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Commentaires

"Pour une fois que la Commission travaille pour la protection du citoyen !"

Il y a des batailles menées très loin qui nous échappent totalement. Très loin comme Bruxelles par exemple. Actuellement, et depuis des mois, les députés planchent pour mettre au point le règlement européen sur la protection des données personnelles. Et, d’ici, on n’imagine pas les forces en jeu entre les entreprises qui souhaitent commercer et les citoyens qui souhaitent être protégés. Pour l'heure, le projet, au départ très protecteur des citoyens, est en train de se réduire à peau de chagrin.

Derniers commentaires

Sans doute urgent de comprendre que dans le contexte numérique/internet, et pour les données clés en particulier, une notion de "sphère privée" est nécessaire, qu'il n'y a aucune fatalité technique dans la goinfrerie actuelle d'information personnelles, ni aucun besoin d'identifiant unique par utilisateur partagé entre les services. Par contre nécessité d'un nouveau rôle, et séparation très claire des rôles.

Voir à ce sujet à propos de IDéNum (dossier repris actuellement par Fleur Pellerin) :

http://iiscn.wordpress.com/2011/06/29/idenum-une-mauvaise-idee/

Et aussi urgent de comprendre qu'aucune loi "défensive sur l'existant" n'a de chance de fonctionner dans ce contexte.
Découvrez ce qu’Internet sait de vous : http://www.01net.com/editorial/593441/decouvrez-ce-qu-internet-sait-de-vous/
Une contre-histoire des Internets - ARTE --> http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1304709,1305872#msg-1305872
vive le grand écart
lire un article sur la protection des données personnelles avec la présence de deux mouchards
addthis ( http://www.guardian.co.uk/technology/2012/apr/24/addthis-tracking-trackers-cookies-web-monitoring )
et google analytics que l'on ne présente plus...

il faudrait quand même un minimum de cohérence.
quand est ce qu'arretsurimage se décidera à installer piwik ?
Merci pour cet article sur un sujet méconnu, mais Ô combien important !

<3
En définitive, si je comprends bien, les verts allemands ont établi un texte à peu près dans leur ligne, et maintenant ils en sont dépossédés par une machine électorale plus que démocratique. Du coup en définitive, les enjeux économiques à court terme prennent le pas sur les enjeux économiques à long terme.


Au fait, qu'en est-il des FAI? Ils sont concernés un peu par le texte? Parce que tous les sites auxquels j'accède via l'accès qu'ils me fournissent sont enregistrés dans un gigantesque historique à mon nom...
Pas simplement les FAI mais aussi google peut savoir ce que vous faites grâce entre autre à "google-analytic" présent sur plusieurs sites internet, ces infos sont récoltés mais personne ne peut réellement les contrôler.

Chaque société obéit aux lois du pays dans lequel il se trouve, J'aurai plus confiance en mon FAI basé en France et donc sur juridiction française (ou européenne) que de google qui peut mettre ces serveurs où ils le souhaitent

Pour le reste, je n'ai pas encore lu l'article d'Anne Sophie Jacques mais je vais le faire...
Pas simplement les FAI mais aussi google peut savoir ce que vous faites grâce entre autre à "google-analytic" présent sur plusieurs sites internet, ces infos sont récoltés mais personne ne peut réellement les contrôler.


Mais tu es libre de ne pas utiliser google et de ne pas aller sur les sites de cette fialiale. Mais tu as besoin de ton fournisseur d'accès pour accéder à internet. Le problème n'est donc pas le même. Tu ne combles donc pas un manque de mon post, et je soupçonne même que tu n'aies pas bien compris dans quelle direction j'allais.
Il semblerai que non mais je suis tout ouïe...
Parce que tous les sites auxquels j'accède via l'accès qu'ils me fournissent sont enregistrés dans un gigantesque historique à mon nom...

Il ne faut pas tomber dans la paranoïa, les FAI à l'heure actuelle ne conservent pas les logs de navigation, le coût de leur stockage et de leur traitement seraient démesurés par rapport aux bénéfices qu'ils pourraient en retirer !

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Exact, à chaque site de conserver un historique des échanges sur leurss forums pendant une certaine durée

Le FAI permet UNIQUEMENT à la justice d'avoir les coordonnées personnelles d'une personne en fonction de son adresse IP
Il n'appartient pas au FAI de garder les historiques de navigation (Les services de police et gendarmerie disposent de matériels plus sophistiquer pour pister les cybercriminels en fonction de leurs IP)
Erreur, de nouveau. Pas besoin de l'enregistrer dans un serveur centralisé : ma box enregistre mon historique, et c'est largement suffisant. Pas besoin de paranoïa ici, car le problème des données personnelles est de deux ordres :


- Définir ce qui rend personnel les données. De ce point de vue, le fait que j'accède à un site n'est pas la définition la plus solide, car je ne suis pas obligé d'aller sur google ou sur facebook. Et lorsque je le fais, je bénéficie d'un service privé que je paye par la publicité. L'usage des données personnelles est implicitement compris comme tarif qui donne droit au service de google ou de facebook. celui qui va sur ces sites en pensant naïvement que c'est gratuit se trompe sur toute la ligne. Tandis que mon FAI reçoit déjà de l'argent pour le service qu'il me rend. Il ne peut légitimer l'usage de données personnelles comme condition d'accès à son service. Et surtout; quel que soit le service auquel j'accède, il a la possibilité d'accéder à mes données. Et c'est là que l'on touche, définitivement à des données personnelles. Les données qui entrent en compte dans le cadre de l'usage d'un service privé volontairement contracté sont déjà, tacitement, en dehors d'un cadre qu'on pourrait qualifier de strictement personnel. Tandis que l'ensemble de mon usage d'internet n'appartient pas au FAI. Si je transpose : il est normal qu'un journal fasse usage des données sur ses abonnés, du moment qu'elles relèvent de la relation qu'il a contracté avec eux. Mais il est anormal que sous ce prétexte il puisse prendre connaissance de ma relation d'ensemble avec toutes les informations dont je pourrais prendre connaissance dans l'ensemble de mon existence. Google n'a ce pouvoir que dès lors que je choisis d'utiliser ses services. Mon FAI en a le pouvoir avant même que j'accède au moindre service, qu'il lui appartienne ou non.


- Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime. Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème. S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire; là est le problème. Pas besoin que cela soit le cas en fait, parce que nous discutons ici de droit. Raison pour laquelle le débat dépasse de très loin facebook et google, mais concerne le statut d'internet comme medium, comme moyen de s'informer et par conséquent comme droit de l'homme. C'est dans cette stricte mesure qu'il y a lieu de discuter de données personnelles sur le plan légal.


Je tiens à rappeler que Orange n'a pas hésité à rendre accessible des boîtes mail de journalistes, en Chine et en Lybie. C'est autrement plus grave que le fait que facebook conserve les données que j'ai bêtement décidé de partager avec Zuckerberg en pensant naïvement qu'il a créé Facebook juste pour mon plaisir. Si ce problème existe, il ne représente pas pour autant l'enjeu principal. Car le FAI est le seul service dont on ne peut se passer dès lors que l'on va sur internet.
Pas besoin de l'enregistrer dans un serveur centralisé : ma box enregistre mon historique

Les box n'ont pas forcement un espace de stockage, donc il faudrait que vous m'expliquiez comment elles pourraient enregistrer quoi que ce soit sans votre accord ?

Je tiens à rappeler que Orange n'a pas hésité à rendre accessible des boîtes mail

Pas plus que pour Google, rien ne vous oblige à vous servir du service mail d'Orange.

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Les box n'ont pas forcement un espace de stockage, donc il faudrait que vous m'expliquiez comment elles pourraient enregistrer quoi que ce soit sans votre accord ?


Pas forcément ne veut pas dire jamais. Il faut te mettre à la page. Les freebox font ça aujourd'hui. Quant à la nécessité de l'accord, là aussi ta position est étrangement paradoxale. Ce que tu soupçonnes si volontiers de la part de Google ne pourrait être réalisé par Free ou Orange?




Pas plus que pour Google, rien ne vous oblige à vous servir du service mail d'Orange.


Certes. Mais tu es obligé de passer par un FAI. Un FAI qui n'a aucun scrupule, lorsqu'il "offre" un service de messagerie, à vendre des données à un gouvernement qui en fera un usage on ne peut moins recommandable, sera-t-il plus scrupuleux dès lors qu'il impose l'usage d'un matériel déterminé pour pouvoir accéder à internet? Les abonnés Orange voient leur réseau filtré dès qu'ils cherchent à accéder à Youtube. Cela parce que Orange est actionnaire de Dailymotion. Et cette compagnie peut le faire, parce que la loi ne l'interdit pas. Si ton FAI filtre ton réseau dès lors que ses profits sont en jeu, crois-tu qu'il aura des scrupules à vendre tes données personnelles?


Or le problème ici, est qu'a part les fournisseurs d'accès associatifs et militants, qui s'efforcent de proposer un réseau neutre, tous les FAI professionnels disponibles en France ont des pratiques similaires, en matière de filtrage de réseau. Tu ne peux accéder à internet, en France, qu'à condition de t'en remettre à un FAI non neutre, ou alors d'être en mesure de créer ton propre FAI (car les FAI associatifs fonctionnent sous le mode du "do it yourself"). S'il y a un droit à l'information, le problème de l'accès à internet doit être posé. Dans la même veine, s'il y a un droit à la préservation des données personnelles, c'est au niveau du FAI qu'il doit se poser en priorité. Si le droit encadre correctement les FAI, il disposera des outils suffisants pour traiter également l'usage des données personnelles par les services proposés sur internet. On l'oublie souvent, mais le FAI est le premier des services sur internet.
Les freebox font ça aujourd'hui.

Non, certaines freebox ont des capacités de stockage et il y a encore un grand nombre d'utilisateurs non-dégroupés qui non pas accès à celles-ci. Après libre à vous de penser que les FAI introduisent des mouchards dans le matériel qu'ils fournissent, jusqu'à "preuves" du contraire ce n'est pas le cas actuellement ; et si vous ne faites aucune confiance à votre FAI pour respecter la loi, libre à vous également de ne pas utiliser le matériel qu'ils vous louent !

lorsqu'il "offre" un service de messagerie

Comme vous dites "il offre", rien ne vous oblige à vous en servir ; à partir du moment où vous confiez vos données à un tiers, qu'il soit de confiance ou non, vous vous exposez à un risque, c'est à vous de décider si vous voulez vous exposer à ce risque ou non !

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J'ai l'impression que Damien est dans la théorie du Complot en permanence "tous ayant des données personnelles (tiens, ça me rappelle quelque chose) à revendre à une puissance étrangère pour satisfaire leurs besoins d'argents ou tout simplement pour comploter avec une puissance étrangère"

Il est vrai que l'usage qui est fait de nos données personnelles chez un FAI est une question sérieuse qui mérite attention, c'est vrai aussi l'usage par des tiers, des données contenues dans les messageries électroniques (s'il y en a) doit être prohibé et fortement condamné mais ce n'est pas parce qu'il y a un fruit pourris dans le cageot qu'il faille jeter tout le cageot

Si non, on ne vie plus...
Dans l'absolu il n'a pas tort, les FAI ont les moyens techniques de contrôler tout ce qui passe par leurs tuyaux, le problème, pour les FAI, c'est que le control de ce "tout" engendre des frais pharamineux qui ne sont pas compensés par l'utilisation commerciale qui pourrait en être faite ; il suffit de voir les cris d'orfraie que poussent les FAI quand on veux leur imposer des mesures de control ou de bridage.

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J'ai proposé ci-dessous une réponse à vos deux contributions.


Je me contenterai d'insister ici-même une fois de plus sur le danger d'argumenter en termes de "théorie du complot". Stigmatiser le contradicteur, ce n'est ni prouver qu'il a tort, ni entretenir les conditions de possibilité du débat - débat qui est le seul moyen de prouver qu'il a tort.


J'incite donc Néophyte à faire un effort d'argumentation, et donc au préalable un effort de lecture et de compréhension bienveillante à l'égard de mon propos.
[quote="Damien (dit le Farfadet)"]Erreur, de nouveau. Pas besoin de l'enregistrer dans un serveur centralisé : ma box enregistre mon historique, et c'est largement suffisant. Pas besoin de paranoïa ici, car le problème des données personnelles est de deux ordres :

Avez-vous des preuves de cette affirmation ? d'ailleurs, je signale, au passage, que rien n'oblige d'utiliser ça box, il existe Modem Routeur Wifi VOiP qui peuvent faire le même travail

Mais voyons la suite
[quote="Damien (dit le Farfadet)"]Définir ce qui rend personnel les données. De ce point de vue, le fait que j'accède à un site n'est pas la définition la plus solide, car je ne suis pas obligé d'aller sur google ou sur facebook. Et lorsque je le fais, je bénéficie d'un service privé que je paye par la publicité. L'usage des données personnelles est implicitement compris comme tarif qui donne droit au service de google ou de facebook. celui qui va sur ces sites en pensant naïvement que c'est gratuit se trompe sur toute la ligne.
Là dessus nous sommes d'accord

Mais il faut savoir quel données personnelles... Le fait d'aller sur tel ou tel site et alors... Il n'ont QUE mon adresse IP et les sites où je vais lorsque j'y vais par leur intermédiaire pas mes coordonnées personnelles

[quote="Damien (dit le Farfadet)"]
Tandis que mon FAI reçoit déjà de l'argent pour le service qu'il me rend. Il ne peut légitimer l'usage de données personnelles comme condition d'accès à son service. Et surtout; quel que soit le service auquel j'accède, il a la possibilité d'accéder à mes données. Et c'est là que l'on touche, définitivement à des données personnelles. Les données qui entrent en compte dans le cadre de l'usage d'un service privé volontairement contracté sont déjà, tacitement, en dehors d'un cadre qu'on pourrait qualifier de strictement personnel. Tandis que l'ensemble de mon usage d'internet n'appartient pas au FAI.

Encore une fois, vous n'apportez pas la preuve que des données seraient enregistrer sur ma box... imaginez le nombre de To pour enregistrer tous les activité depuis le jour où je l'ai et encore une fois, rien n'oblige personne d'utiliser sa box

Pour moi, cela devient de la paranoïa

[quote="Damien (dit le Farfadet)"]- Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime. Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème. S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire; là est le problème.

En relisant votre prose, j'ai l'impression que vous vous contredisez
d'une part vous dite "Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime, Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème"
et en suite vous dite "S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire; là est le problème."
Justement, si la loi encadre l'usage des données personnelles, pourquoi dites vous que les FAI pourraient utiliser ces données n'importe comment sans que la lois y trouve à redire

Comme le fait que les FAI stockeraient nos échanges via les box n'est pas prouvés en soit, qu'ils aient un historique de 5 ans disons, sur leur serveur Ok mais où est le problème si ces données sont encadrées ?
Est-il possible de supprimer ce genre de donnée techniquement, je pense que ce n'est peut-être pas possible techniquement parlant ou juridiquement parlant
Le problème n'étant pas le fait d'avoir des données persos chez untel ou untel (d'ailleurs, vous avez le même type de données lorsque vous payer par chèques, par CB, lorsque vous vous abonnées chez un libraire, ou faites vos achats sur le net) mais l'utilisation qui est fait de ses données perso tant qu'elle reste confidentiel pour certaine d'entre elle (nos correspondances, nos adresses perso etc...)

De toute façon interdire c'est encore pire que légiféré car l'interdiction mènent inexorablement à la clandestinité qui peut mener à
bien pire

[quote="Damien (dit le Farfadet)"]Pas besoin que cela soit le cas en fait, parce que nous discutons ici de droit. Raison pour laquelle le débat dépasse de très loin facebook et google, mais concerne le statut d'internet comme medium, comme moyen de s'informer et par conséquent comme droit de l'homme. C'est dans cette stricte mesure qu'il y a lieu de discuter de données personnelles sur le plan légal.

Donc de l’utilisation qui peut en être fait, ce qui est permit ou pas

[quote="Damien (dit le Farfadet)"]Je tiens à rappeler que Orange n'a pas hésité à rendre accessible des boîtes mail de journalistes, en Chine et en Lybie. C'est autrement plus grave que le fait que facebook conserve les données que j'ai bêtement décidé de partager avec Zuckerberg en pensant naïvement qu'il a créé Facebook juste pour mon plaisir. Si ce problème existe, il ne représente pas pour autant l'enjeu principal. Car le FAI est le seul service dont on ne peut se passer dès lors que l'on va sur internet.

Ce n'est pas parce qu'il y a un FAI indélicat que tous les FAI le sont...

Rien ni personne ne vous empêche d'ouvrir vos adresses de messageries ailleurs, chez des entreprises plus sérieuses, plus soucieuses des données personnelles.

Lorsque vous voyez un homme politique mettre son argent dans les paradis fiscaux, pensez vous que TOUS les hommes politiques mettent leurs argents dans les paradis fiscaux ?

Je ne dis pas que c'est pas une VRAI question mais il ne faut pas partir non plus dans la paranoïa

si non, supprimez votre abonnement, revendé votre ordinateur et parté vivre sur une ile déserte...
Néophyte, il y a un grand problème dans ta réponse, qui vient du fait que l'on ne s'est pas compris. Je vais essayer une nouvelle fois d'expliquer les distinctions que je propose pour traiter la question. Mais si, lors de ta prochaine réponse, tu n'as toujours pas la patience d'en tenir compte, il me faudra couper court à ce dialogue, qui pour l'instant ne rime à rien.


Avez-vous des preuves de cette affirmation ?


Oui, ma box conserve mon historique de connexion. Ma box contient la liste des sites que j'ai visité. A l'heure actuelle, rien n'indique que ces données sont utilisées. Peut-être que de telles données ne peuvent être extraites qu'en se branchant en hardware, je n'ai aucun moyen de le vérifier. Néanmoins, là n'est pas, encore une fois, le problème. Car, comme je l'ai dit dans mon précédent post, il ne faut pas confondre le droit et le fait. Si l'enjeu ici est de produire des lois qui préserveront la vie privée des internautes, ces lois ne doivent pas encadrer seulement les pratiques actuelles, ce qui relèverait du seul fait. Ces lois doivent encadrer toute pratique possible en la matière, ce qui relève du droit. Que les FAI fassent usage ou non des données personnelles est presque secondaire ici, dans la mesure où ils sont les plus à même de pouvoir le faire. Néanmoins, je serais très surpris que ton FAI n'ait pas à ton sujet un minimum de statistiques de connexion aux sites visités. Ce qui ne réclame pas un très grand espace de stockage, puisqu'il suffit de faire un listing d'adresses e-mails. Pas besoin, comme tu l'affirmes, de To d'espace de stockage. Même pas besoin d'être paranoïaque, c'est-à-dire de forcer les faits en leur donnant des interprétations invérifiables. Il est seulement question de possibilité technique. Et tu vas un peu vite en besogne en taxant ma contribution de théorie du complot, alors que tu n'as même pas tenu compte de la distinction fondamentale sur laquelle s'appuie mon propos, entre ce qui est en fait et ce qui est en droit.



d'ailleurs, je signale, au passage, que rien n'oblige d'utiliser ça box, il existe Modem Routeur Wifi VOiP qui peuvent faire le même travail


Là non plus, je ne te rejoins pas tout à fait. Il existe effectivement aujourd'hui du matériel de réseau que l'on peut qualifier de neutre, là dessus tu as tout à fait raison. Là où par contre je ne te suis pas du tout, c'est lorsque tu affirmes que ce matériel est interchangeable avec celui que te "fournit" ton FAI. Chez SFR, tu ne peux te connecter qu'à l'aide de leur box. Tu peux essayer de brancher un modem neutre, tu n'auras pas accès au réseau du FAI. C'est d'ailleurs un des pôles de revendication de la quadrature du net : avoir le droit d'accéder au réseau avec le matériel que l'on désire.


Mais il faut savoir quelles données personnelles... Le fait d'aller sur tel ou tel site et alors... Ils n'ont QUE mon adresse IP et les sites où je vais lorsque j'y vais par leur intermédiaire pas mes coordonnées personnelles


"Données personnelles" et "coordonnées personnelles", je ne pense pas que cela soit la même chose. La liste des sites où ta machine va, c'est la base des études publicitaires. Ce sont déjà des données que tu fournis sur internet et dont on peut faire commerce. Le problème étant, dès lors que tu paies ton fournisseur d'accès, que la vente de ces statistiques que tu génères ne leur revient pas de droit. Tu ne paies pas le droit d'aller sur des sites, tu paies le droit d'employer leur réseau pour accéder à internet. Là où tu vas ne les concerne en rien.


Pour ce qui est de l'IP et des coordonnées personnelles, la grande majorité des internautes n'emploie aucun programme pour masquer l'IP de leur machine. Connaître l'IP, et connaître les routeurs par lesquels tu passes, c'est tacitement connaître la région où tu habites. Données informatiques qui peuvent se vendre sans avoir besoin de divulguer ton adresse de facturation ou ton numéro de téléphone.






Encore une fois, vous n'apportez pas la preuve que des données seraient enregistrées sur ma box...


En tant qu'il est ici question de droit, je n'ai pas besoin, pour mon raisonnement, de prouver que c'est le cas ou non. Il suffit que cela soit techniquement possible. Et même sans passer par la box, il suffit d'un serveur centralisé.



imaginez le nombre de To pour enregistrer tous les activité depuis le jour où je l'ai et encore une fois, rien n'oblige personne d'utiliser sa box


J'ai proposé une réponse à cet argument un peu plus haut.



Pour moi, cela devient de la paranoïa


D'accord, si tu veux. Mais alors mettons-nous d'accord sur les mots. Qu'est-ce que la paranoïa?


La paranoïa entre dans la catégorie des "délires chroniques systématisés". Le délire est une perte de contact avec la réalité. Son caractère chronique indique sa persistence dans le temps. Il est systématisé, c'est-à-dire que le propos du paranoïaque demeure cohérent et plausible. On distingue la paranoïa des autres formes de délire par le mécanisme qui soutient le délire. Le mécanisme délirant de la paranoïa est l'interprétation. Tout le monde interprète ce qu'il voit autour de lui. Mais le paranoïaque interprète systématiquement ce qu'il voit dans le sens d'une thématique donnée, tournant autour de sa propre persécution. un paranoïaque peut être convaincu que sa femme le trompe, et interprète tout ce qu'il voit en ce sens. Il peut être convaincu que son voisin lui veut du mal, ou qu'un collègue de bureau cherche à prendre sa place. La paranoïa se répend en réseau, dans les différentes facettes de l'existence de l'individu délirant. S'il croit que sa femme le trompe, son délire s'exprime d'abord dans la sphère familiale, puis cela va toucher doucement la sphère professionnelle. il va interpréter le sourire un peu géné de la secrétaire de direction qu'il croise alors qu'elle vient de renverser son café sur le pantalon de son patron, comme le signe qu'elle sait que sa femme le trompe, etc.


Pour que je sois paranoïaque, il faudrait que je me sente persécuté par les vilains FAI si méchants, et que j'interprète tout en ce sens. Il me semblait ne pas proposer d'interprétation de faits - tu me reproches d'ailleurs de ne donner aucune preuve - mais un raisonnement fondé sur la définition de ce qui est personnel, et sur les possibilités techniques offertes aux FAI.



"- Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime. Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème. S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire, là est le problème."

En relisant votre prose, j'ai l'impression que vous vous contredisez

d'une part vous dite "Encadrer légalement l'usage des données personnelles, pour en définir un usage légitime, Que les FAI en fassent déjà usage ou non n'est pas le problème"

et en suite vous dite "S'ils peuvent en faire usage à tout moment, sans que la loi ne permette d'y trouver à redire; là est le problème."

Justement, si la loi encadre l'usage des données personnelles, pourquoi dites vous que les FAI pourraient utiliser ces données n'importe comment sans que la lois y trouve à redire


Tu as mal découpé ma phrase, ce qui explique pourquoi tu trouves qu'elle est contradictoire. Je disais que "le problème des données personnelles est de deux ordres", dont le second ordre est l'encadrement légal de l'usage des données personnelles. Encadrement légal qui est à l'heure actuelle un vrai gruyère, en particulier dans la définition des droits et devoirs du FAI envers le consommateur, et précisément parce qu'on ne voit dans l'internaute que celui qui achète un service, et non un citoyen qui exprime un droit fondamental en accédant à de l'information. Et tel est le problème : la loi n'a pas encore défini ce que serait un usage légitime des données personnelles. Les lois françaises de 1978 ne visaient que la création de fichiers policiers. Aujourd'hui, la question doit se poser de l'usage commercial des données personnelles.



Comme le fait que les FAI stockeraient nos échanges via les box n'est pas prouvés en soit, qu'ils aient un historique de 5 ans disons, sur leur serveur Ok mais où est le problème si ces données sont encadrées ?


Ici, on arrive au stade de ton post où ce que tu dis ne tient plus du tout compte de ce que j'écris. Le problème n'est pas que les données personnelles seraient encadrées. Le problème est que leur usage ne connait pas de véritable encadrement légal. Il n'existe pas, dans la loi, de définition de ce qu'est un usage légitime des données personnelles. Et cela parce que la notion même de donnée personnelle n'est pas clairement définie elle-même.


Est-il possible de supprimer ce genre de donnée techniquement, je pense que ce n'est peut-être pas possible techniquement parlant ou juridiquement parlant


Je ne vois pas de quoi tu parles, cela n'a aucun rapport avec mon propos.



Le problème n'étant pas le fait d'avoir des données persos chez untel ou untel [...] mais l'utilisation qui est fait de ces données perso tant qu'elle reste confidentielle pour certaines d'entre elles (nos correspondances, nos adresses perso etc...)


Ce qui revient exactement à ce que je disais : le premer problème est la définition de ce que sont des données personnelles. Il faudrait, me semble-t-il, distinguer les données personnelles, les données individuelles et les données privées. Ton adresse, tes coordonnées bancaires, tout ce qui t'identifie comme être humain sujet de droit au sein de telle société devrait être considéré comme personnel. Tout ce qui fait de toi un individu anonyme, un objet purement statistique tant que cela ne permet pas de t'identifier comme une personne devrait être considéré comme individuel. Et enfin, les données privées devraient être entendues comme l'ensemble des données mises en jeu dans un rapport privé, qu'elles soient personnelles ou individuelles. On pourrait alors concevoir que mon profil facebook - dès lors que j'en limite l'accès - ne contient que des données personnelles. Par conséquent, dès lors que je clique sur un onglet "j'aime", je quitte le domaine purement personnel pour entrer dans le cadre privé. Dans ce cadre, le fait que ce soit moi, personnellement, qui aime tel artiste ou tel produit, ne peut faire objet d'usage commercial. Mais le fait que j'apporte ce faisant des données statistiques qui ne m'identifient pas comme personne, et font de moi un simple individu anonyme parmi d'autre, cela peut faire l'objet de pratiques commerciales.

Il s'agit là d'un exemple de distinction qui permettrait ensuite d'élaborer un cadre légal, qui dessine un usage illégitime des données personnelles. Il faudrait ensuite préciser en quelle manière peut-on faire l'usage de données personnelles.



De toute façon interdire c'est encore pire que légiférer car l'interdiction mène inexorablement à la clandestinité qui peut mener à bien pire


D'un point de vue juridique, il n'y a pas de réelle différence. Dans les deux cas, les pratiques qui sont punies par la loi peuvent être l'objet d'interventions. Il y a juste une alternative qui facilite les interventions, mais régule plus difficilement les dérives, et l'autre qui rend les interventions plus difficiles faute de visibilité, mais qui fait obstacle très clairement à l'encontre des dérives.



Donc de l’utilisation qui peut en être fait, ce qui est permis ou pas


Oui. Raison pour laquelle, quand tu dis que le problème c'est Google et non les FAI, tu te trompes et manques le problème.



Ce n'est pas parce qu'il y a un FAI indélicat que tous les FAI le sont...


Je passe sur l'euphémisme "indélicat" alors qu'il est question de torturer et mettre à mort des journalistes...


Si tu considères que les FAI français sont tout gentil, tout mignon, alors il serait peut-être temps que tu t'intéresses à ça:


Conférence B. Bayart



Rien ni personne ne vous empêche d'ouvrir vos adresses de messageries ailleurs, chez des entreprises plus sérieuses, plus soucieuses des données personnelles.


Certes. Mais je prenais cela comme un marqueur de la moralité des FAI, dès lors que leurs profits sont en jeu. Moralité en laquelle tu sembles croire bien naïvement, et surtout sans apporter plus de preuves que moi. LA conférence de Benjamain Bayart est instructive en la matière, si tu veux quelques données sur les pratiques des FAI français.



Lorsque vous voyez un homme politique mettre son argent dans les paradis fiscaux, pensez vous que TOUS les hommes politiques mettent leurs argents dans les paradis fiscaux ?


Ton analogie n'est pas correcte. Cahusac n'est pas le marqueur de l'honnêteté des hommes politiques, il est le marqueur de la volonté des différents gouvernements français de ne pas lutter contre l'évasion fiscale.



Je ne dis pas que c'est pas une VRAI question mais il ne faut pas partir non plus dans la paranoïa


Inquiétude totalement hors sujet, qui me prête des intentions que je n'ai pas et tend à éluder mon propos. Je trouve, en définitive, ta réponse bien maladroite. Elle n'encourage pas le débat, et ne répond pas à ce que je dis. Comme je l'ai annoncé au début de ce post, je vise ici à relancer le débat correctement, en rappelant les distinctions que j'ai proposées dans mon post précédent pour traiter de la question qui se pose à nous présentement.

Si tu t'avises encore de me répondre sans en tenir compte, je prendrai cela pour un refus de ta part de débattre correctement, c'est-à-dire en première instance en étudiant attentivement les arguments qui nous sont proposés. Je ne vois pas l'intérêt de discuter, si pour toi cela revient à lancer des accusations à tout va à l'encontre du contradicteur, pour en définitive enterrer le problème qu'il s'est efforcé de soulever en premier lieu. Et me traiter de paranoiaque fait clairement partie de cette catégorie de comportements.



sinon, supprimez votre abonnement, revendez votre ordinateur et partez vivre sur une ile déserte...


J'applaudis la démarche constructive, l'argument coup de poing, et surtout la pertinence de la remarque... Grâce à cette phrase, nous avons avancé.
Oui, ma box conserve mon historique de connexion

De connexion ou de navigation ?

--
De navigation j'en suis sûr (pour internet comme pour le téléphone d'ailleurs). De connexion je le soupçonne.
La connexion c'est sans doute sur et cela ne porte pas beaucoup à conséquence

ce qui serait plus conséquent au regard de vos craintes, c'est la navigation il me semble non ? à moins que je fait erreur...

Vous parlez du téléphone, c'est exact mais cela ne se faisait pas également avec France Télécom avant internet mais il est vrai qu'à l'époque FT était une entreprise publique
Ok,

Bon, si j'ai bien comprit, tu souhaites interdire aux FAI de ce qu'ils pourraient faire avec les données qu'ils ont (données personnelles, données de navigations, adresses IP etc... )

Admettons que les FAI connaissent notre navigation, où nous allons. Si nous leurs interdisons le fait de connaitre nos navigations se serait sans doute un bien pour nous au premier abord (navigation anonyme etc...) mais il sera alors impossible de remonter des filières terroristes, des cybercriminels)

Il est possible de restreindre l'usage de ses données mais dans ce cas là, certains usages qui, dans un certain contexte seraient dommageable peut-être que pour d'autres ne le seraient pas

Il est intéressant également de parler du coût, admettons que nous interdisons la commercialisation des historiques de navigations, cela ferait une entrée moindre d'argent au FAI et donc là aussi moins la possibilité d'investir (Attention, je ne parle pas de commercialiser n'importe quoi et n'importe comment) ou alors, elle risque d'être compensé par une augmentation du forfait

Maintenant parlons de ces fameux données persos
Les twites p.e. pour dire que l'on aime ou que l'on n'aime pas tel ou tel vidéo (sur dailymotion ou youtube p.e.) personne n'est n'oblige de tewité et même si je tewite qu'est ce que cela peut faire que les gens sachent que tel adresse IP aime tel commentaire ou tel chansons ou tel vidéo
ce sont des données perso Ok mais cela n'est pas du tout grave, du moins à mon sens

Je comprend votre raisonnement "Dire au FAI ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire avec nos données" mais justement, si nous sommes trop restrictif, cela pourrait finir par être dommageable.

Je pense par exemple au principe de l'automatisation des peines de suretés par les juges (loi Sarko) cela ne donnent pas beaucoup de marge de manœuvre dans certains affaire, surtout que en générale, ces peines de suretés sur-peuple les prisons sans rien arranger du tout.

En étant trop restrictif on risque aussi d'avoir des retours de battons p.e. des sociétés (PME, scop) qui recherchent des clients pour leur vendre tel ou tel produits et qui auraient un mal fous pour ce faire connaitre et trouver des clients potentiels

Ou pire, des personnes qui recherchent tel ou tel équipement et qui n'arriveraient pas à le trouver

Au niveau argumentation, j’espère avoir répondu à vos attentes :D


Ce qui serait intéressant pour moi, c'est de savoir ce que vous, vous envisageriez comme solution législatif car là, c'est un peu avancer dans le vide
Bon, si j'ai bien compris, tu souhaites interdire aux FAI ce qu'ils pourraient faire avec les données qu'ils ont (données personnelles, données de navigations, adresses IP etc... )


Plus précisément : je soutiens que si les FAI connaissent nécessairement nos données de navigations (les sites où je vais, ce que je télécharge, etc.) et nos données personnelles (adresse de facturation, coordonnées bancaires, etc.), ils sont ceux qui ont le moins le droit d'en faire usage. Dès lors que l'on reconnaît internet comme un droit de l'homme (au nom du droit à l'accès à l'information dans la déclaration de 1958), on ne peut considérer que ce droit soit soumis à la condition de vendre nos données personnelles. N'importe quel site a le droit de limiter l'accès au service qu'il propose à ceux qui vendront en échange leurs données. Mais un FAI ne peut légitimement imposer une telle condition sans porter atteinte à la déclaration des droits de l'homme de 1958. Un FAI peut légitimement te réclamer de payer les frais de fonctionnement et d'installation d'internet, mais il ne peut t'imposer comme mode de paiement de rendre accessible tes données de navigation et/ou tes données personnelles. Et si techniquement il connait nécessairement tes données de navigation (sinon il ne serait pas ton FAI), il ne devrait pas avoir le droit de fournir de telles données, à moins que cela ne soit mandaté par une décision de justice.



Admettons que les FAI connaissent notre navigation, où nous allons.


Tu es forcé de l'admettre. Tu passes nécessairement par leurs routeurs, et ils t'autorisent à accéder aux sites qu'ils souhaitent. N'importe quel FAI peut filtrer l'accès internet qu'il vend. Il suffit qu'il régule les interconnections de son réseau avec tel autre réseau, autrement dit qu'il interdise tel routeur de communiquer avec tel autre routeur.



Si nous leurs interdisons le fait de connaitre nos navigations se serait sans doute un bien pour nous au premier abord (navigation anonyme etc...) mais il sera alors impossible de remonter des filières terroristes, des cybercriminels)


On ne peut interdire au FAI d'avoir connaissance de nos navigations, puisque c'est la condition technique de la fonction de FAI. Par contre on peut lui interdire de faire systématiquement usage des données qu'il obtient de la sorte, et définir un usage légitime. Le seul usage légitime dans un pays qui respecte les droits de l'homme consiste en un usage judiciaire. Autrement dit; seule la décision d'un juge peut autoriser le FAI à fournir tes données à une autorité compétente.

C'est pourquoi, lorsque tu dis qu'il serait impossible de remonter les filières terroristes, je dis : premièrement que c'est techniquement impossible qu'un FAI ne puisse pas le faire; deuxièmement que ce n'est pas le rôle d'un FAI de lutter contre le terrorisme. Orange, Free, Darty ou encore SFR ne sont pas des autorités compétentes en la matière.



Il est possible de restreindre l'usage de ses données mais dans ce cas là, certains usages qui, dans un certain contexte seraient dommageable peut-être que pour d'autres ne le seraient pas


Certes, mais cela ne justifie que cela soit aux FAI d'en décider. D'où la nécessité d'un encadrement juridique.



Il est intéressant également de parler du coût, admettons que nous interdisons la commercialisation des historiques de navigations, cela ferait une entrée moindre d'argent au FAI et donc là aussi moins la possibilité d'investir (Attention, je ne parle pas de commercialiser n'importe quoi et n'importe comment) ou alors, elle risque d'être compensé par une augmentation du forfait


Mais justement, rien ne légitime que le FAI puisse t'imposer le commerce de tes données comme mode de paiement. Un service privé sur internet en a le droit, marce qu'il 'est pas la condition d'accès à l'information. Un FAI n'en a pas le droit parce qu'il est condition d'accès à l'information. Il peut t'imposer de prendre à ta charge des frais de fonctionnement, mais il n'a pas le droit de t'imposer un mode de paiement, encore moins un mode de paiement qui t'impose qu'ils fassent usage de tes données de navigation et/ou données personnelles.



Maintenant parlons de ces fameux données persos

Les twites p.e. pour dire que l'on aime ou que l'on n'aime pas tel ou tel vidéo (sur dailymotion ou youtube p.e.) personne n'est n'oblige de tewité et même si je tewite qu'est ce que cela peut faire que les gens sachent que tel adresse IP aime tel commentaire ou tel chansons ou tel vidéo

ce sont des données perso Ok mais cela n'est pas du tout grave, du moins à mon sens


En fait tweeter est un mauvais exemple, car c'est un site qui diffuse publiquement des messages. Donc on ne peut pas considérer un tweet comme des données personnelles. C'est pourquoi j'avais précisé que sur facebook; tes données ne sont personnelles qu'à condition que tu limites l'accès à ton compte. Dès lors que tu choisis de diffuser publiquement la photo de tes enfants, tu ne peux plus prétendre que ces données sont personnelles.



Je comprend votre raisonnement "Dire au FAI ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire avec nos données" mais justement, si nous sommes trop restrictif, cela pourrait finir par être dommageable.


Dommageable à qui et de quelle manière?



Je pense par exemple au principe de l'automatisation des peines de suretés par les juges (loi Sarko) cela ne donnent pas beaucoup de marge de manœuvre dans certains affaire, surtout que en générale, ces peines de suretés sur-peuple les prisons sans rien arranger du tout.


Que la justice dysfonctionne ne rend pas légitime de donner aux FAI le droit de faire ce qu'ils veulent avec tes données. Cela légitime seulement de réformer certains fonctionnements judiciaires.



En étant trop restrictif on risque aussi d'avoir des retours de battons p.e. des sociétés (PME, scop) qui recherchent des clients pour leur vendre tel ou tel produits et qui auraient un mal fous pour ce faire connaitre et trouver des clients potentiels


En supposant donc qu'en interdisant l'usage des données personnelles sans autorisation mettra fin à toute forme de publicité... Ce qui est historiquement contredit avec une grande facilité. Mais que l'on se comprenne bien : quand bien meme ce serait le cas, faciliter la vie des entreprises ne justifiera jamais de mettre fin à des droits fondamentaux...



Ou pire, des personnes qui recherchent tel ou tel équipement et qui n'arriveraient pas à le trouver


T'as déjà entendu parler d'un truc qui s'appelle les pages jaunes?



Au niveau argumentation, j’espère avoir répondu à vos attentes :D


J'apprécie l'effort. J'espère que tu ressens toi-même à quel point on a atteint un autre niveau que lorsque tu m'accusais d'être un pranoïaque adepte de la théorie du complot.





Ce qui serait intéressant pour moi, c'est de savoir ce que vous, vous envisageriez comme solution législative car là, c'est un peu avancer dans le vide


Dans le vide... On retombe donc dans l'attaque basse et absolument pas constructive.


Plusieurs choses à ce sujet :


1) Si je n'avais pas à me défendre contre des attaques du style "sale paranoïaque" j'avancerais probablement plus vite


2) Si pour toi une définition juridique c'est le vide, je suppose que tu considères la loi comme du pur blabla... Figure-toi que c'est précisément en réflechissant à ce qui est légitime qu'on pourra établir des lois et ainsi pénaliser ce qui mérite de l'être tout en protégeant ce qui mérite de l'être.


3) Dans le post auquel tu réponds j'avais proposé une distinction entre données personnelles, données individuelles et données privées. Ca c'est un exemple concret de distinction qui permettrait à terme de réguler intelligemment l'usage des données personnelles. Mais puisque tu n'en as pas tenu compte dans ta réponse, pour finalement me reprocher d'avancer dans le vide, je suppose que tu n'y as pas porté la moindre importance... A moins que je ne sois simplement coupable à tes yeux d'affirmer qu'il y a encore lieu de réfléchir à la question...
Je répond juste à votre dernière phrase

[quote}Dans le vide... On retombe donc dans l'attaque basse et absolument pas constructive. {/quote]
C'est l'impression que j'en avais car je ne comprenais pas où vous vouliez en venir mais vous avez répondu à cette attente par les réponses que vous avez formulé plus haut... Il peut m'arriver d'être disons.... mal adroit ;)

Il ne faut pas vous formaliser pour quelques mots :D

Je n'ai pas le temps de répondre tout de suite au reste, je le ferai plus tard mais merci d'avoir répondu
A propos des FAI, l'an dernier, au moins Free, SFR, Orange, Numericable ou La Poste recouraient au même prestataire commun (et extérieur à ces 5 entreprises) pour procéder au filtrage automatique des emails en vue de détecter les spams et de les bloquer éventuellement, tout cela sans que le destinataire en soit informé ni d'accord explicitement, antispam activé ou pas, sans même parfois de retour à l'expéditeur (numericable laissait passer cependant, avec "spam" ajouté en objet).
Je ne développe pas cet exemple, mais il veut illustrer le fait que les FAI en prennent à leur aise avec le courrier, qui contient par excellence des données personnelles ; et peu importe que les données soient parcourues par un robot, dans de bonnes intentions ou pas, dès lors que les conditions d'utilisation d'une boîte mail n'avertissent pas d'une sous-traitance du filtrage discret des emails !
A toutes fins utiles, je ne suis pas mytho, j'ai été en contact professionnel avec l'intermédiaire chargé de ce filtrage, je ne dénonce pas une conspiration, juste que la pente de la rentabilité et de l'efficience peut entraîner les entreprises à ne pas considérer les données personnelles comme sacrées ; ils doivent quand même avoir mauvaise conscience (humour), car si vous faites une recherche sur cet antispam commun, vous ne trouverez guère de trace sur internet...
@Néophyte : je ne t'en veux pas, je peux comprendre que nous devons parfois lutter contre nos propres réflexes d'auto-défense intellectuelle. Néanmoins il me fallait le souligner, simplement pour t'inciter à aller plus loin. Je cherche simplement à encourager un débat rigoureux.


@Salfra : Ta contribution va effectivement dans le sens du problème que je posais. Je voudrais compléter ton propos par une petite remarque :


Je ne développe pas cet exemple, mais il veut illustrer le fait que les FAI en prennent à leur aise avec le courrier, qui contient par excellence des données personnelles ; et peu importe que les données soient parcourues par un robot, dans de bonnes intentions ou pas, dès lors que les conditions d'utilisation d'une boîte mail n'avertissent pas d'une sous-traitance du filtrage discret des emails !


Il me semble même important de souligner que si cette pratique était effectuée par la poste avec nos courriers en papier, elle serait illégale et relèverait du pénal. Je ne sais pas exactement comment la loi encadre cette pratique sur internet, mais je sais que la Quadrature du Net milite très clairement contre elle.
Je crois que j'ai non seulement compris mais que maintenant j'adhère à ton propos

Il est vrai que nos mails sont privée et qu'à partir du moment où notre hébergeur mail (appelons le comme ça) décident de faire appelle à un prestataire nous devrions :
- En être informé
- Dire si oui ou non, nous acceptons ce service d'anti-spam (et donc de l’analyse de nos mail par ce prestataire)
- Que nous soyons informé des mesures qu'il compte prendre pour garantir la confidentialité des données que peuvent contenir ces messages

Concernant les FAI, je pense aussi qu'ils devraient avoir une liste clair, précise et concise et exhaustive de ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire avec nos données privées. Interdire ce qui doit l'être et autoriser ce qui doit l'être
Ravi que nous débouchions sur un terrain d'entente.
Je reviens bien tard sur le sujet, mais encore une pierre pour lapider ceux qui "lisent" nos emails :
Yahoo scanne vos mails pour vendre de la pub

...

Au fait, qu'en est-il des FAI? Ils sont concernés un peu par le texte? Parce que tous les sites auxquels j'accède via l'accès qu'ils me fournissent sont enregistrés dans un gigantesque historique à mon nom...

http://www.youtube.com/watch?v=CEGEauEP6ss&list=PLmfiCnVD2LL5tqAlXI73hfA6akRM6B-jj
Tu fais valoir, via ce lien, que "lutter contre la copie de fichiers, c'est lutter contre internet".


Tu supposes donc :

1) que cette définition d'internet est suffisante et irréfutable

2) que ce que je prône est la cessation de toute copie de fichier


Ce à quoi je répondrai :


1) que dès lors qu'on veut produire de l'intelligence au centre du réseau, on détruit internet (ce que conclut Benjamin Bayart dans cette conférence : http://www.youtube.com/watch?v=r0d91EmGHYQ ), d'où l'on peut déduire que soumettre l'accès internet à la condition d'un enregistrement des données personnelles en vue d'un usage économique, c'est vouloir placer de l'intelligence là où il ne devrait y avoir que des routeurs. Par ailleurs; le hacker que tu cites parle en fait prioritairement d'Hadopi. Tandis que je parle du droit à l'usage des données personnelles. Deux problèmes différents. D'autant que si tu avais suivi ma discussion avec Néophyte et Cugel, tu aurais constaté que je distingue très clairement l'obtention de données dans le cadre d'un service rendu sur un site internet, et l'obtention de données comme condition d'accès à internet (c'est-à-dire l'obtention systématique de données par le FAI). Le Hacker que tu cites parles de serveurs, donc de sites et non de FAI.


2) Je ne prône absolument pas l'interdiction de copie de fichiers. Je dénonce un modèle économique fondé sur l'usage des données personnelles, qui impose justement à quiconque veut accéder à internet par le biais d'un FAI, de devoir rendre ainsi accessible ses données personnelles au dit FAI. Le FAI donne accès à des routeurs, rien ne légitime qu'il nous force à passer par un serveur.


J'ajouterai pour finir qu'il aurait été intéressant de te voir argumenter, et non simplement nous renvoyer vers une vidéo sans préciser ce que l'on doit en comprendre selon toi.
la vidéo n'étaient qu'un complément à ton commentaire. C'est le rôle d'un FAI d'acheminer des données d'un point à un autre et il y a bien d'autres maillons à la chaine.

Qui peut avoir accès, à quelles informations, pour quel usage, en combien de temps, dans quelles circonstances...? Je pense que les réponses sont relativement complexes.

Et ce que tu écris à propos des FAI est vrai aussi à propos des opérations bancaires, à propos des réseaux informatiques médicaux (carte Vitale, etc).

Je pense que c'est avant tout de la responsabilité de chacun de sécuriser ses données personnelles.
Pas simplement de protéger mais également d'avoir des règles précises de ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire avec nos données personnelles.

Nous sommes obligés d'avoir ces services, la société par son fonctionnement, son évolution nous l'impose.

Ces mêmes organismes nous demandes des donners persos afin d'acceder à ces services donc il est normal que ces organismes aient des règles précises et contraignantes de ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire avec nos données perssonnelles.
Excellent billet, du solide, du lourd, du pointu.
Merci Anne-Sophie, d'utilité publique.
ça fait peur votre truc, les rapporteurs shadows... C'est énorme le travail de comparaison effectué par lobbyplag... Peut-être pour ça que le forum est aussi vide... mais pour la grande prise de conscience citoyenne, c'est pas gagné...
(...) noter les noms de ces députés européens français qui se laissent influencer par les lobbys, et on s'en rappellerait pour les prochaines élections.

Uui, lorsque ces mêmes électeurs-militants portent atteinte aux données personnelles d'autrui...
Je fais je fais davantage confiance aux institutions (et élus) - surtout celles (ceux) auxquelles (auxquels) certains s'opposent..

"Pour une fois que la Commission travaille pour la protection du citoyen !"

Pour une fois, cela serait également bien si certains les protégeaient à leur propre échelle.

Dommage qu'un(e) abonné(e) ainsi que ses informateurs ne témoignent pas sur cet article !
Génial ! Voilà de l'information !
L'ami Zimmermann, il pourrait nous noter les noms de ces députés européens français qui se laissent influencer par les lobbys, et on s'en rappellerait pour les prochaines élections. On ne sait pas trop sur quels critères les choisir quand ces élections reviennent !

Pouvoir voter contre quelqu'un pour de bonnes raisons, ça nous encourage à aller aux urnes....

Si même les Turcs défendent leurs arbres, nous, on peut aussi défendre nos droits.
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