74
Commentaires

Quelques canulars mémorables, pour la science

Pasticher pour dénoncer. Le journaliste et biologiste John Bohannon vient de s’illustrer en parvenant à faire publier une étude – volontairement peu sérieuse – sur les supposées vertus amaigrissantes du chocolat dans une revue scientifique, et dans plusieurs médias généralistes. Ce n’est pas la première fois qu’un chercheur diffuse des résultats douteux pour mettre en évidence le manque de rigueur de certaines publications, scientifiques ou généralistes.

Derniers commentaires

Véridique:
A la première lecture, j'avais lu "Alain Soral" au lieu d'Alan Sokal, et "quenelle " au lieu de "querelle" !!!!!!!
Le lien a peut-être déja été mis, au sujet des travaux du professeur Séralini
http://www.reporterre.net/OGM-le-professeur-Seralini-prend

Corine Lepage, qui a soutenu le professeur Séralini, n'a pas eu ses 500 signatures et n'a pas pu se présenter aux dernières élections présidentielles. Elle dérange sans doute davantage que Marine LePen.
Ces articles sur les dérives de la bibliométrie (en bref, la notation des chercheurs sur la seule base de leur nombre de publications) sont de salubrité publique. Merci, donc, d'avoir rendu compte de ce cas. J'ai deux réserves :

- Les chercheurs qui publient ce genre de résultat sont certains d'augmenter leur H-number de un, ce qui rend plus troubles leurs motivations réelles. Explication : le H-number d'un chercheur est le plus grand nombre entier N tel que ses N publications les plus citées dans d'autres publications sont citées au moins N fois. Si vous n'avez publié qu'un seul article et qu'il n'est pas cité, votre H-number est 0. Mais si votre unique article est cité au moins une fois, votre H-number est 1. Et si vous avez publié 6 articles mais que le moins cité est cité 5 fois, votre H-number est 5. Oui, c'est un peu compliqué à comprendre mais on finit par y arriver sans faire d'études supérieures. Le H-number est considéré par la plupart des "manageurs" de la recherche comme l'apha et l'omega de l'évaluation de la qualité d'un chercheur. Pour être un chercheur recherché et bien financé, il est donc vital d'augmenter son H-number. Pour augmenter votre H-number vous pouvez publier un article scientifique exceptionnel (très dur), un article complètement débile mais accepté (pas si facile que ça d'être sébile et accepté mais vous serez abondamment cité en exemple de ce qu'il ne faut pas faire) ou un article sur la légèreté avec laquelle on accepte les articles (le cas qui nous intéresse). Au choix. Certains chercheurs, généralement pas très bien notés, publient plutôt lorsqu'ils ont quelque chose de nouveau à dire. Des loosers, selon le système d'évaluation en vigueur qui ne valorise pas du tout la modestie ou la discrétion.

- Au vu de nombreux commentaires, cette dénonciation du mécanisme d'évaluation de la recherche serait la preuve, s'il en fallait, que "la science c'est des c...ries" : puisque les scientifiques sont tous pourris mieux vaudrait s'intéresser à la télépathie ou à la radiesthésie qu'à la composition des exo-planètes. Même si, encore une fois, je pense que ce genre de dénonciation est salutaire, je ne suis pas sûr qu'on y gagne vraiment. Il en va de la science rigoureuse comme de la démocratie : elle met un point d'honneur à employer des méthodes et à énoncer des principes que ses ennemis méprisent, ne respectent jamais et, finalement, retournent contre elle.
Cet article devrait être en accès libre! Merci en tout cas.
Euh j'ai lourdement l’impression que vous parlez du livre de Sokal sans l'avoir lu. Car effectivement, ils reconnaissent ne pas comprendre les thèses défendues dans les articles critiqués mais ce n'est pas ce qu'ils leur reprochent. Ils leur reprochent d'utiliser un vocabulaire compliqué (issu des mathématiques et de la physique) or de son contexte. Pour avoir fait un peu de maths, en lisant les exemples trouvé par Sokal, on se marre bien. L'usage d'un vocabulaire obscure pour créer l'intimidation devant un discours abscons cela vous rappelle pas un truc à si la secte avec son cortège de disciples ... Si vous vous intéressez un peu au math niveau licence c'est assez marrant le détournement du vocabulaire or de son contexte (vocabulaire de la théorie de ensembles (de mémoire) appliqué au science sociale sans définir aucun ensemble etc ... ).
Un détail : le site ayant refusé de publier une critique d'un livre de Maffesoli au motif du "don't feed the troll" n'est pas La vie des Idées, mais lectures.revues.org, un site dirigé par le sociologue Pierre Mercklé. Il avait d'ailleurs expliqué a posteriori son choix dans un article ou un post Facebook, je ne sais plus trop... désolé de ne pouvoir être plus précis sur ce point.
La science n'est qu'un canular.
[quote=Faab]A mon avis, vous mélangez des choses qui ne sont pas forcément du même ordre : en biologie, il y a des problèmes sérieux de reproductibilité des résultats mais on parle encore de science clairement expérimentale. Dans les sciences humaines et sociales, il y a un tas de publications "qualitatives" parce que les sujets ne sont tout simplement pas quantifiables, ne sont pas évaluables de manière "objective".

Même si les sciences humaines ont des expériences moins quantitatives, et plus difficilement reproductibles que leurs seurs "dures", elles n'en reste pas moins des sciences avec une méthodologie. Sans cette méthodologie, pas de science, uniquement de la discussion de comptoir. C'est ce que dénonce certains chercheurs en sciences humaines, inquiet des dérives de certains de leurs collègues.

[quote=Faab]D'autre part, "Impostures intellectuelles" est pour moi aussi une imposture intellectuelle, un bouquin sur des auteurs dont Bricmont et Sokal disent eux-mêmes qu'ils ne comprennent pas la pensée (pour autant qu'ils les aient lu).
C'est une drôle de lecture de ce bouquin... Si je prends le passage sur Lacan (peut-être mon préféré, ancien fan des élucubration de JCVD que je suis), il disent qu'ils ne comprennent rien... aux explications topologiques de Lacan alors qu'ils ont le bagage mathématique pour, du coup ils posent la question de la compréhension de l'oditoire classique de Lacan qui n'a, à priori, pas le bagage mathémathique, pour, et du coup la question qui tue, pourquoi une telle utilisation de la topologie. On peut continuer avec Deleuze et toute cette famille de pensée qui revendique CLAIREMENT l'obscurantisme de leurs écrits, pour "créer l'état mental permettant de toucher un concept indescriptible par des mots"... Mouais, il n'y a qu'a voir le résultat, il y a autant d'interprétation que de lecteurs (vous remarquerez au passage que c'est le cas de Lacan, comme toutes les interprétations de Lacan ne peuvent être vrai, ça veut dire qu'une foutlitude de gens DONT C'EST LE METIER n'ont pas compris Lacan, bigre Sokal et Bricmont ne seraient pas les seuls ?!?). Comparer la situation avec ce qu'il se passe en sciences dures... Y a-t'il plusieurs interprétation de la relativité ? Non ? Certainement parceque les concepts sous-jacents sont triviaux par rapport à la pensée lumineuse d'un Deleuze...

[quote=M_]ou si on remone vraiment plus loin avec la mémoire de l'eau qui est toujours en débat.

En débat chez qui ? Chez les bognanoff ou dans le nouvel obs', mais pour ce qui du domaine de la SCIENCES, le débat est tranché... depuis que benveniste c'est fais viré de l'INSERM pour fraude...
je vous invite dans ce cas à en discuter avec luc montagnier
Et que vaut la parole de Luc Montagnier (tout brillant qu'il soit, ou qu'il fut) fasse à la parole de milliers (millions?) de scientifiques ?
A ce compte là, le réchauffement climatique c'est peut-être faux puisque j'arrive à trouver une petite 10aine de bonhommes qui le disent.
Et les OGM tus surement puisque Séralini l'a dit...

Je sais que la science ne fonctionne pas comme une démocracie, la réalité se fout du nb de personnes qui pense ci ou ça, néanmoins quand il y a un (des) consensus aussi large, difficile d'accorder autant de poids à une seule voix discordante qu'à la foultitude.
"Et les OGM tu[s]ent[/s]s surement puisque Séralini l'a dit...
Ben non, tous les scienteux payés par les lobbies monsantiens qui se sont échinés à le discréditer, nous assurent qu'ils nous font du bien, à l'instar du glyphosate, tellement bon qu'on peut en boire que même que ce n'est pas dangereux mais en fait non faut pas déconner:
https://www.youtube.com/watch?v=ovKw6YjqSfM
Ben non, tous les scienteux payés par les lobbies monsantiens qui se sont échinés à le discréditer, nous assurent qu'ils nous font du bien, à l'instar du glyphosate, tellement bon qu'on peut en boire que même que ce n'est pas dangereux mais en fait non faut pas déconner:
Ahhhhh enfin le complot est mis à nu!!!
Donc d'après vous l'ensemble de l'INRA, de la FAO, de l'OMS.... Sont tous payés par MONSANTO?
Mais vous avez raison, il vaut bien mieux chercher sur youtube et lire le nouvel obs' pour des sujets de ce genre. Lire les conclusions des rapports à la source c'est pour les naïfs comme moi qui n'ont toujours pas ouvert les yeux sur le nouvel ordre mondial que monsanto est en train de mettre en place avec la complicité de ces salopards de scientifiques!
Merci de m'avoir ouvert les yeux.
Moi: "en non, tous les scienteux payés par les lobbies monsantiens qui se sont échinés à le discréditer, nous assurent qu'ils nous font du bien, à l'instar du glyphosate, tellement bon qu'on peut en boire que même que ce n'est pas dangereux mais en fait non faut pas déconner "
Vous: "Donc d'après vous l'ensemble de l'INRA, de la FAO, de l'OMS.... Sont tous payés par MONSANTO? "
Mais exactement, c'est très exactement ce que j'ai écrit dites donc !
Rassurez-moi, vous n'êtes payé que pour essayer de faire gober des bobards sur la toile, mais pas pour vos capacités de lecture, le lobbyiste ?
Bravo pour le petit trollage, ça a failli passer inaperçu: points d'exclamation en rafale, les mots clefs sont presque tous là en 5 phrases (complot, nouvel ordre mondial, salopards de scientifiques, merci de m'avoir ouvert les yeux...).
On dirait Claude Allègre en train d'éructer sur les écologistes ;-)
Ou alors.. Grishka ? C'est vous ?
Mais exactement, c'est très exactement ce que j'ai écrit dites donc !
Non, c'est l'implication de ce que vous écrivez, il suffit d'aller voir sur les sites des susdits organismes, et de tous les autres, où les scienteux sont hunanimes:
la FAO
l'INRA c'est par là
l'Union Européenne
l'OMS
Vous n'avez plus qu'à piocher... (vous me pardonnerez c'est 3 points de suspensions ainsi que cette parenthèse)

[quote=Rassurez-moi, vous n'êtes payé que pour essayer de faire gober des bobards sur la toile, mais pas pour vos capacités de lecture, le lobbyiste ?]
J'espère que ça va vous faire rire, je porte des T-Shirts monsanto depuis quelques mois.. depuis que j'ai pioché dans les susdits sites. Et par message privé, je suis prêt à vous envoyez l'adresse du site de ma boîte, on m'y voit en photo, vous verrez ça n'a rien à voir avec l'agrobizness ni même la biolo ou un truc du genre.

Allez chiche vous testez vos convictions ?

On dirait Claude Allègre en train d'éructer sur les écologistes ;-)
Oh mince, c'était pas l'effet escompté. J'achète les consensus scientifiques, que ce soit pour le réchauffement climatique, comme pour les OGM (même si le discours écolo pur et dur est très souvent ridicule)
merde, vous nous avez démasqués, nous sommes les 1er humains OGM
"Vous n'avez plus qu'à piocher... (vous me pardonnerez c'est 3 points de suspensions ainsi que cette parenthèse) "
Ah ouais, c'est du lourd, les OGM c'est rien que du bon, les Argentins en redemandent encore, dites.
Vous avez par mégarde oublié de mettre en lien les parties des études qui ont été cachées par leurs auteurs sur les OGM.
Mais n'ayez crainte, j'ai heureusement des liens qui mènent à des explication données par des gens sérieux:
https://www.google.fr/#safe=off&tbm=vid&q=christian+v%C3%A9lot+s%C3%A9ralini
Rhââh oui je sais, vous allez me demander: mais combien sont-ils payés en millions par les écolos et les gigantesques firmes de bio ? Je le signale par avance, c'est l'omerta sur le sujet.

"même si le discours écolo pur et dur est très souvent ridicule) "
Vous voulez dire, plus ridicule encore que ceux qui prétendent que les scientifiques qui défendent les inoffensifs OGM le font par conviction sans contrepartie, ou que le type qui n'arrive pas à entamer son verre de glyphosate ? Pas possible ! à part se rebaptiser les républicains, ça ne peut pas être pire :)
Attendez, un nouveau lien vers une personne qui ne baisse pas son froc devant les biftons:
https://www.google.fr/#safe=off&tbm=vid&q=marie+monique+robin+
Ça fait plaisir, non ?

Mais attendez, ne partez pas déjà, rasseyez-vous jfa, un dernier pour la route:
https://www.google.fr/#safe=off&tbm=vid&q=claude+bourguignon

Ça fait saliver, non ? non ?

Et puis, en dessert, n'hésitez pas à vous (re)faire plaisir avec un vieux forum sur la question:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1253915,1253915#msg-1253915

Qu'est-ce-qu'on rigolait en ce temps-là.

Allez, pour la route, l'occasion de changer de T-Shirts:
http://www.reporterre.net/-Toute-l-information-

Et bon appétit bien sûr.
Ce qui est marrant, c'est que je vous propose littérallement des milliers de papiers dans le sens de l'inocuité des OGM et vous me resortez les éternelles velot, seralini, bourgignon et bien-sûr l'incontournable "monde selon monsanto" ce chef d'oeuvre....

Comment le répéter, il y a donc la poignée d'irreductibles scientifiques incorruptibles qui ne se sont pas fait achetés par monsanto, et les milliers (millions?) d'autres qui ont baissés leurs frocs pour y accepter les billets. Donc non, vous ne le dites pas textuellement, mais c'est ce que votre raisonnement implique.

Rhââh oui je sais, vous allez me demander: mais combien sont-ils payés en millions par les écolos et les gigantesques firmes de bio ? Je le signale par avance, c'est l'omerta sur le sujet.
Vous avez le fantasme du lobby agrobiz ayant arrosé de son pognon, je ne l'ai pas. Néanmoins je remarque que les écolos hurlent souvent aux conflits d'intérêts, mais ce n'est pas grave si un Séralini ou les Bourgignon sont en plein dedans. Et le lobbying de greenpeace, regarder combien de millions de dollars ils utilisent dans leur campagne contre le riz doré. Mais il est plus reposeant pour l'esprit de garder l'image du gentils écolo pur face au méchant pollueur capitalistique.

Un dernier, je ne l'avais pas vraiment relevé, mais comme "le monde selon monsanto" est du même accabit: vos convictions vous empêchent de vois la stupidité de certains arguments, le glysophate n'est pas cancérigène, buvez-le, non, la preuve... OK le shampoing non plus n'est pas cancérigène, pas plus que l'eau de javel, je vous sers un petit verre? Parce que je suis désolé la plupart des arguments contre monsanto dans ce "reportage" sont de ce genre: l'agent orange (je me demande pourquoi il n'y a pas plus d'appelle au boycott de la marque krupps)

N'allez surtout pas creuser les liens que je vous ai envoyé, restez bercer dans vos certitudes...
"Vous avez le fantasme du lobby agrobiz ayant arrosé de son pognon "
Alors là, ça se saurait, tous ces philanthropes que l'on force à accepter les subventions maousses européennes pour une agriculture raisonnable.

"des milliers de papiers dans le sens de l'inocuité des OGM "
Le plus drôle, c'est que dans ces "milliers de papiers", aucun ne prouve leur inocuité, et comme toujours, les partisans des OGM dont vous êtes, ne parlent pas des études tronquées.

" l'incontournable "monde selon monsanto" ce chef d'oeuvre.... "
À part ça, non non promis-juré, Monsanto, c'est pas votre truc.
Votre truc, c'est clairement que vous applaudissez comme un fervent que des millions soient déployés par ces firmes pour faire taire les scientifiques, ou faire la promotion de cette forme de mal-bouffe dont la dissémination va dézinguer tout le reste.
Vous êtes un fou et un inconscient, de l'ordre de ceux qui se félicitent que l'homme poursuive la destruction des ressources et des sols.
Il n'y a pas d'autre mot, jfa.

"Et le lobbying de greenpeace "

Il font juste partie de ceux qui tentent (vainement) de ralentir cette folie maousse où seul le pognon tient l'Amérique par les couilles, et tente de le faire avec l'Europe - et y arrive en partie.
Pour vous, j'imagine que la destruction des abeilles n'est qu'un petit dommage collatéral. Leur disparition est sûrement liée à tous ces écolos et au purin d'ortie qu'on a essayé d'interdire.
Non ? il n'y a toujours rien ici, qui ne vient perturber votre anesthésie en cours ?

"la stupidité de certains arguments "
Je me demande si vous n'êtes pas aussi abruti que le type qui défend les mêmes opinions que vous sur la vidéo.
Sérieusement, il dit lui même qu'il pourrait le boire sans conséquence pour sa santé, et au moment où on lui propose, il rétropédale tout en panique ? Et vous comparez ça avec du shampoing dont les fabricants eux-mêmes disent qu'il ne faut évidemment pas l'ingérer ??

Côté honnêteté intellectuelle et certitudes, vous décrochez la timbale, tranquillisez-vous, jfa.

Vous êtes le champion.
Alors là, ça se saurait, tous ces philanthropes que l'on force à accepter les subventions maousses européennes pour une agriculture raisonnable.
Vous n'êtes pas partisant de la théorie du complot mais tous ce que vous dites va dans son sens. Donc, les quelques organismes que j'ai donné en exemple sont tous payés par l'agrobiz pour remplir leurs bases de donnée d'études bidons sur les OGM ? Si ce n'est pas la théorie du complot, comment appelez vous ça ?

Le plus drôle, c'est que dans ces "milliers de papiers", aucun ne prouve leur inocuité, et comme toujours, les partisans des OGM dont vous êtes, ne parlent pas des études tronquées.
Je vais vous en apprendre une bien bonne, il est impossible de prouver l'innocuité de quoi que ce soit, c'est un principe bien connu en science que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. En revanche, depuis le temps que les OGM sont étudiés, aucun problème environemental ou de santé public propre à la technologie OGM n'a été détecté. Je le maintiens j'apporte de l'eau à mon moulin en ressortant des milliers d'études issues de sites. Vous rétorquez que:
- je suis un partisant des OGM: je ne suis partisant de rien du tout, les OGM sont a regarder au cas par cas, je n'ai absolument pas la même opinion sur le riz doré que sur les techo "round-up ready".
- les études tronquées: quelles études tronquées et tronquées par qui ? Parmi les adresses que je vous ai reffilées, avez-vous trouvez des études tronquées ? Non, vous allez me resortir le sempiternel trio de choc bourgignon-velot-seralini ? Ce sont des militants et leur "études" ne sont pas tronquées, par contre elles se font très souvent démontées par leur (millier de) pairs pour tout un tas de raisons. Mais là encore, le trio a forcément raison face aux milliers de scientifiques, mais on ne parle toujours pas de complot?

À part ça, non non promis-juré, Monsanto, c'est pas votre truc.
Vous m'avez accusez de lobbyisme: que je serais payé pour troller, je vous ai répondu que je pouvais vous prouver que je n'ai aucun rapport financier avec quoi que ce soit touchant de près ou de loin ce domaine. Mais derrière je vous ai expliqué que j'avais acheté des t-shirts monsanto... Donc je ne vous ai rien promis de tel en laissant même fortement sous-entendre l'inverse... Donc je ne sais pas ce que vous entendez par "être à fond", mais si c'est s'être renseigné sur ce que reproche la meute à monsanto, l'avoir comparé avec la réalité et en conclure que c'est beaucoup plus proche de l'hystérie que de quoi que ce soit d'autre, alors soit je suis à fond sur monsanto...

Votre truc, c'est clairement que vous applaudissez comme un fervent que des millions soient déployés par ces firmes pour faire taire les scientifiques, ou faire la promotion de cette forme de mal-bouffe dont la dissémination va dézinguer tout le reste.
Là encore, je croyais que vous n'étiez pas partisant de la théorie du complot... Les millions ils partent d'où, pour arroser qui, vous avez des éléments concrets où c'est juste une accusation gratuite de plus? Je n'applaudis rien du tout, je déplore qu'une idéologie remplace la rationnalité, je déplore que des gens se sentant concernés par l'écologie se coupent par pure idéologie d'outils permettant d'améliorer les choses.
Allez juste un papier (parmi des dizaines sur ce même sujet) sur l'impact de la culture du cotton Bt en Inde. Allez-vous faire l'effort de le lire ? Ou bien allez-vous le balayer d'un revert de main puisque vandana shiva a dit que l'est fermiers indiens se suicidaient à cause de monsanto ?

Pour vous, j'imagine que la destruction des abeilles n'est qu'un petit dommage collatéral. Leur disparition est sûrement liée à tous ces écolos et au purin d'ortie qu'on a essayé d'interdire.
Non ? il n'y a toujours rien ici, qui ne vient perturber votre anesthésie en cours ?

Les problèmes des abeilles n'a rien a voir avec les OGM (ou plutôt si, avec une technologie type Bt, moins d'épendage d'insecticides donc moins de problème pour les abeilles et les autres bestioles). Donc pour sauver les abeilles ont fait comment ? On fait bio avec du purrin d'ortie ? L'agriculture bio utilise des insecticides (dont le Bt mais là c'est bio c'est pas grave), et comme tous pesticides (roulement de tambour), surprise, il tuent les insectes... Vous de me croyer pas, je vais essayer de ressortir des études d'impact sur la pyréthrine, enfin si vous prennez enfin le temps de les lire... Et donc le purin d'ortie, c'est bien connu, c'est le lobby agrobiz qui a voulu le faire interdire... Il est marrant que les mêmes gens qui hurlent au principe de précaution dans un cas soit outrer qu'on l'applique lorsque ça les concerne... Il n'y avait pas eu d'étude dimpact sur le purrin d'ortie, l'europe l'a donc interdit. Puis les études ont révélés que s'il y avait des impacts c'était très à la marge, on l'a ré-autorisé. Mais là encore, vous n'avez pas une lecture complotiste de ce fait, c'est bien moi qui suit un naïf béat.

Je me demande si vous n'êtes pas aussi abruti que le type qui défend les mêmes opinions que vous sur la vidéo.
troll, fou, naïf, abruti... L'abruti en question se fiche des gesticulations médiatiques (d'un camp ou de l'autre), l'abruti il va lire les conclusions des papiers écrits par des gens du métiers et revus par des gens du métier. Je vous assure, les conclusions devraient être compréhensible par vous puisq'un abruti comme moi les crois les comprendre.
Mais l'abruti il remarque que ce que vous tenez pour preuve, ne prouve pas grand chose si ce n'est que le mec en question est un mauvais communiquant. Vous voulez l'avis de l'OMS sur le glysophate c'est ici.

Sérieusement, il dit lui même qu'il pourrait le boire sans conséquence pour sa santé, et au moment où on lui propose, il rétropédale tout en panique ? Et vous comparez ça avec du shampoing dont les fabricants eux-mêmes disent qu'il ne faut évidemment pas l'ingérer ??

Tiens, il n'aurait donc pas pas lu les précautions d'emploi de son patron ? C'est vrai, ils ne précisent pas qu'il ne faut pas ingérer, ils disent juste qu'il faut se protéger, éloigner les enfants et les animaux...

Côté honnêteté intellectuelle et certitudes, vous décrochez la timbale, tranquillisez-vous, jfa.
Vous me parlerez d'honnêteté intellectuelle lorsque vous vous serrez donné la peine de lire les quelques liens que je vous ai fourni pour argumenter mes "certitudes".

Vous êtes le champion.
Vous n'êtes pas obligé de me croire, il y a 6 mois environ j'étais (quasiment) comme vous, je n'ai jamais vraiment cru aux problèmes sanitaire des OGM, en revanche j'étais persuadé des dangers environementaux, que monsanto c'était des salauds, et j'achetais bio en pensant que c'était mieux pour l'environnement. Suite à une discussion avec un gars du métier (un chercheur à l'INRA) qui m'a expliqué que créer une nouvelle variété par une technologie OGM est moins risqué que par les techniques traditionnelles, je développerai son argumentaire si vous le souhaitez. A partir de là je suis passé de déconvenu en déconvenu pour découvrir que le discours écolo dominant se résume à 2 arguments:
- le naturel ne fait pas de mal
- les scientifiques qui ne sont pas d'accord avec nous sont payés
"Donc, les quelques organismes que j'ai donné en exemple sont tous payés par l'agrobiz "
Ils ne sont peut-être pas tous potdvinés, mais le seul fait que nombre d'entre eux le soient précisément pour tenir votre type de discours, et surtout, que ça ne vous mette pas la puce à l'oreille, démontre que votre démarche - systématique - est de parler de "complot" en minimisant ces actes, et en utilisant votre arsenal rhétorique destiné à faire passer la pilule.
Ça marche peut-être ailleurs, jfa, mais ici, vous n'êtes pas au bon endroit pour ce type de démarchage idéologique.

"En revanche, depuis le temps que les OGM sont étudiés, aucun problème environemental ou de santé public propre à la technologie OGM n'a été détecté."
Là, c'est trop énorme.
Nombre de pays, comme l'Argentine, devraient l'encadrer.

Inutile d'aller plus loin, jfa, vous n'êtes qu'un VRP, et pas meilleur communiquant que celui que vous excusez sur la vidéo.
Ils ne sont peut-être pas tous potdvinés, mais le seul fait que nombre d'entre eux le soient précisément pour tenir votre type de discours, et surtout, que ça ne vous mette pas la puce à l'oreille, démontre que votre démarche - systématique - est de parler de "complot" en minimisant ces actes, et en utilisant votre arsenal rhétorique destiné à faire passer la pilule.
Ce que vous décrivez est un complot, mais vous refusez de l'admettre. Votre seule et unique réponse a mes arguments est "pot de vin"...

Ça marche peut-être ailleurs, jfa, mais ici, vous n'êtes pas au bon endroit pour ce type de démarchage idéologique.
C'est marrant, je suis habitué d'un forum scientifique... Vous devriez allez poster vos "arguments" sur un forum scientifique et voir la réaction...

Là, c'est trop énorme.
C'est tellement énorme que c'est écrit de partout sur les liens que je vous ai fourni, si vous vous étiez donné la peine de les parcourir.

Nombre de pays, comme l'Argentine, devraient l'encadrer.
Lorsque je dis quelque chose, je fais l'effort de vous fournir des références issues d'organismes officiels. Allez, faîtes un effort, essayer de trouver des références, en évitant si possible des sites partisants...

Inutile d'aller plus loin, jfa, vous n'êtes qu'un VRP, et pas meilleur communiquant que celui que vous excusez sur la vidéo.
Déjà il faudrait apprendre à lire ce que j'ai écris: je n'ai en aucun cas défendu mon collègue lobbyiste, je n'ai même pas regardé cette vidéo dont je me fiche totalement. J'utilise mon cerveau d'abruti pour déconstruire votre argumentaire qui prouve au mieux une seule chose: ce lobbyiste n'a pas daigné lire l'étiquette du produit qu'il est sensé défendre... Si vous appelé ça prendre sa défense, moi j'appelle ça mettre en doute sa compétence de lobbyiste professionnel.

Je résume la situation: vous avez lancé des accusations sur les organismes que j'ai cité, comme ça gratos, vous m'accusez d'être un lobbyiste, vous m'avez traité d'abruti... Effectivement, inutile d'aller plus loin, je laisse les lecteurs juger sur nos échanges.
Non, j'ai dit "Je me demande si vous n'êtes pas aussi abruti que le type qui défend les mêmes opinions que vous sur la vidéo", mais effectivement, vos problèmes de lecture doivent être problématiques avec les forums que vous prétendez écumer.
Et défendre un type en faisant l'analogie avec du shampoing, tout en n'ayant même pas vu ce qui clochait dans la vidéo, montre que vous êtes un fake, surtout si vous pensez que les liens que vous donnez ne sont pas partisans.

Comme vous dites justement, les lecteurs remarqueront lequel de nous deux profite du forum pour tenter d'écouler son petit commerce.

Bonne journée, et bonnes lectures.
L'argument principal contre monsanto c'est qu'ils brevétisent le vivant, et ainsi si on les laisse faire, bientôt il sera interdit de faire pousser des tomates dans son jardin car les graines de tomates seront la propriété de Monsanto et par contre il sera autorisé d'y faire pousser du canabis.
En laissant se développer les OGM, sachant que ces OGM sont brevetés, et donc soumis à la propriété, cela signifie à terme que si ces OGM finissent par remplacer les espèces naturelles, c'est donc la nature elle même qui sera la propriété d'une firme et tout le reste de l'humanité qui dépendra de sa volonté arbitraire.
Bien sûr j'imagine le pire, mais c'est comme cela qu'il faut raisonner si on veut définir les bonnes règles.

Les dangers sanitaires que représentent les OGM ne se limitent clairement pas aux éventuelles conséquences de leur consommation. C'est vous qui avez une vision étroite des choses.
L'argument principal contre monsanto c'est qu'ils brevétisent le vivant, et ainsi si on les laisse faire, bientôt il sera interdit de faire pousser des tomates dans son jardin car les graines de tomates seront la propriété de Monsanto et par contre il sera autorisé d'y faire pousser du canabis.
Je suis complètement d'accord avec vous sur certains dangers que font courir les brevets, surtout avec les abus "à l'Américaine"...
Mais ce n'est pas un problème propre aux OGM. C'est bien un autre problème, et croyez bien que j'y suis sensibilisé.
Néanmoins, cette vision "privatrice" de la nature est bein éloignée de la réalité. On ne peut pas breveter une protéine, une cellule ou quelque chose qui existe (même de pas vivant d'ailleurs). On peut breveter un procédé. Par exemple vous découvrez une super molécule dans une plante, vous ne pouvez pas protéger la plante par un brevet, par contre vous pouvez breveter le moyen d'extraire cette molécule de la plante. De plus un brevet doit être publié, ils sont très facilement accessibles sur internet. Du coup, dans certains pays comme l'Inde ou la Chine qui ne suivent pas les lois sur les brevets, il y a beaucoup de "piraterie".

En laissant se développer les OGM, sachant que ces OGM sont brevetés, et donc soumis à la propriété, cela signifie à terme que si ces OGM finissent par remplacer les espèces naturelles, c'est donc la nature elle même qui sera la propriété d'une firme et tout le reste de l'humanité qui dépendra de sa volonté arbitraire.
Encore une fois ce n'est pas un problème propre aux OGM, et c'est un problème qu'il faut surveiller. Mais heureusement énormèment d'organismes publiques (l'INRA, des universités) ont des brevets (notament d'organismes GM ou pas). Sans compter les brevets qui tombent dans le domaine public. Le round-up par exemple est dans le domaine public depuis quelque temps, tout le monde en fait sans payer de droits.

Les dangers sanitaires que représentent les OGM ne se limitent clairement pas aux éventuelles conséquences de leur consommation. C'est vous qui avez une vision étroite des choses.

Si vous parlez des risques environementaux, ils ne sont pas plus important que pour l'agriculture traditionelle, c'est à dire quasi-inexistants, je ne vous demande pas de me croire sur parole, c'est expliqué en long, en large, et en travers dans les liens que j'ai donné ci-dessus, et dans bien d'autre, d'universités, d'instituts de recherche etc...
Maintenant comme toute technologie, elle n'est n'y bonne n'y mauvaise. Il faut regarder au cas par cas, une technologie "round-up ready" n'est pas une bonne idée à mon avis, il peut effectivement "inciter" à avoir la main lourde en glysophate. En revanche une technologie Bt évite des épandages de pesticides, dans un lien donnés ci-dessus (et bien d'autres), il est expliqué qu'en Inde, les quantités de pesticides utilisés ont drastiquement diminués grâce au Bt. Les fermiers font des économies et on pourri moins l'environement, pourquoi s'en priver?

et ça ne me dérangerait pas qu'on ait le droit de cultiver du canabis, ogm ou pas
Je ne vais évidemment pas vous croire sur parole, et vos liens ne vont pas me convaincre. La vie n'est pas contrôlable, point à la ligne.
Croyez ce que vous voulez. Et je vous envie, cela doit être confortable d'avoir raison avec les puissants et d'être en phase avec l'ordre établit.

Les risques sanitaires sont évidemment les risques liés à la disparition des espèces naturelles, à la privation de certaines cultures liée à la propriété, aux inégalités économiques qu'elles peuvent produire, et aux famines, à la malnutrition et aux maladies que tout cela peut engendrer. Le brevetage du vivant devrait être interdit, l'auto suffisance alimentaire une norme, et quand ce n'est pas le cas la solidarité alimentaire un devoir. Voilà l'altermonde vers lequel il faut évoluer, et c'est pourquoi il faut combattre sur tous les fronts le monde que nous préparent les monsanto, la commission et les gouvernements américains et européens à travers notamment les OGMs.
A ce sujet, sur le contrôle des OGM :
http://www.infogm.org/4413-Etats-Unis-riz-OGM-contamine-negligence-retenue-contre-Bayer
Bayer est le plus gros producteur d'OGM en Europe.
Un simple contre exemple qui anéantit la croyance absurde sur le soit disant parfait contrôle et l'absence de risque de contamination.
On parle de "contamination" comme si il s'agissait de maladie ou de poison, effet rhétorique assuré, mais les cultivars OGM ne sont ni l'un ni l'autre.
L'article que vous citez parle de la dissémination génétique qui a posé là un problème commercial dès lors que des pays interdisent l'importation d'OGM.

Mais bon, avec les OGM, on tombe vite dans l'opposition entre le factuel scientifique et les exigences du militantisme qui a besoin de simplifications, de slogans et d'images fortes pour combattre l'"ennemi". Le malheur, c'est que ça peut focaliser beaucoup de moyens sur un sujet pendant que l'"ennemi" est en train de contourner l'obstacle.

L'Union Française des Semenciers, dont fait partie Bayer, se place aussi sur les semences pour agriculture biologique. Et, paradoxalement, elle s'inquiète d'un brevetage du vivant sur des plantes plutôt que des procédés biotechnologiques. On sent que son inquiétude n'est pas désintéressée puisqu'on y parle de "progrès génétique (...) entravé" et peut-être que ce qu'ils redoutent est le brevetage par la concurrence mais aussi des institutions non-commerciales qui empêcheraient leur business.
Les ONG, les universités, les Etats etc. devraient breveter à tout va les plants d'origine pour les protéger d'une exploitation commerciale...

P.S. : un article pas mal.
Un autre article (même) pas mal:
http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/semences-ogm-bayer-et-monsanto-signent-des-accords-de-licence-71075.html

"Le groupe allemand de chimie-pharmacie Bayer a annoncé le mardi 16 avril 2013 avoir signé différents accords de licence avec le géant américain de l'agrochimie Monsanto portant sur des semences génétiquement modifiées résistantes aux désherbants et aux insectes. Les détails financiers de la transaction n'ont pas été dévoilés.
Aux termes des accords conclus, Bayer CropScience, division agrochimique du groupe de Leverkusen (ouest de l'Allemagne), obtient une licence payante pour deux technologies de semences génétiquement modifiées de soja produites par Monsanto, pour les Etats-Unis et le Canada. Ces graines de soja OGM sont résistantes à des herbicides.
Bayer reçoit également une licence payante pour des graines de soja résistant à des insectes, valable pour le Brésil.
Monsanto met, pour sa part, la main sur des licences pour des technologies de Bayer. Elles lui permettront d'étudier les solutions pour lutter contre la chrysomèle des racines du maïs, un parasite qui développe une résistance au maïs transgénique de Monsanto. "


Et puis encore un, pour la route:
http://www.infogm.org/4413-Etats-Unis-riz-OGM-contamine-negligence-retenue-contre-Bayer

"L’entreprise Bayer s’est vue à nouveau condamnée par deux fois à verser des dommages et intérêts à des agriculteurs en compensation de la contamination de leurs récoltes par du riz LL en 2006 et 2007. Il faut noter que non seulement les montants atteints dans le 4° jugement sont bien au-dessus de ceux des 3 premiers, mais surtout Bayer se voit condamnée à des amendes supplémentaires pour négligence.
Rappel des faits : en juillet 2006, Bayer informe le gouvernement états-unien d’une contamination de la production de riz par du riz transgénique LL non autorisé commercialement. Les productions de 2006 et 2007 sont concernées, faisant perdre à de nombreux agriculteurs états-uniens des marchés importants à l’exportation. Après le refus par une juge de Saint Louis de reconnaître le bien fondé d’une procédure collective [1], l’entreprise fait face à plusieurs milliers de procès.
En mars 2010, dans le comté de Woodruf, Bayer s’est vu condamnée à 399 245 euros de dommages et intérêts et, fait nouveau par rapport aux deux premiers procès [2], à une amende de 374 777 euros pour négligence ! En effet, les jurés ont considéré que l’entreprise ne pouvait pas ignorer la contamination bien avant d’avertir le gouvernement fédéral. Elle s’est donc montrée négligente voire plus en ne faisant rien avant juillet 2006.
La même lecture se retrouve dans un quatrième procès, cette fois dans le comté de Lonoke. Les jurés ont condamné Bayer à payer 4,4 millions d’euros aux 14 plaignants au titre de dommages et intérêts. Ils ont en plus alourdi la facture en fixant, le montant de l’amende pour négligence à 31,5 millions d’euros, soit environ 2,3 millions d’euros par agriculteur.
L’entreprise a d’ores et déjà réagi et indiqué qu’elle utiliserait tous les moyens légaux pour faire réviser ce 4° jugement qu’elle qualifie d’ « incompréhensible » ".


Que d'entraves au progrès, ces faucheurs...
C'est déja le pire en Inde.
http://www.arte.tv/sites/fr/robin/2012/02/27/inde-les-semences-du-suicide/
Quant à Clande Allègre il a bien mérité son gluon d'or.

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2010/02/17/1945944_comprendre-claude-allegre-ou-comment-se-faire-un-avis-sur-tout-quand-on-y-connait-rien.html

http://pythacli.chez-alice.fr/ministres_educ_nat.htm

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Allons 1 millions voir 1 millier de scientifiques spécialistes de l'eau ca n'existe pas.
Montagnier travail lui même sur ce domaine et observe des trucs qu'il ne pige pas à l'heure actuelle.
L'étude originale n'est pas bidonée elle n'est juste pas reproductible c'est complètement différent.

Je vous défis de trouver 5 spécialistes du climat qui ne sont pas subventionné par des boites privées et qui ne croivent pas qu'il y a un lien entre les activités humaines et le réchauffement climatique. (Car oui le réchauffement climatique c'est un fait pas théorie)

Et oui les effets des OGM sont controversés et pas parceque Seralini a fait une étude avec une surinterprétation des résultats.
Encore une fois je vous défis de trouver une étude scientifiquement acceptable de l'innocuité des OGM qui ne soient pas subventionné par les grands groupes alimentaires.

Bonne chance dans votre quête.
Allons 1 millions voir 1 millier de scientifiques spécialistes de l'eau ca n'existe pas.
Bah si, je vais vous épater il y a certainements des dizaines de milliers de gens qui étudie l'eau de mer. De plus, à cause du point triple, je pense que l'eau doit avoir un rôle central en thermodynamique, au moins pour calibrer les thermomètres. Et je crois que l'eau est un catalyseur donc il y a des chances que pas mal de biologistes ou chimistes connaissent bien l'eau.

Je vous défis de trouver 5 spécialistes du climat qui ne sont pas subventionné par des boites privées et qui ne croivent pas qu'il y a un lien entre les activités humaines et le réchauffement climatique. (Car oui le réchauffement climatique c'est un fait pas théorie)
Je ne comprends pas le sens de la phrase, j'achète le rechauffement climatique, je ne suis pas claude allègre !

Et oui les effets des OGM sont controversés et pas parceque Seralini a fait une étude avec une surinterprétation des résultats.
Encore une fois je vous défis de trouver une étude scientifiquement acceptable de l'innocuité des OGM qui ne soient pas subventionné par les grands groupes alimentaires.

chiche! Lisez les liens que j'ai donné au-dessus à Fan de Canard. J'ai gagné. Alors que le preux Seralini, si je me rappelle bien est subventionné par Carrouf. Remarquez que je m'en fiche, mais juste la paille la poutre un peu.

Bonne chance dans votre quête.
c'était fastoche, je partais gagnant
Bon au vue de votre réponse, il ne fait aucun doute pour moi que vous ne savez pas ce qu'est la théorie derrière la mémoire de l'eau qui je trouve est loin d'être bête et loin d'être évidente à montrer.

Concernant le réchauffement climatique, my bad.

Les OGM : A ma connaissance il n'existe aucune étude scientifiquement recevable sur l'innocuité des omg et j'en ai pas vu dans vos liens (j'ai pas cherché longtemps). Mais bon il faut avouer que ce genre d'étude est scientifiquement quasi impossible. La seule chose sûre c'est que pour l'instant quoi qu'il arrive, OGM = pesticide. Mais si vous voulez être dans le camps du fameux xavier beulin c'est un choix.
De plus les ogm posent de nombreux autres pb mais c'est un autre débat.
Bon au vue de votre réponse, il ne fait aucun doute pour moi que vous ne savez pas ce qu'est la théorie derrière la mémoire de l'eau qui je trouve est loin d'être bête et loin d'être évidente à montrer.
Bon je laisse tomber, la mémoire de l'eau, l'homéopathie tout ça, ne vous en déplaise, c'est tranché du côté des scientiques.

A ma connaissance il n'existe aucune étude scientifiquement recevable sur l'innocuité des omg et j'en ai pas vu dans vos liens (j'ai pas cherché longtemps).
Effectivement vous n'avez pas dû cherché longtemps... Je vous ai proposé des sites d'organismes officiels, de me répondez pas avec des sites militants pour qui il n'y a pas de consensus puisqu'ils le refusent.

OGM = pesticide.
Bon au vue de votre réponse il ne fait aucun doute pour moi que vous ne savez rien des OGM...
Le riz dorée, la papaye d'haiti... vous m'expliquez le rapport avec les pesticides.
La mémoire de l'eau

allez y donner moi le nom d'un article que je le cherche sur pubmed et que je vous en donne un avis critique.

Mais oui les OGM mis en avant avec des exemples sexy : n'oubliez pas la super banane magique.
Je vous fait un historique de l'invention, commercialisation et etats actuel des OGM dans le monde ou vous avez assez de connaissance pour vous rendre compte que 99% des OGM = pesticides.

Au passage c'est géniale d'implanter les gènes de la vitamine A dans du riz sauf que ca a un cout pour la plante ce qui diminue donc sans rendement => ajout d'engrais etc ..... au lieu de cultiver simplement des carottes.
[quote=Justine Brabant]avec le physicien (controversé suite à des prises de parole récentes sur d'autres sujets) Jean Bricmont

Ce n'est pas très grave, mais sur un sujet qui n'a vraiment rien à voir, ce genre de précision, pour ne pas dire de stigmatisation, est-il nécessaire ? comme un air de condamnation éternelle à effet rétroactif, une sorte de tribut rituel et incontournable à payer au patron...
A mon avis, vous mélangez des choses qui ne sont pas forcément du même ordre : en biologie, il y a des problèmes sérieux de reproductibilité des résultats mais on parle encore de science clairement expérimentale. Dans les sciences humaines et sociales, il y a un tas de publications "qualitatives" parce que les sujets ne sont tout simplement pas quantifiables, ne sont pas évaluables de manière "objective".

Une lecture socio-culturelle de l'usage de l'auto-lib' n'est pas en soi choquante et quand je lis le résumé de l'article, je souris à l'abus de mots clés typiques du "maffesolisme" mais je lie le sens général à des réflexions légitimes sur les rapports au transport, au nomadisme, à la propriété etc. dans certaines populations urbaines (qui a dit "bobo" ?).

D'autre part, "Impostures intellectuelles" est pour moi aussi une imposture intellectuelle, un bouquin sur des auteurs dont Bricmont et Sokal disent eux-mêmes qu'ils ne comprennent pas la pensée (pour autant qu'ils les aient lu).

En fait, il faudrait aussi se méfier de la prétention à la rigueur de certains qui vont vouloir faire croire que leurs méthodes à eux sont véritablement sérieuses, scientifiques, crédibles, que c'est eux qui devraient être écoutés, avoir les crédits, les thésards, les médailles plutôt que ces rigolos de psycho-socio-philosophico-poètes qui savent même pas calculer un écart-type.
Ahhh tout s'explique!!! Le livre de Todd doit être un de ces canulars...on s'est bien fait avoir....pffff
Déjà que les canulars journalistiques, c'est tout un programme et à temps plein...
Il faut bien varier les plaisirs.

Merci Justine.
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.