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Prostitution : Caubère, "bon client" inattendu des médias
De client de prostituées à "bon client" des médias. Le 13 mars, la mission parlementaire sur la prostitution, présidée par la socialiste Danielle Bousquet et l'UMP Guy Geoffroy, a rendu son rapport, qui propose –entre autres– de pénaliser les clients de prostituées, afin de les responsabiliser. Pour aborder le sujet, les médias ont trouvé "leur" client: le comédien Philippe Caubère.
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Derniers commentaires
Voilà comme ça ça lui donne l'impression de résister. Et puis on continue le process.
Une tribune intéressante sur Rue89 pour élargir un peu ses opinions :
http://www.rue89.com/2011/04/21/pour-jouir-sans-entrave-vive-le-sexe-gratuit-200866
http://www.rue89.com/2011/04/21/pour-jouir-sans-entrave-vive-le-sexe-gratuit-200866
Ce n'est pas un métier comme un autre. C'est juste une forme de sexualité comme une autre... une sexualité vénale.
Beaucoup d'escort girls avaient pour habitude d'avoir de nombreuses aventures d'une nuit.
ou d'être carrément libertines, elles fréquentaient des boites échangistes.
Et puis un jour certaines se disent pourquoi ne pas être vénales ?
Vous pouvez voir certains témoignages de ce genre dans le documentaire de Mireille Darc : "Pas sur la bouche".
Sont elles irresponsables comme des enfants pour autant ?
Comme disait froidement la militante anti-prostitution dans le dernier "ce soir ou jamais".
"Elles ne sont pas conscientes, elles ont besoin d'être "réeduqué".
Un vaste programme en perspective...
Beaucoup d'escort girls avaient pour habitude d'avoir de nombreuses aventures d'une nuit.
ou d'être carrément libertines, elles fréquentaient des boites échangistes.
Et puis un jour certaines se disent pourquoi ne pas être vénales ?
Vous pouvez voir certains témoignages de ce genre dans le documentaire de Mireille Darc : "Pas sur la bouche".
Sont elles irresponsables comme des enfants pour autant ?
Comme disait froidement la militante anti-prostitution dans le dernier "ce soir ou jamais".
"Elles ne sont pas conscientes, elles ont besoin d'être "réeduqué".
Un vaste programme en perspective...
L'autre soir chez Taddéï, une avocate défendait ce projet de loi en invoquant un argument qui me paraissait légèrement à côté de la plaque et en restant sourde aux arguments qui lui étaient opposés.
Pour elle le problème de la prostitution c'est que la femme soit considéré comme un objet, la solution serait de l'en sortir en lui expliquant que ce n'est pas normal. Grande frustration de ne voir personne lui montrer le caractère inapproprié de ses prédications.
En l'occurrence si son problème était réellement que la femme soit considérée comme un objet, pourquoi ne pas s'attaquer aussi aux top models, ou à la représentation des femmes dans la pub, voire dans les médias. Ce à quoi je m'attends à entendre, que le problème de la prostitution c'est la misère et la souffrance. Ce qui ne serait plus le même problème que celui invoqué.
Mais il faut considérer plusieurs motivations qu'ont certaines femmes à se prostituer:
1- Forcée par un proxo.
2- Pour raisons économiques.
3- Par choix (ça existe forcément).
Alors on veut empêcher à ces femmes qui souffrent d'une situation (donc surtout les deux premiers cas) la violence et l'aliénation. On va donc mettre en place des amendes pour les clients. Ce qui va forcer ces femmes à être plus discrète et trouver des endroits où pouvoir récupérer la clientèle (fortement motivé en ce sens par le proxo, ou des dettes, la drogue, la faim que sais-je), endroits changeants, glauques, en dehors de toute protection (surtout celle sans mac), bref on va précariser leur métier. Ainsi le proxo devant des résultats à la baisse, se verra plus violent, et finira par déménager tout ce petit monde dans un pays à la législation plus avantageuse. Celle sans proxo se verra économiquement très embêtée et sera peut-être amenée à considérer une conversion, voire à trouver un moyen par le net, celle qui agit ainsi par choix, sera probablement très embêtée elle aussi.
Donc on peut imaginer que les plus fragiles dans ce cas là, ne seront pas extirpés de la souffrance ou de l'aliénation avec cette loi, ce sera peut-être même le contraire, et que parmi les plus libres, qui doivent certes représenter une grande minorité, je suis persuadé que certaines trouveront que faire caissière payé au lance pierre est une plus grande souffrance encore.
En somme cette loi me paraît contreproductive et ne pas du tout viser le bien-être des femmes, mais surtout son égo bien pensant et hypocrite de bourgeois.
Enfin cela pose deux autres questions. Dans un monde parfaitement moral, il serait effectivement appréciable que la prostitution n'existe pas, mais quand on fait une simple sociologie des rapports hommes/femmes, et malheureusement encore très souvent aujourd'hui, comment explique-t-on le lien socio culturel qui s'établit entre richesse et beauté, l'idée plus ou moins consciente dans notre société que la beauté d'une femme à une valeur respective en statut social de l'homme, à la manière des moeurs de je ne sais plus quel peuple ancien, raconté par Hérodote, qui mettait les femmes en âge d'être mariées aux enchères, ainsi les plus belles se liait avec les riches, et les plus laides avec les pauvres. C'est une façon de voir la femme comme un objet, et malheureusement cela va bien plus loin que la prostitution, c'est ainsi que se forme plus ou moins consciemment beaucoup de couples, et que beaucoup de femmes elles-même (sans parler des hommes) pensent encore aujourd'hui. La femme comme objet me paraît être un problème encore très présent, et le rapport prostitutionnel bien plus complexe qu'on ne voudrait le voir.
Enfin, encore Hérodote, si je me rappelle bien parle d'un autre peuple (les perses peut-être je ne me souviens plus) qui auraient voués à un genre d'Aphrodite, un temple où les femmes, de toutes conditions sociales seraient tenues par la coutume de venir une fois dans leur vie pour se prostituer en échange même d'une somme définie par l'homme, que la femme ne peut refuser parce que l'argent est sacré. Son devoir envers la déesse les aurait par ailleurs tenues de ne pas quitter ce temple tant qu'elle n'auraient pas été choisies par un homme. Ainsi dans cette coutume (si tant est que cela ait réellement existé car il est toujours difficile d'authentifier les anecdote d'Hérodote) la prostitution serait pensée bien au-delà de la contrainte économique, et vue comme une nécessité inhérente à une communauté. Ce qui m'amène à ma dernière question.
La prostitution n'est-elle pas un mal nécessaire, une soupape, permettant de réguler tout mouvement de frustration et de violence incontrolée résultant chez certains d'une trop grande misère sexuelle?
Sujet bien complexe.
Pour elle le problème de la prostitution c'est que la femme soit considéré comme un objet, la solution serait de l'en sortir en lui expliquant que ce n'est pas normal. Grande frustration de ne voir personne lui montrer le caractère inapproprié de ses prédications.
En l'occurrence si son problème était réellement que la femme soit considérée comme un objet, pourquoi ne pas s'attaquer aussi aux top models, ou à la représentation des femmes dans la pub, voire dans les médias. Ce à quoi je m'attends à entendre, que le problème de la prostitution c'est la misère et la souffrance. Ce qui ne serait plus le même problème que celui invoqué.
Mais il faut considérer plusieurs motivations qu'ont certaines femmes à se prostituer:
1- Forcée par un proxo.
2- Pour raisons économiques.
3- Par choix (ça existe forcément).
Alors on veut empêcher à ces femmes qui souffrent d'une situation (donc surtout les deux premiers cas) la violence et l'aliénation. On va donc mettre en place des amendes pour les clients. Ce qui va forcer ces femmes à être plus discrète et trouver des endroits où pouvoir récupérer la clientèle (fortement motivé en ce sens par le proxo, ou des dettes, la drogue, la faim que sais-je), endroits changeants, glauques, en dehors de toute protection (surtout celle sans mac), bref on va précariser leur métier. Ainsi le proxo devant des résultats à la baisse, se verra plus violent, et finira par déménager tout ce petit monde dans un pays à la législation plus avantageuse. Celle sans proxo se verra économiquement très embêtée et sera peut-être amenée à considérer une conversion, voire à trouver un moyen par le net, celle qui agit ainsi par choix, sera probablement très embêtée elle aussi.
Donc on peut imaginer que les plus fragiles dans ce cas là, ne seront pas extirpés de la souffrance ou de l'aliénation avec cette loi, ce sera peut-être même le contraire, et que parmi les plus libres, qui doivent certes représenter une grande minorité, je suis persuadé que certaines trouveront que faire caissière payé au lance pierre est une plus grande souffrance encore.
En somme cette loi me paraît contreproductive et ne pas du tout viser le bien-être des femmes, mais surtout son égo bien pensant et hypocrite de bourgeois.
Enfin cela pose deux autres questions. Dans un monde parfaitement moral, il serait effectivement appréciable que la prostitution n'existe pas, mais quand on fait une simple sociologie des rapports hommes/femmes, et malheureusement encore très souvent aujourd'hui, comment explique-t-on le lien socio culturel qui s'établit entre richesse et beauté, l'idée plus ou moins consciente dans notre société que la beauté d'une femme à une valeur respective en statut social de l'homme, à la manière des moeurs de je ne sais plus quel peuple ancien, raconté par Hérodote, qui mettait les femmes en âge d'être mariées aux enchères, ainsi les plus belles se liait avec les riches, et les plus laides avec les pauvres. C'est une façon de voir la femme comme un objet, et malheureusement cela va bien plus loin que la prostitution, c'est ainsi que se forme plus ou moins consciemment beaucoup de couples, et que beaucoup de femmes elles-même (sans parler des hommes) pensent encore aujourd'hui. La femme comme objet me paraît être un problème encore très présent, et le rapport prostitutionnel bien plus complexe qu'on ne voudrait le voir.
Enfin, encore Hérodote, si je me rappelle bien parle d'un autre peuple (les perses peut-être je ne me souviens plus) qui auraient voués à un genre d'Aphrodite, un temple où les femmes, de toutes conditions sociales seraient tenues par la coutume de venir une fois dans leur vie pour se prostituer en échange même d'une somme définie par l'homme, que la femme ne peut refuser parce que l'argent est sacré. Son devoir envers la déesse les aurait par ailleurs tenues de ne pas quitter ce temple tant qu'elle n'auraient pas été choisies par un homme. Ainsi dans cette coutume (si tant est que cela ait réellement existé car il est toujours difficile d'authentifier les anecdote d'Hérodote) la prostitution serait pensée bien au-delà de la contrainte économique, et vue comme une nécessité inhérente à une communauté. Ce qui m'amène à ma dernière question.
La prostitution n'est-elle pas un mal nécessaire, une soupape, permettant de réguler tout mouvement de frustration et de violence incontrolée résultant chez certains d'une trop grande misère sexuelle?
Sujet bien complexe.
Mais oui ! C'est ça ! La voilà la solution pour une nouvelle gauche progressiste, pour un projet émancipateur new look : entérinons les maux nécessaires !
C'est comme pour le travail des enfants. Au bout d'un moment, il faut bien voir que les familles qui peuvent faire travailler leurs enfants ont des revenus supplémentaires qui les aident bien à vivre. Faut-il être cul béni et moraliste hors-d'âge et hypocrite pour sacraliser à ce point l'enfance qu'on pousse des hauts cris dès qu'on évoque le travail des enfants. Et puis, des enfants qui aiment travailler, ça existe forcément, au nom de quoi on empêcherait ceux-ci de brider leur liberté de travailler, avec comme seul résultat d'appauvrir leur famille ? Ne serait-ce pas un mal nécessaire, permettant de réguler la casse sociale des plus défavorisés ?
Non, quoi, il faut autoriser le travail des enfants, CQFD.
(Qu'on juge qu'une loi ne soit pas nécessaire voire contre-productive, qu'elle va peser sur des femmes déjà dans des situations terrible, etc, c'est une chose ; mais nul n'est besoin pour cela d'aller présenter la prostitution comme un métier comme un autre, ou comme vous le faites comme un "mal nécessaire", précisément à cause de ce que vous dites : "La femme comme objet me paraît être un problème encore très présent". Ben précisément, n'en rajoutons pas, et tentons de changer la donne, plutôt, nan ?
Et plutôt que de parler de misère sexuelle, parlons bien plutôt de misère relationnelle, ce sera plus juste.)
C'est comme pour le travail des enfants. Au bout d'un moment, il faut bien voir que les familles qui peuvent faire travailler leurs enfants ont des revenus supplémentaires qui les aident bien à vivre. Faut-il être cul béni et moraliste hors-d'âge et hypocrite pour sacraliser à ce point l'enfance qu'on pousse des hauts cris dès qu'on évoque le travail des enfants. Et puis, des enfants qui aiment travailler, ça existe forcément, au nom de quoi on empêcherait ceux-ci de brider leur liberté de travailler, avec comme seul résultat d'appauvrir leur famille ? Ne serait-ce pas un mal nécessaire, permettant de réguler la casse sociale des plus défavorisés ?
Non, quoi, il faut autoriser le travail des enfants, CQFD.
(Qu'on juge qu'une loi ne soit pas nécessaire voire contre-productive, qu'elle va peser sur des femmes déjà dans des situations terrible, etc, c'est une chose ; mais nul n'est besoin pour cela d'aller présenter la prostitution comme un métier comme un autre, ou comme vous le faites comme un "mal nécessaire", précisément à cause de ce que vous dites : "La femme comme objet me paraît être un problème encore très présent". Ben précisément, n'en rajoutons pas, et tentons de changer la donne, plutôt, nan ?
Et plutôt que de parler de misère sexuelle, parlons bien plutôt de misère relationnelle, ce sera plus juste.)
Ecoutez je n'ai de certitudes que devant les faits qu'après longue analyse, discussions, méditation etc.
En l'occurrence je pose une question. Question à laquelle je pense ni vous ni moi n'ayons l'air d'avoir les réponses.
Est-il possible donc de discuter de débattre sérieusement, de questions qui me semblent être pragmatiques pour le coup, avant de décider arbitrairement ce qui doit être ou ne pas être fait, sans avoir à se justifier à chaque fois qu'on soulève un problème?
D'abord vous ne discutez pas le fond du sujet, mais vous faites une analogie ironique (procédé rhétorique) avec un sujet qui n'a rien à voir.
Ensuite toujours sans discuter sérieusement du sujet, vous me dites, que non la prostitution n'est pas un mal nécessaire. Je ne sais pas comment vous faîtes mais moi je ne vois pas comment je pourrais affirmer une telle chose. J'aimerai comme vous que ce ne le soit pas, mais je dois reconnaître je n'en sais strictement rien. Vous proposez de changer la donne sur la femme comme objet, nous sommes d'accord, mais c'est tout mon propos. Comment fait-on en prenant en compte la globalité du problème, y compris l'aspect positif que ça ferait disparaître, celui de soupape, comment régler ce problème là.
Si la loi proposée est à mon sens-contreproductive, elle se base sur une observation tout à fait pertinente qui est le problème de la demande. S'il n'y avait pas de demande pas de prostitution. Or si l'on supprime la prostitution alors qu'il y a une grosse demande, ce serait formidable, mais n'aurait-on pas d'autres maux, qui entraîneraient d'autres situations inacceptables? On doit poser cette question.
Parce qu'on doit trouver la solution à l'éventuel problème que cela engendrerait. C'est un principe de base de la réflexion devant tout problème, on doit pour trouver la meilleure solution, vérifier la chaîne de conséquences que la solution engendrerait pour être sur de ne pas empirer le problème.
Tout est lié, et on se doit de voir la globalité du problème, et ne pas fermer les yeux sur des questions qui paraissent nous gêner.
Je dois vous avouer que ça m'enerve, on ne peut discuter sérieusement de rien, sans avoir une réponse qui nous dispute et nous somme de revenir dans le "droit chemin", ou de donner des gages alors même qu'on n'a jamais rien dit d'extraordinaire, juste questionné une réalité.
Si vous voulez mon pressentiment sur cette question, plutôt que d'en poser ce qui paraît difficile, C'est le fondement même de notre société qui est à questionner, du rapport humain, du rapport à l'argent et à sa valeur personnelle.
Dans une société où notre philosophie est de considérer que nous avons une valeur (quel que soit le marqueur, qui différe selon les gens et les milieux) et que c'est valeur vaut échange relationnel, en somme notre valeur d'échange du rapport humain. L'homme moderne verrait ainsi les relations humaines comme un marché, avec une offre et une demande et un prix qui s'ajuste en fonction.
Si on voit plus ou moins consciemment les relations comme un marché, c'est déjà une partie du problème. Cette vision de l'homme comme valeur d'échange, pose une inégalité sur le plan du travail, ça on savait, mais une inégalité sur le plan relationnel, où on mélangerait absolument le rapport matériel au rapport sentimental.
Alors il faut se poser la question de la misère, et de nos valeurs humaines.
Quant à parler de misère relationnelle, c'est encore autre chose. Misère sexuelle c'est physiologique ça existe, misère relationnelle c'est le niveau au-dessus. Du reste cela dépend énormément du sens qu'on donne aux relations à l'amour, je suis pas sur qu'il y ait un sens universel de la chose.
Bref la question de la prostitution, est à mon sens un marqueur du mode de pensée d'une civilisation (et montre à mon sens qu'en quelques millénaires nous n'avons pas tant évolué qu'on voudrait le croire) sur l'homme et son rapport au matériel.
En l'occurrence je pose une question. Question à laquelle je pense ni vous ni moi n'ayons l'air d'avoir les réponses.
Est-il possible donc de discuter de débattre sérieusement, de questions qui me semblent être pragmatiques pour le coup, avant de décider arbitrairement ce qui doit être ou ne pas être fait, sans avoir à se justifier à chaque fois qu'on soulève un problème?
D'abord vous ne discutez pas le fond du sujet, mais vous faites une analogie ironique (procédé rhétorique) avec un sujet qui n'a rien à voir.
Ensuite toujours sans discuter sérieusement du sujet, vous me dites, que non la prostitution n'est pas un mal nécessaire. Je ne sais pas comment vous faîtes mais moi je ne vois pas comment je pourrais affirmer une telle chose. J'aimerai comme vous que ce ne le soit pas, mais je dois reconnaître je n'en sais strictement rien. Vous proposez de changer la donne sur la femme comme objet, nous sommes d'accord, mais c'est tout mon propos. Comment fait-on en prenant en compte la globalité du problème, y compris l'aspect positif que ça ferait disparaître, celui de soupape, comment régler ce problème là.
Si la loi proposée est à mon sens-contreproductive, elle se base sur une observation tout à fait pertinente qui est le problème de la demande. S'il n'y avait pas de demande pas de prostitution. Or si l'on supprime la prostitution alors qu'il y a une grosse demande, ce serait formidable, mais n'aurait-on pas d'autres maux, qui entraîneraient d'autres situations inacceptables? On doit poser cette question.
Parce qu'on doit trouver la solution à l'éventuel problème que cela engendrerait. C'est un principe de base de la réflexion devant tout problème, on doit pour trouver la meilleure solution, vérifier la chaîne de conséquences que la solution engendrerait pour être sur de ne pas empirer le problème.
Tout est lié, et on se doit de voir la globalité du problème, et ne pas fermer les yeux sur des questions qui paraissent nous gêner.
Je dois vous avouer que ça m'enerve, on ne peut discuter sérieusement de rien, sans avoir une réponse qui nous dispute et nous somme de revenir dans le "droit chemin", ou de donner des gages alors même qu'on n'a jamais rien dit d'extraordinaire, juste questionné une réalité.
Si vous voulez mon pressentiment sur cette question, plutôt que d'en poser ce qui paraît difficile, C'est le fondement même de notre société qui est à questionner, du rapport humain, du rapport à l'argent et à sa valeur personnelle.
Dans une société où notre philosophie est de considérer que nous avons une valeur (quel que soit le marqueur, qui différe selon les gens et les milieux) et que c'est valeur vaut échange relationnel, en somme notre valeur d'échange du rapport humain. L'homme moderne verrait ainsi les relations humaines comme un marché, avec une offre et une demande et un prix qui s'ajuste en fonction.
Si on voit plus ou moins consciemment les relations comme un marché, c'est déjà une partie du problème. Cette vision de l'homme comme valeur d'échange, pose une inégalité sur le plan du travail, ça on savait, mais une inégalité sur le plan relationnel, où on mélangerait absolument le rapport matériel au rapport sentimental.
Alors il faut se poser la question de la misère, et de nos valeurs humaines.
Quant à parler de misère relationnelle, c'est encore autre chose. Misère sexuelle c'est physiologique ça existe, misère relationnelle c'est le niveau au-dessus. Du reste cela dépend énormément du sens qu'on donne aux relations à l'amour, je suis pas sur qu'il y ait un sens universel de la chose.
Bref la question de la prostitution, est à mon sens un marqueur du mode de pensée d'une civilisation (et montre à mon sens qu'en quelques millénaires nous n'avons pas tant évolué qu'on voudrait le croire) sur l'homme et son rapport au matériel.
Or si l'on supprime la prostitution alors qu'il y a une grosse demande, ce serait formidable, mais n'aurait-on pas d'autres maux, qui entraîneraient d'autres situations inacceptables? On doit poser cette question.
C'est même la seule question qui vaille le coup d'être posée.
Refuser de l'aborder et prendre la pose façon "c'est immonde et un être civilisé digne de ce nom se doit de rejeter en bloc l'idée même de prostitution", j'ai du mal à voir à quoi ça sert à part jouer au [s]curé[/s] chevalier blanc.
Donc merci de rappeler qu'il s'agit d'un débat complexe.
C'est même la seule question qui vaille le coup d'être posée.
Refuser de l'aborder et prendre la pose façon "c'est immonde et un être civilisé digne de ce nom se doit de rejeter en bloc l'idée même de prostitution", j'ai du mal à voir à quoi ça sert à part jouer au [s]curé[/s] chevalier blanc.
Donc merci de rappeler qu'il s'agit d'un débat complexe.
L'ennui, c'est que l'analogie ironique tient. Elle reprend tous les arguments cités dans ce forum (cela ne concerne pas que vous, j'y ai juste ajouté le coup du "mal nécessaire").
Notez que nulle part je ne parle pas de "supprimer" la prostitution du jour au lendemain, personne de sérieux n'y songe. et je ne suis pas pour la loi en particulier non plus, en l'occurrence. Mais pour penser à des voies alternatives, à de l'aide à sortir cette ornière, par exemple ; ou encore, à chercher à ne pas banaliser cette pratique en la qualifiant de quelconque, normale, comme une autre, les mots et les symboles ont ici une immense importance - d'où mes commentaires.
Et je suis très d'accord avec cela : C'est le fondement même de notre société qui est à questionner, du rapport humain, du rapport à l'argent et à sa valeur personnelle. Le questionnement, ça me va très bien.
C'est bien à cause de cela que parler de "mal nécessaire", c'est exactement aller contre ce questionnement : c'est risquer de poser précisément un "allant de soi", un "bon bah faut s'y faire", une avalisation d'un "ça a toujours été comme ça", un anti-questionnement donc, que je trouve curieux.
Quand à la misère sexuelle, cela pose le même genre de questionnement complexe que vous engagez : jusqu'à quel point y a-t-il véritablement besoin sexuel physiologique ? Jusqu'à quel point la construction du désir ne se fait pas aussi par les images et symboles sexistes, qui fabriquent une image de la femme désirée et d'un homme forcément victime et soumis à sa bandaison insatiable ?
Si bien que "misère sexuelle", je ne suis pas si certain du concept. D'autant que trouver un partenaire consentant, c'est précisément par le relationnel que ça se joue. Et qu'il y a une dimension de domination très importante dans l'acte de payer une prostituée, qui n'est donc pas directement liée à la satisfaction sexuelle proprement dite - voilà encore du relationnel, pas très sain pour le coup.
D'où je préfère misère relationnelle.
Notez que nulle part je ne parle pas de "supprimer" la prostitution du jour au lendemain, personne de sérieux n'y songe. et je ne suis pas pour la loi en particulier non plus, en l'occurrence. Mais pour penser à des voies alternatives, à de l'aide à sortir cette ornière, par exemple ; ou encore, à chercher à ne pas banaliser cette pratique en la qualifiant de quelconque, normale, comme une autre, les mots et les symboles ont ici une immense importance - d'où mes commentaires.
Et je suis très d'accord avec cela : C'est le fondement même de notre société qui est à questionner, du rapport humain, du rapport à l'argent et à sa valeur personnelle. Le questionnement, ça me va très bien.
C'est bien à cause de cela que parler de "mal nécessaire", c'est exactement aller contre ce questionnement : c'est risquer de poser précisément un "allant de soi", un "bon bah faut s'y faire", une avalisation d'un "ça a toujours été comme ça", un anti-questionnement donc, que je trouve curieux.
Quand à la misère sexuelle, cela pose le même genre de questionnement complexe que vous engagez : jusqu'à quel point y a-t-il véritablement besoin sexuel physiologique ? Jusqu'à quel point la construction du désir ne se fait pas aussi par les images et symboles sexistes, qui fabriquent une image de la femme désirée et d'un homme forcément victime et soumis à sa bandaison insatiable ?
Si bien que "misère sexuelle", je ne suis pas si certain du concept. D'autant que trouver un partenaire consentant, c'est précisément par le relationnel que ça se joue. Et qu'il y a une dimension de domination très importante dans l'acte de payer une prostituée, qui n'est donc pas directement liée à la satisfaction sexuelle proprement dite - voilà encore du relationnel, pas très sain pour le coup.
D'où je préfère misère relationnelle.
Très bien nous sommes d'accord.
Cela dit, le rapport à l'enfant est différent pour une simple raison c'est que l'enfant est par définition sous l'emprise de l'autorité de ses parents. Les femmes majeures sont des adultes responsables, ça change toute la façon de voir le problème. D'un côté c'est une protection de l'enfance qui est un moment très particulier de la vie où on est forcément vulnérable face à l'abus éventuel d'autorité parentale , de l'autre une protection des femmes face à une violence. Ce n'est pas tout à fait la même chose, le parallèle est à mon avis trompeur. On n'émancipe pas l'enfant de son autorité parentale, mais on met des freins à l'éventuel abus de l'autorité des parents, autorité considéré comme légitime. L'autorité du proxénète n'est pas vue comme légitime, donc l'aliénation la violence autant que la victime dans ces deux cas sont de natures bien différentes.
le "mal nécessaire" c'était une question, je ne postule pas que ce soit un allant de soi.
jusqu'à quel point y a-t-il véritablement besoin sexuel physiologique ? Jusqu'à quel point la construction du désir ne se fait pas aussi par les images et symboles sexistes, qui fabriquent une image de la femme désirée et d'un homme forcément victime et soumis à sa bandaison insatiable ?
Oui d'ailleurs notre société est perverse sur ce point, on lutte d'une part à juste titre pour que les femmes soient de moins en moins considérés comme des objets, on relance un peu la morale, on demande aux hommes de se retenir, et de l'autre côté, on ne voit que des nanas à moitié dénudées à longueur de journées en 4x3, dans la rue dans le métro, sur internet. Les clips de Lady Gaga ou Rihanna ne seraient même pas passé à la télé il y quelques années même à 23h.
Il y a même une discrimination dont on ne parle pas, les femmes dans certains métiers. Prenez les journalistes TV, elles sont toutes jeunes jolies, et si possible avec les yeux qui transpercent l'écran. On suppose du coup, que les femmes au physique les moins avenants sont interdites de télévision, alors qu'il y a encore de l'autre côté une bonne majorité de journalistes TV hommes physiquement très variés. Alors je ne met pas en doute leurs compétences, mais je suppose qu'il y a d'autres femmes non moins compétentes qui ne peuvent avoir accès à ce genre de métier. Il y a quand même une façon de considérer et d'utiliser les femmes dans notre société qui serait franchement à revoir.
Si bien que "misère sexuelle", je ne suis pas si certain du concept. D'autant que trouver un partenaire consentant, c'est précisément par le relationnel que ça se joue.
Pas si simple, je connais quelques hommes, qui n'ont aucuns problèmes relationnels, que vous ne soupçonneriez même pas d'être des célibataires très endurcis. La vie quotidienne le train-train du boulot, les mêmes gens qu'on rencontre etc.
Une chose aussi, le relationnel ça va parfois avec le statut social, ou le milieu social qu'on fréquente, et la misère économique peut se traduire parfois aussi par une certaine misère relationnelle. Tout le monde n'a pas un métier où l'on rencontre tous les jours des gens formidables, et où on peut se faire des amis, et plus si affinités, et même parfois dans ce cas là, on constate souvent que les gens se sont fait leurs amis et leurs relations dans leur jeunesse.
Et puis certaines personnes sont très timides aussi.
Alors vous me direz qu'il y a internet, mais on est encore plus dans une logique très claire de marché. Il y a des sites par exemple ou vous mettez les profils des personnes qui vous interesse, dans votre panier d'achat, comme sur amazon...
Et qu'il y a une dimension de domination très importante dans l'acte de payer une prostituée, qui n'est donc pas directement liée à la satisfaction sexuelle proprement dite - voilà encore du relationnel, pas très sain pour le coup.
D'où je préfère misère relationnelle.
Ca ne me parait pas si évident, c'est forcément le cas parfois, mais imaginez l'homme un peu timide un peu gêné qui va voir une prostituée, je ne suis pas certain qu'il voit la chose de cette façon. Il y a une domination économique et sociale de principe c'est certain, mais je ne suis pas sur qu'elle soit toujours désirée par le client, et cette domination peut s'exprimer par exemple avec une femme de ménage.
Quant à parler de relation et de domination c'est un sujet très complexe, vous connaissez beaucoup de couples où le rapport est réellement et purement équitable, dans un sens comme dans l'autre?
Cela dit, le rapport à l'enfant est différent pour une simple raison c'est que l'enfant est par définition sous l'emprise de l'autorité de ses parents. Les femmes majeures sont des adultes responsables, ça change toute la façon de voir le problème. D'un côté c'est une protection de l'enfance qui est un moment très particulier de la vie où on est forcément vulnérable face à l'abus éventuel d'autorité parentale , de l'autre une protection des femmes face à une violence. Ce n'est pas tout à fait la même chose, le parallèle est à mon avis trompeur. On n'émancipe pas l'enfant de son autorité parentale, mais on met des freins à l'éventuel abus de l'autorité des parents, autorité considéré comme légitime. L'autorité du proxénète n'est pas vue comme légitime, donc l'aliénation la violence autant que la victime dans ces deux cas sont de natures bien différentes.
le "mal nécessaire" c'était une question, je ne postule pas que ce soit un allant de soi.
jusqu'à quel point y a-t-il véritablement besoin sexuel physiologique ? Jusqu'à quel point la construction du désir ne se fait pas aussi par les images et symboles sexistes, qui fabriquent une image de la femme désirée et d'un homme forcément victime et soumis à sa bandaison insatiable ?
Oui d'ailleurs notre société est perverse sur ce point, on lutte d'une part à juste titre pour que les femmes soient de moins en moins considérés comme des objets, on relance un peu la morale, on demande aux hommes de se retenir, et de l'autre côté, on ne voit que des nanas à moitié dénudées à longueur de journées en 4x3, dans la rue dans le métro, sur internet. Les clips de Lady Gaga ou Rihanna ne seraient même pas passé à la télé il y quelques années même à 23h.
Il y a même une discrimination dont on ne parle pas, les femmes dans certains métiers. Prenez les journalistes TV, elles sont toutes jeunes jolies, et si possible avec les yeux qui transpercent l'écran. On suppose du coup, que les femmes au physique les moins avenants sont interdites de télévision, alors qu'il y a encore de l'autre côté une bonne majorité de journalistes TV hommes physiquement très variés. Alors je ne met pas en doute leurs compétences, mais je suppose qu'il y a d'autres femmes non moins compétentes qui ne peuvent avoir accès à ce genre de métier. Il y a quand même une façon de considérer et d'utiliser les femmes dans notre société qui serait franchement à revoir.
Si bien que "misère sexuelle", je ne suis pas si certain du concept. D'autant que trouver un partenaire consentant, c'est précisément par le relationnel que ça se joue.
Pas si simple, je connais quelques hommes, qui n'ont aucuns problèmes relationnels, que vous ne soupçonneriez même pas d'être des célibataires très endurcis. La vie quotidienne le train-train du boulot, les mêmes gens qu'on rencontre etc.
Une chose aussi, le relationnel ça va parfois avec le statut social, ou le milieu social qu'on fréquente, et la misère économique peut se traduire parfois aussi par une certaine misère relationnelle. Tout le monde n'a pas un métier où l'on rencontre tous les jours des gens formidables, et où on peut se faire des amis, et plus si affinités, et même parfois dans ce cas là, on constate souvent que les gens se sont fait leurs amis et leurs relations dans leur jeunesse.
Et puis certaines personnes sont très timides aussi.
Alors vous me direz qu'il y a internet, mais on est encore plus dans une logique très claire de marché. Il y a des sites par exemple ou vous mettez les profils des personnes qui vous interesse, dans votre panier d'achat, comme sur amazon...
Et qu'il y a une dimension de domination très importante dans l'acte de payer une prostituée, qui n'est donc pas directement liée à la satisfaction sexuelle proprement dite - voilà encore du relationnel, pas très sain pour le coup.
D'où je préfère misère relationnelle.
Ca ne me parait pas si évident, c'est forcément le cas parfois, mais imaginez l'homme un peu timide un peu gêné qui va voir une prostituée, je ne suis pas certain qu'il voit la chose de cette façon. Il y a une domination économique et sociale de principe c'est certain, mais je ne suis pas sur qu'elle soit toujours désirée par le client, et cette domination peut s'exprimer par exemple avec une femme de ménage.
Quant à parler de relation et de domination c'est un sujet très complexe, vous connaissez beaucoup de couples où le rapport est réellement et purement équitable, dans un sens comme dans l'autre?
Vous comprenez bien que je vais pas défendre le travail des enfants... o;)
Mais il serait tout à fait possible, avec la rhétorique adaptée (que j'ai la flemme d'imiter), de faire un plaidoyer pour vous expliquer que l'emprise de l'autorité des parents, c'est une sacralisation cul-bénie de la famille, etc. On peut aussi dérouler le même argumentaire sur l'esclavage (et si certains ont envie d'être esclave ? Si ça leur plaît, pourquoi leur interdire ?), par exemple. Cette course-poursuite à démanteler toute idée de dignité humaine, cette volonté obsessionnelle à briser tous les tabous mène très facilement à des argumentaires de ce type, venant légitimer l'illégitimable, dans les délires d'une Raison coupée de l'empirique.
C'est un trait d'une certain esprit libéral, une dérive à mon sens délétère, de vouloir révolutionner sans cesse les rapports sociaux, de déconstruire systématiquement toute idée particulière de l'humain et de la dénoncer comme forcément paternaliste, une sorte d'épuration éthique dans un processus illimité dans l'idée que "le but final n'est rien et le mouvement est tout" (Eduard Bernstein cité par JC Michéa).
On construit ainsi, sous prétexte de défense de la liberté individuelle, les conditions idéales (et concrètes) au marché libéral.
Si on sort de ce mouvement idéologique spécifique, alors on peut en effet se pencher sur un questionnement sur la prostitution tel que le vôtre, pour tenter de la comprendre - et voir, peut-être, comment il convient d'agir plus finement.
Et, entre autre, se demander sérieusement quels effets concrets, quelles répercussions, à la fois politiquement sur l'ensemble de la société (représentation et acceptation de la domination masculine, acceptation du tout-marchand), et sur les prostitués en particulier, aurait de proclamer la prostitution "métier comme un autre".
Et en premier lieu, la tâche consistant à sortir des idées reçues me paraît très grande, tant la figure de la prostituée fascine, interroge notre propre rapport à notre corps et à l'Autre, et brouille ainsi les discours.
"Donnons juste quelques exemples pour sentir combien la figure de la prostituée apparaît bien comme une fiction qui a varié au fil des sensibilités sociales et des avancées théoriques de "l’homme de l’art".
Les débats psychiatriques qui ont traversé le XIXème siècle tournaient autour de la question de savoir si la prostitution pouvait déclencher l’hystérie ou la guérir. Avec la fin du siècle arrive la prostituée dégénérée, vicieuse, perverse de l’anthropologie criminelle que l’œuvre de Zola, Nana, illustre si bien. La "pauvre prostituée" victime de la société et des valeurs bourgeoises s’impose dans les années vingt. Le film de Pabst, Trois pages d’un journal, se faisant l’écho du travail du docteur L. Bizard (médecin d’une époque réglementariste), met en avant la présence d’un enfant illégitime dans un contexte d’hypocrisie sociale et de défaillance du père. Les années 1960, alors que la France ratifiait le 28 juillet 1960 la Convention Internationale des Nations Unies du 2 décembre 1945, défendirent une étiologie psychosociale de la conduite de prostitution. La prostituée, traumatisée et victime d’inceste ou d’abus sexuels, fut celle des années 1980.
C’est alors que l’œuvre de Jacques Lacan fut mobilisée pour comprendre. Cette quête de savoir fit de la prostituée l’incarnation même du phallus. Lacan avait écrit qu’une autre femme pouvait signifier le phallus à divers titres, soit comme vierge, soit comme prostituée. Il est vrai qu’avec la psychanalyse, le questionnement s’orientait moins vers la recherche d’une cause que sur le sens que peut représenter pour un sujet le fait de se prostituer.
Aujourd’hui, quelles sont les figures de la prostituée que nous voyons se dessiner ? Nous prendrions bien le risque de dire comment, avec l’aide des droits de l’homme et du droit tout court, on est au bord de construire une prostituée moderne et donc libre de choisir sa sexualité en toute rationalité. Jamais la prostituée n’a été dite aussi consentante et libre d’exercer sa profession ! On suppose aujourd’hui, à la prostituée moderne, une disposition naturelle à la liberté comme on lui prêtait, autrefois, un goût inné pour le vice et la sexualité en général. A côté d’elle, une autre prostituée, dominée, étrangère, sans papier d’identité, sans droit, voit le jour. La terreur de cette autre femme est telle que seule son expulsion en viendrait à bout, tout comme la syphilis vint à bout de la prostituée Nana et de la menace qu’elle représentait pour les hommes."
En particulier, l'image du timide qui irait voir la prostituée me paraît assez insuffisante ; de quoi le timide est-il avide ? Si c'est l'absence de relation réelle qui lui manque, en quoi être timide encouragerait à payer ? Et n'est-ce pas également très intimidant d'aller voir une prostituée ?
Sous cette image du timide qui n'aurait que la prostituée comme échappatoire se cache encore l'idée qu'on va voir une prostituée pour un acte purement physiologique, quasiment médical et hygiénique, à satisfaire absolument, le paiement étant secondaire.
Je ne crois pas que le paiement soit secondaire, il me parait même central ; il permet souvent de tenir à distance tout investissement amoureux ou seulement émotionnel, ce qui revient à une conduite infantile de jouir immédiatement au moindre coût psychique - il suffit de payer. Cette infantilisme me paraît central, et je ne suis donc pas du tout certain qu'un tel rapport satisfasse forcément le timide, et si c'est vraiment ce qu'il cherche. Par contre, de nombreux hommes, en situation conjugale, voire ayant aussi des maîtresse, sont en plus clients de prostitués.
L'acte et la volonté de payer le corps d'un autre doit être profondément interrogé.
Quant aux temps dévolus et réduits à rencontrer les autres, à cause du mode de vie moderne, je trouve que cela participe pleinement d'une misère relationnelle ; ce sont des conditions de vie qui organisent et favorisent la consommation rapide plutôt que de véritables investissements émotionnels, et contribuent à fragmenter la société en mondes égoïstes.
(-Le sexe est culturel
"Il n’y a pas de besoins naturels, il y a le fait d’accepter ou pas la frustration. Certains hommes se calent sur le désir de leur partenaire, d’autres vivent une frustration et l’appellent besoin : ce sont de gros bébés qui ne sont pas construits. Le vrai problème, c’est la frustration. Les hommes pensent que les femmes ont le pouvoir de leur permettre ou pas d’accéder à la sexualité, ils les vivent donc comme castratrices, frustrantes. Dans la prostitution, l’homme paie pour que la femme ne puisse pas poser ces limites."
- les chemins de la prostitution, pistes de réflexion)
Mais il serait tout à fait possible, avec la rhétorique adaptée (que j'ai la flemme d'imiter), de faire un plaidoyer pour vous expliquer que l'emprise de l'autorité des parents, c'est une sacralisation cul-bénie de la famille, etc. On peut aussi dérouler le même argumentaire sur l'esclavage (et si certains ont envie d'être esclave ? Si ça leur plaît, pourquoi leur interdire ?), par exemple. Cette course-poursuite à démanteler toute idée de dignité humaine, cette volonté obsessionnelle à briser tous les tabous mène très facilement à des argumentaires de ce type, venant légitimer l'illégitimable, dans les délires d'une Raison coupée de l'empirique.
C'est un trait d'une certain esprit libéral, une dérive à mon sens délétère, de vouloir révolutionner sans cesse les rapports sociaux, de déconstruire systématiquement toute idée particulière de l'humain et de la dénoncer comme forcément paternaliste, une sorte d'épuration éthique dans un processus illimité dans l'idée que "le but final n'est rien et le mouvement est tout" (Eduard Bernstein cité par JC Michéa).
On construit ainsi, sous prétexte de défense de la liberté individuelle, les conditions idéales (et concrètes) au marché libéral.
Si on sort de ce mouvement idéologique spécifique, alors on peut en effet se pencher sur un questionnement sur la prostitution tel que le vôtre, pour tenter de la comprendre - et voir, peut-être, comment il convient d'agir plus finement.
Et, entre autre, se demander sérieusement quels effets concrets, quelles répercussions, à la fois politiquement sur l'ensemble de la société (représentation et acceptation de la domination masculine, acceptation du tout-marchand), et sur les prostitués en particulier, aurait de proclamer la prostitution "métier comme un autre".
Et en premier lieu, la tâche consistant à sortir des idées reçues me paraît très grande, tant la figure de la prostituée fascine, interroge notre propre rapport à notre corps et à l'Autre, et brouille ainsi les discours.
"Donnons juste quelques exemples pour sentir combien la figure de la prostituée apparaît bien comme une fiction qui a varié au fil des sensibilités sociales et des avancées théoriques de "l’homme de l’art".
Les débats psychiatriques qui ont traversé le XIXème siècle tournaient autour de la question de savoir si la prostitution pouvait déclencher l’hystérie ou la guérir. Avec la fin du siècle arrive la prostituée dégénérée, vicieuse, perverse de l’anthropologie criminelle que l’œuvre de Zola, Nana, illustre si bien. La "pauvre prostituée" victime de la société et des valeurs bourgeoises s’impose dans les années vingt. Le film de Pabst, Trois pages d’un journal, se faisant l’écho du travail du docteur L. Bizard (médecin d’une époque réglementariste), met en avant la présence d’un enfant illégitime dans un contexte d’hypocrisie sociale et de défaillance du père. Les années 1960, alors que la France ratifiait le 28 juillet 1960 la Convention Internationale des Nations Unies du 2 décembre 1945, défendirent une étiologie psychosociale de la conduite de prostitution. La prostituée, traumatisée et victime d’inceste ou d’abus sexuels, fut celle des années 1980.
C’est alors que l’œuvre de Jacques Lacan fut mobilisée pour comprendre. Cette quête de savoir fit de la prostituée l’incarnation même du phallus. Lacan avait écrit qu’une autre femme pouvait signifier le phallus à divers titres, soit comme vierge, soit comme prostituée. Il est vrai qu’avec la psychanalyse, le questionnement s’orientait moins vers la recherche d’une cause que sur le sens que peut représenter pour un sujet le fait de se prostituer.
Aujourd’hui, quelles sont les figures de la prostituée que nous voyons se dessiner ? Nous prendrions bien le risque de dire comment, avec l’aide des droits de l’homme et du droit tout court, on est au bord de construire une prostituée moderne et donc libre de choisir sa sexualité en toute rationalité. Jamais la prostituée n’a été dite aussi consentante et libre d’exercer sa profession ! On suppose aujourd’hui, à la prostituée moderne, une disposition naturelle à la liberté comme on lui prêtait, autrefois, un goût inné pour le vice et la sexualité en général. A côté d’elle, une autre prostituée, dominée, étrangère, sans papier d’identité, sans droit, voit le jour. La terreur de cette autre femme est telle que seule son expulsion en viendrait à bout, tout comme la syphilis vint à bout de la prostituée Nana et de la menace qu’elle représentait pour les hommes."
En particulier, l'image du timide qui irait voir la prostituée me paraît assez insuffisante ; de quoi le timide est-il avide ? Si c'est l'absence de relation réelle qui lui manque, en quoi être timide encouragerait à payer ? Et n'est-ce pas également très intimidant d'aller voir une prostituée ?
Sous cette image du timide qui n'aurait que la prostituée comme échappatoire se cache encore l'idée qu'on va voir une prostituée pour un acte purement physiologique, quasiment médical et hygiénique, à satisfaire absolument, le paiement étant secondaire.
Je ne crois pas que le paiement soit secondaire, il me parait même central ; il permet souvent de tenir à distance tout investissement amoureux ou seulement émotionnel, ce qui revient à une conduite infantile de jouir immédiatement au moindre coût psychique - il suffit de payer. Cette infantilisme me paraît central, et je ne suis donc pas du tout certain qu'un tel rapport satisfasse forcément le timide, et si c'est vraiment ce qu'il cherche. Par contre, de nombreux hommes, en situation conjugale, voire ayant aussi des maîtresse, sont en plus clients de prostitués.
L'acte et la volonté de payer le corps d'un autre doit être profondément interrogé.
Quant aux temps dévolus et réduits à rencontrer les autres, à cause du mode de vie moderne, je trouve que cela participe pleinement d'une misère relationnelle ; ce sont des conditions de vie qui organisent et favorisent la consommation rapide plutôt que de véritables investissements émotionnels, et contribuent à fragmenter la société en mondes égoïstes.
(-Le sexe est culturel
"Il n’y a pas de besoins naturels, il y a le fait d’accepter ou pas la frustration. Certains hommes se calent sur le désir de leur partenaire, d’autres vivent une frustration et l’appellent besoin : ce sont de gros bébés qui ne sont pas construits. Le vrai problème, c’est la frustration. Les hommes pensent que les femmes ont le pouvoir de leur permettre ou pas d’accéder à la sexualité, ils les vivent donc comme castratrices, frustrantes. Dans la prostitution, l’homme paie pour que la femme ne puisse pas poser ces limites."
- les chemins de la prostitution, pistes de réflexion)
+ 1
très finement exprimé, merci Djac.
très finement exprimé, merci Djac.
En même temps si on rentre dans la psychanalyse il peut être tentant de parler de l'acte de paiement du point de vue de Freud qui évoquait "l'influence correctrice du paiement" sur la relation analyste-patient. Si je ne me trompe pas, il y voyait un acte essentiel permettant l'autonomisation de l'analysé (en réglant le problème de la dette symbolique à une mère toute puissante, ou un truc dans le genre), tout en valorisant l'analyste. Pour certains aussi l'argent aurait dans l'échange la même valeur qu'un objet transitionnel... Vous citez Lacan, mais sa conception des sentiments ou de ce qu'est une "relation réelle" était moyennement enthousiasmante. "L'amour, c'est donner ce qu'on n'a pas (à quelqu'un qui n'en veut pas)."
Je ne voudrais pas donner le sentiment que je connais quoi que ce soit en psychanalyse, c'est juste des propos de café psy, je pense aussi que la relation du client (et de la prostituée) à l'argent, au paiement, est essentielle, sans être d'accord avec votre histoire d'infantilisation, même si une mouvance de thérapeutes psycho-sociaux la reprennent à leur compte ... On pourrait aussi parler ici d'argent, de caca et de stade anal, c'est apparemment d'actualité, mais j'ai pas les compétences!
Je ne voudrais pas donner le sentiment que je connais quoi que ce soit en psychanalyse, c'est juste des propos de café psy, je pense aussi que la relation du client (et de la prostituée) à l'argent, au paiement, est essentielle, sans être d'accord avec votre histoire d'infantilisation, même si une mouvance de thérapeutes psycho-sociaux la reprennent à leur compte ... On pourrait aussi parler ici d'argent, de caca et de stade anal, c'est apparemment d'actualité, mais j'ai pas les compétences!
Les arguments de Lullushu ne sont pas les miens mais de plus j'aurais répondu si vous ne l'aviez fait. Il n'y a rien à justifier en matière de prostitution.
Par contre :
"En particulier, l'image du timide qui irait voir la prostituée me paraît assez insuffisante ; de quoi le timide est-il avide ? Si c'est l'absence de relation réelle qui lui manque, en quoi être timide encouragerait à payer ? Et n'est-ce pas également très intimidant d'aller voir une prostituée ?"
Il n'y a pas davantage de prostitué type que de client type. Il n'y a pas non plus de timide absolu. La timidité est un combat permanent sur un terrain qui primo est plus ou moins difficile, et secundo évolue dans le temps chez chacun.
Le timide parti seul en vue d'une rencontre dans la jungle urbaine est condamné à l'échec à moins de circonstances anormalement favorables. Statistiquement, comme dit Brel, il repartira avec la bitte sous l'bras.
S'il entre dans une zone de prostitution et qu'il n'est pas repoussant, il sera lui-même racolé. Le seul effort qu'il aura à faire sera d'accepter l'idée de se retrouver avec cette femme seul, dans une relation intensément exotique et angoissante, surtout que ça ne lui est peut-être jamais arrivé d'avoir une relation sexuelle de sa vie.
Mais si la prostituée s'y prend bien, est douce, joue le rôle qui convient, voire accepte une véritable relation ce qui arrive et que vous semblez rejeter au fond du tiroir de votre argumentaire, il aura un chemin considérablement facilité par rapport à la nécessité de déployer séduction et prise de risque intenables dans son état psychologique.
"Sous cette image du timide qui n'aurait que la prostituée comme échappatoire se cache encore l'idée qu'on va voir une prostituée pour un acte purement physiologique, quasiment médical et hygiénique, à satisfaire absolument, le paiement étant secondaire."
Il y a quelque chose de terrible, là. Vous parlez d'empirisme face à la raison pure libertaire dont je ne suis, en passant, pas le représentant, et vous sautez un pas drastique vers une disqualification du désir sexuel comme autre que culturel, acte consumériste parce qu'il y a l'argent directement, à la lumière brute, sordide, étalé, la pornographie se situant là, j'en suis d'accord.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a pornographie que les conditions, justement, ne sont pas empiriques, toujours, et que l'humanité s'éclipserait. Au nom de quelle équation de la raison pure ? Ce ne sont plus des êtres humains parce qu'il y a, dans l'interlope, beaucoup de violence charriée par la nuit ? Une fois encore parce qu'il y a l'enfer du décor, il faudrait bruler le théâtre ?
Je ne parle pas de la fréquence, d'un travail, de dominance. Je demande en quoi l'homme habité d'un désir sexuel doit-il se considérer comme un bébé insatiable s'il ne raisonne pas sa sexualité jusqu'à, ici, peut-être n'avoir jamais de relation intime avec une femme de sa vie, uniquement sur le principe non du contexte de la relation qui peut être tout à fait sain et exempt de toute contrainte quelle qu'elle soit, mais d'une relation tarifée ?
Je vous renvoie alors à l'hypocrisie des femmes et des hommes entretenus (gigolo n'est pas un mot récent et les femmes d'un certain âge payent des hommes, je ne sais pas pourquoi ce fait a a priori disparu de la donne), des relations sociales qui font que les belles femmes des milieux favorisés sont rarement mariées à des ouvriers ou des immigrés de la zone que je partage, entre autres choses avec eux, ce qui est également vrai dans le sens des hommes. Et je ne parle pas que des hétérosexuels.
Je comprends bien tout ce que vous dites à propos du réel. Je ne défends pas la prostitution en tant que telle, le droit de baiser contre du fric inscrit dans la constitution comme Droit De l'Homme ni la liberté de manger notre voisin s'il nous le demande.
Mais le "Sexe est Culturel" ?? Que culturel ?
Par contre :
"En particulier, l'image du timide qui irait voir la prostituée me paraît assez insuffisante ; de quoi le timide est-il avide ? Si c'est l'absence de relation réelle qui lui manque, en quoi être timide encouragerait à payer ? Et n'est-ce pas également très intimidant d'aller voir une prostituée ?"
Il n'y a pas davantage de prostitué type que de client type. Il n'y a pas non plus de timide absolu. La timidité est un combat permanent sur un terrain qui primo est plus ou moins difficile, et secundo évolue dans le temps chez chacun.
Le timide parti seul en vue d'une rencontre dans la jungle urbaine est condamné à l'échec à moins de circonstances anormalement favorables. Statistiquement, comme dit Brel, il repartira avec la bitte sous l'bras.
S'il entre dans une zone de prostitution et qu'il n'est pas repoussant, il sera lui-même racolé. Le seul effort qu'il aura à faire sera d'accepter l'idée de se retrouver avec cette femme seul, dans une relation intensément exotique et angoissante, surtout que ça ne lui est peut-être jamais arrivé d'avoir une relation sexuelle de sa vie.
Mais si la prostituée s'y prend bien, est douce, joue le rôle qui convient, voire accepte une véritable relation ce qui arrive et que vous semblez rejeter au fond du tiroir de votre argumentaire, il aura un chemin considérablement facilité par rapport à la nécessité de déployer séduction et prise de risque intenables dans son état psychologique.
"Sous cette image du timide qui n'aurait que la prostituée comme échappatoire se cache encore l'idée qu'on va voir une prostituée pour un acte purement physiologique, quasiment médical et hygiénique, à satisfaire absolument, le paiement étant secondaire."
Il y a quelque chose de terrible, là. Vous parlez d'empirisme face à la raison pure libertaire dont je ne suis, en passant, pas le représentant, et vous sautez un pas drastique vers une disqualification du désir sexuel comme autre que culturel, acte consumériste parce qu'il y a l'argent directement, à la lumière brute, sordide, étalé, la pornographie se situant là, j'en suis d'accord.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a pornographie que les conditions, justement, ne sont pas empiriques, toujours, et que l'humanité s'éclipserait. Au nom de quelle équation de la raison pure ? Ce ne sont plus des êtres humains parce qu'il y a, dans l'interlope, beaucoup de violence charriée par la nuit ? Une fois encore parce qu'il y a l'enfer du décor, il faudrait bruler le théâtre ?
Je ne parle pas de la fréquence, d'un travail, de dominance. Je demande en quoi l'homme habité d'un désir sexuel doit-il se considérer comme un bébé insatiable s'il ne raisonne pas sa sexualité jusqu'à, ici, peut-être n'avoir jamais de relation intime avec une femme de sa vie, uniquement sur le principe non du contexte de la relation qui peut être tout à fait sain et exempt de toute contrainte quelle qu'elle soit, mais d'une relation tarifée ?
Je vous renvoie alors à l'hypocrisie des femmes et des hommes entretenus (gigolo n'est pas un mot récent et les femmes d'un certain âge payent des hommes, je ne sais pas pourquoi ce fait a a priori disparu de la donne), des relations sociales qui font que les belles femmes des milieux favorisés sont rarement mariées à des ouvriers ou des immigrés de la zone que je partage, entre autres choses avec eux, ce qui est également vrai dans le sens des hommes. Et je ne parle pas que des hétérosexuels.
Je comprends bien tout ce que vous dites à propos du réel. Je ne défends pas la prostitution en tant que telle, le droit de baiser contre du fric inscrit dans la constitution comme Droit De l'Homme ni la liberté de manger notre voisin s'il nous le demande.
Mais le "Sexe est Culturel" ?? Que culturel ?
Deux précisions, reprenant des points de la discussion avec G. Andrieu :
- La fin de toute économie du sexe considéré comme ressource, denrée, énergie, service, que sais-je, et plus largement de toute instrumentalisation du corps à des fins commerciales peut être en effet perçue comme préalable à l'avènement d'une civilisation digne de ce nom. Je ne pense pas que nous ayons actuellement seulement les moyens de la rêver, et en admettant que cela soit en effet la bonne direction, ce que je pourrais penser, cela ne s'imposera pas. Pas par l'abolition (la demande est trop forte et le sexe est infini, il n'y a pas de nécessité de le produire), la prohibition (la violence se déplace et augmente dans les recoins obscurs de l'interdit), ou pire, l'infantilisation des citoyens qui justement favorise l'intolérance à la frustration (les bébés avides que l'on fabrique au lieux d'éduquer à devenir adulte et responsable).
- La question est - toujours en dehors du contexte des réseaux ou des violences, je parle uniquement de la relation sexuelle en l'échange de biens matériels ou d'argent - tout de même métaphysique en ce sens qu'elle dépend du contexte. Je serais incapable de dire comment cela était ressenti à Pompéï ou pire, cela sera considéré dans un futur de dix-mille ans, dans un contexte culturel totalement différent du notre. Il y a une impossibilité formelle. Tout ce que je peux dire, c'est que notre culture judéo-chrétienne crée un contexte extrêmement difficile, et qu'il faudrait être sourd pour ne pas entendre l'opprobre qui hurle à l'approche de la putain.
Doit-on accompagner ces cris, et qu'on crache ou qu'on aide si l'on crie ne change parfois rien au ressenti, ou doit-on aider autrement, par un recul, une position plus observatrice (je parle de positionnement par rapport au jugement, pas d'aide effective) autorisée au moins par le fait qu'il n'y a pas de coercition attachée à la pratique elle-même et que le fait religieux est avéré dans son évaluation ?
C'est un sujet complexe, comme l'est celui de l'euthanasie, où ceux qui entendent la douleur sont soupçonnés de vouloir se débarrasser des souffrants dont il convient alors d'entendre l'agonie et de l'apaiser par une compassion abstraite.
- La fin de toute économie du sexe considéré comme ressource, denrée, énergie, service, que sais-je, et plus largement de toute instrumentalisation du corps à des fins commerciales peut être en effet perçue comme préalable à l'avènement d'une civilisation digne de ce nom. Je ne pense pas que nous ayons actuellement seulement les moyens de la rêver, et en admettant que cela soit en effet la bonne direction, ce que je pourrais penser, cela ne s'imposera pas. Pas par l'abolition (la demande est trop forte et le sexe est infini, il n'y a pas de nécessité de le produire), la prohibition (la violence se déplace et augmente dans les recoins obscurs de l'interdit), ou pire, l'infantilisation des citoyens qui justement favorise l'intolérance à la frustration (les bébés avides que l'on fabrique au lieux d'éduquer à devenir adulte et responsable).
- La question est - toujours en dehors du contexte des réseaux ou des violences, je parle uniquement de la relation sexuelle en l'échange de biens matériels ou d'argent - tout de même métaphysique en ce sens qu'elle dépend du contexte. Je serais incapable de dire comment cela était ressenti à Pompéï ou pire, cela sera considéré dans un futur de dix-mille ans, dans un contexte culturel totalement différent du notre. Il y a une impossibilité formelle. Tout ce que je peux dire, c'est que notre culture judéo-chrétienne crée un contexte extrêmement difficile, et qu'il faudrait être sourd pour ne pas entendre l'opprobre qui hurle à l'approche de la putain.
Doit-on accompagner ces cris, et qu'on crache ou qu'on aide si l'on crie ne change parfois rien au ressenti, ou doit-on aider autrement, par un recul, une position plus observatrice (je parle de positionnement par rapport au jugement, pas d'aide effective) autorisée au moins par le fait qu'il n'y a pas de coercition attachée à la pratique elle-même et que le fait religieux est avéré dans son évaluation ?
C'est un sujet complexe, comme l'est celui de l'euthanasie, où ceux qui entendent la douleur sont soupçonnés de vouloir se débarrasser des souffrants dont il convient alors d'entendre l'agonie et de l'apaiser par une compassion abstraite.
"toute instrumentalisation du corps à des fins commerciales peut être en effet perçue comme préalable à l'avènement d'une civilisation digne de ce nom.": Chronophagos. (je reprends votre formulation, plus que vos propos pour ce post.)
Comme si nous avions, en tant qu'être vivant, corporel, autre chose à marchander que notre être au monde, à savoir nos aptitudes corporelles : musculaire, sensorielle, intellectuelle, esthétique. L'implicite dans cet argument abolitionniste, dans lequel vient encore s'incruster ce concept, véritable reliquat religieux, de dignité, c'est que le corps n'est "digne" que dans une relation non marchande.
Foutage de gueule monumentale, surtout lorsqu'on constate que le marchandage est à l'origine même du sexe et de ce qu'on nomme en biologie, la parade amoureuse. Il ne s'agit pas de naturaliser notre relation au sexe, en rappelant ce fait, que d'ouvrir les yeux sur le fait que de facto, marchandage, il y a tout le temps en matière sexuelle.
Alors, encore une fois, non, argent + sexe ne constitue pas une addition "sale". "Sale" étant le pendant du concept de "dignité", mais les abolitionnistes parlent plus aisément de dignité, cela leurs paraît moins infantile comme vocable, et pourtant...
yG
Comme si nous avions, en tant qu'être vivant, corporel, autre chose à marchander que notre être au monde, à savoir nos aptitudes corporelles : musculaire, sensorielle, intellectuelle, esthétique. L'implicite dans cet argument abolitionniste, dans lequel vient encore s'incruster ce concept, véritable reliquat religieux, de dignité, c'est que le corps n'est "digne" que dans une relation non marchande.
Foutage de gueule monumentale, surtout lorsqu'on constate que le marchandage est à l'origine même du sexe et de ce qu'on nomme en biologie, la parade amoureuse. Il ne s'agit pas de naturaliser notre relation au sexe, en rappelant ce fait, que d'ouvrir les yeux sur le fait que de facto, marchandage, il y a tout le temps en matière sexuelle.
Alors, encore une fois, non, argent + sexe ne constitue pas une addition "sale". "Sale" étant le pendant du concept de "dignité", mais les abolitionnistes parlent plus aisément de dignité, cela leurs paraît moins infantile comme vocable, et pourtant...
yG
Foutage de gueule monumentale, surtout lorsqu'on constate que le marchandage est à l'origine même du sexe et de ce qu'on nomme en biologie, la parade amoureuse. Il ne s'agit pas de naturaliser notre relation au sexe, en rappelant ce fait, que d'ouvrir les yeux sur le fait que de facto, marchandage, il y a tout le temps en matière sexuelle.
C'est ce que j'essayais d'exprimer depuis un moment ici. Vous y allez plus franchement. Mais si c'est effectivement le cas dans notre société, est-ce un bien? est-ce souhaitable?
"Mais si c'est effectivement le cas dans notre société, est-ce un bien? est-ce souhaitable?": lullushu.
Répondre à cette question, c'est déjà en faire un programme et donc soit soutenir, soit condamner ce fait.
Est-ce simplement utile ? Qu'avons-nous à y gagner ?
Une image de nous même plus "digne" ?
Rien à battre de la dignité, puisque je ne me positionne pas par rapport à ce concept, bien au contraire.
yG
Répondre à cette question, c'est déjà en faire un programme et donc soit soutenir, soit condamner ce fait.
Est-ce simplement utile ? Qu'avons-nous à y gagner ?
Une image de nous même plus "digne" ?
Rien à battre de la dignité, puisque je ne me positionne pas par rapport à ce concept, bien au contraire.
yG
Vous vous positionnez par rapport à quel concept?
"Vous vous positionnez par rapport à quel concept?": lullushu
Par rapport au concept de l'éthique minimale développé par Ruwen Ogien, ne pas nuire délibérément à autrui. C'est bien assez.
Ainsi, faire une analogie comme celle de Djac entre prostitution et esclavage est fallacieux, puisque l'esclavage est un déni de l'accord d'autrui ; en matière sexuel, cela s'apparente au viol, tout bonnement. Et le viol est condamnable qu'on laisse de l'argent ou non après l'acte. C'est donc un amalgame hypocrite que de comparer prostitution et esclavage, sauf à nous considérer tous comme des esclaves du salariat et donc de faire, ce que Djac se refuse pourtant à faire, de la prostitution, une profession comme les autres.
yG
Par rapport au concept de l'éthique minimale développé par Ruwen Ogien, ne pas nuire délibérément à autrui. C'est bien assez.
Ainsi, faire une analogie comme celle de Djac entre prostitution et esclavage est fallacieux, puisque l'esclavage est un déni de l'accord d'autrui ; en matière sexuel, cela s'apparente au viol, tout bonnement. Et le viol est condamnable qu'on laisse de l'argent ou non après l'acte. C'est donc un amalgame hypocrite que de comparer prostitution et esclavage, sauf à nous considérer tous comme des esclaves du salariat et donc de faire, ce que Djac se refuse pourtant à faire, de la prostitution, une profession comme les autres.
yG
On pourrait très bien imaginer que des individus se mettent "délibérément" en esclavage.
Comme d'autres aimeraient que "délibérément" pouvoir vendre leurs enfants plutôt que de les abandonner (hein autant en tirer profit tout le monde sait bien que les êtres humains n'agissent qu'en fonction de leur intérêt bien compris).
Ou comme d'autres encore acceptent des tortures physiques, dans le cadre de pratiques SM, au nom de leur liberté sexuelle, ce que la CourEDH estime totalement normal et pas du tout contraire à l'article 3 de la convention qui interdit la torture, hein, puisque c'est consenti. Et puis régir la vie sexuelle d'autrui, c'est vraiment pas possible.
Je ne vois donc vraiment pas pourquoi on interdirait à quelqu'un de se faire l'esclave d'autrui.
Je ne vois pas non plus pourquoi on interdirait à quelqu'un de tuer quelqu'un d'autres si celui-ci le lui demande. Après tout, le suicide assisté, ça devrait être légal !
Mais attendez, nous sommes sur la bonne voie, puisque la CourEDH a, par un raisonnement a contrario, reconnu dans un arrêt récent "le droit à la mort", versant négatif du "droit à la vie" consacré par l'article 2 de la ConvEDH - le tout dans le cadre d'un recours déposé par un helvète qui a attaqué son Etat, la Suisse, pour avoir refusé de l'aider à se tuer alors qu'il était malade.
Comme l'Etat a refusé l'idée du suicide assisté ce bon monsieur a trouvé l'énergie de faire un procès pour violation de son "droit à la mort".
C'est beau, la liberté.
Yannick, parfois, vous êtes vraiment paternaliste.
Comme d'autres aimeraient que "délibérément" pouvoir vendre leurs enfants plutôt que de les abandonner (hein autant en tirer profit tout le monde sait bien que les êtres humains n'agissent qu'en fonction de leur intérêt bien compris).
Ou comme d'autres encore acceptent des tortures physiques, dans le cadre de pratiques SM, au nom de leur liberté sexuelle, ce que la CourEDH estime totalement normal et pas du tout contraire à l'article 3 de la convention qui interdit la torture, hein, puisque c'est consenti. Et puis régir la vie sexuelle d'autrui, c'est vraiment pas possible.
Je ne vois donc vraiment pas pourquoi on interdirait à quelqu'un de se faire l'esclave d'autrui.
Je ne vois pas non plus pourquoi on interdirait à quelqu'un de tuer quelqu'un d'autres si celui-ci le lui demande. Après tout, le suicide assisté, ça devrait être légal !
Mais attendez, nous sommes sur la bonne voie, puisque la CourEDH a, par un raisonnement a contrario, reconnu dans un arrêt récent "le droit à la mort", versant négatif du "droit à la vie" consacré par l'article 2 de la ConvEDH - le tout dans le cadre d'un recours déposé par un helvète qui a attaqué son Etat, la Suisse, pour avoir refusé de l'aider à se tuer alors qu'il était malade.
Comme l'Etat a refusé l'idée du suicide assisté ce bon monsieur a trouvé l'énergie de faire un procès pour violation de son "droit à la mort".
C'est beau, la liberté.
Yannick, parfois, vous êtes vraiment paternaliste.
"On pourrait très bien imaginer que des individus se mettent "délibérément" en esclavage."
Non, c'est un oxymore que vous nous faites là, Danette, car, se soumettre, comme cela existe aussi en sexualité, ce n'est pas la même chose qu'être soumis par la force d'autrui.
"Ou comme d'autres encore acceptent des tortures physiques, dans le cadre de pratiques SM, au nom de leur liberté sexuelle, ce que la CourEDH estime totalement normal et pas du tout contraire à l'article 3 de la convention qui interdit la torture, hein, puisque c'est consenti. Et puis régir la vie sexuelle d'autrui, c'est vraiment pas possible."
Oui, aucun problème avec le SM, la preuve, je participe encore à des discussions ici. :P
"Je ne vois donc vraiment pas pourquoi on interdirait à quelqu'un de se faire l'esclave d'autrui."
Parce que vous confondez accord et sans accord, vous pouvez vous soumettre, voire, pire encore, vous marier (bon, je blague un peu, mais pour certains, le mariage est intégré comme une soumission, ce qu'il est d'une certaine façon), sans que cela n'autorise pour autant autrui à se passer de votre consentement.
"Je ne vois pas non plus pourquoi on interdirait à quelqu'un de tuer quelqu'un d'autres si celui-ci le lui demande. Après tout, le suicide assisté, ça devrait être légal !"
Oui, cela devrait, ce n'est pas moi qui vais reculer et m'opposer à l'euthanasie, bien au contraire. Une pratique qui n'autorise en rien pour autant le meurtre, le fait de vous tuer sans votre consentement. Mais c'est là un amalgame classique et fallacieux, dois-je vous le rappeler, des catholiques opposés à cette pratique.
"Comme l'Etat a refusé l'idée du suicide assisté ce bon monsieur a trouvé l'énergie de faire un procès pour violation de son "droit à la mort". C'est beau, la liberté."
Toujours mieux que votre paternalisme que vous essayez désespérément de me refiler, comme une maladie honteuse, je vous le laisse volontiers, de toute façon, je mets régulièrement mes défenses à jour à votre contact. :P
"Yannick, parfois, vous êtes vraiment paternaliste."
Dans vos rêves, Danette, dans vos rêves.
;) yG
Non, c'est un oxymore que vous nous faites là, Danette, car, se soumettre, comme cela existe aussi en sexualité, ce n'est pas la même chose qu'être soumis par la force d'autrui.
"Ou comme d'autres encore acceptent des tortures physiques, dans le cadre de pratiques SM, au nom de leur liberté sexuelle, ce que la CourEDH estime totalement normal et pas du tout contraire à l'article 3 de la convention qui interdit la torture, hein, puisque c'est consenti. Et puis régir la vie sexuelle d'autrui, c'est vraiment pas possible."
Oui, aucun problème avec le SM, la preuve, je participe encore à des discussions ici. :P
"Je ne vois donc vraiment pas pourquoi on interdirait à quelqu'un de se faire l'esclave d'autrui."
Parce que vous confondez accord et sans accord, vous pouvez vous soumettre, voire, pire encore, vous marier (bon, je blague un peu, mais pour certains, le mariage est intégré comme une soumission, ce qu'il est d'une certaine façon), sans que cela n'autorise pour autant autrui à se passer de votre consentement.
"Je ne vois pas non plus pourquoi on interdirait à quelqu'un de tuer quelqu'un d'autres si celui-ci le lui demande. Après tout, le suicide assisté, ça devrait être légal !"
Oui, cela devrait, ce n'est pas moi qui vais reculer et m'opposer à l'euthanasie, bien au contraire. Une pratique qui n'autorise en rien pour autant le meurtre, le fait de vous tuer sans votre consentement. Mais c'est là un amalgame classique et fallacieux, dois-je vous le rappeler, des catholiques opposés à cette pratique.
"Comme l'Etat a refusé l'idée du suicide assisté ce bon monsieur a trouvé l'énergie de faire un procès pour violation de son "droit à la mort". C'est beau, la liberté."
Toujours mieux que votre paternalisme que vous essayez désespérément de me refiler, comme une maladie honteuse, je vous le laisse volontiers, de toute façon, je mets régulièrement mes défenses à jour à votre contact. :P
"Yannick, parfois, vous êtes vraiment paternaliste."
Dans vos rêves, Danette, dans vos rêves.
;) yG
On ne pourrait pas "délibérément" se soumettre à autrui ?
On ne pourrait pas "délibérément" décider de devenir la chose de quelqu'un ?
On ne pourrait pas "délibérément" décider de se soumettre, dans son propre intérêt ?
Un intérêt commandé par l'incapacité à se comporter de façon responsable ?
Comme le chien dans la fable de La Fontaine face au loup jaloux de sa souveraineté ?
Mais le chien choisit, Yannick.
Lui interdire ce choix est bien paternaliste.
On ne pourrait pas "délibérément" décider de devenir la chose de quelqu'un ?
On ne pourrait pas "délibérément" décider de se soumettre, dans son propre intérêt ?
Un intérêt commandé par l'incapacité à se comporter de façon responsable ?
Comme le chien dans la fable de La Fontaine face au loup jaloux de sa souveraineté ?
Mais le chien choisit, Yannick.
Lui interdire ce choix est bien paternaliste.
"On ne pourrait pas "délibérément" se soumettre à autrui ?
On ne pourrait pas "délibérément" décider de devenir la chose de quelqu'un ?
On ne pourrait pas "délibérément" décider de se soumettre, dans son propre intérêt ?
Un intérêt commandé par l'incapacité à se comporter de façon responsable ?
Comme le chien dans la fable de La Fontaine face au loup jaloux de sa souveraineté ?
Mais le chien choisit, Yannick.
Lui interdire ce choix est bien paternaliste."
Relisez-vous Danette, c'est vous qui faites l'amalgame entre se soumettre délibérément à autrui, ce qui ne constitue pas un problème, que cela soit en matière sexuelle ou autre, et être soumis par autrui, qui correspond à l'esclavage, au meurtre, au viol.
Autant l'un ne nécessite aucunement notre accord, comme pourrions-nous le déterminer de toute façon, autant l'autre se doit d'être condamné et sanctionné.
yG
On ne pourrait pas "délibérément" décider de devenir la chose de quelqu'un ?
On ne pourrait pas "délibérément" décider de se soumettre, dans son propre intérêt ?
Un intérêt commandé par l'incapacité à se comporter de façon responsable ?
Comme le chien dans la fable de La Fontaine face au loup jaloux de sa souveraineté ?
Mais le chien choisit, Yannick.
Lui interdire ce choix est bien paternaliste."
Relisez-vous Danette, c'est vous qui faites l'amalgame entre se soumettre délibérément à autrui, ce qui ne constitue pas un problème, que cela soit en matière sexuelle ou autre, et être soumis par autrui, qui correspond à l'esclavage, au meurtre, au viol.
Autant l'un ne nécessite aucunement notre accord, comme pourrions-nous le déterminer de toute façon, autant l'autre se doit d'être condamné et sanctionné.
yG
Je ne fais pas d'amalgame, l'idée, très précise, que je cherche à exprimer, c'est l'idée que l'on pourrait se soumettre délibérément à la volonté d'autrui au point de faire de soi même la propriété de l'autre.
"Se donner", comme une chose, à autrui, délibérément.
Strictement il ne s'agirait pas d'esclavage puisque comme vous le relevez ce dernier suppose une soumission imposée. Mais dans ses effets il serait identique.
Pourquoi ne pourrait-on pas décider de devenir "la propriété", la "chose" de quelqu'un, au sens ou l'autre pourrait disposer de soi comme d'un bien meuble ? Situation confortable, à plusieurs égards, puisque comme pour le chien de la fable elle ôte toute préoccupation d'ordre matériel.
La chosification et les délices de l'irresponsabilité, en somme.
L'interdire serait parternaliste. Hautement paternaliste.
"Se donner", comme une chose, à autrui, délibérément.
Strictement il ne s'agirait pas d'esclavage puisque comme vous le relevez ce dernier suppose une soumission imposée. Mais dans ses effets il serait identique.
Pourquoi ne pourrait-on pas décider de devenir "la propriété", la "chose" de quelqu'un, au sens ou l'autre pourrait disposer de soi comme d'un bien meuble ? Situation confortable, à plusieurs égards, puisque comme pour le chien de la fable elle ôte toute préoccupation d'ordre matériel.
La chosification et les délices de l'irresponsabilité, en somme.
L'interdire serait parternaliste. Hautement paternaliste.
Je ne fais pas d'amalgame, l'idée, très précise, que je cherche à exprimer, c'est l'idée que l'on pourrait se soumettre délibérément à la volonté d'autrui au point de faire de soi même la propriété de l'autre.
"Se donner", comme une chose, à autrui, délibérément.
Strictement il ne s'agirait pas d'esclavage puisque comme vous le relevez ce dernier suppose une soumission imposée. Mais dans ses effets il serait identique.
Vous parlez du mariage ? :P Lorsque vous vous soumettez à, l'autre peut effectivement faire beaucoup de chose de vous, mais vous pouvez toujours reprendre le contrôle, si ce n'est du moins en pratique, au moins légalement, de votre être, vous ne l'abandonnez jamais, c'est inaliénable. C'est tout bonnement impossible.
"Pourquoi ne pourrait-on pas décider de devenir "la propriété", la "chose" de quelqu'un, au sens ou l'autre pourrait disposer de soi comme d'un bien meuble ? Situation confortable, à plusieurs égards, puisque comme pour le chien de la fable elle ôte toute préoccupation d'ordre matériel. La chosification et les délices de l'irresponsabilité, en somme."
Parce que si on peut décider une action, par exemple la soumission, par sa volonté, on doit pouvoir résilier cette même action selon le même mode, puisque dans les deux cas, on doit prendre en compte la parole d'autrui. Il y a symétrie.
Si vous acceptez le fait qu'à un instant t + 1 on puisse nier votre parole, comment pouvez-vous légitimement réclamer qu'à l'instant t, on puisse la prendre en considération ?
Si on vous écoute, on doit le faire tout le temps et inversement, si on ne vous écoute jamais, on n'est pas obligé de le faire à aucun autre moment, c'est le cas de l'objet ou de l'animal qu'on mange, miam, miam.
"L'interdire serait parternaliste. Hautement paternaliste."
Toujours pas, c'est rationnel que de considérer que l'abandon de la parole ne puisse pas être logiquement possible, mais essayez encore, je vois que cela vous amuse de tenter de m'acculer... :P
yG
"Se donner", comme une chose, à autrui, délibérément.
Strictement il ne s'agirait pas d'esclavage puisque comme vous le relevez ce dernier suppose une soumission imposée. Mais dans ses effets il serait identique.
Vous parlez du mariage ? :P Lorsque vous vous soumettez à, l'autre peut effectivement faire beaucoup de chose de vous, mais vous pouvez toujours reprendre le contrôle, si ce n'est du moins en pratique, au moins légalement, de votre être, vous ne l'abandonnez jamais, c'est inaliénable. C'est tout bonnement impossible.
"Pourquoi ne pourrait-on pas décider de devenir "la propriété", la "chose" de quelqu'un, au sens ou l'autre pourrait disposer de soi comme d'un bien meuble ? Situation confortable, à plusieurs égards, puisque comme pour le chien de la fable elle ôte toute préoccupation d'ordre matériel. La chosification et les délices de l'irresponsabilité, en somme."
Parce que si on peut décider une action, par exemple la soumission, par sa volonté, on doit pouvoir résilier cette même action selon le même mode, puisque dans les deux cas, on doit prendre en compte la parole d'autrui. Il y a symétrie.
Si vous acceptez le fait qu'à un instant t + 1 on puisse nier votre parole, comment pouvez-vous légitimement réclamer qu'à l'instant t, on puisse la prendre en considération ?
Si on vous écoute, on doit le faire tout le temps et inversement, si on ne vous écoute jamais, on n'est pas obligé de le faire à aucun autre moment, c'est le cas de l'objet ou de l'animal qu'on mange, miam, miam.
"L'interdire serait parternaliste. Hautement paternaliste."
Toujours pas, c'est rationnel que de considérer que l'abandon de la parole ne puisse pas être logiquement possible, mais essayez encore, je vois que cela vous amuse de tenter de m'acculer... :P
yG
C'est vous qui posez une limite.
Je ne vois pas de quoi elle pourrait procéder.
Pourquoi ne pourrait-on pas souverainement décider de ne plus être souverain sur soi ?
Comme un Etat souverain deviendrait l'Etat fédéré d'une plus grande formation ?
L'expression de la volonté est la manifestation même de la souveraineté non ?
Cette souveraineté est illimitée non ? Dès lors qu'elle ne nuit pas à autrui ?
Devenir la chose de quelqu'un sur décision autonome et éclairée ne nuit à personne d'autre qu'éventuellement à soi-même, ce que l'éthique minimale n'interdit pas, me semble-t-il.
Je ne vois pas de quoi elle pourrait procéder.
Pourquoi ne pourrait-on pas souverainement décider de ne plus être souverain sur soi ?
Comme un Etat souverain deviendrait l'Etat fédéré d'une plus grande formation ?
L'expression de la volonté est la manifestation même de la souveraineté non ?
Cette souveraineté est illimitée non ? Dès lors qu'elle ne nuit pas à autrui ?
Devenir la chose de quelqu'un sur décision autonome et éclairée ne nuit à personne d'autre qu'éventuellement à soi-même, ce que l'éthique minimale n'interdit pas, me semble-t-il.
"Devenir la chose de quelqu'un sur décision autonome et éclairée ne nuit à personne d'autre qu'éventuellement à soi-même, ce que l'éthique minimale n'interdit pas, me semble-t-il."
La limite est rationnelle, Danette, si on m'écoute à un moment, on doit m'écouter à un autre, sinon, comment puis-je légitimement demander qu'on m'écoute l'instant d'avant ?
Donc, libre à vous de vous soumettre à quiconque, simplement, vous devez être capable de reprendre votre parole à n'importe quel moment, que vous le fassiez ou non.
Quant à autrui, il ne doit pas vous priver de cette capacité, vous rendre tétraplégique, muet pour vous en empêcher, il ne doit pas vous nuire délibérément, donc qu'importe ce que vous vous faites, lui, doit agir selon l'éthique.
Toute la problématique de l'euthanasie, c'est de déterminer si autrui ne vous nuit pas délibérément en écoutant votre requête. Si vous êtes dépressif, il vous nuit en vous aidant à vous suicider, car, il profite de votre faiblesse passagère, mais si vous ne l'êtes pas plus qu'un autre, votre demande est légitime, si vous ne pouvez la satisfaire vous-même et il ne vous nuit plus, il vous porte au contraire assistance, la dernière assistance.
yG
La limite est rationnelle, Danette, si on m'écoute à un moment, on doit m'écouter à un autre, sinon, comment puis-je légitimement demander qu'on m'écoute l'instant d'avant ?
Donc, libre à vous de vous soumettre à quiconque, simplement, vous devez être capable de reprendre votre parole à n'importe quel moment, que vous le fassiez ou non.
Quant à autrui, il ne doit pas vous priver de cette capacité, vous rendre tétraplégique, muet pour vous en empêcher, il ne doit pas vous nuire délibérément, donc qu'importe ce que vous vous faites, lui, doit agir selon l'éthique.
Toute la problématique de l'euthanasie, c'est de déterminer si autrui ne vous nuit pas délibérément en écoutant votre requête. Si vous êtes dépressif, il vous nuit en vous aidant à vous suicider, car, il profite de votre faiblesse passagère, mais si vous ne l'êtes pas plus qu'un autre, votre demande est légitime, si vous ne pouvez la satisfaire vous-même et il ne vous nuit plus, il vous porte au contraire assistance, la dernière assistance.
yG
Moi j'ai très envie, jusqu'à la fin de ma vie, de devenir le chien de quelqu'un, et je ne peux pas ? Mais si c'est ce que je VEUX ! C'est ma liberté ! Mon intérêt personnel !
Vous me dites que je ne peux pas ?
Que je ne peux pas décider souverainement de devenir le chien de quelqu'un ?
Donc on n'a pas le droit de décider souverainement de devenir la propriété d'autrui.
Donc personne n'est totalement souverain sur soi-même, les limites de l'action ne prenant pas toujours la forme de l'interdit lié à la nuisance à autrui.
Je suis déçue Yannick.
Vous êtes bien paternaliste.
Un reliquat moraliste, peut-être ?
Vous me dites que je ne peux pas ?
Que je ne peux pas décider souverainement de devenir le chien de quelqu'un ?
Donc on n'a pas le droit de décider souverainement de devenir la propriété d'autrui.
Donc personne n'est totalement souverain sur soi-même, les limites de l'action ne prenant pas toujours la forme de l'interdit lié à la nuisance à autrui.
Je suis déçue Yannick.
Vous êtes bien paternaliste.
Un reliquat moraliste, peut-être ?
"Moi j'ai très envie, jusqu'à la fin de ma vie, de devenir le chien de quelqu'un, et je ne peux pas ? Mais si c'est ce que je VEUX ! C'est ma liberté ! Mon intérêt personnel ! Vous me dites que je ne peux pas ?
Que je ne peux pas décider souverainement de devenir le chien de quelqu'un ?"
Si, si, libre à vous d'être la "chienne" de qui vous voulez, mais arrêtez de vous frotter comme ça à ma jambe, seulement, lorsque le jeu ne vous amusera plus, il est du devoir moral de votre maître, euh, compagnon, de ne pas poursuivre l'expérience plus que nécessaire. Vous pouvez vous abandonner à lui, mais lui ne doit pas en profiter, l'éthique ne concerne pas que votre désir.
Si vous vous abandonnez toute votre vie, cela ne me dérange pas, certains et certaines ont abandonné leur être au profit d'une abstraction qui s'en fout bien ou devrait s'en foutre éperdument. Donc oui, allez-y, seulement, cela se fait instant après instant, un continuellement recommencement de l'accord exprimé initialement, d'ailleurs, on parle même de vœux (à reproduire sempiternellement) et non de contrat (signé une fois pour toute) dans ce genre de sous-mission, euh, soumission.
"Je suis déçue Yannick.
Vous êtes bien paternaliste.
Un reliquat moraliste, peut-être ?"
Perdu, Danette. Same player, try again.
:P yG
Que je ne peux pas décider souverainement de devenir le chien de quelqu'un ?"
Si, si, libre à vous d'être la "chienne" de qui vous voulez, mais arrêtez de vous frotter comme ça à ma jambe, seulement, lorsque le jeu ne vous amusera plus, il est du devoir moral de votre maître, euh, compagnon, de ne pas poursuivre l'expérience plus que nécessaire. Vous pouvez vous abandonner à lui, mais lui ne doit pas en profiter, l'éthique ne concerne pas que votre désir.
Si vous vous abandonnez toute votre vie, cela ne me dérange pas, certains et certaines ont abandonné leur être au profit d'une abstraction qui s'en fout bien ou devrait s'en foutre éperdument. Donc oui, allez-y, seulement, cela se fait instant après instant, un continuellement recommencement de l'accord exprimé initialement, d'ailleurs, on parle même de vœux (à reproduire sempiternellement) et non de contrat (signé une fois pour toute) dans ce genre de sous-mission, euh, soumission.
"Je suis déçue Yannick.
Vous êtes bien paternaliste.
Un reliquat moraliste, peut-être ?"
Perdu, Danette. Same player, try again.
:P yG
Il faudrait constamment rediscuter du consentement ?
Sur quel fondement ?
Sur le fondement d'un engagement conçu comme ni permanent ni infini ?
C'est là rediscuter de la réalité du consentement !
Pourtant l'éthique minimale postule de sa réalité, auto suffisante.
Nul besoin de rechercher la situation socio économique de l'émetteur du consentement pour en évaluer la réalité. Ni de vérifier que ce consentement, s'il est donné pour une durée X, puisse être rediscuté au moment X/2.
Pourquoi le ferait-on ? Ne serait-ce pas là une remise en cause de la liberté individuelle ? Seule la majorité ou la santé mentale pourraient être des obstacles à la capacité autonome de chacun. Pas la durée de l'engagement, qui sous votre plume, semble être en cause.
Par ailleurs, je vous laisse savourer cet extrait de votre réponse :
"il est du devoir moral de votre maître, euh, compagnon, de ne pas poursuivre l'expérience plus que nécessaire".
Hum hum. Vous ajoutez :
"Vous pouvez vous abandonner à lui, mais lui ne doit pas en profiter, l'éthique ne concerne pas que votre désir."
Ah. Mais s'il est d'accord pour assumer une totale responsabilité sur moi, désormais objet et non sujet ?
Pourquoi n'en profiterait-il pas ?
La liberté de l'éthique minimale consiste à être libre, sans nuire à autrui.
On peut donc sur cette base contractualiser n'importe quel comportement, ou attitude, dès lors que le consentement a été donné en toute conscience et qu'aucun tiers n'est affecté par ce dernier. Toute autre limite est une négation de la liberté individuelle.
Le consentement n'est pas divisible, l'admettre c'est déjà faire douter de sa pertinence comme fondement de l'action individuelle.
N'étant pas divisible il autorise toutes les contractualisations, même pour des périodes indéfinies, dès lors que le consentement (patati) et que l'objet du contrat ne nuit pas (patata).
Je ne vois pas comment en limiter la portée (du consentement) sans en affecter les fondements théoriques Yannick (de l'éthique minimale).
Same player, try it again ? Je ne crois pas.
Sur quel fondement ?
Sur le fondement d'un engagement conçu comme ni permanent ni infini ?
C'est là rediscuter de la réalité du consentement !
Pourtant l'éthique minimale postule de sa réalité, auto suffisante.
Nul besoin de rechercher la situation socio économique de l'émetteur du consentement pour en évaluer la réalité. Ni de vérifier que ce consentement, s'il est donné pour une durée X, puisse être rediscuté au moment X/2.
Pourquoi le ferait-on ? Ne serait-ce pas là une remise en cause de la liberté individuelle ? Seule la majorité ou la santé mentale pourraient être des obstacles à la capacité autonome de chacun. Pas la durée de l'engagement, qui sous votre plume, semble être en cause.
Par ailleurs, je vous laisse savourer cet extrait de votre réponse :
"il est du devoir moral de votre maître, euh, compagnon, de ne pas poursuivre l'expérience plus que nécessaire".
Hum hum. Vous ajoutez :
"Vous pouvez vous abandonner à lui, mais lui ne doit pas en profiter, l'éthique ne concerne pas que votre désir."
Ah. Mais s'il est d'accord pour assumer une totale responsabilité sur moi, désormais objet et non sujet ?
Pourquoi n'en profiterait-il pas ?
La liberté de l'éthique minimale consiste à être libre, sans nuire à autrui.
On peut donc sur cette base contractualiser n'importe quel comportement, ou attitude, dès lors que le consentement a été donné en toute conscience et qu'aucun tiers n'est affecté par ce dernier. Toute autre limite est une négation de la liberté individuelle.
Le consentement n'est pas divisible, l'admettre c'est déjà faire douter de sa pertinence comme fondement de l'action individuelle.
N'étant pas divisible il autorise toutes les contractualisations, même pour des périodes indéfinies, dès lors que le consentement (patati) et que l'objet du contrat ne nuit pas (patata).
Je ne vois pas comment en limiter la portée (du consentement) sans en affecter les fondements théoriques Yannick (de l'éthique minimale).
Same player, try it again ? Je ne crois pas.
"Il faudrait constamment rediscuter du consentement ?
Sur quel fondement ?
Sur le fondement d'un engagement conçu comme ni permanent ni infini ?
C'est là rediscuter de la réalité du consentement !"
Le consentement n'a de valeur que s'il peut de dédire, se rompre, donc s'arrêter. Là où le consentement est non de fait, mais par principe irrévocable, il n'est plus consentement, mais esclavage.
"Pourtant l'éthique minimale postule de sa réalité, auto suffisante."
?, l'éthique est toujours une notion relationnelle, pas de soi à soi, cela n'aurait pas de sens.
"Nul besoin de rechercher la situation socio économique de l'émetteur du consentement pour en évaluer la réalité. Ni de vérifier que ce consentement, s'il est donné pour une durée X, puisse être rediscuté au moment X/2.
Pourquoi le ferait-on ?"
Parce qu'on est ou souhaite être un sujet moral, tout simplement.
"Par ailleurs, je vous laisse savourer cet extrait de votre réponse :
"il est du devoir moral de votre maître, euh, compagnon, de ne pas poursuivre l'expérience plus que nécessaire".
Hum hum. "
Qu'est-ce qui vous surprend ? Le devoir moral, et oui, l'éthique implique un devoir moral, cela n'en fait pas pour autant du paternalisme, qui lui n'impose que du devoir moraliste, sans autre raison que sa force et non celle de la raison. Genre, le sexe payant, c'est sale. Ah bon, pourquoi ? Ben euh, parce que, na.
Woua, la force de la démonstration ne vaut pas celles des convictions de ceux qui reviennent encore à la charge. :)
"Ah. Mais s'il est d'accord pour assumer une totale responsabilité sur moi, désormais objet et non sujet ?
Pourquoi n'en profiterait-il pas ?"
Par éthique, parce que vous privez de votre droit à revenir sur votre parole, ce qui est une nuisance délibérée que vous causez à autrui.
C'est bien pour cela que l'euthanasie doit être encadrée, afin de peser le pour et le contre de la demande et de déterminer ce qui constitue la plus grande nuisance selon le désir de la personne et selon votre responsabilité morale.
yG
Sur quel fondement ?
Sur le fondement d'un engagement conçu comme ni permanent ni infini ?
C'est là rediscuter de la réalité du consentement !"
Le consentement n'a de valeur que s'il peut de dédire, se rompre, donc s'arrêter. Là où le consentement est non de fait, mais par principe irrévocable, il n'est plus consentement, mais esclavage.
"Pourtant l'éthique minimale postule de sa réalité, auto suffisante."
?, l'éthique est toujours une notion relationnelle, pas de soi à soi, cela n'aurait pas de sens.
"Nul besoin de rechercher la situation socio économique de l'émetteur du consentement pour en évaluer la réalité. Ni de vérifier que ce consentement, s'il est donné pour une durée X, puisse être rediscuté au moment X/2.
Pourquoi le ferait-on ?"
Parce qu'on est ou souhaite être un sujet moral, tout simplement.
"Par ailleurs, je vous laisse savourer cet extrait de votre réponse :
"il est du devoir moral de votre maître, euh, compagnon, de ne pas poursuivre l'expérience plus que nécessaire".
Hum hum. "
Qu'est-ce qui vous surprend ? Le devoir moral, et oui, l'éthique implique un devoir moral, cela n'en fait pas pour autant du paternalisme, qui lui n'impose que du devoir moraliste, sans autre raison que sa force et non celle de la raison. Genre, le sexe payant, c'est sale. Ah bon, pourquoi ? Ben euh, parce que, na.
Woua, la force de la démonstration ne vaut pas celles des convictions de ceux qui reviennent encore à la charge. :)
"Ah. Mais s'il est d'accord pour assumer une totale responsabilité sur moi, désormais objet et non sujet ?
Pourquoi n'en profiterait-il pas ?"
Par éthique, parce que vous privez de votre droit à revenir sur votre parole, ce qui est une nuisance délibérée que vous causez à autrui.
C'est bien pour cela que l'euthanasie doit être encadrée, afin de peser le pour et le contre de la demande et de déterminer ce qui constitue la plus grande nuisance selon le désir de la personne et selon votre responsabilité morale.
yG
Vous devriez vous interroger deux minutes sur la signification politique de ce "droit à la mort".
Et ses conséquences potentielles sur les individus.
Le "droit à la vie" s'envisage comme une protection de la vie de chacun face au monopole de la violence détenu par l'Etat. Il a été arraché après de hautes luttes, et maintenant on en consacrerait le versant négatif, faisant de l'Etat, à nouveau, le responsable de la vie même de ses résidents ?
Un Etat tenu de prendre en charge les individus jusque dans l'arrêt de leur vie même ?
Je ne sais pas ce qui est le plus paternaliste.
Quand on en arrive à avoir besoin de l'Etat parce qu'on n'a pas le courage de se suicider seul...
(je ne parle bien sûr pas des personnes incapables de bouger ne serait-ce qu'une paupière).
Et ses conséquences potentielles sur les individus.
Le "droit à la vie" s'envisage comme une protection de la vie de chacun face au monopole de la violence détenu par l'Etat. Il a été arraché après de hautes luttes, et maintenant on en consacrerait le versant négatif, faisant de l'Etat, à nouveau, le responsable de la vie même de ses résidents ?
Un Etat tenu de prendre en charge les individus jusque dans l'arrêt de leur vie même ?
Je ne sais pas ce qui est le plus paternaliste.
Quand on en arrive à avoir besoin de l'Etat parce qu'on n'a pas le courage de se suicider seul...
(je ne parle bien sûr pas des personnes incapables de bouger ne serait-ce qu'une paupière).
"Vous devriez vous interroger deux minutes sur la signification politique de ce "droit à la mort".
Et ses conséquences potentielles sur les individus."
Du moment qu'il n'est pas légalisé comme un droit étatique, mais toujours une liberté individuelle reconnue par la loi, cela ne me pose pas de problème.
"Un Etat tenu de prendre en charge les individus jusque dans l'arrêt de leur vie même ?
Je ne sais pas ce qui est le plus paternaliste."
Non, ici la loi stipulerait que l'état n'a pas à intervenir, en sanctionnant, du moment qu'il y a consentement librement exprimé et face à des circonstances admissibles médicalement.
"Quand on en arrive à avoir besoin de l'Etat parce qu'on n'a pas le courage de se suicider seul...
(je ne parle bien sûr pas des personnes incapables de bouger ne serait-ce qu'une paupière)."
Et pourtant, c'est de celles-là qu'on doit parler, se préoccuper, et uniquement celles-la. Il est bien beau de faire semblant de parler du suicide, alors que non, ce n'est absolument pas le problème de l'euthanasie, car, l'état, malgré sa toute puissance ne peut rien sur ce plan, il ne peut empêcher quiconque d'en finir, c'est notre liberté ultime. C'est donc, désolé, inconséquent que de mélanger droit au suicide, inaliénable, quoi que la force publique tente de faire, et le devoir d'euthanasie, porter assistance à autrui dans son désir d'en finir avec ses souffrances inutiles.
L'accompagnement de fin de vie n'est qu'une hypocrisie des religieux de tout poil et j'espère ne pas être coincé dans un lit un jour et devoir les maudire, tous autant qu'ils sont, plus encore que je ne le fais actuellement.
Vive l'indien dans "Vol au dessus d'un nid de coucou".
yG
Et ses conséquences potentielles sur les individus."
Du moment qu'il n'est pas légalisé comme un droit étatique, mais toujours une liberté individuelle reconnue par la loi, cela ne me pose pas de problème.
"Un Etat tenu de prendre en charge les individus jusque dans l'arrêt de leur vie même ?
Je ne sais pas ce qui est le plus paternaliste."
Non, ici la loi stipulerait que l'état n'a pas à intervenir, en sanctionnant, du moment qu'il y a consentement librement exprimé et face à des circonstances admissibles médicalement.
"Quand on en arrive à avoir besoin de l'Etat parce qu'on n'a pas le courage de se suicider seul...
(je ne parle bien sûr pas des personnes incapables de bouger ne serait-ce qu'une paupière)."
Et pourtant, c'est de celles-là qu'on doit parler, se préoccuper, et uniquement celles-la. Il est bien beau de faire semblant de parler du suicide, alors que non, ce n'est absolument pas le problème de l'euthanasie, car, l'état, malgré sa toute puissance ne peut rien sur ce plan, il ne peut empêcher quiconque d'en finir, c'est notre liberté ultime. C'est donc, désolé, inconséquent que de mélanger droit au suicide, inaliénable, quoi que la force publique tente de faire, et le devoir d'euthanasie, porter assistance à autrui dans son désir d'en finir avec ses souffrances inutiles.
L'accompagnement de fin de vie n'est qu'une hypocrisie des religieux de tout poil et j'espère ne pas être coincé dans un lit un jour et devoir les maudire, tous autant qu'ils sont, plus encore que je ne le fais actuellement.
Vive l'indien dans "Vol au dessus d'un nid de coucou".
yG
Yannick, penser le "suicide" comme un droit inaliénable, fondamental, invocable devant des juridictions pour obtenir le droit à être tué par l'Etat est une aberration.
Vous voulez de la liberté individuelle ? Moi aussi. Il faudrait peut-être cesser de faire constamment intervenir l'Etat pour se voir reconnaître des désirs ou des prérogatives dont nous pouvons de toutes façons jouir dans la sphère privée et que rien ne peut nous ôter.
C'est ça, aussi, l'indépendance.
Quant à la consécration d'un droit au suicide au bénéfice des personnes qui ne peuvent pas bouger un orteil, on peut y réfléchir. Mais on ne peut faire l'économie de la signification sociale, collective, d'une telle reconnaissance. C'est là que nous divergeons. Vous pensez que la loi, lorsqu'elle reconnaît un droit, peut se cantonner aux personnes qu'elle vise (en violation du principe d'abstraction et de généralité qui est par ailleurs une garantie de l'égalité de tous devant la loi). Or ce n'est pas le cas.
Si la rationalité commande la réponse juridique individualisée aux malades immobilisés elle commandera la même réponse pour ceux qui ne le sont pas. Le fondement ? "l'expression de la volonté", encore et toujours Yannick.
L'expression de la volonté.
Vous voulez de la liberté individuelle ? Moi aussi. Il faudrait peut-être cesser de faire constamment intervenir l'Etat pour se voir reconnaître des désirs ou des prérogatives dont nous pouvons de toutes façons jouir dans la sphère privée et que rien ne peut nous ôter.
C'est ça, aussi, l'indépendance.
Quant à la consécration d'un droit au suicide au bénéfice des personnes qui ne peuvent pas bouger un orteil, on peut y réfléchir. Mais on ne peut faire l'économie de la signification sociale, collective, d'une telle reconnaissance. C'est là que nous divergeons. Vous pensez que la loi, lorsqu'elle reconnaît un droit, peut se cantonner aux personnes qu'elle vise (en violation du principe d'abstraction et de généralité qui est par ailleurs une garantie de l'égalité de tous devant la loi). Or ce n'est pas le cas.
Si la rationalité commande la réponse juridique individualisée aux malades immobilisés elle commandera la même réponse pour ceux qui ne le sont pas. Le fondement ? "l'expression de la volonté", encore et toujours Yannick.
L'expression de la volonté.
"Si la rationalité commande la réponse juridique individualisée aux malades immobilisés elle commandera la même réponse pour ceux qui ne le sont pas. Le fondement ? "l'expression de la volonté", encore et toujours Yannick.
L'expression de la volonté."
Mais, elle l'autorise déjà justement, l'expression de la volonté en matière de suicide, puisque vous n'êtes plus puni légalement à tenter de le faire. Inutile donc de porter assistance à qui peut le faire de lui même, il suffit simplement de ne pas l'en empêcher en le surveillant 24h/24h. Bref, de lui laisser sa liberté et donc sa responsabilité.
Encore une fois, l'hypocrisie, c'est d'ignorer les plus faibles, ceux qui ne peuvent le faire sans assistance, alors que les plus forts, ceux qui en ont les moyens, eux, ont toute liberté pour le faire quand bon leur chante.
yG
L'expression de la volonté."
Mais, elle l'autorise déjà justement, l'expression de la volonté en matière de suicide, puisque vous n'êtes plus puni légalement à tenter de le faire. Inutile donc de porter assistance à qui peut le faire de lui même, il suffit simplement de ne pas l'en empêcher en le surveillant 24h/24h. Bref, de lui laisser sa liberté et donc sa responsabilité.
Encore une fois, l'hypocrisie, c'est d'ignorer les plus faibles, ceux qui ne peuvent le faire sans assistance, alors que les plus forts, ceux qui en ont les moyens, eux, ont toute liberté pour le faire quand bon leur chante.
yG
Vous ne comprenez pas.
Le principe en la matière est déjà la liberté et c'est très bien ainsi.
Ce qu'il y a de dramatique c'est de faire intervenir l'Etat dans la réalisation d'actions qui ne relèvent justement, en principe, que de la sphère privée, comme si cette intervention n'avait pas de conséquences sur autrui, ce que vous refusez d'envisager.
Vous ne répondez pas aux objections, mais vous contentez d'en prendre un axe pour le réfuter.
Quant à l'expression de la volonté comme fondement de la consécration des droits les plus divers, vous n'y répondez pas non plus. Expression éclairée comme fondement de la mise à disposition de soi, totale et complète, à autrui par exemple, ce que j'ai suggéré plus haut.
A votre sens, devrait-on l'interdire ?
Le principe en la matière est déjà la liberté et c'est très bien ainsi.
Ce qu'il y a de dramatique c'est de faire intervenir l'Etat dans la réalisation d'actions qui ne relèvent justement, en principe, que de la sphère privée, comme si cette intervention n'avait pas de conséquences sur autrui, ce que vous refusez d'envisager.
Vous ne répondez pas aux objections, mais vous contentez d'en prendre un axe pour le réfuter.
Quant à l'expression de la volonté comme fondement de la consécration des droits les plus divers, vous n'y répondez pas non plus. Expression éclairée comme fondement de la mise à disposition de soi, totale et complète, à autrui par exemple, ce que j'ai suggéré plus haut.
A votre sens, devrait-on l'interdire ?
Je me souviens d'une fois où nous étions en désaccord sur l'intervention française en afghanistan, vous la défendiez en la justifiant notamment par l'opression faite aux femmes. Je voudrais clarifier ce qui me paraît être une contradiction dans vos principes (à moins que ceux-ci aient changés quelque peu depuis).
En somme il convient de rester neutre quant à la prostitution puisqu'elle est majoritairement librement consentie, qu'il ne s'agit pas d'un tort causé à autrui. Mais vous conviendrez qu'il existe des prostituées qui y sont forcées, et où le problème se pose dans les termes de votre éthique (et je ne parle pas des cas où les mesures coercitives seraient psychologiques, entraînant l'apparence d'un libre consentement).
En Afghanistan les moeurs pronés par les talibans, sont probablement librement consentis par un certain nombre de femmes, et imposé par l'opression pour une autre part. Opression que je suppose vous qualifiez (à juste titre) de tort à autrui, et donc de conclure qu'il est nécessaire d'intervenir.
Or finalement la seule différence me semble-t-il entre ces deux cas, est d'ordre quantitatif, et faute d'avoir des chiffres, comment peut-on juger sans faire de conjecture, que dans un cas une intervention est nécessaire et dans l'autre pas?
En somme il convient de rester neutre quant à la prostitution puisqu'elle est majoritairement librement consentie, qu'il ne s'agit pas d'un tort causé à autrui. Mais vous conviendrez qu'il existe des prostituées qui y sont forcées, et où le problème se pose dans les termes de votre éthique (et je ne parle pas des cas où les mesures coercitives seraient psychologiques, entraînant l'apparence d'un libre consentement).
En Afghanistan les moeurs pronés par les talibans, sont probablement librement consentis par un certain nombre de femmes, et imposé par l'opression pour une autre part. Opression que je suppose vous qualifiez (à juste titre) de tort à autrui, et donc de conclure qu'il est nécessaire d'intervenir.
Or finalement la seule différence me semble-t-il entre ces deux cas, est d'ordre quantitatif, et faute d'avoir des chiffres, comment peut-on juger sans faire de conjecture, que dans un cas une intervention est nécessaire et dans l'autre pas?
"vous conviendrez qu'il existe des prostituées qui y sont forcées, et où le problème se pose dans les termes de votre éthique": lullushu
Mais qu'il y ait des prostitués forcés, c'est un fait, et cela se combat, sans toucher au principe même de la prostitution, juste en luttant contre les esclavagistes, comme on doit le faire de toutes les formes d'esclavagismes, travail au noir, clandestin, etc.
Je ne comprends pas bien votre parallèle.
Bonne après-midi et à ce soir, peut-être.
yG
Mais qu'il y ait des prostitués forcés, c'est un fait, et cela se combat, sans toucher au principe même de la prostitution, juste en luttant contre les esclavagistes, comme on doit le faire de toutes les formes d'esclavagismes, travail au noir, clandestin, etc.
Je ne comprends pas bien votre parallèle.
Bonne après-midi et à ce soir, peut-être.
yG
En parlant de dignité, je remets en cause l'idée d'économie, dans le sens de devoir échanger quelque chose de quantifiable pour en recevoir une contrepartie.
J'admets que c'est extrêmement abstrait. Mais je parle de voie, de direction idéale, vers laquelle puisqu'il n'y a pas quantification, il ne peut y avoir argent. La civilisation est assez adulte pour que chacun se serve sans avoir à être évalué.
Parce qu'être évalué ramène à l'ingénierie de la société. C'est dans ce sens que je tente un rapprochement avec les idées que soutient Djac.
Je ne juge pas de la dignité d'un acte par rapport à un autre, ou alors ce n'est pas la peine que je m'emmerde à écrire des tartines plus haut. Je tente de comprendre s'il pense la même chose que moi, ou bien si c'est une vision différente.
J'ajoute qu'il est bien évident que ce sont des concepts, des directions, et que l'abolition de l'évaluation des capacités de chacun n'est pas à l'ordre du jour.
Il est également tout à fait clair que je considère toute économie humaine, toute évaluation quantitative comme incontournable pour des siècles, que je ne juge pas la nature de cette économie lorsqu'elle est perçue globalement positive à chacune des parties à la fin de sa vie, et que mes propos visent au dépassement de cette évaluation quantitative forcément animale.
J'admets que c'est extrêmement abstrait. Mais je parle de voie, de direction idéale, vers laquelle puisqu'il n'y a pas quantification, il ne peut y avoir argent. La civilisation est assez adulte pour que chacun se serve sans avoir à être évalué.
Parce qu'être évalué ramène à l'ingénierie de la société. C'est dans ce sens que je tente un rapprochement avec les idées que soutient Djac.
Je ne juge pas de la dignité d'un acte par rapport à un autre, ou alors ce n'est pas la peine que je m'emmerde à écrire des tartines plus haut. Je tente de comprendre s'il pense la même chose que moi, ou bien si c'est une vision différente.
J'ajoute qu'il est bien évident que ce sont des concepts, des directions, et que l'abolition de l'évaluation des capacités de chacun n'est pas à l'ordre du jour.
Il est également tout à fait clair que je considère toute économie humaine, toute évaluation quantitative comme incontournable pour des siècles, que je ne juge pas la nature de cette économie lorsqu'elle est perçue globalement positive à chacune des parties à la fin de sa vie, et que mes propos visent au dépassement de cette évaluation quantitative forcément animale.
Se serve, soit servi, donne, se voit pris, j'ajoute parce que le procès (et d'intention) est souvent à charge. Un peu plus de dialectique ne ferait pas de mal, d'ailleurs.
Je ne parle pas de vous mais des forums (fora ne passe toujours pas, on verra) en général.
Je ne parle pas de vous mais des forums (fora ne passe toujours pas, on verra) en général.
Je parle de dignité de la civilisation et non de la personne au sein de la civilisation. Le distinguo est fondamental. Je devrais plutôt dire société, mais notre être-monde et ses cellules atomisées rend difficiles les catégories.
"Je parle de dignité de la civilisation et non de la personne au sein de la civilisation. Le distinguo est fondamental. ": Chronophagos.
Peut-être, mais je ne vois pas comment il est possible. Comment d'une part, ce qui pourrait être digne pour un ensemble ne pourrait pas l'être pour ses parties, et d'autre part, si je condamne la notion de dignité à l'échelle humaine, ce n'est pas pour davantage la cautionner à l'échelle de l'humanité où elle m'apparait tout aussi dangereuse.
yG
Peut-être, mais je ne vois pas comment il est possible. Comment d'une part, ce qui pourrait être digne pour un ensemble ne pourrait pas l'être pour ses parties, et d'autre part, si je condamne la notion de dignité à l'échelle humaine, ce n'est pas pour davantage la cautionner à l'échelle de l'humanité où elle m'apparait tout aussi dangereuse.
yG
Est digne qui ne quantifie pas, dans un but de prédation ou de visée territoriale, quiconque ou quelque système.
L'économie est de facto écartée, elle est évaluation constante de l'humain comme serviteur de ses fins obscures et dorénavant carrément systémiques.
Puisque nul ne peut survivre en demeurant digne dans une société indigne à moins d'être clochard lucide, Diogène, ermite absolu, il faut arriver à la dignité de la société, préalable à la dignité de chacun non vis à vis des autres ni de soi mais de l'intelligence du monde. Il n'y a pas de modèle. J'entends l'intelligence de la liberté, du silence, du rire, du sel des choses, pourquoi l'eau et l'air (ou la pisse et le pet), ce qui brille dans un micaschiste et est plus beau qu'une pépite d'or.
Je sais bien qu'il y a de grands projets qui nécessitent des chaines d'industrie, il y en a même qui me tiennent à coeur. Je parle de direction. Je n'aime pas l'idée qu'on aiguille le jeune à seize ans, le bachelier vers des présentoirs où l'entrepreneur le cueillera tout cru pour ses besoins qui sont les nôtres, maquereaux à distance confortable, qui savons bien qu'il faut des ramasseurs de poubelles et des commis tandis que nous dépensons le monde.
Peut-être le mot de dignité vous est-il trop connoté, bien qu'il ne soit pas d'origine religieuse, si on ne pense pas la raison pure comme une religion, ce qu'elle est un peu tout de même. Mais je suis toujours très intéressé par la façon dont vous travaillez le débat, ici, comment vous le suscitez.
En attendant, et si l'on n'a ni la volonté, ni la capacité de vivre l'ermitage ou l'exclusion totale de toute économie prédatrice, alors on est en effet obligé de composer, d'être pragmatique. Il y a toujours trois discours qui cohabitent chez moi : la visée future, l'ermitage du refus, et le pragmatisme pour l'autre. De plus, je ne sais être, dans un monde changeant aussi vite, arrêté. Déjà je doute beaucoup, mais l'époque n'incite pas aux certitudes, pas chez moi.
Je ne parle pas des grands courants, des directions. Mais de cette troisième partie, pragmatique, qui est aussi les moyens du cantonnier. Et penser la mort de l'économie exige aussi d'être économe...
Je ne crois pas que la condition humaine soit déconditionnable. J'ai commis l'erreur de lire Cioran. Votre technique n'est pas éloignée de celle d'Andrieu, même si nous avons nos gouffres d'altérité, et heureusement. Je comprends vos préventions. Mais votre radicalité à vous demande à ce que je vous lise beaucoup plus. Vous êtes très provocateur et on ne bâtit pas davantage une phase pragmatique de travail qu'un monde apaisé avec des coquilles closes. Je préfère quand je lis ce que vous êtes vraiment. Je gagne un peu de temps !
Désolé pour les coquilles, le correcteur n'est pas débrayable et je tape totalement en aveugle (comme exception qui s'était transformé en exemption...)
L'économie est de facto écartée, elle est évaluation constante de l'humain comme serviteur de ses fins obscures et dorénavant carrément systémiques.
Puisque nul ne peut survivre en demeurant digne dans une société indigne à moins d'être clochard lucide, Diogène, ermite absolu, il faut arriver à la dignité de la société, préalable à la dignité de chacun non vis à vis des autres ni de soi mais de l'intelligence du monde. Il n'y a pas de modèle. J'entends l'intelligence de la liberté, du silence, du rire, du sel des choses, pourquoi l'eau et l'air (ou la pisse et le pet), ce qui brille dans un micaschiste et est plus beau qu'une pépite d'or.
Je sais bien qu'il y a de grands projets qui nécessitent des chaines d'industrie, il y en a même qui me tiennent à coeur. Je parle de direction. Je n'aime pas l'idée qu'on aiguille le jeune à seize ans, le bachelier vers des présentoirs où l'entrepreneur le cueillera tout cru pour ses besoins qui sont les nôtres, maquereaux à distance confortable, qui savons bien qu'il faut des ramasseurs de poubelles et des commis tandis que nous dépensons le monde.
Peut-être le mot de dignité vous est-il trop connoté, bien qu'il ne soit pas d'origine religieuse, si on ne pense pas la raison pure comme une religion, ce qu'elle est un peu tout de même. Mais je suis toujours très intéressé par la façon dont vous travaillez le débat, ici, comment vous le suscitez.
En attendant, et si l'on n'a ni la volonté, ni la capacité de vivre l'ermitage ou l'exclusion totale de toute économie prédatrice, alors on est en effet obligé de composer, d'être pragmatique. Il y a toujours trois discours qui cohabitent chez moi : la visée future, l'ermitage du refus, et le pragmatisme pour l'autre. De plus, je ne sais être, dans un monde changeant aussi vite, arrêté. Déjà je doute beaucoup, mais l'époque n'incite pas aux certitudes, pas chez moi.
Je ne parle pas des grands courants, des directions. Mais de cette troisième partie, pragmatique, qui est aussi les moyens du cantonnier. Et penser la mort de l'économie exige aussi d'être économe...
Je ne crois pas que la condition humaine soit déconditionnable. J'ai commis l'erreur de lire Cioran. Votre technique n'est pas éloignée de celle d'Andrieu, même si nous avons nos gouffres d'altérité, et heureusement. Je comprends vos préventions. Mais votre radicalité à vous demande à ce que je vous lise beaucoup plus. Vous êtes très provocateur et on ne bâtit pas davantage une phase pragmatique de travail qu'un monde apaisé avec des coquilles closes. Je préfère quand je lis ce que vous êtes vraiment. Je gagne un peu de temps !
Désolé pour les coquilles, le correcteur n'est pas débrayable et je tape totalement en aveugle (comme exception qui s'était transformé en exemption...)
S'il y a éthique, même minimale, il y a non éthique. Le digne est a minima, mais c'est vraiment alors une question de terminologie. Tous les mots puissants sont tirés à hue et à dia, par ceux qui ne peuvent imaginer qu'ils ne soient pas en tête de leurs champs lexicaux.
Je ne suis pas à livrer les mots sans bataille. Car sinon, quelle langue nous reste t-il ? Les mots rejetés parce que ne désignant rien ou peu.
Les mots sont des armes, des pouvoirs, instrumentalisés, dévoyés, abattus lorsqu'ils ont trop servi, enterrés derrière l'horizon quand le mouvement n'est plus circulaire mais droit.
Digne est un mot en effet dangereux et déjà peint et repeint, mais je ne l'abandonne pas. Il n'a pas de remplaçant honnête, et ce qui est digne est honnête. Stricto sensu :
La science est honnête, c'est même sa plus terrible qualité, et ses protocoles sont les garants de cette honnêteté foncière et substantifique. Qu'est-ce qui est digne ? L'astronomie ou l'astrologie ?
Digne de. Indigne de. Ne parlons pas des hommes, mais des pratiques. Il n'y a pas d'homme mais des idees et des actions ennemies.
Exemples : Une rhétorique indigne. Un digne débat. Je ne vois rien de dérangeant, que de précieux.
Nous risquons de perdre ce qui délimite non la morale, mais la forme. Il n'y a pas de forme sans limites. Il n'y a pas de pensée sans forme.
Je vois le danger du mot. Je vois le danger de le perdre. Je vois le danger de le laisser à ceux qui en feront alors ce qu'ils en voudront, sans plus de contrainte.
Je ne suis pas à livrer les mots sans bataille. Car sinon, quelle langue nous reste t-il ? Les mots rejetés parce que ne désignant rien ou peu.
Les mots sont des armes, des pouvoirs, instrumentalisés, dévoyés, abattus lorsqu'ils ont trop servi, enterrés derrière l'horizon quand le mouvement n'est plus circulaire mais droit.
Digne est un mot en effet dangereux et déjà peint et repeint, mais je ne l'abandonne pas. Il n'a pas de remplaçant honnête, et ce qui est digne est honnête. Stricto sensu :
La science est honnête, c'est même sa plus terrible qualité, et ses protocoles sont les garants de cette honnêteté foncière et substantifique. Qu'est-ce qui est digne ? L'astronomie ou l'astrologie ?
Digne de. Indigne de. Ne parlons pas des hommes, mais des pratiques. Il n'y a pas d'homme mais des idees et des actions ennemies.
Exemples : Une rhétorique indigne. Un digne débat. Je ne vois rien de dérangeant, que de précieux.
Nous risquons de perdre ce qui délimite non la morale, mais la forme. Il n'y a pas de forme sans limites. Il n'y a pas de pensée sans forme.
Je vois le danger du mot. Je vois le danger de le perdre. Je vois le danger de le laisser à ceux qui en feront alors ce qu'ils en voudront, sans plus de contrainte.
"S'il y a éthique, même minimale, il y a non éthique. Le digne est a minima, mais c'est vraiment alors une question de terminologie.": Chronophagos.
Oui, c'est a minima, et cela change tout, car, dès qu'on ajoute une couche, elle devient donc superflue, inutile, et par conséquent, totalement fausse. C'est le cas, avec l'association sexe + argent = indigne. Seuls des préjugés permettent d'en arriver à cette conclusion erronée, de même que dans votre propos, je sens poindre le désir d'associer calcul et indignité, ce que je ne saurai défendre, le calcul n'étant "indigne" que lorsqu'il sert des intentions qui elles le sont, ce qui n'est pas systématiquement son cas, et donc sa nature.
Vous distinguiez, me semble-t-il, l’intentionnalité, i.e. le calcul, de la science par rapport à celui de la superstition, astronomie versus astrologie, je crois comprendre, mais s'ils différent, c'est davantage par rapport aux modes de calcul que par leurs finalités. Parfois, je dis bien parfois, les affabulations ne servent pas qu'à octroyer à bon compte un pouvoir sur autrui, elles permettent aussi de lui rendre sa tâche plus aisée, de se rassurer, comme la rationalité peut parfois aussi y parvenir en suivant un tout autre chemin. Où est-il "digne" de vivre ? Dans la quête de vérité ou l'assurance du mensonge ? La réponse est simple au niveau collectif, car, la science a une ouverture que ne possède pas le mythe qui enferme en sa caverne. Si une personne a parfaitement le droit de vivre sa petite vie privée en se mentant, se leurrant, se racontant des histoires, nous n'avons pas à cautionner le mensonge et sa diffusion au niveau collectif, d'où le prima, à titre collectif, que doit avoir la science, la rationalité, sur la tradition, la religion, la bête, l'automatique répétition de ce qui précède.
yG
Oui, c'est a minima, et cela change tout, car, dès qu'on ajoute une couche, elle devient donc superflue, inutile, et par conséquent, totalement fausse. C'est le cas, avec l'association sexe + argent = indigne. Seuls des préjugés permettent d'en arriver à cette conclusion erronée, de même que dans votre propos, je sens poindre le désir d'associer calcul et indignité, ce que je ne saurai défendre, le calcul n'étant "indigne" que lorsqu'il sert des intentions qui elles le sont, ce qui n'est pas systématiquement son cas, et donc sa nature.
Vous distinguiez, me semble-t-il, l’intentionnalité, i.e. le calcul, de la science par rapport à celui de la superstition, astronomie versus astrologie, je crois comprendre, mais s'ils différent, c'est davantage par rapport aux modes de calcul que par leurs finalités. Parfois, je dis bien parfois, les affabulations ne servent pas qu'à octroyer à bon compte un pouvoir sur autrui, elles permettent aussi de lui rendre sa tâche plus aisée, de se rassurer, comme la rationalité peut parfois aussi y parvenir en suivant un tout autre chemin. Où est-il "digne" de vivre ? Dans la quête de vérité ou l'assurance du mensonge ? La réponse est simple au niveau collectif, car, la science a une ouverture que ne possède pas le mythe qui enferme en sa caverne. Si une personne a parfaitement le droit de vivre sa petite vie privée en se mentant, se leurrant, se racontant des histoires, nous n'avons pas à cautionner le mensonge et sa diffusion au niveau collectif, d'où le prima, à titre collectif, que doit avoir la science, la rationalité, sur la tradition, la religion, la bête, l'automatique répétition de ce qui précède.
yG
Vous êtes convaincu de détenir le seul "vrai", convaincu que l'éthique minimale relève d'une organisation "scientifique" de la société.
Autrement dit vous remplacez une conception substantive du Bien, qui croit détenir le Vrai, conception qui peut néanmoins évoluer et être débattue, par une conception qui prétend détenir le SEUL VRAI, puisque fondé en raison, en science. Vous remplacez la foi, totalitaire, par la Raison, qui possède les mêmes propriétés lorsqu'elle est utilisée au service de la réglementation des activités humaines.
Le tout dessine un monde où l'Histoire est à horizon unique, puisque chaque mesure ou action nouvelle se déduit logiquement de la précédente, inéluctablement, comme une succession de chaînes causales que rien sauf la folie morale des hommes ne pourrait interrompre. Grâce à la rationalité, l'Histoire se contiendrait elle-même. L'avenir serait dans le présent. Déductible. Unique, total, sans autre alternative.
Un vrai qui est supposé laisser chacun s'épanouir aussi librement que possible, dans une société où les activités humaines en commun sont réduites à leur plus simple expression.
Penser que l'on peut "scientifiquement" organiser la société, que chacun peut s'y épanouir, surtout si cette société n'exige rien de personne, (vous dites vous mêmes qu'il n'y a aucun problème à être avide, calculateur et intéressé) tandis que les procédures suffiront à réguler des peuples, même les plus vénaux, les plus avides et les plus intéressés, où personne ne fournirait le moindre effort au bénéfice de la collectivité, toujours perçue comme une menace potentielle à sa liberté personnelle, le tout par la seule grâce de la mécanique procédurale, est tout aussi idiot que de s'imaginer que Dieu plane au dessus de nos têtes et répondra à nos besoins.
Autrement dit vous remplacez une conception substantive du Bien, qui croit détenir le Vrai, conception qui peut néanmoins évoluer et être débattue, par une conception qui prétend détenir le SEUL VRAI, puisque fondé en raison, en science. Vous remplacez la foi, totalitaire, par la Raison, qui possède les mêmes propriétés lorsqu'elle est utilisée au service de la réglementation des activités humaines.
Le tout dessine un monde où l'Histoire est à horizon unique, puisque chaque mesure ou action nouvelle se déduit logiquement de la précédente, inéluctablement, comme une succession de chaînes causales que rien sauf la folie morale des hommes ne pourrait interrompre. Grâce à la rationalité, l'Histoire se contiendrait elle-même. L'avenir serait dans le présent. Déductible. Unique, total, sans autre alternative.
Un vrai qui est supposé laisser chacun s'épanouir aussi librement que possible, dans une société où les activités humaines en commun sont réduites à leur plus simple expression.
Penser que l'on peut "scientifiquement" organiser la société, que chacun peut s'y épanouir, surtout si cette société n'exige rien de personne, (vous dites vous mêmes qu'il n'y a aucun problème à être avide, calculateur et intéressé) tandis que les procédures suffiront à réguler des peuples, même les plus vénaux, les plus avides et les plus intéressés, où personne ne fournirait le moindre effort au bénéfice de la collectivité, toujours perçue comme une menace potentielle à sa liberté personnelle, le tout par la seule grâce de la mécanique procédurale, est tout aussi idiot que de s'imaginer que Dieu plane au dessus de nos têtes et répondra à nos besoins.
Mais il serait tout à fait possible, avec la rhétorique adaptée [...]
On construit ainsi, sous prétexte de défense de la liberté individuelle, les conditions idéales (et concrètes) au marché libéral.
Oui c'est une rhétorique très en vogue depuis quelques décennies. Mais on pourrait la retourner, si on considère que le désir librement acté de se prostituer est en réalité une aliénation, on peut aussi parler de l'aliénation qu'est l'idée du travail dans notre société. :)
Aujourd’hui, quelles sont les figures de la prostituée que nous voyons se dessiner ? [...] On suppose aujourd’hui, à la prostituée moderne, une disposition naturelle à la liberté comme on lui prêtait, autrefois, un goût inné pour le vice et la sexualité en général.
Il y avait une escort girl londonienne qui faisait un blog de ses aventures, ça a fini par être édité, et même adapté à la télé, il me semble que ça a même été assez populaire.
En particulier, l'image du timide qui irait voir la prostituée me paraît assez insuffisante ; de quoi le timide est-il avide ? Si c'est l'absence de relation réelle qui lui manque, en quoi être timide encouragerait à payer ? Et n'est-ce pas également très intimidant d'aller voir une prostituée ?
Je pense que c'est plus complexe que ça. En effet il peut y avoir un besoin physiologique comme vous le décrivez plus bas, mais aussi c'est vrai l'idée peut être intimidante, mais l'acte de payer doit tout changer comme vous dites.
Si pour l'homme timide aller voir une prostituée peut être intimidant, l'idée de la séduction c'est nettement pire, il faut aborder une femme, lui parler, réussir parfois à la décoincer (en ville particulièrement les femmes se protègent des abordages répétés pénibles et lourds en étant peu avenantes), l'accrocher suffisamment pour la revoir, réussir à l'avoir au téléphone lui proposer un rdv, qu'elle accepte, que la sauce prenne au rendez-vous, et éventuellement pouvoir ramener la fille quelque part pour la suite. Il y a des hommes qui ont le truc, qui ne se pose pas trop de questions, et d'autres pour qui c'est carrément un parcours du combattant. La prostituée il n'y a juste qu'à l'aborder, et le fait de payer clos tout le problème de la séduction, du jugement de l'autre, du refus etc.
Alors qu'il soit satisfait après ou pas, je ne sais pas. Je me souviens d'une interview de Luchini qui rendait compte des fréquentations tarifées de sa jeunesse, et de la déprime qui lui prenait après coup.
Je ne crois pas que le paiement soit secondaire, il me parait même central ; il permet souvent de tenir à distance tout investissement amoureux ou seulement émotionnel, ce qui revient à une conduite infantile de jouir immédiatement au moindre coût psychique - il suffit de payer.
Oui très juste.
L'acte et la volonté de payer le corps d'un autre doit être profondément interrogé.
Je pense qu'il y a trois profils, ceux qui s'en moquent totalement, ceux qui en prennent même un plaisir supplémentaire, et ceux qui mettent ce problème de côté dans un coin de leur tête parce que leur désir doit passer avant la morale.
Quant aux temps dévolus et réduits à rencontrer les autres, à cause du mode de vie moderne, je trouve que cela participe pleinement d'une misère relationnelle ; ce sont des conditions de vie qui organisent et favorisent la consommation rapide plutôt que de veritable investissements émotionnels, et contribuent à fragmenter la société en mondes égoïstes.
Je pense que l'idée d'un certain infantilisme est intéressante. En règle général le rapport de consommation à l'autre est encouragée par la société, mais est le résultat d'une confiance bafouée, d'un gros chagrin d'amour en d'autres termes.
De ce chagrin originel va se créer toute une logique guerrière, ou l'autre est potentiellement un ennemi (je constate ça chez beaucoup de gens, plus ou moins) et ou il convient de dominer indirectement la relation dans l'idée très orgueilleuse et immature qu'il faut absolument éviter de se faire avoir. On peut faire le parallèle avec les caricatures (quoique) de secteurs de l'entreprise comme la com', où c'est une guerre de tous contre tous, guerre indirecte et hypocrite à base d'intrigues et de manipulations. Au passage on voit que l'idée libéral du commerce de tous avec tous pour éviter la guerre de tous contre tous est une absurdité, c'est bien la guerre de tous contre tous que ça engendre, mais en moins franc et parfois plus pervers.
Or dans un milieu où tout le monde fonctionne de cette manière, la norme, pour se protéger c'est d'adopter ces us, prendre les mêmes armes que son adversaire (...), pour finir par cyniquement considérer sa valeur d'échange sur l'idée d'un marché. Quant on est dans ce paradigme là, entre payer de soi, et payer fiducièrement il n'y plus qu'un tout petit pas.
"Il n’y a pas de besoins naturels, il y a le fait d’accepter ou pas la frustration. Certains hommes se calent sur le désir de leur partenaire, d’autres vivent une frustration et l’appellent besoin : ce sont de gros bébés qui ne sont pas construits. Le vrai problème, c’est la frustration. Les hommes pensent que les femmes ont le pouvoir de leur permettre ou pas d’accéder à la sexualité, ils les vivent donc comme castratrices, frustrantes. Dans la prostitution, l’homme paie pour que la femme ne puisse pas poser ces limites."
En toute logique c'est chaque partie d'un couple qui doit se caler l'un sur l'autre. Mais les sexualités de l'homme et de la femme, sont différentes, c'est un vaste sujet. Trouver un partenaire avec lequel s'entendre et relationnellement et sexuellement n'est pas une mince affaire, surtout dans notre société ultra narcissique, où le désir personnel est un tyran.
On construit ainsi, sous prétexte de défense de la liberté individuelle, les conditions idéales (et concrètes) au marché libéral.
Oui c'est une rhétorique très en vogue depuis quelques décennies. Mais on pourrait la retourner, si on considère que le désir librement acté de se prostituer est en réalité une aliénation, on peut aussi parler de l'aliénation qu'est l'idée du travail dans notre société. :)
Aujourd’hui, quelles sont les figures de la prostituée que nous voyons se dessiner ? [...] On suppose aujourd’hui, à la prostituée moderne, une disposition naturelle à la liberté comme on lui prêtait, autrefois, un goût inné pour le vice et la sexualité en général.
Il y avait une escort girl londonienne qui faisait un blog de ses aventures, ça a fini par être édité, et même adapté à la télé, il me semble que ça a même été assez populaire.
En particulier, l'image du timide qui irait voir la prostituée me paraît assez insuffisante ; de quoi le timide est-il avide ? Si c'est l'absence de relation réelle qui lui manque, en quoi être timide encouragerait à payer ? Et n'est-ce pas également très intimidant d'aller voir une prostituée ?
Je pense que c'est plus complexe que ça. En effet il peut y avoir un besoin physiologique comme vous le décrivez plus bas, mais aussi c'est vrai l'idée peut être intimidante, mais l'acte de payer doit tout changer comme vous dites.
Si pour l'homme timide aller voir une prostituée peut être intimidant, l'idée de la séduction c'est nettement pire, il faut aborder une femme, lui parler, réussir parfois à la décoincer (en ville particulièrement les femmes se protègent des abordages répétés pénibles et lourds en étant peu avenantes), l'accrocher suffisamment pour la revoir, réussir à l'avoir au téléphone lui proposer un rdv, qu'elle accepte, que la sauce prenne au rendez-vous, et éventuellement pouvoir ramener la fille quelque part pour la suite. Il y a des hommes qui ont le truc, qui ne se pose pas trop de questions, et d'autres pour qui c'est carrément un parcours du combattant. La prostituée il n'y a juste qu'à l'aborder, et le fait de payer clos tout le problème de la séduction, du jugement de l'autre, du refus etc.
Alors qu'il soit satisfait après ou pas, je ne sais pas. Je me souviens d'une interview de Luchini qui rendait compte des fréquentations tarifées de sa jeunesse, et de la déprime qui lui prenait après coup.
Je ne crois pas que le paiement soit secondaire, il me parait même central ; il permet souvent de tenir à distance tout investissement amoureux ou seulement émotionnel, ce qui revient à une conduite infantile de jouir immédiatement au moindre coût psychique - il suffit de payer.
Oui très juste.
L'acte et la volonté de payer le corps d'un autre doit être profondément interrogé.
Je pense qu'il y a trois profils, ceux qui s'en moquent totalement, ceux qui en prennent même un plaisir supplémentaire, et ceux qui mettent ce problème de côté dans un coin de leur tête parce que leur désir doit passer avant la morale.
Quant aux temps dévolus et réduits à rencontrer les autres, à cause du mode de vie moderne, je trouve que cela participe pleinement d'une misère relationnelle ; ce sont des conditions de vie qui organisent et favorisent la consommation rapide plutôt que de veritable investissements émotionnels, et contribuent à fragmenter la société en mondes égoïstes.
Je pense que l'idée d'un certain infantilisme est intéressante. En règle général le rapport de consommation à l'autre est encouragée par la société, mais est le résultat d'une confiance bafouée, d'un gros chagrin d'amour en d'autres termes.
De ce chagrin originel va se créer toute une logique guerrière, ou l'autre est potentiellement un ennemi (je constate ça chez beaucoup de gens, plus ou moins) et ou il convient de dominer indirectement la relation dans l'idée très orgueilleuse et immature qu'il faut absolument éviter de se faire avoir. On peut faire le parallèle avec les caricatures (quoique) de secteurs de l'entreprise comme la com', où c'est une guerre de tous contre tous, guerre indirecte et hypocrite à base d'intrigues et de manipulations. Au passage on voit que l'idée libéral du commerce de tous avec tous pour éviter la guerre de tous contre tous est une absurdité, c'est bien la guerre de tous contre tous que ça engendre, mais en moins franc et parfois plus pervers.
Or dans un milieu où tout le monde fonctionne de cette manière, la norme, pour se protéger c'est d'adopter ces us, prendre les mêmes armes que son adversaire (...), pour finir par cyniquement considérer sa valeur d'échange sur l'idée d'un marché. Quant on est dans ce paradigme là, entre payer de soi, et payer fiducièrement il n'y plus qu'un tout petit pas.
"Il n’y a pas de besoins naturels, il y a le fait d’accepter ou pas la frustration. Certains hommes se calent sur le désir de leur partenaire, d’autres vivent une frustration et l’appellent besoin : ce sont de gros bébés qui ne sont pas construits. Le vrai problème, c’est la frustration. Les hommes pensent que les femmes ont le pouvoir de leur permettre ou pas d’accéder à la sexualité, ils les vivent donc comme castratrices, frustrantes. Dans la prostitution, l’homme paie pour que la femme ne puisse pas poser ces limites."
En toute logique c'est chaque partie d'un couple qui doit se caler l'un sur l'autre. Mais les sexualités de l'homme et de la femme, sont différentes, c'est un vaste sujet. Trouver un partenaire avec lequel s'entendre et relationnellement et sexuellement n'est pas une mince affaire, surtout dans notre société ultra narcissique, où le désir personnel est un tyran.
La lutte contre la prostitution forcée est bien sure essentielle, ce n'est pas la peine de revenir sur un point qui fait l'unanimité.
Mais cette possible interdiction soulève quand même la question des libertés individuelles... Car oui, c'est parfois un choix pour certaines Prostituées. Virginie Despentes (D@ns le texte) en parle par exemple.
Les féministes ont souvent utilisé cet argument pour défendre l'avortement, maintenant certain(e)s ont l'air d'avoir oublié
cette fameuse "liberté de disposer de son corps".
Maintenant si on interdit, je suppose qu'il faudra interdire aussi la pornographie ?
Les actrices étant aussi des "travailleuses du sexe".
Après tout, ce sont des prostituées qu'on film tout bêtement.
ça va faire pas mal de choses à interdire... Mais bon, c'est dans l'air du temps.
Mais cette possible interdiction soulève quand même la question des libertés individuelles... Car oui, c'est parfois un choix pour certaines Prostituées. Virginie Despentes (D@ns le texte) en parle par exemple.
Les féministes ont souvent utilisé cet argument pour défendre l'avortement, maintenant certain(e)s ont l'air d'avoir oublié
cette fameuse "liberté de disposer de son corps".
Maintenant si on interdit, je suppose qu'il faudra interdire aussi la pornographie ?
Les actrices étant aussi des "travailleuses du sexe".
Après tout, ce sont des prostituées qu'on film tout bêtement.
ça va faire pas mal de choses à interdire... Mais bon, c'est dans l'air du temps.
Merci pour cet intéressant et démoralisant article, chère Laure.
J'adore ce genre de forums...
J'imagine cinq minutes tous ceux qui sont "absolument contre l'interdiction de la prostitution", traitant les "abolitionnistes" de "culs bénits"... n'est-ce pas Yannick G... Si, si, le même qui défend la cause des femmes opprimées sous le voile. Pauvre type. Qui vit derrière son clavier, faute de mieux. Mais il n'est pas le seul, apparemment.
Je les imagine, tous ces grands philosophes du café du commerce asiesque, cinq minutes sur un trottoir, dans la peau de celles qui font le tapin, censément par choix, ou "parce qu'elles aiment ça, les salopes", ou parce que "c'est moins fatigant de faire la pute que de nettoyer les chiottes"...
Je les imagine ... Se faire mettre dans tous les orifices possibles. Se faire violer. Se faire fracasser de coups (ben oui, certains "clients" aiment ça, cogner, hein), se faire pisser ou chier dessus (pardon, Mireille, c'est pas moi, c'est Tourette...) et continuer à tenir leur discours "libéral".
Et je rigole ...
Les femmes ici ne sont considérées que comme des marchandises, comme le contenu d'un caddie de chez Leclerc.
J'imagine cinq minutes tous ceux qui sont "absolument contre l'interdiction de la prostitution", traitant les "abolitionnistes" de "culs bénits"... n'est-ce pas Yannick G... Si, si, le même qui défend la cause des femmes opprimées sous le voile. Pauvre type. Qui vit derrière son clavier, faute de mieux. Mais il n'est pas le seul, apparemment.
Je les imagine, tous ces grands philosophes du café du commerce asiesque, cinq minutes sur un trottoir, dans la peau de celles qui font le tapin, censément par choix, ou "parce qu'elles aiment ça, les salopes", ou parce que "c'est moins fatigant de faire la pute que de nettoyer les chiottes"...
Je les imagine ... Se faire mettre dans tous les orifices possibles. Se faire violer. Se faire fracasser de coups (ben oui, certains "clients" aiment ça, cogner, hein), se faire pisser ou chier dessus (pardon, Mireille, c'est pas moi, c'est Tourette...) et continuer à tenir leur discours "libéral".
Et je rigole ...
Les femmes ici ne sont considérées que comme des marchandises, comme le contenu d'un caddie de chez Leclerc.
En tout cas, je trouve tellement triste le fait qu'un immense acteur comme Philippe Caubère ne passe à la télé que pour ses engagements, et non pour ses pièces. Pour être médiatisé télévisuellement, il faut faire du cinéma ou de la politique. Une autre des raisons qui me fait apprécier l'internet et arrêt sur images.
Pour ceux qui adorent la parole des prostituées "travailleuses libres", un autre son de cloche.
Interdire la prostitution, mais au nom de quoi ?
Du sexe tarifé ?
Mais alors, pourquoi ne pas interdire la pornographie dans la foulée ? N'est-ce pas du sexe tarifé, sans sentiment également ?
Merde, je viens de donner une idée de croisade supplémentaire à ces derniers des cul-bénits.
Bah, au moins, ils apparaitront en pleine lumière pour les faux-culs qu'ils sont.
yG
Du sexe tarifé ?
Mais alors, pourquoi ne pas interdire la pornographie dans la foulée ? N'est-ce pas du sexe tarifé, sans sentiment également ?
Merde, je viens de donner une idée de croisade supplémentaire à ces derniers des cul-bénits.
Bah, au moins, ils apparaitront en pleine lumière pour les faux-culs qu'ils sont.
yG
ce que je retiens de tout ça c'est que le sujet passionne les foules... alors qui va aux p... ici ?
en fait il y a un truc qui m'échappe totalement. qu'on s'en fiche c'est une chose... mais qu'on s’énerve pour ça je ne comprend vraiment pas.
en fait il y a un truc qui m'échappe totalement. qu'on s'en fiche c'est une chose... mais qu'on s’énerve pour ça je ne comprend vraiment pas.
ce forum..(Caubère aussi)
les justifications diverses,
- la misère sexuelle (des hommes) leurs besoins irrépressibles (les femmes nan bien sûr...)
- pas le pire métier (c'est pas un métier, un travail oui mais pas un métier)
- un choix perso (dans un système sexiste que les femmes utilisent leurs corps pour survivre c'est en effet une sacrée liberté de choix...discours à la Badinter/Iacub quoi... )
- la prostitution masculine (l'argument de folaille... vu le pourcentage.. et le substrat: les femmes qui utilisent ce genre de 'services' ne parlent pas du tout des prostitués homme pour femme (parce qu'il y a pas mal de prostitués homme pour homme et non je ne parle aps que des gays) comme les hommes parlent des prostituées
- la corrélation entre viol et prostitution (on revient aux besoins irrépressibles ds zhoms.; au fait s'il ne s'agissait que d'un besoin biologique, la main suffirait, il se passe donc autre chose, pour le client, dans le rapport prostitutionnel)
- les féministes détestent les prostituées..(mais bien sûr.. venez donc voir de plus près au lieu de dire des biteries...)
etc....
Bref... tout ça pour dire que sur ce forum la proportion de femmes et de posts de femmes est largement inférieure à celle des hommes et poss d'hommes.
Combien étonnant.
Alors on va redire une vérité:
on n'a jamais vu une couille exploser.
les justifications diverses,
- la misère sexuelle (des hommes) leurs besoins irrépressibles (les femmes nan bien sûr...)
- pas le pire métier (c'est pas un métier, un travail oui mais pas un métier)
- un choix perso (dans un système sexiste que les femmes utilisent leurs corps pour survivre c'est en effet une sacrée liberté de choix...discours à la Badinter/Iacub quoi... )
- la prostitution masculine (l'argument de folaille... vu le pourcentage.. et le substrat: les femmes qui utilisent ce genre de 'services' ne parlent pas du tout des prostitués homme pour femme (parce qu'il y a pas mal de prostitués homme pour homme et non je ne parle aps que des gays) comme les hommes parlent des prostituées
- la corrélation entre viol et prostitution (on revient aux besoins irrépressibles ds zhoms.; au fait s'il ne s'agissait que d'un besoin biologique, la main suffirait, il se passe donc autre chose, pour le client, dans le rapport prostitutionnel)
- les féministes détestent les prostituées..(mais bien sûr.. venez donc voir de plus près au lieu de dire des biteries...)
etc....
Bref... tout ça pour dire que sur ce forum la proportion de femmes et de posts de femmes est largement inférieure à celle des hommes et poss d'hommes.
Combien étonnant.
Alors on va redire une vérité:
on n'a jamais vu une couille exploser.
En toute bonne foi, j'ai du mal à considérer la prostitution comme le pire métier du monde. C'est pourtant bien ce que doivent penser les abolitionnistes qui ne se sont jamais trop soucié, par exemple, des ouvriers chargés de rénover la voirie, qui cassent du bitume en se fracassant les reins, tout ça pour de l'argent (les putes!). Personne ne demande l'abolition de ce type de travaux pénibles. Non, au mieux des syndicats s'efforcent de rendre ces boulots acceptables en payant les forçats plus que le SMIC, en réduisant les horaires, en s'efforçant de faire reconnaître les spécificités de la tâche pour obtenir des droits sociaux (retraite, accident du travail) plus favorables, plus adaptés.
Il me semble plus humain de protéger les putes que de s'attaquer à leur gagne-pain. Lutter contre les bandes mafieuses, ok. Mais pour le reste...
Je conseille aux parisiens d'aller faire un tour rue Saint-Denis et dans les petites rues perpendiculaires. Il existe encore dans le coin des putes à l'ancienne, elles se connaissent toutent, dînent ensemble dans une ou deux brasseries à proximité, entre deux tapins. Elles sont sympas, elles vous parleront. Elles se plaidront de leur taf, diront que c'était mieux avant, parleront de tout et de rien, comme tout le monde. Ai-je l'impression quand je suis face à elles, quand je les regarde dans les yeux, de scruter un abyme de désespérance ? Non. La lassitude de nanas qui ont roulé leurs bosses? Oui, comme la plupart des femmes de leur âge qui ont 20 ou 30 ans d'un boulot difficile dans les pattes. La crainte de leurs petites retraites de travailleuses indépendantes? Aussi. Au moins la plupart d'entre elles sont propriétaires, ont de l'argent de côté. Certaines ont des enfants. La prostitution, quand on rentre dans le concret, c'est ça aussi. Ca l'est de moins en moins, parce qu'une politique hypocrite et dangereuse a marginalisé un peu plus encore la profession, vidant les centre villes, garnissant les faubourgs, pour un résultat brillant: toujours autant de putes, mais toujours plus précaires. Bravo.
Il me semble plus humain de protéger les putes que de s'attaquer à leur gagne-pain. Lutter contre les bandes mafieuses, ok. Mais pour le reste...
Je conseille aux parisiens d'aller faire un tour rue Saint-Denis et dans les petites rues perpendiculaires. Il existe encore dans le coin des putes à l'ancienne, elles se connaissent toutent, dînent ensemble dans une ou deux brasseries à proximité, entre deux tapins. Elles sont sympas, elles vous parleront. Elles se plaidront de leur taf, diront que c'était mieux avant, parleront de tout et de rien, comme tout le monde. Ai-je l'impression quand je suis face à elles, quand je les regarde dans les yeux, de scruter un abyme de désespérance ? Non. La lassitude de nanas qui ont roulé leurs bosses? Oui, comme la plupart des femmes de leur âge qui ont 20 ou 30 ans d'un boulot difficile dans les pattes. La crainte de leurs petites retraites de travailleuses indépendantes? Aussi. Au moins la plupart d'entre elles sont propriétaires, ont de l'argent de côté. Certaines ont des enfants. La prostitution, quand on rentre dans le concret, c'est ça aussi. Ca l'est de moins en moins, parce qu'une politique hypocrite et dangereuse a marginalisé un peu plus encore la profession, vidant les centre villes, garnissant les faubourgs, pour un résultat brillant: toujours autant de putes, mais toujours plus précaires. Bravo.
"Jouir sans entraves", ça, tout le monde est d'accord et c'est plutôt sympa comme programme. Quand ce célèbre slogan se transforme en apologie du consumérisme y compris sexuel, on est en revanche en droit de froncer le nez devant la énième manifestation d'une idéologie qui veut encore nous faire prendre ses vessies marchandes pour des lanternes émancipatrices.
Fournissez un bon gros nonosse intellopatheux à la France des cafés du commerce et elle s'enflamme, théorise, conceptualise, anathémise, discute le bout de gras alors que Rome est en feu, que les révolutions arabes s'enchainent et se répriment dans le sang, que les centrales atomiques explosent, que les guerres coloniales sont de retour, etc. … pour ne pas évoquer les vieilles tartes à la crème qui font piquer du nez tellement elles sont devenues banales, chômage de masse, discrimination, catastrophes environnementales, montée du F.N., etc. …
Ah merci Madame Roselyne pour votre nouveau gadget en date.
Question sociétale de première importance : - faut-il faire casquer une amende aux clients des prostituées ?
Putain ! La problématique de première bourre !
Déjà vous nous aviez un peu ruinés, mais beaucoup fait rire, Madame Roselyne, avec votre virus alphanumérique.
Mais là ! Chapeau bas.
Bonne discussion à tous. Moi, je vais à la pêche à la ligne sans m'interroger sur la violence faite aux poissons.
Une autre vraie question cependant.
Ah merci Madame Roselyne pour votre nouveau gadget en date.
Question sociétale de première importance : - faut-il faire casquer une amende aux clients des prostituées ?
Putain ! La problématique de première bourre !
Déjà vous nous aviez un peu ruinés, mais beaucoup fait rire, Madame Roselyne, avec votre virus alphanumérique.
Mais là ! Chapeau bas.
Bonne discussion à tous. Moi, je vais à la pêche à la ligne sans m'interroger sur la violence faite aux poissons.
Une autre vraie question cependant.
Caubère, vous faites très bien l'acteur. Restez-en là et ne vous accaparez pas les grands : Rabelais, Voltaire, Hugo. Ils sont à moi aussi. Je propose une question simple : votre fille souhaite-t-elle se prostituer pour plaire aux hommes aussi libres que son père ? Le voulez-vous pour elle ? En ce qui me concerne, je dis non à l'esclavage.
Ah le féminisme anti-pute ! C'est à la mode, ces derniers temps.
J'ai quelques questions :
Quand accepterons nous que la prostitution peut-être un métier comme un autre ? (avec tous les problèmes que ça peut engendrer) Peut-être que si on ne faisait plus de ce métier un fléaux, les femmes pourraient enfin décider par elles-même de devenir pute et de s’affranchir de leur mac, qui est là, bien souvent pour les "protégés" des clients et des autres macros. De plus, elle ne devraient alors plus s'éloigner des centres villes, ce qui à pour conséquence directe de les mettre en danger.
Vous dites que 80% des prostitués sont étrangères, en aillant l'air de vous en plaindre... peut-être cela est-ce dût au fait qu'il est illégale d'embaucher des étrangers, ils ne leurs reste alors plus que la mendicité, la prostitution et les travaux de forces au noir. Puis vous affirmer que la plupart sont victimes de proxénètes. Alors, oui, ça existe, c'est à combattre (tient, bonne idée, combattons les proxénètes et non les putes !) mais quels sont vos chiffres et d'où viennent ils ?
Après, c'est certain, que Monsieur Caubère n'est certainement pas le meilleur porte parole des clients. D'ailleurs, moi, les clients je m'en fout un peu, ils font ce qu'ils veulent, s'ils veulent baiser en payant, c'est leur problèmes, et pourquoi pas. Le vrai problèmes c'est que cette loi va -encore un peu plus- criminaliser et rendre plus dangereux la prostitution. D'ailleurs écoutez un peu les prostitués au lieu d'écouter des clients médiatiques : http://www.libelyon.fr/info/2011/04/il-va-falloir-se-cacher-faire-vite.html par exemple.
J'ai quelques questions :
Quand accepterons nous que la prostitution peut-être un métier comme un autre ? (avec tous les problèmes que ça peut engendrer) Peut-être que si on ne faisait plus de ce métier un fléaux, les femmes pourraient enfin décider par elles-même de devenir pute et de s’affranchir de leur mac, qui est là, bien souvent pour les "protégés" des clients et des autres macros. De plus, elle ne devraient alors plus s'éloigner des centres villes, ce qui à pour conséquence directe de les mettre en danger.
Vous dites que 80% des prostitués sont étrangères, en aillant l'air de vous en plaindre... peut-être cela est-ce dût au fait qu'il est illégale d'embaucher des étrangers, ils ne leurs reste alors plus que la mendicité, la prostitution et les travaux de forces au noir. Puis vous affirmer que la plupart sont victimes de proxénètes. Alors, oui, ça existe, c'est à combattre (tient, bonne idée, combattons les proxénètes et non les putes !) mais quels sont vos chiffres et d'où viennent ils ?
Après, c'est certain, que Monsieur Caubère n'est certainement pas le meilleur porte parole des clients. D'ailleurs, moi, les clients je m'en fout un peu, ils font ce qu'ils veulent, s'ils veulent baiser en payant, c'est leur problèmes, et pourquoi pas. Le vrai problèmes c'est que cette loi va -encore un peu plus- criminaliser et rendre plus dangereux la prostitution. D'ailleurs écoutez un peu les prostitués au lieu d'écouter des clients médiatiques : http://www.libelyon.fr/info/2011/04/il-va-falloir-se-cacher-faire-vite.html par exemple.
La sexualité n'est pas une affaire collective et n'a pas à subir les tabous et les interdits de tout un chacun.
L'intime n'a pas à être pénalisé par la société.
Et il n'y a pas une unique prostitution. Il y a plusieurs prostitutions.
En ce qui concerne le proxénétisme et le racolage, ces actes sont interdits en France. Il s'agit surtout d'appliquer les lois existantes et on supprimera l'esclavage sexuel en France.
à voir et à lire aussi :
La Leçon d’Amour de Sonia, La “Pute” De Bruxelles | La Télé Libre
Elsa, masseuse érotique | L'Essor savoyard-Le Messager
L’assistant sexuel | La Tribune de Genève
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
L'intime n'a pas à être pénalisé par la société.
Et il n'y a pas une unique prostitution. Il y a plusieurs prostitutions.
En ce qui concerne le proxénétisme et le racolage, ces actes sont interdits en France. Il s'agit surtout d'appliquer les lois existantes et on supprimera l'esclavage sexuel en France.
à voir et à lire aussi :
La Leçon d’Amour de Sonia, La “Pute” De Bruxelles | La Télé Libre
Elsa, masseuse érotique | L'Essor savoyard-Le Messager
L’assistant sexuel | La Tribune de Genève
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
mon avis : si il y avait plus de femmes à l'assemblée et au sénat, la loi serait déjà passée depuis longtemps.
les médias traitent souvent de la prostitution a travers des caricatures (moi j'aime ce métier)... sans montrer le coté "glauque" de la prostitution.
quant à libé... il suffit de l'ouvrir de temps en temps pour voir que le cul... ils adorent.
je ne vois pas pourquoi une nana serait emmerdée par les flics alors que le mec,lui, voletterait tranquillement du lit conjugale à la turlutte dans la voiture.
quant à l'argument de : mieux vaut une prostituée qu'un viol... c'est peut être le somome de la connerie et du machisme. En gros, on laisse les malades/pervers à ces nanas de la rue pour que les gentilles et honnêtes mères de famille puisse vivre tranquillement.
désolé si je mélange canard et cochon mais ce débat m’insupporte.
les médias traitent souvent de la prostitution a travers des caricatures (moi j'aime ce métier)... sans montrer le coté "glauque" de la prostitution.
quant à libé... il suffit de l'ouvrir de temps en temps pour voir que le cul... ils adorent.
je ne vois pas pourquoi une nana serait emmerdée par les flics alors que le mec,lui, voletterait tranquillement du lit conjugale à la turlutte dans la voiture.
quant à l'argument de : mieux vaut une prostituée qu'un viol... c'est peut être le somome de la connerie et du machisme. En gros, on laisse les malades/pervers à ces nanas de la rue pour que les gentilles et honnêtes mères de famille puisse vivre tranquillement.
désolé si je mélange canard et cochon mais ce débat m’insupporte.
Ah ! La victimisation, comme c'est confortable !
Je suggère la lecture de ce petit ouvrage, histoire de commencer à comprendre comment fonctionne le système
(Essai sur la liberté ou comment l'innocence est devenue une tentation depuis le XVIIIème siècle. Pascal Bruckner s'interroge sur les moyens de jouir de son indépendance en esquivant ses devoirs. Deux échappatoires s'offrent ainsi à l'individu postmoderne : l'infantilisme et la victimisation.)
"Ce soir ou jamais" de Frédéric Taddeï, à l'instant, était révélateur de l'état d'esprit répugnant et haineux des abolitionnistes...
J'ajoute que je n'ai jamais eu recours aux services des professionnelles de la quequette, ayant toujours trouvé chez les amatrices des épaules compatissantes...
P.S. : Il semble que Rosine Bachelot soit à la tête de cette croisade (elle n'en rate pas une après avoir claqué 1 milliard de nos impôts pour prévenir une grippe inexistante)... Qui veut coucher avec Rosine Bachelot ?
Je suggère la lecture de ce petit ouvrage, histoire de commencer à comprendre comment fonctionne le système
(Essai sur la liberté ou comment l'innocence est devenue une tentation depuis le XVIIIème siècle. Pascal Bruckner s'interroge sur les moyens de jouir de son indépendance en esquivant ses devoirs. Deux échappatoires s'offrent ainsi à l'individu postmoderne : l'infantilisme et la victimisation.)
"Ce soir ou jamais" de Frédéric Taddeï, à l'instant, était révélateur de l'état d'esprit répugnant et haineux des abolitionnistes...
J'ajoute que je n'ai jamais eu recours aux services des professionnelles de la quequette, ayant toujours trouvé chez les amatrices des épaules compatissantes...
P.S. : Il semble que Rosine Bachelot soit à la tête de cette croisade (elle n'en rate pas une après avoir claqué 1 milliard de nos impôts pour prévenir une grippe inexistante)... Qui veut coucher avec Rosine Bachelot ?
Ce qui me chiffonne le plus, c'est de savoir à quel titre on pénaliserait des clients de prostituées. Si dans la prostitution, seuls le proxénétisme et le raccolage sont répréhensibles, comme le veut la loi en France, pourquoi punirait-on les clients d'une activité qui n'est pas interdite ?
Du fait qu'ils aient été raccolés ? Ou que l'argent peut aller au proxénète ? Il va être très difficile de le prouver. Je trouve ça très douteux. D'après moi, en droit, ça ne peut pas tenir la route.
En tout cas, ce n'est pas comme cela qu'on arrêtera la prostitution non voulue. Et au contraire, on aggravera les risques car les prostituées devront se cacher encore plus loin avec leurs clients, avec toutes les dérives supplémentaires que ça suppose...
Du fait qu'ils aient été raccolés ? Ou que l'argent peut aller au proxénète ? Il va être très difficile de le prouver. Je trouve ça très douteux. D'après moi, en droit, ça ne peut pas tenir la route.
En tout cas, ce n'est pas comme cela qu'on arrêtera la prostitution non voulue. Et au contraire, on aggravera les risques car les prostituées devront se cacher encore plus loin avec leurs clients, avec toutes les dérives supplémentaires que ça suppose...
Je suis toujours dubitatif (en un mot, comme disait Desproges !) face à ceux qui laissent entendre que la prostitution est "un métier", voire un métier comme un autre... Je me demande s'ils accepteraient avec autant d'ouverture d'esprit et de philosophie que leur propre fille se prostitue. Comment accepteraient-ils le fait d'apprendre que leur mère a exercé cette "activité comme une autre" pendant 20 ans.
Le fait de se prostituer ne sera jamais une activité "normale", anodine, un moyen comme un autre de gagner sa vie. Ceux qui prétendent cela sont aussi hypocrites que ceux qui prétendent pouvoir éradiquer ce phénomène.
Ça n'empêche pas qu'il faut aussi sortir du cliché "putes = victimes" et "clients = ordures ou pervers".
Le fait de se prostituer ne sera jamais une activité "normale", anodine, un moyen comme un autre de gagner sa vie. Ceux qui prétendent cela sont aussi hypocrites que ceux qui prétendent pouvoir éradiquer ce phénomène.
Ça n'empêche pas qu'il faut aussi sortir du cliché "putes = victimes" et "clients = ordures ou pervers".
Merci Laure Daussy pour cette enquête,
J'ai toujours du mal à comprendre les gens qui s'élèvent contre l'abolition de la prostitution. Cela me semble tellement évident qu'avec la prostitution, il y a une grande misère humaine physique et psychologique. Cela me semble tellement évident qu'un pays développé doit lutter contre toutes les formes de misère.
Je pense que beaucoup de gens ne veulent pas voir la réalité (souvent sordide) de la vie des prostitué/es et, c'est sans doute plus commode en effet, préfèrent ne voir que la (soi-disant) liberté de disposer de son corps. Il n'y a pas si longtemps (moins de deux siècles dans les pays occidentaux), l'esclavage n'était pas considéré comme un problème et défendu avec force par de nombreuses personnes. Ah, la loi du plus fort ...
J'ai toujours du mal à comprendre les gens qui s'élèvent contre l'abolition de la prostitution. Cela me semble tellement évident qu'avec la prostitution, il y a une grande misère humaine physique et psychologique. Cela me semble tellement évident qu'un pays développé doit lutter contre toutes les formes de misère.
Je pense que beaucoup de gens ne veulent pas voir la réalité (souvent sordide) de la vie des prostitué/es et, c'est sans doute plus commode en effet, préfèrent ne voir que la (soi-disant) liberté de disposer de son corps. Il n'y a pas si longtemps (moins de deux siècles dans les pays occidentaux), l'esclavage n'était pas considéré comme un problème et défendu avec force par de nombreuses personnes. Ah, la loi du plus fort ...
Il n'y a pas une seule prostitution. Il y a plusieurs prostitutions.
http://latelelibre.fr/emissions/jpl-en-camping-car/la-lecon-damour-de-sonia-la-pute-de-bruxelles/
http://www.lessorsavoyard.fr/Actualite/Annecy/2010/06/09/article_elsa_masseuse_erotique_pour_moi_la_pros.shtml
http://www.tdg.ch/geneve/actu/assistant-sexuel-droit-sensualite-2009-06-02
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
http://latelelibre.fr/emissions/jpl-en-camping-car/la-lecon-damour-de-sonia-la-pute-de-bruxelles/
http://www.lessorsavoyard.fr/Actualite/Annecy/2010/06/09/article_elsa_masseuse_erotique_pour_moi_la_pros.shtml
http://www.tdg.ch/geneve/actu/assistant-sexuel-droit-sensualite-2009-06-02
Oui une vrai éducation sexuelle et sentimentale au collège. Pas une éducation sur la reproduction humaine ou sur les techniques sexuelles. Une vrai éducation sexuelle et sentimentale.
Après on pourra éventuellement débattre à la TV de punir ou pas les prostituées ou les clients ou les deux.
Il y a tant de gens ayant des choses intéressantes à dire un sujet qui est tout sauf simple.
Michel Onfray, pour commencer. Certaines de ses conférences traitent de Sade et du féodalisme ("ton corps m'appartient, j'en fait ce que je veux..."), d'autres du droit (réprimé dans les sociétés "libérales") d'un individu de disposer de son corps.
Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on veut "taxer" au lieu "d'éduquer".... De là à penser, une fois de plus, que la "morale" (discutable philosophiquement) n'est qu'un faux nez pour une idéologie prédatrice ou le pognon est l'alpha et l'oméga des décideurs, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.
Il est clair qu'un gouvernement dont un ministre récent déclarait lors de son mariage "Secours et assistance, oui ! fidélité, certainement pas." et dont le chef a divorcé deux fois pour actuellement convoler avec une femme dont les photos en tenue d'ève trainent partout sur le net est absolument qualifié pour s'occuper des histoires de fesses.
Michel Onfray, pour commencer. Certaines de ses conférences traitent de Sade et du féodalisme ("ton corps m'appartient, j'en fait ce que je veux..."), d'autres du droit (réprimé dans les sociétés "libérales") d'un individu de disposer de son corps.
Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on veut "taxer" au lieu "d'éduquer".... De là à penser, une fois de plus, que la "morale" (discutable philosophiquement) n'est qu'un faux nez pour une idéologie prédatrice ou le pognon est l'alpha et l'oméga des décideurs, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement.
Il est clair qu'un gouvernement dont un ministre récent déclarait lors de son mariage "Secours et assistance, oui ! fidélité, certainement pas." et dont le chef a divorcé deux fois pour actuellement convoler avec une femme dont les photos en tenue d'ève trainent partout sur le net est absolument qualifié pour s'occuper des histoires de fesses.
"Peu de média, également, mentionnent le constat dressé par le rapport : aujourd’hui, plus de 80 % des prostituées en France sont d'origine étrangère, pour la plupart victimes de proxénètes."
... Caubère peut aller se rhabiller avec son amour respectueux des prostituées !!!
Ouiiiiiiiiiiiinnnnn !
Quoi ? Les hommes peuvent plus "aller aux putes" (moi, Philippe Caubère, leur porte-parole improvisé, et bien d'autres), violer tranquilles (Assange [?], Polanski), s'en prendre à de mignonnes nymphettes de 13 ans non consentantes (Polanski), ou tabasser à mort leur compagne (Cantat), en toute quiétude, sans qu'on leur foute la paix, sans que la société leur cherche pouille ???!!!
C'est d'un ringard ! Tu dates papy...
A l'inverse :
"Seul 20 minutes.fr se démarque de cette série d'interviews, en donnant la parole à un ancien client de prostituées, devenu militant du Nid, association qui lutte pour "une société sans prostitution". Cet ex-client rappelle que la plupart des prostituées sont victimes de la traite des femmes : "Il n’y a jamais de véritable liberté pour les prostituées, que des différences de contraintes, entre une fille qui arrive de Bulgarie, après s’être fait violer dix fois, et une jeune femme qui décide de se prostituer pour une raison ou pour une autre." Il affirme : "Si la loi avait interdit l’achat de services sexuels à l’époque, je n’y serai jamais allé."
... ENFIN UN INDIVIDU PROGRESSISTE !
... Caubère peut aller se rhabiller avec son amour respectueux des prostituées !!!
Ouiiiiiiiiiiiinnnnn !
Quoi ? Les hommes peuvent plus "aller aux putes" (moi, Philippe Caubère, leur porte-parole improvisé, et bien d'autres), violer tranquilles (Assange [?], Polanski), s'en prendre à de mignonnes nymphettes de 13 ans non consentantes (Polanski), ou tabasser à mort leur compagne (Cantat), en toute quiétude, sans qu'on leur foute la paix, sans que la société leur cherche pouille ???!!!
C'est d'un ringard ! Tu dates papy...
A l'inverse :
"Seul 20 minutes.fr se démarque de cette série d'interviews, en donnant la parole à un ancien client de prostituées, devenu militant du Nid, association qui lutte pour "une société sans prostitution". Cet ex-client rappelle que la plupart des prostituées sont victimes de la traite des femmes : "Il n’y a jamais de véritable liberté pour les prostituées, que des différences de contraintes, entre une fille qui arrive de Bulgarie, après s’être fait violer dix fois, et une jeune femme qui décide de se prostituer pour une raison ou pour une autre." Il affirme : "Si la loi avait interdit l’achat de services sexuels à l’époque, je n’y serai jamais allé."
... ENFIN UN INDIVIDU PROGRESSISTE !
Caubère a raison, il est urgent de :
- créer une formation universitaire adaptée : Licence, master ou DU de prostitution car on ne naît pas pute, on le devient.
- obliger tous ces fainéants de chômeur et de chômeuse ou encore les abrutis qui se sont endettés de façon irresponsable a travailler, y compris en vendant leurs culs.
- réhabiliter l'image de la pute auprès des enfants et leur expliquer qu'il est tout à fait normal de vendre du sexe à quelqu'un qui a de l'argent. D'ailleurs, il faudrait commencer avec les jeunes et leur faire faire des travaux pratiques initiatiques avec des vieux riches. On leur apprend bien à conduire les voitures, à cuisiner, à coudre, etc.
- réaffirmer que ce que certains nomment abusivement esclavage correspond en fait à LA liberté ; celle de vendre du sexe tarifé.
Caubère est un féministe humaniste de classe mondiale, ça fait du bien de l'entendre.
Merci.
- créer une formation universitaire adaptée : Licence, master ou DU de prostitution car on ne naît pas pute, on le devient.
- obliger tous ces fainéants de chômeur et de chômeuse ou encore les abrutis qui se sont endettés de façon irresponsable a travailler, y compris en vendant leurs culs.
- réhabiliter l'image de la pute auprès des enfants et leur expliquer qu'il est tout à fait normal de vendre du sexe à quelqu'un qui a de l'argent. D'ailleurs, il faudrait commencer avec les jeunes et leur faire faire des travaux pratiques initiatiques avec des vieux riches. On leur apprend bien à conduire les voitures, à cuisiner, à coudre, etc.
- réaffirmer que ce que certains nomment abusivement esclavage correspond en fait à LA liberté ; celle de vendre du sexe tarifé.
Caubère est un féministe humaniste de classe mondiale, ça fait du bien de l'entendre.
Merci.
Cet article, basé sur les propos caricaturaux de Caubère, me ferait presque adopter les thèses prohibitionnistes, mais on peut préférer les propos de Marie-Elisabeth Handman, anthropologue, enseignante-chercheuse à l'EHESS et spécialiste de la prostitution, qui donne des arguments autrement plus intelligents contre cette loi : http://www.20minutes.fr/article/706273/societe-penaliser-clients-prostituees-c-faire-fi-consentement-entre-deux-personnes-majeures
Les interventions d'artistes sur des sujets de société ,c'est dommage. On en connait plein et chaque fois ,on se dit qu'ils devraient rester dans ce qu'ils savent si bien faire :interpréter.Un grand comédien pour tellement de bêtises...Cependant,disons à Madame Bachelot qu'il y a des sujets plus urgents à traiter et qui concernent le plus grand nombre.
Je crois que Laure Daussy ne partage pas la thèse de Caubère, qui est moins caricatural quand on lit en entier sa tribune de Libération. En prenant des bouts de phrases de ci de là, on peut ridiculiser n'importe qui. Il n'en est pas moins vrai que c'était pas finaud de sa part d'appeler Cantat et Polanski à la rescousse.
Si son parallèle avec Cantat ou Polanski est à gerber, ses arguments qui concernent la prostitution banale, celle que l'on pratique tous entre deux conjoints (et pire, le mariage n'a pas d'autre but que de vendre une femme à une famille en échange de leur loyauté) sont quand même intéressants. la relation sexuelle n'est paradoxalement gratuite que lors d'une transaction avec un(e) prostitué(e).
Et puis il y un problème de société dont on ne parle jamais, mis a part par Michel Onfray, c'est la misère sexuelle (que l'on peut mettre au même niveau que la misère sociale, affective, intellectuelle). Qu'il faut, je pense, savoir encadrer par un service public responsable.
Et puis il y un problème de société dont on ne parle jamais, mis a part par Michel Onfray, c'est la misère sexuelle (que l'on peut mettre au même niveau que la misère sociale, affective, intellectuelle). Qu'il faut, je pense, savoir encadrer par un service public responsable.
Il faut admirer la conjonction fauderche entre ce projet de loi et l’idée guéante d’interdire le regroupement familial. Car tous ces hommes, privés de leurs femmes, vont être également privés de l’accès aux sœurs du Bon Secours. Et alors ? Z’ont qu’à s’enfiler, après tout c’est des arabes, hein ;-)
Blagapart (sinistre), dire à des hommes : on veut bien de vos corps pour en chier sur les tafs dont les Français ne veulent pas (c’est ce qui ressort en douce de l’opposition du MEDEF à l’idée non moins guéante de restreindre l’immigration de travail : qui nettoiera notre merde, alors ?) mais zob pour ce qui est de votre vie de famille avec femmes et enfants, c’est une belle saloperie.
Ces enfants seront élevés sans la force d’un père ? Bah vous savez, sont pas comme nous ces gens-là…
Blagapart (sinistre), dire à des hommes : on veut bien de vos corps pour en chier sur les tafs dont les Français ne veulent pas (c’est ce qui ressort en douce de l’opposition du MEDEF à l’idée non moins guéante de restreindre l’immigration de travail : qui nettoiera notre merde, alors ?) mais zob pour ce qui est de votre vie de famille avec femmes et enfants, c’est une belle saloperie.
Ces enfants seront élevés sans la force d’un père ? Bah vous savez, sont pas comme nous ces gens-là…