul au fin fond d’une forêt quelconque. Il y a donc bel et bien un développement chez l’être humain, de la culture, pour répondre à quelque chose qui inclut la globalité d’un groupement humain.


Je pars donc du constat que nous vivons déjà ensemble, c’est un fait. C’est en cela que je dis que c’est inéluctable. Il en découle qu’un phénomène d’acculturation aura nécessairement lieu. Que ce soit nous qui imposions notre culture (comme cela se déroule en ce moment même) ou alors que nous marions nos cultures (parce que je serais très surpris qu’une immigration aussi hétéroclite que celle que nous accusons en France puisse imposer une culture unique, c’est fondamentalement contradictoire), bref que ce soit l’un ou l’autre, ce sera un phénomène d’acculturation, et cela ne peut être empêché, à moins de procéder à une épuration ethnique ou encore un envoi continu de charter pour les 150 ans à venir (parce qu’à supposer qu’on les renvoie tous chez eux, ça n’en empêchera pas d’autres d’arriver). Par contre, cela prendra du temps, que ce soit pour eux ou pour nous, d’assimiler quelque chose venant de l’autre (on constate d’ailleurs que les acculturations fonctionnent plus dans le réemploi de rites ou de techniques plutôt que sur le plan idéologique, ce qui signifie que personne ne changera d’idée, la question c’est de trouver un mode de vie commun).



Alors, que cela ne plaise pas à tout le monde, c’est tout à fait possible. Encore faut-il comprendre pourquoi, d’où vient ce mécontentement, qu’est-ce qui le motive ? C’est un autre débat, mais on ne peut acter d’un mécontentement sans le décortiquer. Si je dois suivre l’intégralité de mes mécontentements à l’égard de la société française, j’y aurais mis le feu depuis très longtemps… Ce n’est pas un argument politique ou social. La question n’est pas de résister mais d’inventer. C’est par l’invention que nous répondons aux problèmes. Tout ce qui reste fixe et rigide se brise ou s’éteint. Je te mets au défi de trouver une culture sur terre qui est restée la même depuis 500 ans, preuves à l’appui. Nous n’en savons rien. Considérer qu’il nous faut protéger notre culture, c’est au contraire nier tous les brassages de l’histoire de France, et par conséquent nier jusqu’à l’identité française. C’est un paradoxe profond que tu soulèves-là. Et j’en suis un exemple, je suis le résultat d’un brassage culturel, j’ai des origines espagnoles, hollandaises, belges, norvégiennes, parisiennes (pour autant que cela puisse vouloir dire quelque chose) et en cherchant mieux je pourrais sans doute en trouver d’autres (avec des origines espagnoles, je dois bien avoir des origines africaines quelque part, par exemple).



De même, quand tu parles de « peuple français », ayant une « identité », c’est également très problématique. Décris-moi l’identité française. Je doute que tu puisses parvenir à une règle qui soit justement à la hauteur de ce qu’est censé couvrir ce concept « d’identité française ». il ne faut pas confondre l’identité et la culture. L’identité n’est jamais rien d’autre que le regard que nous portons sur quelque chose. Au travers de l’identité, c’est notre aptitude à reconnaître « à l’identique » quelque chose ou quelqu’un. Tu noteras que chez l’individu, la mémoire nourrit une bonne part de son identité. Ce que tu as fait et dont tu ne te souviens pas n’entre pas en compte de ta façon de te voir toi-même. De la même manière, si un souvenir en toi se déforme avec le temps (ce qui nous arrive à tous régulièrement), tu forges ton identité sur ce souvenir et non la réalité de qui tu es et d’où tu viens. Si maintenant on extrapole ce constat à l’échelle d’une « nation », d’une société entière, cela signifie que son identité est nourrie par son histoire. Seulement notre histoire fait état d’un grand nombre d’acculturations, par conséquent affirmer que l’acculturation nuit à notre identité, c’est considérer que notre identité elle-même est forgée d’évènements nuisibles à elle-même. C’est encore une fois très paradoxal.



Allons un peu plus loin : comment observer l’identité d’un peuple ? Si effectivement cette identité existe, elle doit être observable. Le courant du culturalisme américain en anthropologie s’était lancé ce défi. Ruth Benedict, élève de Franz Boas dont j’ai parlé précédemment, a écrit un ouvrage, Le Chrysanthème et le Sabre qui se voulait être une étude de la « personnalité japonaise », concept très en vogue à l’époque, sous l’influence de l’ethnopsychiatrie naissante. C’est un ouvrage curieux. D’abord sa méthode ne correspondait pas aux standards de Boas : Benedict n’a fait aucune ethnographie, aucune observation de terrain, elle n’est jamais allée au Japon. Elle a essentiellement compilé des ouvrages et interrogé des immigrants japonais sur le sol américain. Ensuite, ce livre a eu un gigantesque succès de librairie (environ 2 millions d’exemplaires vendus si je me souviens bien). Ce succès est dû précisément au caractère peu technique de l’ouvrage, à sa méthode bancale, qui rend l’ouvrage plus accessible à un public non initié. Pourtant, la communauté japonaise aux Etats-Unis, après lecture, a profondément rejeté cet ouvrage, ne s’y retrouvant absolument pas. Ce qui, pour la communauté scientifique, signifie un échec. Si la population concernée n’y trouve pas sa propre identité, c’est effectivement problématique, l’enjeu étant plutôt l’inverse. En fait, le problème de cet ouvrage, c’est qu’il correspond finalement plus au stéréotype que pouvait se faire un auteur américain sur la culture japonaise sans jamais en avoir été imprégné.



Le même problème s’est posé à d’autres chercheurs. A la même époque, on avait tenté d’expliquer le nazisme en Allemagne, en passant par ce genre d’étude. Ce qui en est ressorti, c’est que cela serait propre à l’identité allemande, plus portée sur l’autorité, blablabla. Encore un stéréotype. D’autant que depuis, l’histoire nous a montré que l’épuration ethnique et le crime contre l’humanité n’est pas plus une spécialité allemande que française, bosniaque, chinoise, turque ou je ne sais quoi d’autre. Nous avons tous notre quota d’horreurs sur la conscience, quand on étudie l’histoire d’où nous provenons.



La notion d’identité relève par conséquent plus du préjugé que du constat. Ce n’est nullement un carcan. D’ailleurs, supposer le contraire peut engendrer des abus. On parle ensuite de déviance sociale, en rattachant ça à la question de la dégénérescence, et on en revient facilement à une thématique voisine du racisme, sauf qu’il n’est plus question de la race mais de la déviance, de l’individu pathologique. Il sort du carcan donc il est malade, et c’est parce qu’il est malade qu’il sort du carcan. A ce jeu-là, on tombe vite dans la chasse aux sorcières, à la délinquance génétique, pour reprendre un terme de notre président ex-ministre de l’intérieur. D'ailleurs, c'était une spécialité américaine que de parler de déviance pour qualifier ceux qui n'entraient pas de le carcan communautaire (c'est pour cette raison que je parle de "chasse aux sorcières", c'est une phénomène qu'ils connaissent bien). Tout ceci n’a malheureusement jamais été prouvé et n’est pas prêt de l’être. Les tentatives ont échoué jusqu’à présent, or un scientifique respectable se doit de questionner son hypothèse si ses expériences n’aboutissent pas.






Il a aussi le droit de le faire par la loi, il est souverain et il a le droit d'imposer les conditions culturelles qu'il juge nécessaire aux nouveaux arrivants. Le peuple a le droit d'espérer et de faire en sorte, qu'au final le "vainqueur" ne soit pas une entité autre que lui


Ca me rappelle une phrase, entendue un jour de la bouche d’un professeur de droit : il est aisé de produire des lois, il est plus difficile de produire de la justice.


Imposer des conditions culturelles, dis-tu ? Comme je l’ai dit dans je ne sais plus quel post, on ne contrôle pas la culture. Cela signifierait contrôler l’intégralité des individus, la totalité de leurs comportements, de leurs pensées et de leurs croyances. Et à supposer que cela soit possible, ce serait contraire à la constitution française, qui par exemple prône la liberté de culte, donc l’Etat n’a pas le droit de toucher aux croyances des autres. Et ce n’est qu’un exemple. Dans quelle dictature serions-nous si nous contrôlions les pensées et les actes ?!


Je vais re-citer Montesquieu : la légalité a une limite, et cette limite a pour nom la légitimité. C’est ce qu’il nomme l’esprit des lois, en référence à l’esprit du commerce dont je parlais précédemment, la loi doit avoir une faculté réflexive, de juste mesure. On ne crée pas des lois parce que tel est le bon plaisir du souverain. On crée des lois selon ce que Monstesquieu nomme la « nature des choses ». Ce qu’il entend par là est complexe et mériterait un cours de philosophie intégral. Je m’en tiendrai à quelques aspects. La nature des choses correspond au croisement des lois de la nature et du monde, celles de la nature de l’homme, l’histoire et les cultures de la société dans laquelle on crée des lois, la causalité physique (le climat, la géographie, bref ce qui est externe à l’homme, son environnement, les lois de la nature et du monde) et la causalité morale (les différents possibles qui découlent du croisement des lois de la nature du monde et de celle de l’homme, ce qui est interne à l’homme).


Du point de vue de Montesquieu, on ne crée pas des lois au détriment de la condition humaine. De la même manière, on crée des lois selon la culture de la population gouvernée, tant que ça ne vient pas en contradiction avec la condition humaine. Et les lois viennent limiter une culture si elle porte atteinte à la condition humaine.


Cela ouvre un débat très large concernant la nature humaine. C’est une question problématique en elle-même, je te l’accorde. Je ne prétends pas régler la question en citant Montesquieu, plutôt apporter des éléments de réponse aux objections que tu poses ici. Il me semble que tu as employé le mot « souveraineté » sans bien peser tout ce que cela représente.



Et pour finir avec cette phrase, comme je l’ai dit précédemment, le terme vainqueur est purement métaphorique, il n’est pas question dans une situation d’acculturation d’espérer imposer coûte que coûte sa culture à l’autre. C’est penser à l’envers. Je crois que d’une certaine manière tu appliques des raisonnements politiques conflictuels sur des fonctionnements qui ne sont nullement politiques mais propres à la condition humaine (c'est-à-dire, l’objet d’étude de l’anthropologie). Cela mène à des confusions fâcheuses comme celle-ci.







L'issue est tout sauf inéluctable, et c'est pour cela qu'il faut en débattre, car le peuple français dans son ensemble est souverain sur cette problématique comme sur les autres.


Tu en sais maintenant un peu plus sur ce qui pose problème dans la question de la souveraineté, je ne vais pas y revenir.





Attention tout de même, je ne considère pas la délinquance comme un problème d'acclimatation, je connais assez bien l'Algérie pour pouvoir dire que le trafic de drogue n'est pas une valeur importée d'Afrique du Nord et qu'il suffirait que les dealers s'assimilent pour revenir dans le droit chemin.


J’avais oublié de te faire part de la conclusion de l’étude de mon ami sur les dealers. Avant tout, une petite précision, lui ne se limitait pas aux cités. On a tendance à faire croire que c’est un problème qui existe surtout dans les cités et qu’après tout les dealers sont des délinquants.

Or ce que soulève son étude, entre autres choses, c’est que les dealers sont issus de parents appartenant à toutes les classes professionnelles. Certains sont même dealers tout en ayant une activité professionnelle stable en parallèle.

Par conséquent le trafic de drogue n’est pas une question d’assimilation. C’est un préjugé que de croire que c’est un problème en lien avec l’immigration. Au contraire, les plus gros vendeurs sont des gens plus difficilement soupçonnables, qui portent mieux.




Ce n'est pas de cela que je parle, les trafics de drogue sont plutôt des problèmes sociaux et de droit commun.


Sur ce point, au moins, nous sommes d’accord.





Ce que tu dis sur les délinquants est très juste, et cela me rappelle une phrase de Finkielkraut (qui est loin d'être mon maître a penser) qui disait justement:

"Enfants de la télécommande, ils veulent tout, tout de suite. Et ce tout, c'est la «thune», les marques vestimentaires et les «meufs». Paradoxe terminal : les ennemis de notre monde en sont aussi l'ultime caricature."




Je me permets de répondre à Finkielkraut : je suis un enfant de la télécommande, pourtant j’en ai rien à foutre de la thune et des meufs (enfin j’ai rien contre le sexe pour autant, hein :P). Donc c’est simplificateur. D’ailleurs, au fond, un pseudo-philosophe incapable de soulever des problématique, qui écrit plus ses opinions que des études approfondies, celui-là n’est-il pas un pur produit du capitalisme ? Un vendeur de papier ayant banni la rigueur de la pensée au profit de la notoriété et de l’argent facile ? Il me semble, après tout, qu’il est plus facile de rejeter la faute sur les autres que de bannir la question de faute et de chercher des solutions.


C’est pour ce genre de raisons que je préfère Stiegler (la suite est ici) à Finkielkraut, d’un point de vue purement philosophique. Bien que je ne fasse pas parole d’évangile du travail de Stiegler. Ce sont des questions à approfondir. Mais au moins Stiegler demande à ce qu’on aille de l’avant, c’est là la noblesse de son discours.


Comme disait Nietzsche : le bon maître est celui qui enseigne à ce qu’on se déprenne de lui.
Voici un message privé que j'ai reçu hier. J'ai rédigé une réponse que je voulais personnelle initialement. Mais après une nuit de sommeil, je me dis qu'au fond, cela pourrait éclairer l'échange ci-dessus. Donc j'en ferai étalage.


[quote=Moon]
Bonsoir Damien,

je suis désolé de vous décevoir, mais je préfere vous prévenir, n'attendez pas de réponse a votre post, je n'ai pas le temps de pondre des dissertations sur des sujets qui de plus débordent de la discussion.

Je ne sais pas si on se recroisera sur les forums, mais permettez-moi de vous conseiller d'etre plus concis la prochaine fois, je sais bien que certains sujets demandent a etre développés pour avancer dans le débat, mais vous en avez quand meme beaucoup trop fait (a mon gout).

au plaisir, et merci encore pour cette discussion

Mounir




Voici la réponse que j'ai à faire à ce malheureux message :


Mon cher Moomoon!


Ainsi il se trouve que j'en ai trop fait -__-'

En même temps, il me semble bénéficier de circonstances atténuantes : celles d'avoir à démêler ton sac de noeuds. Car si tu mélanges tout, ça donne beaucoup de boulot à ton interlocuteur pour ne pas tomber dans le sophisme creux dans lequel tu essaies de l'entraîner. (j'ai pris deux jours à formuler la réponse ci-dessus ^^) Curieusement, ça me donne la sensation que tu ne tiens pas vraiment à débattre (mot que tu as beaucoup employé sur le sujet, comme un reproche aux uns et un bouclier contre les autres). Dois-je en déduire qu'en réalité tu es plus un trolliste qu'un intellectuel? Tu as quand même écrit de quoi remplir plusieurs pages en provocations diverses, et tu trouves que j'en fais trop? Tu t'en sors à bon compte, l'ami.


Aussi, permets-moi de rester sceptique quant à cette excuse que tu lances comme pour garder la face, là où finalement j'ai la sensation que ce n'est pas le changement de sujet qui te dérange, mais le fait que tu préfères te sentir unique plutôt qu'ignorant.


Je reste toutefois à ta disposition si un de ces jours tu as envie de te lancer plus avant dans l'étude minutieuse des problèmes que posent les opinions que tu étales. Car après tout, j'ai comme la sensation que ton but est d'avoir raison, nullement de dire quoi que ce soit de pertinent. En démontre ta subite éclipse.


Je ne suis pas forcément meilleur, mais comme tu as pu le constater, je me fais fort de réfléchir à ce que l'on m'objecte. J'avoue être déçu que tu n'en fasses pas autant. Le débat ne déborde pas, nous remontons doucement aux causalités de tes jugements. Tu affirmes des choses, nous étudions ce que tu dis. Quoi de plus normal dans un débat? Ce qui donne un côté plus que soupçonnable dans ta réaction. D'autant qu'après tout, dans ta dernière réponse, tu as joué le jeu avec moi pensant pouvoir me faire le même coup qu'avec les autres, en me prenant à parti pour esquiver la question de fond. Malheureusement je suis plus pondéré que ça. (mais j'ai trouvé très amusant ta tentative de me comparer à un théoricien du colonialisme inversé, ça m'aura au moins fait sourire)


Je suis un interlocuteur dangereux, en ce sens que c'est ce que tu dis qui jouera contre toi. Jamais je ne tenterai de te convaincre, je me contenterai de démonter ce que tu dis, histoire de voir si les apparences collent à tes intentions. Ce qui tout au long de ce court échange n'a jamais été qu'une bataille idéologique masquée (et tu le sais aussi bien que moi) s'avère finalement être une défaite pour toi. Je suis moins naïf que j'en ai l'air. Si j'ai bien une qualité, c'est celle de vouloir comprendre, de vouloir apprendre et de savoir questionner. A tes opinions, je n'ai opposé que des théories et des distinctions. Et c'est cela qui te fait désormais fuir. J'en ai trop fait dis-tu? Peut-être es-tu celui qui a trop longtemps gardé son masque.


Je te souhaite malgré tout et très cordialement la meilleure des continuations possible. Comme l'a écrit Corneille (le dramaturge, pas le chanteur à deux francs) : "Je ne te hais point". Les désaccords doivent rester des conflits pour la bonne cause : celle du mieux penser, du mieux voir, du mieux comprendre. J'espère que cet échange aura au moins servi à ça, si ce n'est pour nous deux, au moins pour ceux qui y ont assisté. Bien que j'avoue avoir quelques doutes concernant l'intérêt que tu portes à mes messages, je caresse l'espoir qu'à défaut cela t'a permis de réfléchir plus en profondeur aux arguments préfabriqués que tu as employés jusqu'alors.



Salutations distinguées


Damien, le farfadet des villes et des champs
C'est toujours un plaisir de vous lire Damien le Farfadet. J'admire votre douceur et votre patience dans vos réponses et votre conclusion est parfaite.
Je vois que vous avez une tres haute estime de vous meme, c'est bien.

Par contre pour comprendre "l'autre" vous avez encore un peu de boulot.

Je vous laisse a votre mépris.
[quote=Moon]Je vois que vous avez une tres haute estime de vous meme, c'est bien.

Par contre pour comprendre "l'autre" vous avez encore un peu de boulot.

Je vous laisse a votre mépris.

Vous vous plaignez plus bas du manque de hauteur du débat, et là face à une argumentation très construite et très complète, ça ne vous convient pas ....

Farfadet n'est pas méprisant, il a été un des rares à vous donner votre chance de débattre intelligemment et vous laisse encore la possibilité de revenir au débat, et pour ça vous pourriez lui être reconnaissant, mais non ... Trop fort le Farfadet, c'est vrai que dire maintenant .... ????? Sinon que que vous êtes certainement un troll, ce qui pour moi n'est pas une surprise ou un nolife, comme l'explique Nonosse au bas de ce fil.

Merci Farfadet !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Merci Damien le Farfadet, car en ce qui me concerne, vous m'avez infiniment enrichie.

Merci Damien le Farfadet, car en ce qui me concerne, vous m'avez infiniment enrichie.



Merci bien. Je ferai ce que je peux pour rester à la hauteur. ^^


La loi est le fruit de la souveraineté populaire, et elle a pour but (dans l'idéal) de protéger les plus faibles par opposition a un monde sans lois ou le marché (les plus puissants) écrase les petits.

Déjà sur ce point tu supposes quelque chose avec quoi je ne suis absolument pas d'accord. Déjà la loi n'est pas le produit d'une souveraineté populaire, elle est le fruit de certains techniciens de la loi parmi les élus, avec en guise de conseillers des gens qui n'ont pas été élus. Ces lois sont votées à la majorité dans une chambre de représentants gérée selon des partis politiques, ce qui donne le plus souvent des effets de masse, en particulier lorsque la question devient polémique. Les votes changent par copinage, on passe des accords, on subit des pressions, etc. De plus, à supposer que les représentants directs soient effectivement le fruit de la souveraineté populaire, leurs votes sont ratifiés par une chambre haute qui n’est pas une représentation populaire. Donc premièrement cela me semble bien naïf de parler de souveraineté populaire."

Damien, peut-être suis-je idéaliste, mais je ne saurais être tout à fait d'accord avec vous. Je n'irai pas jusqu'à die que la loi est le fruit de la souveraineté populaire (la lecture Du peuple introuvable de Rosanvallon m'en a dissuadé) mais votre jugement sur ce point me semble aller très loin.
Les lois, si elles ne sont pas adoptées par la seule Assemblée nationale mais aussi par le Sénat, font l'objet de nouveaux débats en commission mixtes paritaires lorsque le sénat modifie certaines des dispositions retenues par l'Assemblée en première lecture. Votre vision me semble donc tronquée.

Il est certain que les députés font l'objets de pressions (gouvernementales, lobbyistes et j'en passe) et qu'ils obéissent à une logique de discipline du parti éloignée de la répresentation. Cependant leurs actions politiques sont frappées de sanctions lorsqu'elles ne rencontrent pas l'adhésion des citoyens, par le biais du vote. Par ailleurs les élus sont choisis sur la base de programmes politiques à mettre en oeuvre, et sur ce point, si les mensonges et les promesses déçues sont nombreuses, il suffit de décrypter les dits programmes pour comprendre les réformes majeures qui seront engagées. La série de réformes engagées par le gouvernement et les députés depuis l'élection de N.S. n'a présenté à mes yeux aucune surprise. Elles sont d'une surprenante fidélité par rapport à ce qui avait été débattu pendant la campagne. Ceux qui boivent la tasse aujourd'hui sont souvent ceux qui ont été séduits par le verbe, l'aisance, la communication.

Sur ce dernier argument je m'éloigne de la notion de souveraineté je le sais mais je voulais simplement dire que l'action des hommes politiques, celle qui a été favorablement sanctionnée lors de l'élection, est bien plus proche des actes qui s'ensuivent que ce que ne le gens croient. J'avoue cependant que la culture politique française, emprunte de technocratie et de reproduction sociale, n'autorise pas la réalisation parfaite de "la souveraineté populaire", mais celle-ci, comme le dit si bien Rosanvallon, est justement "introuvable", du moins à l'identique...

"De même, dans l'idéal, la loi ne protège pas les faibles, elle assure à la société sa cohésion. Il y a une nuance fondamentale qui dans les faits mène précisément à ce que tu remets en cause : la cohésion c’est la puissance de l’Etat, nullement le bonheur des citoyens."

Strictement, la loi est un ordre normatif et un facteur d'organisation sociale. En ce sens elle n'est pas destinée à protéger "les plus faibles", du moins ce n'est pas sa finalité. Celle-ci est d'assurer l'ordre, sinon la cohésion. mais que veut dire "cohésion" au juste ? Ce n'est pas un terme que l'on peut appréhender sous un prisme juridique. Là où Moon a peut-être une bonne intuition, c'est que la particularité de notre système est qu'il repose sur une constitution qui intègre pleinement la protection des droits de l'homme et du citoyen. En ce sens elle a vocation à créer les conditions de l'égalité. et qu'est l'égalité, sur un plan légal, sinon la volonté de traiter tous les hommes de la même manière, quelle que soit leur situation économique, sociale, culturelle ? Cette logique d'égalité imprègne tant notre culture juridique qu'elle conduit le législateur à consacrer des "privilèges légaux" au bénéfice de ceux qui sont justement "défavorisés", et c'est ainsi que fleurissent les notions de parité, ou encore les statistiques favorables aux handicapés face à l'emploi public, ou les passerelles offertes aux étudiants de quartiers difficiles qui souhaitent intégrer des grandes écoles. Je n'ai pas dit que cela fonctionnait, ni ne fait de commentaires sur la logique de ces pratiques, dont certaines font l'objet de consécrations légales, mais il me semble que la loi vise dans une certaine mesure à protéger les plus faibles.

Cela se retrouve aussi en droit des contrats, à travers les notions de vice du consentement (nullité du contrat conclu par erreur, ou dol, notamment lorsque le vendeur a menti ou manqué à son devoir d'information). Même chose dans le divorce, qui protège davantage les femmes n'ayant pas travaillé et se retrouvant sans ressources après la séparation, etc. les exemples sont légion. Comme vous le disiez, il est facile de produire des lois, et est autrement plus difficile de produire de la justice. la loi dans ces cas là prétend établir les déséquilibres nés de certaines situations. Il y a là je pense une manifestation de la notion de "justice".


"C’est bien la preuve que la loi n’est nullement conçue pour protéger les faibles. Les lois délimitent le cadre, les règles du jeu du permis et de l’interdit, et ça aussi c’est du Montesquieu (.."

La loi ne vise pas seulement à permettre ou interdire : elle dessine un ordre social. En ce sens elle porte en elle le reflet de la "culture" du pays qu'elle vise à organiser. Les choix du législateur (pilule, avortement, majorité pénale, capacité juridique, incapacité des handicapés, possibilités de divorce, fondements de celui-ci, filiation - disparition de la notion d'enfant illégitime, remplacée par "enfant naturel") montrent bien que la loi n'est jamais neutre.

"Imposer des conditions culturelles, dis-tu ? Comme je l’ai dit dans je ne sais plus quel post, on ne contrôle pas la culture. Cela signifierait contrôler l’intégralité des individus, la totalité de leurs comportements, de leurs pensées et de leurs croyances. Et à supposer que cela soit possible, ce serait contraire à la constitution française, qui par exemple prône la liberté de culte, donc l’Etat n’a pas le droit de toucher aux croyances des autres. Et ce n’est qu’un exemple. Dans quelle dictature serions-nous si nous contrôlions les pensées et les actes ?!"

Là je ne te suis pas : déjà tu sembles assimiler "culture" et "culte", or le culte renvoie au religieux, et pas à la "culture" telle que tu l'avais définie dans ton billet. Par ailleurs, la loi vise bien à protéger "la culture", dans la mesure où elle le peut. L'obligation faite aux médecins d'appeler la police lorsqu'ils rencontrent des patientes excisées ou infibulées, l'impossibilité de recourir à ces pratiques par la voie légale, l'impossibilité de la polygamie, de la répudiation, l'interdiction de plus en plus pressante faite aux parents d'infliger à leurs enfants des châtiments corporels (fessée) ou encore toute la législation sur le divorce, la filiation, le mariage, l'adoption, les droits civils et politiques, tout ceci me semble au contraire dessiner très clairement une culture, et pas simplement un patrimoine de droits dont on peut se prévaloir ou d'obligations à respecter. La loi dessine la société, dans tous ses aspects, même économiques : protection du travailleur, législations fiscales souples, impôt plus ou moins lourds, tout ceci reflète des choix de société. Comment peux tu dire que la loi n'influence pas la culture ? En vérité, elle s'en nourrit et la nourrit en retour, la faisant progresser (si tant est que cela puisse vouloir dire quelque chose) ou régresser (la réforme du code du travail menée actuellement par exemple nous plonge des décennies en arrière. Une fois appliquée régulièrement, crois tu sérieusement qu'elle ne va pas modifier les rapports de force entre employeurs et patrons ? Que les modifications apportées ne vont pas influencer la manière dont le travail est perçu ?).

Le choix d'ouvrir ou pas les commerces le dimanche, débat poursuivi actuellement, montre à quel point la loi dessine une culture. En l'occurence, l'interdiction actuelle reflète une volonté de préserver la structure familiale, même si à l'origine elle avait une fonction religieuse, et par voie d'extension sociale.

"Je vais re-citer Montesquieu : la légalité a une limite, et cette limite a pour nom la légitimité."

Si la souveraineté populaire n'existe pas, alors la condition de légitimité disparaît. Car tell est la fonction de cette fiction institutionnelle qu'est la représentation. Par ailleurs, si la loi n'a qu'une limite, ce n'est pas la légitimité, c'est "l'inconstitutionnalité". Seule celle-ci, à condition qu'elle soit soulevée et portée à la connaissance du Conseil Constitutionnel (qui n'a pas le pouvoir d'auto saisine) peut frapper une loi d'une forme de nullité qui porte en droit constitutionnel celui d"inconstitutionnalité". Elle a aussi une autre limite, qui peut être soulevée devant le juge, civil ou administratif : c'est la non conformité à un traité régulièrement ratifié et publié au Journal officiel, ou la non conformité au droit communautaire... La légitimité n'a donc rien à faire là dedans...

A moins que par légitimité tu entendes la sanction de l'assemblée par voie d'élection, mais la chose n'arrive, à moins d'une dissolution, que tous les 5 ans.

"Ce que tu dis sur les délinquants est très juste, et cela me rappelle une phrase de Finkielkraut (qui est loin d'être mon maître a penser) qui disait justement:

"Enfants de la télécommande, ils veulent tout, tout de suite. Et ce tout, c'est la «thune», les marques vestimentaires et les «meufs». Paradoxe terminal : les ennemis de notre monde en sont aussi l'ultime caricature.""

Finkielkraut est peut être simplificateur, et je sais bien qu'il est généralement pris pour un vieux "réac". Je déteste les généralités et les termes valises qui permettent d'infliger une mort médiatique à un type qui raconte peut être des conneries mais dont tout le discours n'est pas nécessairement à jeter à la poubelle. Tout cela pour dire que je m'interroge sur les attaques dont A.F. fat l'objet. Quelque chose m'a certainement échappé, mais j'ai profondément aimé "La défaite de la pensée", justement parce que je suis de cette deuxième générations d'immigrés amoureuse de l'école, de la république, de la citoyenneté et de la laïcité, thématiques chères à A.F. justemet parce qu'elles sont la condition de l'intégration des gamins qui comme moi partent avec une richesse (une culture de plus !) qui peut en fait se révéler être un handicap. C'est un universaliste. Me suis-je trompée ?
En guise de préambule, j'aimerais juste rappeler le contexte dans lequel j'ai écrit le message que tu cites. La question était grosso modo "l'acculturation est-elle un danger pour la culture française, et par conséquent pour la cohésion politique en France?".

Donc comprends bien que je ne suis pas entré plus en détail dans la réflexion sur la loi elle-même, ce qui donne lieu à quelques raccourcis. En même temps, il y a aussi des distinctions implicites qui sont plus de l'ordre de l'anthropologie que du droit dans ce que j'ai écrit. Je vais m'efforcer de repréciser ce que j'ai dit, histoire de m'assurer que ce que j'essaie de dire est bien ce que l'on comprend en me lisant (les éternels quiproquo du langage...).



Damien, peut-être suis-je idéaliste, mais je ne saurais être tout à fait d'accord avec vous. Je n'irai pas jusqu'à die que la loi est le fruit de la souveraineté populaire (la lecture Du peuple introuvable de Rosanvallon m'en a dissuadé) mais votre jugement sur ce point me semble aller très loin. Les lois, si elles ne sont pas adoptées par la seule Assemblée nationale mais aussi par le Sénat, font l'objet de nouveaux débats en commission mixtes paritaires lorsque le sénat modifie certaines des dispositions retenues par l'Assemblée en première lecture. Votre vision me semble donc tronquée.



C'est un débat délicat. Le point que je voulais soulever, c'est l'incongruité de la notion de souveraineté populaire. Bien entendu j'ai noirci le tableau. A me relire, on est en pleine corruption est les lois ne seraient alors rien d'autre que le produit d'une machinerie corrompue est entièrement au service des conflits d'intérêt. Sur ce point il est nécessaire de nuancer. Mon message se voulait plus simple, nous sommes très loin de la représentation d'une éventuelle population. J'aurais pu prendre le problème dans le sens que tu abordes, en parlant du concept de peuple. Je trouvais juste cette explication plus rapide, plus simple (mais par conséquent nécessairement moins précise).







Il est certain que les députés font l'objets de pressions (gouvernementales, lobbyistes et j'en passe) et qu'ils obéissent à une logique de discipline du parti éloignée de la répresentation. Cependant leurs actions politiques sont frappées de sanctions lorsqu'elles ne rencontrent pas l'adhésion des citoyens, par le biais du vote. Par ailleurs les élus sont choisis sur la base de programmes politiques à mettre en oeuvre, et sur ce point, si les mensonges et les promesses déçues sont nombreuses, il suffit de décrypter les dits programmes pour comprendre les réformes majeures qui seront engagées. La série de réformes engagées par le gouvernement et les députés depuis l'élection de N.S. n'a présenté à mes yeux aucune surprise. Elles sont d'une surprenante fidélité par rapport à ce qui avait été débattu pendant la campagne. Ceux qui boivent la tasse aujourd'hui sont souvent ceux qui ont été séduits par le verbe, l'aisance, la communication.



Je ne tentais pas d'aborder une thématique de ce genre par un biais détourné. Bien entendu, c'est une question qui s'approche des reproches de système que l'on peut faire. Seulement, pour tout te dire, si je devais aborder ce sujet, je ne pense pas que mes critiques iraient vers Sarkozy et son gouvernement. Après tout, c'est politiquement assez ancien, comme façon de penser. Sarkozy communique avec aisance et savoir-faire, mais il n'est pas intellectuel, il n'est pas théoricien, tout au plus idéologue. Si je devais m'attaquer à quelque chose, ce serait le système politique dans son intégralité tel qu'il est théorisé. Il me semble incomplet. C'est la 5e république elle-même qui serait le sujet de mes reproches, le fonctionnement financier également, l'Europe telle qu'elle se construit, les dangers qu'elle encourt, comment se positionner politiquement, financièrement et économiquement dans le monde aujourd'hui. Comment concevoir les mouvements de population dans le monde, etc. C'est un sujet très vaste que je n'envisage pas de traiter dans ce post-ci, par peur de m'y perdre. Toutefois je suis à ton entière disposition si tu désires un interlocuteur sur ce point.






Sur ce dernier argument je m'éloigne de la notion de souveraineté je le sais mais je voulais simplement dire que l'action des hommes politiques, celle qui a été favorablement sanctionnée lors de l'élection, est bien plus proche des actes qui s'ensuivent que ce que ne le gens croient. J'avoue cependant que la culture politique française, emprunte de technocratie et de reproduction sociale, n'autorise pas la réalisation parfaite de "la souveraineté populaire", mais celle-ci, comme le dit si bien Rosanvallon, est justement "introuvable", du moins à l'identique...




Le problème du peuple, c'est qu'il est conçu comme une unité. Or une unité se construit. Chez les grecs, l'unité c'est la cité. Et le trop grand nombre d'hommes libres au sein de la cité est une des causes de la fin de cette organisation politique.

Durant le moyen-âge, la religion lie le peuple et limite le souverain.

Avec l'Etat moderne, la solution envisagée, c'est l'absolutisme, le summum du pouvoir politique, concentré en un homme, un corps, incarnant un méta-corps, celui de la couronne, qui dépasse le souverain lui-même et se transmet en lignage.

Que se passe-t-il ensuite?... La naissance, lente mais sûre, de l'industrie, et avec elle des classes de population. C'est encore une autre manière de concevoir le peuple. Il a été question de noblesse, de royauté, de clergé et de peuple. Il devient question de population rurale, urbaine, ouvrière, bourgeoise. La noblesse subsiste mais décline. Apparaît aussi l'idée de nation. Nous sommes définitivement français, anglais, polonais etc.

Aujourd'hui c'est encore autre chose. A nouveau, le morcèlement de la société. A nouveau on aperçoit l'individu, comme ce fut le cas au 18e siècle. Mais, ce morcèlement est accompagné par autre chose, une économie qui déchire elle-même le tissu social. Il n'y a plus de classes. Il n'y a plus non plus de nation au sens où les discours nationalistes ou patriotiques ne font plus recette, plus précisément font moins recette qu'avant. Sur quoi fonder une idée de peuple alors? A l'ère de la globalisation, le peuple sera-t-il global? Au contraire, sera-t-il communautaire? Je l'ignore, mais c'est effectivement une question complexe.

Et au fond, comme tu le dis, la technocratie y joue son rôle. A force de diviser pour mieux régner (Sarkozy n'est pas le premier ni le dernier à employer cette méthode sous la 5e république) ne peut qu'encourager une conception floue du peuple.


"De même, dans l'idéal, la loi ne protège pas les faibles, elle assure à la société sa cohésion. Il y a une nuance fondamentale qui dans les faits mène précisément à ce que tu remets en cause : la cohésion c’est la puissance de l’Etat, nullement le bonheur des citoyens."

Strictement, la loi est un ordre normatif et un facteur d'organisation sociale.


Ici il y a sujet à débat. Déjà parce que tu emploies un mot qui a une histoire assez particulière : "normatif". Le problème de la norme est apparu au 19e siècle, corrélativement à la question du biopouvoir, celui qui assure la vie. Il me semble par conséquent que la loi en tant que norme n'est pas exactement la fonction d'origine, systématique, de la loi. La réflexion des sociologues de la déviance dans les années 50-60 n'a fait qu'encourager à penser la loi comme une norme, mais en y mettant un sens radicalement différent.

"Outsiders" d'Howard Becker traitait de la question de la marijuana et des musiciens de jazz aux Etats-Unis. Sa problématique était la suivante : à l'époque les U.S.A essaient de théoriser un phénomène récurrent et source de conflits sociaux. C'est la question de la déviance sociale, l'individu qui connaît les règles d'une société, qui fait partie de cette société, et qui pourtant va à l'encontre de ces règles, à l'encontre de ses standards. Comment penser un tel phénomène? La question de la maladie était pré-éminente à l'époque (d'où le terme "déviance" qui est resté ensuite). Becker décide alors de prendre deux exemples problématiques et qu'il connaît bien parce qu'il côtoie ces milieux (ce qui lui facilité la tâche quand il s'agit d'obtenir des entretiens sociologiques). Il choisit la marijuana, parce que sa pénalisation subite (la première loi sur le sol états-unien date de 1914 au Texas, et servait surtout de prétexte au contrôle de l'immigration mexicaine) et l'usage de la désinformation pour parvenir à l'expansion de sa pénalisation permettait de mettre au jour un phénomène de société. Le moment où un phénomène qui pré-existe à la loi se voit du jour au lendemain interdit et puni avec de très lourdes sanctions.

Les musiciens de jazz, c'est une autre facette. Il constate que les jazzmen, qui sont de simples musiciens, donc en soi rien d'interdit, même au fond plutôt quelque chose de reconnu, bref ces jazzmen ont un comportement déviant et se considèrent comme en marge de la société. En élaborant ces deux exemples, Becker propose une grille de lecture sous forme de tableau jouant avec deux variables binaires.

D'un côté, le fait d'être ou non reconnu comme déviant socialement. De l'autre côté, le fait d'être effectivement déviant ou non. En toute logique, cela donne quatre possibilités. Deux d'entre elles sont plutôt évidentes et ne semblent pas poser de problème : je suis déviant et je suis reconnu comme déviant, ou alors je ne suis pas déviant et je ne suis pas reconnu comme déviant.

Oui mais, l'autre aspect est beaucoup plus problématique. Qu'en est-il si je suis déviant et non reconnu comme déviant? Et si je ne suis pas déviant et que pourtant je suis reconnu comme déviant? Ce qui l'amène à poser la question de la déviance sociale sous un autre angle : et si la question n'était pas quelle est la loi mais qui fait la loi et qui la fait appliquer (à savoir que ce ne sont pas les mêmes personnes de toute manière). Et son but n'est pas d'accuser qui que ce soit. il est sociologue, son projet, c'est l'étude de fonctionnements sociaux.

il propose alors la théorie suivante concernant la loi : il part du principe qu'après tout, les sociétés ont des valeurs. Les valeurs étant d'après lui des idées métaphysiques un peu floues qui donne des directions tout en étant très larges, et qu'on peut interpréter de manière contradictoire, en elle-mêmes ou dans leur rapport à d'autres valeurs de cette même société. Par exemple, la liberté. C'est une valeur forte aux USA, on la clame pour un oui ou pour un non. Seulement, dans le cas d'un fumeur de marijuana, la liberté de disposer de son corps s'oppose au une autre valeur, celle du contrôle de soi-même. Il soulève qu'après tout, aux Etats-Unis, il est très mal vu de se promener ivre dans la rue en vomissant sur les passants, mais par contre on n'interdit pas les bars et il existe des alcooliques mondains qui s'en sortent bien. Il en déduit par conséquent que les lois sont des normes issues des valeurs de la société, mais le choix des valeurs promulguées n'est pas aussi universel que les valeurs de cette même société, sur lesquelles à peu près tout le monde s'entend. Et là devient problématique la loi.

Mais c'est une définition de la norme en tant que règle. Le sens initial de la norme au 19e siècle, c'est l'efficacité optimale. On prend des mesures de tout afin d'organiser de manière optimale l'hygiène, le traitement des maladies, les mouvements d'un ouvrier, l'espace minimum d'une habitation ouvrière, etc. Ce qui devient norme, c'est le rapport normal, statistique, de ces mesures et leur application dans des institutions normatives. Ainsi apparaît la normalité en tant que règle. Or il me semble que la loi ne vise pas premièrement à l'efficacité. Il me semble plutôt que la loi, comme je l'ai écrit, joue plus sur le rapport du permis et de l'interdit, de l'espace d'action dans lequel nous ne sommes pas considérés comme socialement nuisibles, selon une définition établie institutionnellement.

Mais ça ne signifie pas que la loi, dans le sens que je viens de proposer, est une entrave à la liberté. Monstesquieu, dans De l'Esprit des Lois soulève avec justesse le fait que celui qui enfreint la loi n'est pas plus libre qu'un autre qui ne l'enfreindrait pas, car après tout, l'autre avait le même pouvoir et à choisi de ne pas le faire. Selon Monstesquieu, la loi est conçue pour ne pas empêcher de faire ce que l'on doit vouloir faire et ne pas forcer à faire ce que l'on ne doit pas vouloir faire. La formule est assez lourde mais je le cite mot pour mot.

Malheureusement, il est vrai que je n'ai pas assez insisté sur la distinction entre le système institutionnel et le système légal. S'ils ont pour point commun d'être des réseaux tous les deux, ils se trouve que l'institution est une barrière physique là où la loi est une barrière de principe. C'est en cela que l'institution peut, elle, porter beaucoup plus atteinte à la liberté, par son influence directe, que la loi qui est elle-même discutable, devant un tribunal. On me répondra qu'au fond le tribunal est une institution et qu'en ce sens, cela revient à ce que je disais. Eh bien justement, dans le principe, il y a une nuance. Déjà temporelle : au tribunal, on juge après l'action et non avant elle. Ensuite, l'institution judiciaire s'efforce de se faire lente, comme condition pour se faire juste. Enfin, il n'est pas une machine qui se met en route toute seule et qui agit constamment sur la société. Elle se met en route selon la nécessité.

Mais au fond, est-ce que je ne mélange pas un peu la création de la loi (le parlement), son application (le tribunal) et la mise en route de son application (les forces de l'ordre)? C'est une question bien embrouillée... Mais pour autant que je sache, la loi ne protège d'aucun litige. Pour autant que je sache, elle s'efforce de punir rétrospectivement quiconque ne la respecte pas tout en restant à sa portée. Par conséquent elle n'est pas là pour les faibles, il me semble plutôt qu'elle est le rempart régulateur des électrons libres de la société.


Sans doute trouveras-tu à redire. Après tout, ce n'est pas ma spécialité. J'essaie surtout de préciser ce que je voulais dire. Ce serait un débat intéressant à creuser, tout du moins.



Mais revenons-en à ce que tu disais :


En ce sens elle n'est pas destinée à protéger "les plus faibles", du moins ce n'est pas sa finalité. Celle-ci est d'assurer l'ordre, sinon la cohésion. mais que veut dire "cohésion" au juste ? Ce n'est pas un terme que l'on peut appréhender sous un prisme juridique. Là où Moon a peut-être une bonne intuition, c'est que la particularité de notre système est qu'il repose sur une constitution qui intègre pleinement la protection des droits de l'homme et du citoyen.


Il me semble, une fois encore, qu'elle protège plus le droit que les hommes et le citoyen... Mais une fois encore, je crois qu'après tout peut-être ne sommes-nous pas assez précis. Sous quel angle parle-t-on de la loi? Tu sembles dire que la vision que tu proposes ici est juridique. Peut-être ma réponse n'est-elle pas pertinente par rapport à cette situation même. Mais de la même manière, si nous parlons de la loi, doit-on privilégier un angle précis? ET si oui lequel? Et pourquoi?

Je ne veux pas mettre en doute la bonne fois des représentants de l'institution judiciaire en France. Mais en même temps je ne suis pas bien sûr que ce qu'on nomme droit de l'hommes et du citoyen, d'une part corresponde bien aux droits de l'homme et du citoyen (puisqu'après tout ce ne sont que des lois qui dirigent des lois), d'autre part qu'au travers de ce que tu dis nous parlons bien de la loi et non du discours par lequel on veut la rendre légitime. (peut-être auras-tu la sensation que je chipote, je t'avoue que je suis plutôt en train de faire part de mes réflexions que d'élaborer une éventuelle réponse à une éventuelle question).



En ce sens elle a vocation à créer les conditions de l'égalité. et qu'est l'égalité, sur un plan légal, sinon la volonté de traiter tous les hommes de la même manière, quelle que soit leur situation économique, sociale, culturelle ? Cette logique d'égalité imprègne tant notre culture juridique qu'elle conduit le législateur à consacrer des "privilèges légaux" au bénéfice de ceux qui sont justement "défavorisés", et c'est ainsi que fleurissent les notions de parité, ou encore les statistiques favorables aux handicapés face à l'emploi public, ou les passerelles offertes aux étudiants de quartiers difficiles qui souhaitent intégrer des grandes écoles. Je n'ai pas dit que cela fonctionnait, ni ne fait de commentaires sur la logique de ces pratiques, dont certaines font l'objet de consécrations légales, mais il me semble que la loi vise dans une certaine mesure à protéger les plus faibles.

Cela se retrouve aussi en droit des contrats, à travers les notions de vice du consentement (nullité du contrat conclu par erreur, ou dol, notamment lorsque le vendeur a menti ou manqué à son devoir d'information). Même chose dans le divorce, qui protège davantage les femmes n'ayant pas travaillé et se retrouvant sans ressources après la séparation, etc. les exemples sont légion. Comme vous le disiez, il est facile de produire des lois, et est autrement plus difficile de produire de la justice. la loi dans ces cas là prétend établir les déséquilibres nés de certaines situations. Il y a là je pense une manifestation de la notion de "justice".


Comme je le disais, est-ce qu'on n'est pas en train de confondre la loi et les valeurs qu'elles sont censées représenter?


de la même manière, je ne veux pas remettre en cause l'utilité potentielle de la loi, qui est elle-même évidente. Fondamentalement, je reconnais qu'elle n'est en soi ni bonne ni mauvaise. Ce faisant, je ne tiens pas à décrédibiliser la loi. Plutôt à l'interroger, à comprendre ce qu'elle est dans son ensemble et non pas seulement du point de vue d'une institution qui s'en sert.




La loi ne vise pas seulement à permettre ou interdire : elle dessine un ordre social. En ce sens elle porte en elle le reflet de la "culture" du pays qu'elle vise à organiser. Les choix du législateur (pilule, avortement, majorité pénale, capacité juridique, incapacité des handicapés, possibilités de divorce, fondements de celui-ci, filiation - disparition de la notion d'enfant illégitime, remplacée par "enfant naturel") montrent bien que la loi n'est jamais neutre.


Plusieurs problèmes ici : d'abord si la loi dessine un ordre social, cela signifie que ceux qui font la loi dessinent un ordre social, et donc décide de comment la société va s'organiser. Mais comme on le constate avec la sociologie de la déviance, la loi ne change pas nécessairement l'habitude de ses habitants. La marijuana est toujours un comme aux Etats-Unis, par exemple. Tout pays a son marché noir. La loi n'est pas une institution sainte qu'on ne peut enfreindre. C'est juste que l'enfreindre et lui échapper signifie qu'il faut rester dans l'ombre. Mais concrètement nous pouvons tous l'enfreindre et nous décidons de nous-mêmes de suivre l'ordre social qu'elle propose. Cette nuance me semble importante, mais peut-être ne seras-tu pas d'accord...

De la même manière, si la loi n'est pas neutre, c'est parce que ceux qui la conçoivent ont des intentions. Avec un marteau, je peux tuer ou construire une maison. Avec la loi, je peux suivre des directions. Donc je suis bien d 'accord avec toi sur le rapport entre la loi et la culture, mais pour être plus précis, le rapport entre la loi et la culture, c'est l'être humain qui les conçoit et les suit (je précise que je ne dis aps ça pour te contredire, plutôt pour prolonger ce que tu as écrit sur cette question).






Là je ne te suis pas : déjà tu sembles assimiler "culture" et "culte", or le culte renvoie au religieux, et pas à la "culture" telle que tu l'avais définie dans ton billet.



Sur ce point, nous avons affaire à une incompréhension. Comme je le précisais au départ, le débat que j'avais avec Moon tournait autour de questions anthropologiques. Or en anthropologie, le concept de culture englobe les lois, la religion, les arts, les mythes, les discours, les rituels, bref toutes les productions humaines. Plus encore, en anthropologie, la considération de la culture est telle qu'on la conçoit comme un tout, un dispositif qui, par le biais de toutes ces créations, répond à des problèmes propres à un groupe dans un espace et à une époque précis. Par conséquent et d'un point de vue anthropologique, le culte est une partie intégrante de la culture, au même titre que la loi, que la science ou n'importe quelle production humaine.

Sans doute que c'est une querelle de disciplines qui se cache derrière cette conception. Peut-être que le sociologue aura plutôt tendance à poser la société et non la culture comme pôle, base englobante, de même que le psychologue posera l'esprit humain, etc. Donc tu pourras certes trouver cela discutable. Seulement il faut bien comprendre que j'ai employé ce concept dans une acception propre à son cadre d'emploi, c'est-à-dire une réflexion anthropologique.





Par ailleurs, la loi vise bien à protéger "la culture", dans la mesure où elle le peut. L'obligation faite aux médecins d'appeler la police lorsqu'ils rencontrent des patientes excisées ou infibulées, l'impossibilité de recourir à ces pratiques par la voie légale, l'impossibilité de la polygamie, de la répudiation, l'interdiction de plus en plus pressante faite aux parents d'infliger à leurs enfants des châtiments corporels (fessée) ou encore toute la législation sur le divorce, la filiation, le mariage, l'adoption, les droits civils et politiques, tout ceci me semble au contraire dessiner très clairement une culture, et pas simplement un patrimoine de droits dont on peut se prévaloir ou d'obligations à respecter. La loi dessine la société, dans tous ses aspects, même économiques : protection du travailleur, législations fiscales souples, impôt plus ou moins lourds, tout ceci reflète des choix de société. Comment peux tu dire que la loi n'influence pas la culture ? En vérité, elle s'en nourrit et la nourrit en retour, la faisant progresser (si tant est que cela puisse vouloir dire quelque chose) ou régresser (la réforme du code du travail menée actuellement par exemple nous plonge des décennies en arrière. Une fois appliquée régulièrement, crois tu sérieusement qu'elle ne va pas modifier les rapports de force entre employeurs et patrons ? Que les modifications apportées ne vont pas influencer la manière dont le travail est perçu ?).


Ici, je suppose que l'incompréhension est de mon fait, je n'ai pas assez distingué la réflexion politique de Montesquieu que est ici venue chevaucher la question anthropologique. Comme je le disais, Moon parlait de nombreuses choses différentes en même temps, alors j'ai dû dépêtrer tout ça comme je le pouvais.

Je précise donc : du point de vue de Montesquieu, la loi doit s'inscrire dans un cadre culturel, c'est-à-dire qu'on ne peut pas imposer les lois d'un pays à un autre pays. Par contre, cela ne signifie pas que la loi ne peut pas - toujours du point de vue de Montesquieu - s'opposer à la culture dans laquelle (ou face à laquelle) elle se fabrique. Imaginons une situation absurde : supposons qu'une culture prône le viol rituel des femmes à l'adolescence. Supposons que cette culture se mette à produire des lois suivant notre conception. Du point de vue de Montesquieu, on devra privilégier la condition féminine à ce rituel d'origine culturelle. C'est cela que je voulais expliquer (et d'ailleurs pas nécessairement imposer, j'étais dans une démarche d'éclairage théorique des conceptions de la loi dans l'histoire des idées politiques en France).





Le choix d'ouvrir ou pas les commerces le dimanche, débat poursuivi actuellement, montre à quel point la loi dessine une culture. En l'occurence, l'interdiction actuelle reflète une volonté de préserver la structure familiale, même si à l'origine elle avait une fonction religieuse, et par voie d'extension sociale.



Donc, juste pour marquer le coup, je n'ai nullement l'intention de te contredire sur ce point.






Si la souveraineté populaire n'existe pas, alors la condition de légitimité disparaît. Car tell est la fonction de cette fiction institutionnelle qu'est la représentation. Par ailleurs, si la loi n'a qu'une limite, ce n'est pas la légitimité, c'est "l'inconstitutionnalité". Seule celle-ci, à condition qu'elle soit soulevée et portée à la connaissance du Conseil Constitutionnel (qui n'a pas le pouvoir d'auto saisine) peut frapper une loi d'une forme de nullité qui porte en droit constitutionnel celui d"inconstitutionnalité". Elle a aussi une autre limite, qui peut être soulevée devant le juge, civil ou administratif : c'est la non conformité à un traité régulièrement ratifié et publié au Journal officiel, ou la non conformité au droit communautaire... La légitimité n'a donc rien à faire là dedans...



Ici aussi, c'est plus un problème historique. J'étais en train donc d'évoquer la pensée de Montesquieu. Du point de vue de Montesquieu, il existe ce qu'il nomme une "raison primitive", une rationalité causale à l'échelle du monde. Selon lui, lorsque l'on crée des lois, même si on doit s'adapter aux conditions historiques, culturelles et spatiales de l'Etat en question, il faut malgré tout se référer à cette raison dont découle ce qu'il nomme la "nature des choses". C'est un peu complexe à expliquer plus en détail. C'est juste pour dire que dans son système, le concept de légitimité s'oppose à la légalité. De son point de vue, il faut toujours privilégier le fait au système, la nécessité à la loi. C'est une pensée qui existe encore aujourd'hui au travers de la notion de jurisprudence. Encore une fois, ce n'était qu'un éclairage sur des conceptions de philosophie politique. On ne peut actualiser une telle pensée qu'après avoir bien peser tout ce système. Or je n'avais pas le temps de l'expliquer en détail, c'était une digression au sein d'un post déjà suffisamment dense.





A moins que par légitimité tu entendes la sanction de l'assemblée par voie d'élection, mais la chose n'arrive, à moins d'une dissolution, que tous les 5 ans.


Voilà, donc, je n'entendais pas spécialement ce sens-là, j'espère avoir pu clarifier ce fâcheux quiproquo.







Finkielkraut est peut être simplificateur, et je sais bien qu'il est généralement pris pour un vieux "réac". Je déteste les généralités et les termes valises qui permettent d'infliger une mort médiatique à un type qui raconte peut être des conneries mais dont tout le discours n'est pas nécessairement à jeter à la poubelle. Tout cela pour dire que je m'interroge sur les attaques dont A.F. fat l'objet. Quelque chose m'a certainement échappé, mais j'ai profondément aimé "La défaite de la pensée", justement parce que je suis de cette deuxième générations d'immigrés amoureuse de l'école, de la république, de la citoyenneté et de la laïcité, thématiques chères à A.F. justemet parce qu'elles sont la condition de l'intégration des gamins qui comme moi partent avec une richesse (une culture de plus !) qui peut en fait se révéler être un handicap. C'est un universaliste. Me suis-je trompée ?




Je suis bien incapable de te répondre sur ce point. D'une part parce que je ne peux te dire si tu te trompes, au mieux puis-je te donner mon avis. D'autre part parce que ce que je lui reproche c'est son statut de philosophe et non d'écrivain. Il n'est pas nécessaire d'être philosophe pour dire des choses pertinentes, par contre il est nécessaire d'avoir une démarche philosophique pour se prétendre philosophe. Et je l'ai vu prendre son étiquette avec beaucoup d'orgueil et de satisfaction, ce qui intellectuellement parlant me révulse.

Après, je n'ai pas à juger une pensée sur laquelle je ne me penche pas. Je reproche la démarche, ses idées lui appartiennent. (mais c'est vrai que je suis très méchant, c'est parce que je suis un vilain farfadet ;D )


En tout cas j'espère m'être sorti de l'essentiel des contradictions qui ont pu ressortir dans ce post. Peut-être y trouveras-tu à redire. J'espère juste être parvenu à énoncer plus clairement où je voulais en venir.
Damien, c'est un vrai bonheur de discuter avec vous.
Je suis estomaquée par votre infinie patience, la manière dont vous décortiquez votre discours et le mien pour en démêler les écheveaux, les incompréhensions, les scories.
Bref, merci !

Je reviendrai plus tard sur votre billet, car oui vous avez raison, je parle en juriste, et certains petits points méritent encore discussion.
Hi hi, je m'en réjouis d'avance !

Bonne journée.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Oh yes et moi j'imprime pour lire tranquillement sur mon canapé ! ;o)

Une rencontre DanetteOchoc - Damien le Farfadet : je vote !

Je m'assieds dans un coin et j'écoute .





Ca a déjà commencé ici.
Moon vous jouez très bien au candide.

Salut Farfadet et merci pour tes interventions. Ça faisait trop longtemps !

Moon vous jouez très bien au candide.

Salut Farfadet et merci pour tes interventions. Ça faisait trop longtemps !



Salut à toi.


Je suis de passage après avoir longuement hésité et m'être profondément lassé du forum. Je ne suis d'ailleurs pas encore sorti de mes réflexions, j'avoue que j'ignore si je reprendrai un abonnement l'année prochaine. Ca ne coûte pas cher, mais financer un principe que je trouve critiquable et que j'ai peu de moyens de critiquer par une confrontation directe, ça me porte sur la conscience...


Bref, me voici malgré tout, à poster mes pavés. J'espère que ma démarche n'a pas perdu en pertinence...
Non, non, tu n'as pas perdu en pertinence ... Tu nous manques, mais je conçois bien qu'il n'y a pas qu'@si dans ta vie.

Sur le forum on est souvent à côté de la plaque, (c'est dur de se comprendre), il m'arrive aussi de ne plus avoir envie de poster ;o)

Les contenus sont intéressants, il faut aller à la pêche aux très bons commentaires qui apportent un plus, il y a en pas mal, mais ça prend du temps.

Bien à toi Farfadet.
Merci aussi l'échange de billets avec Moon est le produit d'une pensée honnête.

Je voudrais juste savoir ce que vous ne cautionnez pas : est-ce la démarche d'@si (je n'en ai pas l'impression) ou la possibilité de poster (du fait de la nature de certains échanges).
Il est vrai que les échanges sur le forum laissent parfois un goût amer, surtout lorsqu'on n'est pas compris, que les propos sont mal interprétés, ou pervertis.
L'exercice parfois, paraît vain, tant les exigences critiques de certains sont déroutantes, ou les propos compris de travers.
Certains jours je me retiens de poster pour ne pas entrer en conflit direct avec certains @sinautes, parce que je sais ce que donent ces échanges : le concours d'invectives ne mène nulle part et empêche tout débat véritable.

Néanmoins si c'est cette dimension qui vous gêne elle est inhérente à toute controverse : il est rarissime de rencontrer des interlocuteurs suffisamment honnêtes pour que la conversation soit calme, que chaque argument soit entendu pour ce qu'il est et raisonnablement considéré. J'ai dans mon entourage les plus grandes difficultés à avoir ces conversations, et même si le forum comporte ses défauts c'est encore l'un des derniers espaces où les échanges de qualité sont possibles. Attention je n'ai pas dit systématiques, mais possibles.

Je crois surtout qu'il faut respirer plusieurs fois avant de répondre, contrôler ses passions, et surtout, écrire, ne pas laisser tomber, tout en sachant, parfois, choisir ses combats.

Merci aussi l'échange de billets avec Moon est le produit d'une pensée honnête.

Je voudrais juste savoir ce que vous ne cautionnez pas : est-ce la démarche d'@si (je n'en ai pas l'impression) ou la possibilité de poster (du fait de la nature de certains échanges).


Eh bien je vais sans doute te surprendre mais c'est la démarche d'@si qui me pose problème, et pas fondamentalement le forum (quoique j'y trouve à redire, mais je suis un éternel insatisfait de toute manière).

J'ai la sensation que c'est un concept corporo-centré et un peu trop nostalgique. Nostalgique parce qu'on en revient au concept télévisuel, la dimension internaute passe à la trappe et je trouve ça non seulement effarant mais aussi très contradictoire par rapport au discours initialement tenu lors du site provisoire. Je fais partie de ceux qui ont soutenu, qui ont suivi, qui se sont pré-inscrits, et j'ai fait preuve de patience. Maintenant que le résultat se dessine plus clairement, j'en suis simplement déçu.


Venons-en au contenu : qu'est-ce que j'entends par corporo-centré? Simplement qu'il s'agit-là essentiellement de journalisme du journalisme. Et parfois même (et je sais que je suis dur en disant cela), de sensationnalisme du sensationnalisme. Il s'agit de prouver quotidiennement que la presse fait des erreurs et de poser un point d'interrogation sur la raison de ces erreurs. Mais cela reste profondément ancré dans un code journalistique très prononcé. Et c'est cela qui me dérange intellectuellement. Pourquoi, par exemple, l'histoire des sciences sociales et même des sciences en général, est marquée de ruptures, de mouvements, de courants? Premièrement parce que ces courants reflètent les questionnements, les problèmes qui tenaillent une société dans une époque donnée. Deuxièmement parce que ces ruptures d'un courant à l'autre sont la volonté de sortir, d'ouvrir le champ d'une réflexion autre, d'autres problèmes, d'autres questionnements. Il devient une mode de questionner les médias, tout le monde crie au loup quotidiennement, se méfie des médias, analyse les médias, critique les médias, étudie les médias, parle des médias. TF1 a même perdu de l'audience!! O_o

Mais comment comprendre cette question qui touche professionnels et amateurs, auteurs et lecteurs, réalisateurs et spectateurs? Est-ce simplement que nous gagnons en conscience? Je pense qu'il y a un autre enjeu derrière. Je crois que les médias se transforment. Je crois que cette transformation a lieu pour prendre en compte les récents changements politiques, techniques et économiques. Je crois que cette transformation se produit par une sorte de purge, comme un retour sur soi, une catharsis du milieu médiatique. Et je pense, peut-être à tort, qu'au fond @si dans sa démarche actuelle, se place parfaitement en tant que pivot de cette transformation de la corporation journalistique. Mais cette transformation n'a rien de morale! Elle est systémique. @si n'apportera rien à l'éthique, n'en prouvera pas l'intérêt, ni les limites, ni les forces. A mes yeux il s'agit d'une introspection.

Quand je plonge en moi-même dans l'intention de procéder à un examen de conscience, suis-je profondément différent? Je plonge en moi-même, je discute avec moi-même, je m'oppose des faits, des souvenirs, des réflexions, je tends à changer mes points de vue sur ce qui me semblait acquis, je tourne autour d'objets conceptuels. Pourtant suis-je profondément différent? Quelle est cette partie de moi qui vient être mon miroir et à partir de laquelle je fais disparaître dans l'ombre ce qui commençait à m'apparaître trop souvent comme insupportable? Et cette partie qui s'efface dans l'ombre, disparaît-elle véritablement? Quelle est cette ombre, ce masque qui me met soudainement à l'abri de moi-même? Ce que cette ombre, ce masque est pour moi, c'est ce qu'est @si pour la corporation journalistique. C'est un examen de conscience qui ne transformera rien à l'essence du journalisme, qui n'en fera jamais la critique. Bien au contraire, c'est ce qui permettra aux mécanismes aujourd'hui incriminés de retourner dans l'ombre, où ils pourront continuer à fonctionner, selon d'autres apparences, avec une peau nouvelle, une discrétion virginale, un fard d'innocence de nouveau éclatant.

Or ce qui m'amène ici, c'est le soucis critique. C'est ce qui m'a amené, plusieurs fois par jour, à consulter ce site, à y participer, à le lire intégralement, à visionner plusieurs fois les émissions, etc. Et c'est ce soucis qui est aujourd'hui frustré, lassé, désabusé. Et c'est par lui que je m'éloigne...

J'espère être parvenu à exprimer, esquisser mon reproche avec justesse.



Il est vrai que les échanges sur le forum laissent parfois un goût amer, surtout lorsqu'on n'est pas compris, que les propos sont mal interprétés, ou pervertis.
L'exercice parfois, paraît vain, tant les exigences critiques de certains sont déroutantes, ou les propos compris de travers.
Certains jours je me retiens de poster pour ne pas entrer en conflit direct avec certains @sinautes, parce que je sais ce que donent ces échanges : le concours d'invectives ne mène nulle part et empêche tout débat véritable.


J'y ai réfléchi. Ce n'est pas mon problème principal mais cela m'a servi de déclic. J'ai fini par comprendre que mon exigence, qui au fur et à mesure du temps se reportait sur le forum, n'était en fait que le reflet de l'exigence déçue que je portais sur le site. Or ce forum n'est pas intellectuel, et comment lui demander de l'être? Il n'est pas conçu pour cela. Péjorativement je le comparais à un bac à sable. On peut trouver des images moins insultantes, certes, mais il correspond à quelque chose qui ne m'intéresse pas, personnellement.



Néanmoins si c'est cette dimension qui vous gêne elle est inhérente à toute controverse : il est rarissime de rencontrer des interlocuteurs suffisamment honnêtes pour que la conversation soit calme, que chaque argument soit entendu pour ce qu'il est et raisonnablement considéré. J'ai dans mon entourage les plus grandes difficultés à avoir ces conversations, et même si le forum comporte ses défauts c'est encore l'un des derniers espaces où les échanges de qualité sont possibles. Attention je n'ai pas dit systématiques, mais possibles.

Je crois surtout qu'il faut respirer plusieurs fois avant de répondre, contrôler ses passions, et surtout, écrire, ne pas laisser tomber, tout en sachant, parfois, choisir ses combats.



Effectivement, il existe de bonnes surprises. Seulement je ne vis pas pour les bonnes surprises. Je vis pour ma démarche. Au fond, je pense que je serais plus heureux en créant mon propre forum, en l'ouvrant à des interlocuteurs, en l'animant moi-même. Si cela intéresse quelques @sinautes, je pourrais le créer dès maintenant. Car au moins il me laisserait l'opportunité de prendre la parole sur le sujet que je désire et de poser des problèmes jusqu'au bout. Si au fond, je ne peux avoir de satisfaction intellectuelle dans ce carcan, à moi de proposer le mien, ailleurs, et de voir si je peux rendre mon projet possible et satisfaisant par mon propre fait...
Je me permets de m'incruster et d'intervenir dans cet escalier de discussion parce que le hors sujet qui s'y traite me semble plus intéressant que le sujet lui-même (je me refuse d'ailleurs à évoquer les considérations débiles de Monsieur Zemmour). J'espère que M'sieur Scotto (ou tout autre épigone @sien d'Anastasie) aura la bienveillance de laisser cette déviation du sujet inital subsister, puisqu'au-delà de la question initialement posée, l'on parle ici du site et du forum mêmes. Puisque votre propos est (comme à votre habitude) extrêmement argumenté et articulé, je vais le tronçonner afin de tenter de répondre précisément aux questions que vous posez.


Eh bien je vais sans doute te surprendre mais c'est la démarche d'@si qui me pose problème, et pas fondamentalement le forum (quoique j'y trouve à redire, mais je suis un éternel insatisfait de toute manière).

J'ai la sensation que c'est un concept corporo-centré et un peu trop nostalgique. Nostalgique parce qu'on en revient au concept télévisuel, la dimension internaute passe à la trappe et je trouve ça non seulement effarant mais aussi très contradictoire par rapport au discours initialement tenu lors du site provisoire. Je fais partie de ceux qui ont soutenu, qui ont suivi, qui se sont pré-inscrits, et j'ai fait preuve de patience. Maintenant que le résultat se dessine plus clairement, j'en suis simplement déçu.

Venons-en au contenu : qu'est-ce que j'entends par corporo-centré? Simplement qu'il s'agit-là essentiellement de journalisme du journalisme. Et parfois même (et je sais que je suis dur en disant cela), de sensationnalisme du sensationnalisme. Il s'agit de prouver quotidiennement que la presse fait des erreurs et de poser un point d'interrogation sur la raison de ces erreurs. Mais cela reste profondément ancré dans un code journalistique très prononcé. Et c'est cela qui me dérange intellectuellement. Pourquoi, par exemple, l'histoire des sciences sociales et même des sciences en général, est marquée de ruptures, de mouvements, de courants? Premièrement parce que ces courants reflètent les questionnements, les problèmes qui tenaillent une société dans une époque donnée. Deuxièmement parce que ces ruptures d'un courant à l'autre sont la volonté de sortir, d'ouvrir le champ d'une réflexion autre, d'autres problèmes, d'autres questionnements. Il devient une mode de questionner les médias, tout le monde crie au loup quotidiennement, se méfie des médias, analyse les médias, critique les médias, étudie les médias, parle des médias. TF1 a même perdu de l'audience!! O_o

Je comprends vos propos, et il me semble même difficile de remettre en cause ce qui les fonde, à savoir que le site ne répond pas aux attentes que vous en aviez. Deux rremarques, toutefois:

1. Je pense que vous ne tenez peut-être pas assez compte de la forme du site et de son caractère évolutif, en perpétuel tâtonnement, en raison d'un contenu que vous jugez peu en adéquation avec vos espérances. Moi, c'est l'inverse: ce qui m'intéresse dans @si, au-delà du décyryptage des médias (et de ce que vous lui reprochez), c'est aussi, voire surtout, l'idée de voir en direct comment avance, tâtonne et progresse un medium qui théoriquement est en perpétuel questionnement, et évolue donc en permanence. Ainsi récemment le site a-t-il décidé de diffuser ses contenus via la freebox: tâtonnement qui, pour le moment, me laisse fort sceptique, mais dont la progression m'intéresse en tant que simple spectateur extérieur non freenaute en ce que je peux voir en direct la naissance et les prolongements d'un projet encore hésitant. Sans vouloir me faire le chantre du "débat participatif", aux vertus duquel je crois au finale fort peu, je pense qu'il faut mettre au crédit du site qu'il prend en compte ce que disent les fora bien plus que d'autres. Certes, ce n'est pas encore assez, à mon avis, mais c'est quand même bien plus que, par exemple, lemonde.fr ou libé.fr qui se contentent de sous-traiter la modération des commentaires à des sociétés tierces.

2. J'ai l'impression que vous reprochez au finale à @si d'être fait par des journalistes, et de ne pas laisser plus d'espace et d'expression à des domaines moins strictement journalistiques, voire plus scientifiques, qui questionneraient autrement, voire avec plus de pertinence, les sujets que semaine après semaine le site explore. Je vous accorde que, pour l'instant, @si traite des sujets essentiellement sous des problématiques journalistiques (c'est du moins le cas pour les émissions). Toutefois, les analyses de Judith Bernard (rhétorique), Anne-Sophie Jacques (étymologie), Sébastien Bohler (neuro et psycho), et alain Korkos (iconologie) permettent déjà de sortir des sentiers du "tout journalisme". Ce n'est peut-être pas assez, je vous l'accorde, mais je crois que ce serait tenir peu compte du caractère évolutif du site que de s'arrêter à votre actuelle déception, sans tenir compte de ce que le site présent contient en en son sein. E —rêvons un peu— peut-être que le passage à la télévision via internet permettra la production d'autres émissions moins strictement journalistico-centrées (mais je dois avouer que le concept d'@si-tv, pour l'instant, me laisse perplexe).

Mais comment comprendre cette question qui touche professionnels et amateurs, auteurs et lecteurs, réalisateurs et spectateurs? Est-ce simplement que nous gagnons en conscience? Je pense qu'il y a un autre enjeu derrière. Je crois que les médias se transforment. Je crois que cette transformation a lieu pour prendre en compte les récents changements politiques, techniques et économiques. Je crois que cette transformation se produit par une sorte de purge, comme un retour sur soi, une catharsis du milieu médiatique. Et je pense, peut-être à tort, qu'au fond @si dans sa démarche actuelle, se place parfaitement en tant que pivot de cette transformation de la corporation journalistique. Mais cette transformation n'a rien de morale! Elle est systémique. @si n'apportera rien à l'éthique, n'en prouvera pas l'intérêt, ni les limites, ni les forces. A mes yeux il s'agit d'une introspection.

[...] Ce que cette ombre, ce masque est pour moi, c'est ce qu'est @si pour la corporation journalistique. C'est un examen de conscience qui ne transformera rien à l'essence du journalisme, qui n'en fera jamais la critique. Bien au contraire, c'est ce qui permettra aux mécanismes aujourd'hui incriminés de retourner dans l'ombre, où ils pourront continuer à fonctionner, selon d'autres apparences, avec une peau nouvelle, une discrétion virginale, un fard d'innocence de nouveau éclatant.

Or ce qui m'amène ici, c'est le soucis critique. C'est ce qui m'a amené, plusieurs fois par jour, à consulter ce site, à y participer, à le lire intégralement, à visionner plusieurs fois les émissions, etc. Et c'est ce soucis qui est aujourd'hui frustré, lassé, désabusé. Et c'est par lui que je m'éloigne...

En somme, et sans vouloir caricaturer votre propos, vous reprochez à @si de n'être pas assez radical. De fait, @si n'est pas acrimed, CQFD et autres sites internet inspirés de la critique de Bourdieu et développant tous une critique radicale des médias. De fait, peut-être que le site @si fait partie du système bien plus qu'il ne le remet en cause, et cette fonction de poil à gratter est peut-être trop superficielle pour être vraiment opérante. Toutefois, je crains fort qu'acrimed&Co ne soient tout aussi inopérants... Je veux dire par là que vos attentes sont peut-être trop démesurées pour espérer vraiment obtenir une réponse saisafaisante.

À l'inverse de vous, je ne vois pas @si comme un symptôme (et non la solution) de la grave crise que traversent les médias de masse, symptôme qui ne ferait rien pour résoudre les problèmes dans lesquels lesdits médias sont empêtrés. Suis je par trop optimiste? Peut-être... mais je pense que les tâtonnements, les hésitations qui sont la marque de ce site prouvent qu'il y a un requestionnement, lequel pourrait être très productif. Je n'ai aucun espoir de voir les chaînes de télévision, les radios et la presse écrite évoluer vraiment radicalement dans les prochaines années. À l'inverse, je pense que le médium internet est encore à ses balbutiements, qu'il se cherche... et c'est cette recherche qui me semble intéressante, quand bien même les résultats actuels ne semblent pas assez efficients et radicaux. Voire trop lents et pas assez rapides.

Pour conclure, à propos du forum, je dois dire que nonobstant ses imperfections, il me semble largement plus convivial, lisible et intéressant que la très grande majorité des espaces de discussion sur la toile. Les foras d'asi version France 5 étaient à mon sens illisible (j'y suis intervenu très épisodiquement pour cette raison), nombre de fora sont également peu agréable. Je ne prétends pas que les foras d'@si soient la panacées, mais je trouve que leurs qualités sont largement supérieures à leurs défauts. Et, quitte à paraître pour une fois pessimiste, je crains fort que vous ne soyez bien plus déçu par ce que donnera le forum que vous escomptez créer que par ce que donne actuellement, au-delà de ses défauts, le forum '@si.

J'espère ne pas trop avoir caricaturé vos propos, auxquels j'ai tenté de répondre de mon mieux. Si vous décidiez de répondre à ce post, s'il vous plaît ne le citez pas in extenso (car cela finirait par faire des tartines interminables sur ce fil et sur cet escalier en particulier), et, je vous en prie, tentez d'être plus bref qu'à votre habitude, quitte à tronçonnez votre texte en plusieurs post. Merci d'avance.
Je n'ai pas pour habitude de faire court en effet. Je ne suis pas sûr de bien comprendre la raison de ta demande mais tout du moins je m'efforcerai de faire court (sincèrement, je ne pars jamais du principe que je vais faire long, je dois être simplement bavard ^^). Je vais tenter de suivre ton articulation.



1)J'ai employé le mot espérance qui est peut-être un peu fort et finit par donner un aspect romantique à ce qui est, plus simplement une démarche intellectuelle, plutôt portée sur le philosophique. Ce qui caractérise le philosophique, à mes yeux, c'est la prise de recul, le ré-étonnement. Certes on peut changer d'objet et dire qu'après tout, c'est la dimension structurelle qu'il faut voir, et non la dimension opérationnelle. C'est un débat que l'on peut creuser, analyser plus en détail le site sous plusieurs points de vue, en s'attardant sur plusieurs niveaux de lecture. On peut aussi, comme tu le fais, comparer avec d'autres formules internautes et se dire qu'après tout cela reste bien plus communautaire que Le monde.fr etc.

Mais cela pose une question, me semble-t-il : le caractère plus communautaire me semble tenir à la formule économique d'@si. J'en avais déjà soulevé le paradoxe sur d'autres forums plus anciens. Effectivement l'équipe d'@si s'efforce de dépendre du public sans dépendre de l'opinion publique, ce qui semble noble comme démarche. Mais cette limite, un peu fluctuante, engendre également une limite profonde au caractère communautaire. Bien entendu il ne faut aps chercher la perfection, toutefois les choix qu'on ne peut dépasser sont ceux dont on mesure mal l'enjeu, me semble-t-il.

Concernant le caractère évolutif, il me semble également que cela tient à l'engagement envers ledit public : on nous a promis des choses, il faut voir dans quelle mesure on peut répondre à ces attentes (ce qui prouve une fois de plus que la limite dans le rapport communautaire/démagogique reste fluctuante). C'est effectivement une alchimie qui n'est pas évidente. Toutefois l'évolution structurelle reste dans le domaine de ce qui a existé avant le site, à cause de ce rapport avec le public. Cette direction vers le télévisuel est poussée par certains membres du forum. Comment ce fait-il que ceux-là sont mieux entendus que d'autres? Il y a un carcan méta-structurel à cette structure évolutive. On ne va pas n'importe où. C'est ce qui me chiffonne.

Voilà tout du moins un premier aspect qui mériterait son propre "débat" (je n'aime pas débattre :p) : la structure du site.



2) Oui, sans doute cette remarque est juste, mon reproche se base sur une critique du journalisme, de ce qu'est un journaliste. Je bosse moi-même pour un journal, mon père, mon grand-père, mon arrière grand-père était journaliste. Ma position n'est pas neutre sur la question, je dois le reconnaître. Tout du moins, c'est un problème traditionnel qui se pose à moi. J'aime beaucoup Michel Foucault, et il a eu ce mot pour tenter d'expliquer la rupture des structuralistes d'avec le marxisme : "les intellectuels ont commencé à être des journalistes." Il me semble que l'enjeu de l'information, sur le plan intellectuel, c'est que l'actualité influence la pensée, autant voire plus que les ouvrages eux-mêmes. Je ne sais plus quelle grande catastrophe naturelle au XVIIIe siècle avait donné tout un tas d'arguments aux lumières dans leur critique de l'église catholique...

Aujourd'hui, le combat commence à être inverse. Face au trop plein d'informations dû à a rapidité des nouveaux médias, les journalistes doivent commencer à être des intellectuels. Certains ne m'ont pas attendu pour avoir cette prétention, mais là aussi il y a une problématique. Les journalistes, en général, on un sens particulier de ce qui provoque l'intérêt. Mais les journalistes français, en partie par tradition, sont plus aptes à revendiquer qu'à critiquer. Plus aptes à marteler qu'à ex-pliquer, déployer, développer, mâcher, avec la lenteur que sublime Nietzsche des vaches qui ruminent.

J'aime beaucoup la manière que Sébastien Bohler a de poser les questions quand il est sur le plateau. Parce qu'il a cette prudence dans l'interrogation, cette pertinence patiente propres aux sciences humaines. De même pour Alain Korkos, sa culture et sa méthode de questionnement des images nouent des généalogies propres à me titiller les neurones. Est-ce que pour autant je réclame quelque chose de purement scientifique? Peut-être. il est bien possible qu'après tout cela soit la limite que je ne parviens pas à poser correctement. Toutefois je reste un peu déçu du manque de croisement des savoir-faire, entre autres choses.

Pourtant, je ne suis pas lecteur d'Acrimed, ni du Plan B, etc. Ce n'est pas de la revendication ni de la critique des médias qui m'intéresse. Plutôt de la réflexion sur l'actualité. La critique des médias recèle un phantasme marxiste auquel je reste hermétique, ce qui me pose problème, c'est le trop peu de questionnements. Ce qui m'intéressait auprès d'@si, c'était cette faculté à remettre en contexte pour questionner l'information elle-même et non pas nécessairement l'origine éventuellement sociologique de la prise de position de machin à l'encontre de truc à cause de bidule. J'aime la sociologie, et donc je n'aime pas quand elle sert à supputer. Et je te rejoins, finalement ils sont inopérants. Ce qui m'ennuie, ce n'est pas fondamentalement la structure journalistique en tant que lieu de pouvoir. L'université est un lieu de pouvoir, cela a beau m'écoeurer par moment, je considère qu'on ne peut la perfectionner, tout au plus la réformer et créer des problèmes différents. Ce qui m'ennuie, c'est de confondre le journalisme - en tant qu'aptitude à reporter de l'information pertinente - avec la capacité à retraiter ces informations.



Il faut me pardonner de n'être pas entré plus avant dans les détails dans mon post précédant, qui tendait plus à rendre mon questionnement lisible qu'à déployer avec tout un outillage technique la démarche profonde de mes arguments critiques.

Pour finir je crois qu'il y a une légère incompréhension. @si n'est pas une solution à une situation à mes yeux. Mais j'ai la sensation qu'on le prend trop souvent pour une solution, et là commence le jeu de masque que j'évoquais... Je suis d'accord avec le fait que c'est un symptôme, et je considère ce symptôme comme un danger. A l'instar de tous les dangers, il recèle un potentiel d'aventure, d'expérience, de tentative. Si cette direction devait être entreprise, cela ne changerait rien au journalisme. Cela changerait tout à la profondeur du site par contre.


Est-ce que ça concerne internet? Je n'en sais rien. Au fond je ne pense pas non plus. C'est juste un point, un noeud du réseau, et ça s'arrête là.




Concernant le forum, personnellement je n'ai rien à dire sur le plan structurel (à part l'impossibilité de créer des sujets, mais je mesure bien le bordel que ça pourrait créer donc je n'en fais pas un reproche fondamental). J'avoue être plus intéressé à l'idée de trouver des interlocuteurs qu'à celle du contexte dans lequel je les trouve. On trouve toujours un lieu où discuter, une fois que les interlocuteurs sont présents.



Peut-être ai-je été trop long. J'ai fait de mon mieux en tout cas. Ne m'en tiens pas rigueur, je suis un pauvre forumeur solitaire ;)
Ton argumentation est complexe, et je ne suis pas sûre de pouvoir tout suivre, notamment lorsque tu qualifies la démarche de critique des médias de "fantasme marxiste", naïvement, je me demande ce que cela signifie. je ne maîtrise pas suffisamment l'histoire des idées politiques pour te suivre sur ce terrain aussi je ne pourrai répondre ou même réfléchir à partir de tous les points développés.

Un point néanmoins m'interpelle, c'est celui de l'espérance, dont tu parles dans ton second billet relatif à la démarche d'@si.
Espérance déçue par l'impossible introspection du journaliste, l'inatteignable objectivité, l'inexistante impartialité de celui qui s'observe
Comme si @si, dans sa recherche sur la critique des média, de la mise en contexte, ne pouvait être intellectuellement honnête

A l'opposé de cette espérance déçue, tu loues les sciences humaines pour leur patience, leur prudence et la lenteur de la réflexion, qui autorise les perspectives complexes, l'appréhension de situations dans leur globalité, dans le but de systématiser des éléments qui de prime abord ne relevaient pas de la même problématique.
Etant thésarde en droit je sais l'importance de cette effort, de ces tentatives désespérées pour rendre la pensée objective, impartiale, pour se rapprocher au plus près de l'argumentation logique irréprochable, parer tous les arguments, réfléchir à ce qui soutient la démonstration mais aussi parer ce qui la fera déchoir de son apparente solidité.
Définir les termes du sujet, dépassionner, ôter toute opinion pour que le propos ne puisse relever à aucun moment d'une idéologie cachée, tapie là derrière.

La chose est nécessaire mais a je pense ses limites, même si je déteste le reconnaitre : d'une part la critique du journalisme, faite par un journaliste, me paraît être un exercice schizophrénique non exempt de partialité, pour plusieurs raisons. D'abord parce que le regard du journaliste est, de manière inévitable, lui même emprunt de subjectivité, liée à une vision personnelle du métier, à des points de vue politiques qu'il ne cherche même pas, le plus souvent, à cacher, et qui ont un impact sur le traitement de l'information. Ensuite parce que critiquer les confrères tout en s'exonérant de cette même critique est quoiqu'il arrive malhonnête. Lorsqu'@si fait son auto critique, ce n'est jamais sur le fondement de la manière dont le site t