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Commentaires

Pour le PS, un boulet nommé Noah ?

"Noah ! Noah !" Au moment où le premier ministre aborde la lutte contre l’évasion fiscale dans son discours de politique générale prononcé mardi à l’Assemblée nationale, l’opposition scande le nom du chanteur et ex-tennisman. Mais que vient-il faire dans l’hémicycle ?

Derniers commentaires

EDIT: Le prix nobel à l'origine de cette polémique est Gilbert Tocard (Euh pardon, Collard): c'est ici
Re,

C'est la dernière fois que je post ici, je ne reviendrai plus dans le forum de cet article.

On m'a conseillé d'arrêter d'intervenir dans cette discussion qui ressemble trop à un procès, souvent agressif et parfois même irrespectueux. Je remarque avec concternation que vous semblez détenir la vérité absolue sur beaucoup de sujet, que vous jugez le plus souvent sans connaitre et que vous n'avez, pour la plupart, pas l'air de prendre une certaine et nécessaire distance avec un jeune homme tout simplement curieux et sans grande prétention si se n'est celle de dialoguer et d'échanger.
Pour conclure, je me ferai aider par mort. "Que la vie serait belle si tout le monde doutait de tout, si personne n’était sûr de rien. On pourrait supprimer du dictionnaire les trois quarts des mots en « iste », fasciste et communiste, monarchiste et gauchiste, khomeyniste et papiste." J'ajouterai le courant dominant sur ce forum.

Merci pour la leçon. Et merci à l'équipe d'@si pour son absence coupable.

Un abonné qui avait été prévenu et qui a voulu vous faire confiance.
Morbleu, Frédo, vous qui fûtes , en d'autres temps , protagoniste, si je ne m'abuse , dans les étripages entre guelfes et gibelins , que diable venez vous faire dans cette galère sportive et fiscale ?Y aurait il plus de plaisir à braver les insolents par des joutes oratoires et éclairer le bon peuple par un noble discours qu'à taquiner l'épée?

Mais on cause , on cause et on s'éloigne de notre sujet: l'avènement du règne des cons-pétants.
Ouf on respire...

donc, je poursuis, acceptez vous l'idée qu'une société engagée sur des objectifs individuels n'est pas forcément engagée vers la voie la plus pertinente de développement?
Les députés PS n'ont qu'à crier : Takkiedine Takkiedine Takkiedine Takkiedine !!! les jours pairs...
Les jours impairs ! Gaubert Gaubert Gaubert Nichon Nibar !!!
Et tous les jours Khadafi Bettencourt Karachi !!!

Pour leur rafraîchir leur petite mémoire de poisson rouge, les pauvres minots.
c'est bizarre que la droite s'attaque à la personnalité préférée des français
personnalité préférée des Français
et même la préférée des français de droite. je ne vois pas trop ce qu'elle a à gagner?
Article 14 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen : "Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée."

Marre du vol en bande organisé d'un système politique qui ne rend jamais de compte. Et marre des enragés qui soutiennent de tels procédés.
Peux-tu citer un seul regime/gouvernement qui a respecte cet Article en 3 siecles ?
Aucun, c'est justement le problème.

Il n'y a pas de diversité idéologique dans le monde. On va vers une uniformisation de l'imposition fiscale. Autrement dit, on nous enlèvent, peu à peu, les possibilités de choisir notre environnement.
S'il fallait attendre que des riches choisissent de vivre dans un "environnement" redistributif, il n'y aurait ni impôts, ni sécu, etc.
Le fait que vous prenez directement "les riches" comme exemple montre bien que vous n'avez pas bien saisie le sens de ma remarque. Je parle de liberté, ce qui n'a pas l'aire d'être votre cas.

Je vous conseil le site web suivant qui vous éclairera probablement : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil
Oui, liberté de ne pas contribuer à la redistribution.
Désolée mais je vais m'abstenir d'avaler toutes les entrées du site indiqué. L'entrée "impôt" est assez éloquente.
non mais tu déconnes complètement à galvauder ainsi le mot de "liberté" en tombant dans le piège grossier de la confusion entre "liberté" et "libéralisme".
La liberté, comme l'égalité et la fraternité, ces 3 valeurs révolutionnaires sont garanties par l'impôt qui bien sur est lui même révolutionnaire.
Le libéralisme en tentant d'éliminer tout interventionnisme de l'état si ce n'est les fonctions régaliennes (c'est à dire grosso modo protéger les biens privés est à la charge de l'état) et en voulant supprimer les impots directs aboutit précisément à éradiquer nos libertés :
par la surveillance technologique ( vidéosurveillance, fichage, biométrie, puces, espionnage des emails etc)
par le contrôle social ( répression des manifestations, du syndicalisme, de la désobéissance civile non violente)
par la propagande industrialisée de la médiacratie (médias tenus par des multinationales et au service de la pensée unique qui colporte le message de TINA et les amalgames les plus grossiers-au premier rang desquels l'amalgame entre liberté et libéralisme-)
par le poids excessif et exclusif accordé aux lobbies, aux think tanks, aux experts corrompus, aux ploutocrates et à une pognée d'héritiers encartés au MEDEF
et maintenant par la dictature économique (troika, règle d'or, MES etc)

comment peut-on aujourd'hui ne pas voir le chaos vers lequel nous mène tranquillement le libéralisme...non là vraiment tu déconnes...t'as subi un lavage de cerveau ou quoi?
Et vous, vous confondez libéralisme et néolibéralisme. Jetez un coup d'oeuil sur le site web au moins.
"ligueurs.- précurseur du libéralisme en France." G. Flaubert, dictionnaire des idées reçues
C'est toi qui ne comprend rien à rien, tout boursouflé que tu es d'idéologie poisseuse que tu crois sans doute progressiste. Je connais très bien ce site, et d'autres, dont les références sont toujours les mêmes, entre Smith, Hayek, Friedman, et d'autres comme l'inénarable abruti Salin. Tous ces gens sont des insultes à l'intelligence. Et je ne parle pas des quantités de mensonges faramineuses que ce genre de sites colportent.

Quant à vouloir faire une distinction entre libéralisme et néo libéralisme, là on est dans l'exercice de la plus sublime escroquerie, qui prouve à quel point tu n'es que dans la répétition servile de fausses évidences nauséabondes. Le néo libéralisme est la forme la plus aboutie "des" libéralismes, notamment de sa version libertarienne la plus cynique. La seule définition qui vaut de cette famille de (pseudo) pensée, c'est "tout pour ma gueule".

Mais au fond, je vous envie, vous les "libéraux" qui passez votre temps à parler de "liberté" (la vôtre, pas celle des autres). Votre idéologie de fond de poubelle ne nécessite que deux neurones pour être maîtrisée, ce qui permet d'avoir toujours une vision simpliste des choses. C'est sûr, c'est plus reposant pour la tête que de se coltiner la réalité du monde dans sa complexité, et que d'amettre qu'on ne résoud pas les problèmes avec une seule solution. D'autant que la plupart des libéraux proclamés se foutent totalement des problèmes, à part ceux qui les concernent directement.

Vous me faites penser à un de vos représentants, le moisi Jean-Marc Sylvestre, compagnon de route des fachos d'Occident, qui a subitement trouvé des qualités à l'hôpital français après avoir été sauvé de la mort par ces mêmes personnels dont il n'a cessé de demander l'éradication pendant des années. C'est le modèle parfait du libéral contemporain : cynique, égocentrique, menteur, corrompu.

Les théories libérales sont la cause de la totalité des problèmes de la planète depuis plus d'un demi siècle, et directement responsables des grands et petits conflits. Elle sont à ranger sur la même étagère de l'abjection aux côtés des salafistes hystériques, des trotskystes intégristes et de toutes les formes de mafias (avec lesquelles les libéraux de tous poils s'entendent d'ailleurs très bien).

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

merci theoven
+100000000
Il met du temps à réagir, mais quand il réagit...
C'est toi qui ne comprend rien à rien, tout boursouflé que tu es d'idéologie poisseuse que tu crois sans doute progressiste. Je connais très bien ce site, et d'autres, dont les références sont toujours les mêmes, entre Smith, Hayek, Friedman, et d'autres comme l'inénarable abruti Salin. Tous ces gens sont des insultes à l'intelligence. Et je ne parle pas des quantités de mensonges faramineuses que ce genre de sites colportent.

Vous n'êtes pas obligé d'être désagréable. Tout d'abord je ne suis pas un libéral pur et dur, j'ai quelques accointances avec certaine idées mais pour nombre de sujet je ne suis pas d'accord avec eux (notamment sur les questions environnementales). Si vous aviez pris la peine de me lire un peu plus vous l'auriez découvert rapidement.
Donc je ne suis pas "boursouflé d'idéologie poisseuse". En revanche, oui, je pense être progressiste, je crois au progrès mais au progrès façon R. Wright plutôt.

Quant à vouloir faire une distinction entre libéralisme et néo libéralisme, là on est dans l'exercice de la plus sublime escroquerie, qui prouve à quel point tu n'es que dans la répétition servile de fausses évidences nauséabondes. Le néo libéralisme est la forme la plus aboutie "des" libéralismes, notamment de sa version libertarienne la plus cynique. La seule définition qui vaut de cette famille de (pseudo) pensée, c'est "tout pour ma gueule".

Vous simplifiez et faites des raccourcies à outrance. Je vous encore à lire le travail d'Eric Mulot pour bien saisir les différences fondamentales entre le libéralisme classique et le néolibéralisme.

Mais au fond, je vous envie, vous les "libéraux" qui passez votre temps à parler de "liberté" (la vôtre, pas celle des autres). Votre idéologie de fond de poubelle ne nécessite que deux neurones pour être maîtrisée, ce qui permet d'avoir toujours une vision simpliste des choses. C'est sûr, c'est plus reposant pour la tête que de se coltiner la réalité du monde dans sa complexité, et que d'amettre qu'on ne résoud pas les problèmes avec une seule solution. D'autant que la plupart des libéraux proclamés se foutent totalement des problèmes, à part ceux qui les concernent directement.

Bon déjà, je ne suis pas un libéral de base, disons un demi-libéral. Ensuite, si vous aviez pris la peine me lire, vous auriez sur que je défend la liberté de tous. Après je ne suis pas responsable de se que pense les autres, que vous nommez "libéraux".

Vous me faites penser à un de vos représentants, le moisi Jean-Marc Sylvestre, compagnon de route des fachos d'Occident, qui a subitement trouvé des qualités à l'hôpital français après avoir été sauvé de la mort par ces mêmes personnels dont il n'a cessé de demander l'éradication pendant des années. C'est le modèle parfait du libéral contemporain : cynique, égocentrique, menteur, corrompu.

Là encore, je n'ai aucune sympathie pour Jean-Marc Sylvestre. Et je suis par ailleurs assez d'accord avec votre opinion sur le concernant.

Les théories libérales sont la cause de la totalité des problèmes de la planète depuis plus d'un demi siècle, et directement responsables des grands et petits conflits. Elle sont à ranger sur la même étagère de l'abjection aux côtés des salafistes hystériques, des trotskystes intégristes et de toutes les formes de mafias (avec lesquelles les libéraux de tous poils s'entendent d'ailleurs très bien).

Donc s'il on vous suit, la liberté d'expression est responsable des problèmes de la planète ? Encore une fois, vous mélangez tous. Et pire, vous mettez tout le monde dans le même panier.

Et si, en réalité, c'était vous l'hystérique, l'intégriste, le fachiste ?
sans t'en rendre compte tu donnes raison à Theoven en tous points :)
J'ai du mal à voir comment.
forcément...mais l'avantage du forum, c'est qu'on peut le lire, le relire, et le relire encore.
Sérieusement éclairé moi un peu, je suis aveugle !
commence déjà par répondre au tout premier message à savoir l'amalgame éhonté entre liberté et libéralisme qui t'a fait subir les foudres de theoven, après nous verrons.
Ce qui devait être dit a déjà été dit, je ne vois rien à ajouter, tu es manifestement prisonnier d'une dogmatique que nous connaissons hélas trop bien.
De mon côté je concède que j'ai outrancièrement caricaturé lorsque j'ai écrit "en tous points"
malgré tout je t'aide en voici un, dès sa première phrase, : "'idéologie poisseuse que tu crois sans doute progressiste"
et manifestement ta réponse montre qu'il a raison puisque tu te crois progressiste et tu partages cette idéologie.
il y a ta persistance à ne pas reconnaitre que liberté et libéralisme sont 2 concepts totalement dissociés, qui ne se retrouvent amalgamé que par une grossière manipulation dans laquelle tu te vautres avec complaisance....et tu persistes dans l'escroquerie...enfin bref relis theoven et relis mon premier message
tu es étudiant en histoire si je me souviens bien, comment peux-tu nier l'histoire des 50 dernières années? le libéralisme que tu présentes comme modéré ne fut clairement qu'une étape vers le libéralisme que nous subissons depuis 30 ans et que nos appelons "ultra". Cette étape est clairement révolue car le pouvoir a été confisqué, nous n'avons plus la main. Et ce n'est pas un hasard si nos libertés individuelles ne cessent de régresser depuis 1986.
je te remercie, je n'ai rien à rajouter, ce que j'apprécie par dessus tout c'est la virulence de ton réquisitoire. Allez, tiens, t'as même droit à un grand BRAVO. Et on pourrait dresser la longue liste des problèmes de la planète et des espèces qui la peuplent, le libéralisme est en train de mettre l'humanité en danger, dans sa forme la plus aboutie c'est l'autolyse de l'humanité qui est peut-être en train de se jouer.
Ou la vache! Ca fait du bien par où ça passe...
[large]Les théories libérales sont la cause de la totalité des problèmes de la planète depuis plus d'un demi siècle, et directement responsables des grands et petits conflits. Elle sont à ranger sur la même étagère de l'abjection aux côtés des salafistes hystériques, des trotskystes intégristes et de toutes les formes de mafias (avec lesquelles les libéraux de tous poils s'entendent d'ailleurs très bien).[/large]

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

c'est vraiment tout son message qui est excellent, je ne sais ce qu'est ce petit rien qui donne tant de force de justesse et de profondeur à son message....mais d'aucuns lui reprocheront toujours son aspect trop violent.
Je suis moi même plus que d'accord avec le message de Theoven...
Néanmoins, je ne vous pas comment ce message peut convaincre une personne qui se trouve du côtés obscur...
Le monde est dangereux, des hommes sont menaçants, violents, fenéants... Il est compréhensible que des esprits faibles voient un avantage dans l'individualisme... Et puis quelle proposition alternative??
on peut toujours revenir du côté obscur ! regarde Anakine !
Je pense que Frédéric peut comprendre la méprise qu'il commet en tombant dans le piège grossier libéralisme=liberté....
C'est tellement énorme comme piège, qu'on se demande comment on peut se faire berner, et pourtant....
n'importe quel étudiant qui commettrait une pareille méprise par exemple en traitant un sujet sur la liberté en ne parlant que de la liberté d'entreprise et de la disparition de l'impot ne récolterait ps plus que 5/20
tiens, par exemple cette année ce sujet est tombé: « Serions-nous plus libres sans l’Etat? » je serais curieux de savoir ce que Frédéric aurait mis dans sa copie et la note qu'il aurait récoltée.
voici le plan proposé en corrigé par un site:

I.La suppression de l'Etat semble promettre plus de liberté
II. L'Etat comme condition de la liberté :

et le III avec quelques éléments qui le composent

III. L'Etat ne menace la liberté que si nous ne la protégeons pas
- l'obéissance et la résistance sont les « deux vertus du citoyen » selon Alain. L'obéissance garantit l'ordre, condition de la liberté et la résistance, la liberté en ne se soumettant pas aveuglement à l'Etat.
- l'Etat n'est que le représentant du peuple, « le ministre du peuple », c'est ce que rappelle Rousseau dans son Contrat social. Le peuple doit donc veiller à ce que l’État ne glisse pas sur sa pente naturelle.
- Tocqueville rappelle aussi que c'est parce que nous demandons toujours plus à l’État, lui donnant toujours plus de pouvoir, que la démocratie peut dégénérer en un paternalisme doux, nouvelle forme de despotisme. La liberté n'est menacée par l’État que si nous lui préférons la sécurité, les jouissances matérielles et la passion de l'égalité.

http://forum.letudiant.fr/bac-philosophie-corriges-2012-f318/corriges-2012-serions-nous-plus-libres-sans-etat-t83052.html
D'abord je ne m'appel pas "Frédéric", si vous voulez me nommer par mon pseudonyme citez-le en entier. Ensuite je ne confond pas libéralisme et liberté au même titre que certain confondent anarchie et chaos, vous n'avez rien compris de ce que j'ai écris. Et pour finir vous devez être bien vieux pour ne pas vous souvenir que lors du Bac de philo il ne faut pas dire ce que l'on pense mais ce que l'on a appris en cours, c'est la meilleur manière d'avoir une bonne note. Leçon que j'ai appliqué du reste.

Ah aussi, le passage en rouge est stupide, au titre d'exemple, la liberté d'expression n'est pas responsable de l'Holocauste. Pourtant c'est d'inspiration libéral et c'était il y a un peu plus d'un demi siècle. De même John Rawls vomissait comme beaucoup toutes les sortes de mafia. Pourtant il était libéral.
Cher Frederic II du Saint -Empire romain germanique de nation allemande avec ses 350 entités ( territoires, villes libres, principautés ecclésiastiques), le courage et l'abnégation dont vous faites preuve pour défendre les idées dominantes les plus éculées dans un forum à coloration plutôt critique ( sauf en science) m'inspirent cette pensée profonde: Rien n'est plus vieux que la jeunesse.
Le problème c qu'il n'y a que les jeunes pour se révolter...
Mais idées ne sont pas dominante, vous ne pouvez pas me jugez d'une façon aussi brève. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, j'ai de forte accointance avec le libéralisme classique, mais j'ai aussi des idées plus radical. Comme le contrôle des naissances dans l'objectif d'une diminution globale de la population, ou encore une vision de la laïcité plus flexible avec par exemple la possibilité pour l'État de financer des mosquées. Je ne pense pas que beaucoup de personne partage ce type d'idées...

Pour répondre à Gondalah, rassurez-vous, je ne suis de toute façon pas de se qui se révolte, j'ai de nette tendance talleyraniste.
En tous les cas, cher Frederic II du saint etc., sachez que vous êtes différent et original à un point extrême. Votre tentative de réhabiliter intellectuellement le libéralisme économique a quelque chose d'héroïque: Nous ne sommes pas aux USA, où les "libertariens" ont encore un certain crédit. Vous savez l'importance d'Adam Smith. Mais vous semblez sous-estimer sa complexité: Quand il énumère les fonctions régaliennes de l'Etat, il semble hésiter... L'éducation, ou pas l'éducation ? "Certains ouvrages publics", ah oui, lesquels ? Les ponts-et-chaussées, les canaux...Mais dans 50 ans les chemins de fer, dans 100ans la santé... C'est la boîte de Pandore, le cauchemar des libéraux ! Votre cauchemar à vous ?
Plutôt que d'écorner un pseudonyme je vous suggère de me nommer par mon prénom, Hyppolite. Après tout, rien de plus normal.

J'apprécie votre compliment même si il n'est pas vraiment justifié. Je ne cherche pas à réhabilité de libéralisme économique mais plutôt a essayer de le comprendre, de le réapprendre en fait. Le libéralisme dans une démocratie de part son caractère de responsabilisation oblige le consommateur a penser en citoyen à chaque prise de décision. Or, ce n'est pas le cas. C'est cela que je reproche. Bien sur le libéralisme économique n'est pas parfait, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est appliqué dans notre monde. Les ententes se n'est pas le libéralisme, la corruption non plus.

Au sujet des fonctions régaliennes de l'État, j'hésite aussi. Même si je pense que cela dépends du contexte économique, du pays et de l'échelle. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe plusieurs courant libéral.
Personnellement je doute de tout et tout le temps, si la proposition que j'estime être la meilleur s'avère être caduc je suis prêt à changer d'avis sans problème.
Effectivement, ça me rassure... Voyez vous, le libéralisme est criminel, et votre jeune âge seul vous sauve de toute culpabilité.
On peut tortiller du cul pendant tout le temps que vous voulez, mais pour qu'il y ait des gagnants, il faut des perdants.... Et les perdants en ce moment ils en chient!!!
faites un petit tour du monde pour aller vanter la beauté de vos belles théories...
C'est parce que vous partez du principe que nous sommes dans un système libéral, ce que je ne crois pas. Ce dit je ne suis pas pour l'égalitarisme, il y a des inégalités dans la nature je trouve normal qu'elle se retrouve dans le monde des humains. Maintenant c'est vrai qu'elles ont tendance a être trop importante.

D'ailleurs dans le dernier magazine des anciens d'HEC on peut lire une interview d'Attali, pourtant libéral, qui explique de l'un des deux plus grand défit du XXIème siècle c'est les inégalités dans le monde (l'autre étant les dérèglements climatiques). Preuve si il en est que c'est un soucis majeur même pour les libéraux. Il l'explique aussi dans 1492 mais d'une manière plus littéraire et surtout en partant du "temps long".
" il y a des inégalités dans la nature je trouve normal qu'elle se retrouve dans le monde des humains"
Vous vous rendez compte de ce que vous dites?
Vous ne parlez pas de la force brute, ni de l'intelligence, puisque évidemment les plus forts et les plus intelligents ne sont pas les plus riches... Vous parlez donc de la loi du sang, celle qui permet aux grandes familles de conserver leur statut en se le refilant de générations en générations... De se goinfrer, de se vautrer, pendant que certains dorment sous les ponts en rêvant du prochain rapport attali...
Non, je ne parle pas de ça. Du tout. Vous caricaturez encore.

Si une personne gagne 2.000 euros par mois et qu'une autre en gagne 30.000 c'est une inégalité, pourtant ce n'est pas "inhumain".
C'est injuste, voilà tout, et aucunement légitime.
Le sentiment de justice n'est pas le même pour tous. D'aucun trouveront que ceci est injuste alors que d'autres trouveront que c'est juste. C'est injuste pour vous.
Concernant le caractère légitime ce que vous dites et faux, c'est parfaitement légitime car légal.
Euh... les systèmes tyranniques mettent en place des lois. Ce qui ne les rend pas légitimes moralement.
C'est un sens secondaire qu'il fallait donc préciser. La moral c'est comme la justice, se sont des notions subjectives.

Nous parlons de raison non d'émotions.
La morale n'est pas une émotion. Les droits de l'homme, par exemple, ne relèvent pas d'émotions. (Si l'esprit des Lumières ne relève pas de la raison... c'est à n'y plus rien comprendre.)
Pour des millions de personnes les droits de l'homme ne sont pas moral. La morale varie selon les personnes.
OK, votre point de référence est très clair, je me retire.
Je ne parle pas de moi mais des autres. Il faut parfois voir plus loin que son pif.
Concernant le caractère légitime ce que vous dites et faux, c'est parfaitement légitime car légal.

il fut un temps où déporter des juifs était légal. Votre problème n'est pas seulement orthographique. Il est également grammatical et lexical.
Ça me ferait chier de claquer 2000 € par mois pour un tel résultat. l'important que votre cursus ( le nom de l'école est plus important que ce qu'on apprend, dans un système privatisé) vous permette d'accéder aux " grandes écoles" : celles qui vous permettront d'obtenir un poste de responsabilité pour maintenir la plèbe la tête sous l'eau.

Il serait donc juste que des types qui gagne 30 000 € maintiennent un système ( et à ça qu'ils sont si bien payés ) où une écrasante majorité d'individus gagnent suffisamment peu pour qu'ils puissent continuer à gagner beaucoup ?

Votre vision du monde est à vomir.
Je n'ai jamais dit que c'était "bien" ou "juste" ou encore que j'approuvai, j'ai juste dis que c'était légal. Frôlez le point Godwin n'ajoute aucun crédit a votre argumentaire.

Sur le système scolaire si vous parlez de l'avant Bac vous avez tort, et suppose que c'est le cas puisque vous me prenez en exemple.
Renseignez-vous un peu sur le système Montessori et vous comprenez. On apprend plus et mieux, et nous ne sommes pas favorisé car à la fin il y a le Bac pour tout le monde. Il en va de même pour les grandes écoles, l'X et l'ENA sont publique que je sache, tous le monde peut y prétendre.

Votre raisonnement ne tiens donc pas debout.

Notez cependant que je rejoins votre position si vous parlez de certains écoles de commerce parisienne, ou, là, effectivement, les relations compte plus que le diplôme.
Je n'ai jamais dit que c'était "bien" ou "juste" ou encore que j'approuvai, j'ai juste dis que c'était légal. Frôlez le point Godwin n'ajoute aucun crédit a votre argumentaire.

définitivement , votre problème n'est pas qu'orthographique.

Vous avez écrit :Concernant le caractère légitime ce que vous dites et faux, c'est parfaitement légitime car légall.

Et je le répète : il fut un temps où déporter des juifs était légal.
Pas de point Godwin.
Le mot "légitime" a deux sens : il peut vouloir dire "légal" ou "justifié". Vous avez tous deux raison et tort de (faire semblant de?) ne pas voir que votre interlocuteur l'utilise dans un sens seulement.
Le premier à faire preuve de mauvaise foi (ou d'un simple manque de discernement ?), cela dit, c'est Hippolyte.
Faux, je précise dès le début que je pensai qu'elle parlait du sens premier :
"C'est un sens secondaire qu'il fallait donc préciser."
(22:27 le 10/07/2012)

Après ils n'ont pas l'air de comprendre ce que j'essaye de dire.
Oui vous précisez des le début votre mauvaise foi : soit Habib a raison et vous avez un sérieux problème grammatical et lexical, soit vous vous fichez de la gueule du monde en prétendant que Florence emploie un sens secondaire du mot légitime quand elle l'utilise.
On ne vous apprend pas à utiliser le contexte pour comprendre une phrase que vous lisez dans vos écoles à sélection (épuration) sociale ?
C'est bien facile de ne donner que deux choix qui vous arrangent, imaginez qu'il y en a un troisième.
Et surtout, renseigniez-vous sur le système Montessori avant de dire de telle énormité sur "mon" école.
autre exemple :

l'avortement est légal en France.
l'avortement est légitime en France...
Et il y a des particules qui se portent bien

Sur ce, adios

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Tout le monde a des ancêtres vieux de mille ans.
De 6 millions d'années, même. (Ou 7 millions).
c'est 'anniversaire de la rafle.
Executée par des policiers français qui ne faisaient "qu'obéir aux ordres"
Normal, c'était légal...
Je manque d'imagination. Éclairez moi ! Quel est donc ce troisième choix différent des deux que je propose ?

Quand au système Montessori (que je ne connais pas, en effet), il n'a ici que peu d'importance. Ce que j'ai dit se basait sur le prix de l'école où vous étiez avant le Bac. Faire payer 2000€/mois à des parents d'élèves c'est, entre autres, faire de la sélection sociale (bien bien sélective d'ailleurs).
Le troisième choix c'est votre sans second choix sans le "foutre de la gueule du monde".

Concernant l'école maintenant, le prix mensuel est rattaché au système éducatif, dans ses écoles rien n'est payé par l'État et le système coute plus chère que dans les écoles classiques (10-15 élèves par classe par exemple). Vous aurez donc bien compris que l'objectif n'est pas de faire de la sélection sociale. Contrairement à Fidès par exemple, une école dans laquelle je suis passé en coup de vent et qui là place volontairement la barre haute pour filtré les candidats.

Documentez-vous au moins un peu sur le système Monessori vous y adhérez peut être !
Que ce soit le but affiché ou pas, c'est bien un filtrage social qui est opéré par le coût exorbitant. Vous pouvez le justifier comme vous le souhaitez, ça reste une réalité.
J'aurais tendance à penser par ailleurs, que si le système éducatif était le même (votre système Montessori a l'air intéressant, je ne dis pas le contraire), mais le coût nul pour les familles et donc la mixité sociale bien plus élevée, beaucoup de vos camarades seraient allés ailleurs...

Le troisième choix que vous proposez n'est pas possible : soit vous avez un problème de compréhension d'origine lexicale et contextuelle (proposition 1), soit vous avez bien compris et vous êtes de mauvaise foi en prétendant que ce n'est pas clair. Ça l'était pour tout le monde sauf pour vous.
M'enfin, vous savez bien que
" fumer de l'herbe en Hollande est légal" et " fumer de l'herbe en Hollande est légitime" n'a pas vraiment le même sens. Faut pas charrier.
Sur ce , je jette l'éponge.
Hyppolite du Saint empire est trop fort. l'avenir lui appartient. Tant qu'il [s]trouvera des domestiques pour nettoyer ses ch....[/s] offrira du travail aux indigents.
Ben hors de tout présupposé et dans certain contexte, si, ça peut... Mais on est bien d'accord que ce n'est pas le cas ici.
Ce n'est pas inhumain au même titre que le meurtre
Gondalah, comme d'hab' vous négligez le sens des mots: Rien n'est plus humain (trop humain) que le meurtre: Il a même (c'est historique) fondé l'humanité avec Caïn et Abel. Je sais, je suis un emmerdeur, mais c'est dans ma nature.
C parcque les mots ne sont qu'une partie de ce qu'il définissent...
Vous dites, Hyppolite, que "le libéralisme n'est pas appliqué". Pouvez-vous admettre qu'il a tendance à s'autodétruire ? Une phrase comme "La concurrence tue la concurrence" a-t-elle un sens pour vous ? Si j'écris " l'Etat libéral intervient constamment pour ne plus avoir à le faire", j'écris une ânerie ?Ou: (vous ne m'avez pas répondu)" Personne n'a jamais pu établir une liste limitative fiable des fonctions régaliennes de l'Etat " ça me rend sectaire à vos yeux ? Ce libéralisme qui a vos faveurs, pouvez-vous citer un Pays, une époque où il aurait fait ses preuves ? J'ai plus du triple de votre âge, ce qui ne me confère aucun droit, sinon celui de pontifier paternellement.
Je ne me permettrait pas de dire que vous écrivez des âneries. J'entends bien le sens de votre remarque et je la comprends, j'y adhère même dans certaines situations. Mais de mon point du vu il n'y a pas "d'État libéral" aujourd'hui, les politiques suivent se qu'un grand géographe a nommé la "roue d'Amalrik", ils ne suivent pas une ligne philosophico-politique mais une vague notion d'opinion, par conséquent il ne peut pas y avoir d'État libéral au même titre qu'il ne peut y avoir d'État marxiste.
Concernant la remarque à laquelle, selon vous, je n'ai pas répondu je dirai plutôt que beaucoup de personne on pu établir une liste limitative fiable des fonctions régaliennes de l'État, mais qu'il n'y a pas eu d'harmonisation ou de consensus, et que donc aucune opinion n'a pu passé au stade de officielle.
Je n'ai pas la science infuse donc je ne saurais dire si un pays a déjà appliqué "mon libéralisme", en tout cas, à ma connaissance, non. Mais il faut bien un numéro 1 !
Hyppolite, vous semblez donc attribuer au libéralisme une dimension utopique ( ce qui pour moi est tout sauf péjoratif). Mais ses thuriféraires, comme Hayek, le présentent au contraire comme le réalisme même, ce qui reste quand on s'est enfin débarrassé des utopies ! C'est le sens du fameux "TINA" ( There is no alternative) de la Dame de Fer ! Plus je vous lis, plus je pense qu'il vous manque la lecture de ce grand classique qu'est "la Grande Transformation", où Karl Polanyi, en 1940, défend -entre autres- la thèse que l'imposition par la force du "réalisme" libéral dans l'Europe d'avant-guerre est à l'origine de ces réactions compulsives de rejet qu'on appelle les fascismes. Il est arrivé à l'histoire de se répéter, de bégayer. En tous les cas, sachez, jeune Hyppolite, que le prof que je fus, bien qu'en désaccord total avec son élève, lui aurait mis la note de 17/20 (moins l'orthographe).
Moi qui m'enorguellais d'avoir reçu un jour un 18...
Zavez perdu la boule!!! Il raisonne à l'envers, c complètement hors sujet... À la rigueur, un 4 pour les références....
Il fait du libéralisme un dogme, il ne voit pas le facteur humain. Son discours est dépassionné, rigide... En un mot : scientiste!
Et puis comment occulter le côtés amoral et non objectif? Sa rhetorique est au service de sa cause. Il louvoie en nous jetant des mots dont il ne comprend pas le sens : morale justice légitimité... En un mot, il ne répond à rien... C peut être ça qui vous plaît...
J'ai de plus en plus l'impression que nous n'avons pas affaire à un "jeune" nommé Hyppolite, mais plutôt à un "vieux" qui s'amuse. (trop d'incohérences dans ses commentaires) Il me fait penser à quelqu'un qui s'est fait virer plusieurs fois. Il ne s'agit pas de Dominique Godin bien sûr. Évidemment je peux me tromper .....
Et bien, encore une fois ont doute de ma sincérité parce que mes idées sont un temps soit peu originales.
Si vous trouvez des incohérences, je vous pris de me les faire voir, cela pourrait me rendre services.

Ensuite si vous regarder mon profil vous pourrez voir que je suis inscrit depuis longtemps, et que donc par conséquent je ne suis pas "un revenant".
Désolée, Hippolyte si je vous prends pour un autre .... Vous disiez n'avoir "jamais voté à droite" alors que vous n'avez pas 18 ans, vous ne faites pas toujours des fautes d'orthographe. (le correcteur ne fait pas tout) Vous semblez en même temps avoir de l'expérience, et être très naïf.
C'est une erreur de ma part, quand je dis ne jamais avoir voté à droite je veux dire que je ne voterai jamais à droite, je me suis simplement mis dans la peau d'un citoyen ordinaire pour contrer une critique que je trouvai un peu trop dure. C'est un peu comme l'histoire du "don" et du "donner", une erreur d'écriture.
Pour les fautes d'orthographe ne n'ai pas de réponse à vos interrogations. Si parfois je fais moins voir pas du tout de faute alors je m'améliore au contact des @siens, tant mieux !
J'attribue effectivement au libéralisme une dimension utopique, je l'avais d'ailleurs dit précédemment à la suite d'une question de "Fan de canard".
=> http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1239535,1239709#msg-1239709
Sinon j'étais bien entendu au courant des différentes approches que l'on peut avoir du libéralisme économique (Thatcher oblige), ceci-dit je n'ai effectivement pas lu l'ouvrage de Polanyi. Grâce à vous, se sera prochainement fait (400 pages quand même, enfin les commentaires sur Amazon sont encourageants).

Si vous avez d'autres livres que vous jugez utiles à la compréhension des problématiques que nous évoquons, n'hésitez sur pas à les partagez.

Et merci pour la note ! Sachez tout de même que l'orthographe mes pas compté lors des partielles, je compose sur un ordinateur.
le libéralisme utopique pourrait s'appeler anarchie. Je suis preneur.
Il y aura quelques particules à gommer.
L'influence de Kropotkine et Chomsky sans doute. Heureux que nous nous rejoignons enfin.

Votre dernière phrase à un double sens ou j'ai la berlue ?
l'anarchie n'a pas besoin de particules
J'ai rien pigé.

Pour votre précédente phrase j'entend deux chose, par "particules à gommer" vous dites :
- sens 1 ; qu'il a certaines parties de se que je pense qu'il faudrait oublié.
- sens 4 ; qu'il faudrait faire disparaitre l'aristocratie (notons tout de même que certain aristocrate n'ont pas de particule, et, de même, certains non-aristocrate possèdent une particule).

=> http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/particule/
faut pas chercher midi à 14h00
c'est juste une métaphore. Pas une parabole
"Il y aura quelques particules à gommer."
A peine découvert, vous feriez disparaître le boson de Higgs ?
la loi protège les faible, la liberté les opprime
De même John Rawls vomissait comme beaucoup toutes les sortes de mafia. Pourtant il était libéral.

nous vivons dans une économie mafieuse, dans le sens le plus large, celle de la liberté d'entreprendre absolue : " je lui ferai une offre qu'il ne pourra pas refuser..."
corruption et violence sont les deux mamelles de l'économie libérale.
La mafia n'en est que sa version parallèle, son reflet. Identique.
C'est justement là ou nous ne nous comprenons pas. Pour moi, quand il y a corruption et violence l'économie n'est pas libéral.
Pour reprendre Braudel qui dit qu'il y a deux sorte "d'économie", A et B. On peut dire que l'économie libéral se situe entre A et B et que vous parlez de l'économie C. En sachant bien sur que l'a A n'est gère possible maintenant, mais qu'il faut en conserver certains principes.
Pour moi, quand il y a corruption et violence l'économie n'est pas libéral.

that's the point !!!

C'est là que vous faites fausse route, ¡¡ carajo !!
L'exemple d'anakine est pas mal puisqu'il montre bien comme on peut basculer du côtés obscur... Solitude peur colère.... Je ne pense pas que les gens adhèrent, pour une tres large majorité, au libéralisme par conviction.
Ils s'y résolvent, faute de mieux. Ils n'ont pas confiance en l'autre et pensent qu'un système individualiste les protégera des profiteurs... Je suis toujours abasourdis d'entendre des gens autour de moi justifier les salaires mirobolants, les grandes fortunes....
Ensuite, le deuxième problème à mon sens vient du manque de propositions concrètes... Des antiliberaux, il y en a de toutes sortes, mais il n'existe pas d'image de ce que cela pourrait être vraiment...
Même nous, sur ce forum, ne pourrions nous mettre d'accord
"par eux-mêmes ou par leurs représentants", c'est-à-dire par les lois votées, après on s'y conforme!
Là encore, même remarque, vous n'avez pas saisie le sens. Sans compter que l'article précédent apporte un éclairage important.
Avec toi, on saisie rien !
gamma
Avec vous*
Vous ? Parce qu'en plus, vous vous y mettez à plusieurs ?
L'articl précédent précise bien : impôt également réparti entre les citoyens en raison de leurs facultés.
MAis si je n'ai pas compris qq chose, c'est fort possible, je veux bien que vous m'éclairiez.
Tout d'abord lorsque je dis qu'il n'y a pas de réelle diversité idéologique dans le monde je veux dire qu'il n'y a pas de système véritablement différent. Que l'on soit en France, en Suisse, au États-Unis ou Inde le système est sensiblement le même. Et je ne parle pas uniquement de la fiscalité, mais des libertés en général. Et même si il semble y avoir un espoir avec l'Islande la situation va en s'aggravant avec l'avance de la sociale démocratie.
Entendons nous bien, je n'ai rien contre la sociale démocratie, mais je trouve que uniformisation idéologique nuit à la liberté.
De plus dans le cas d'un système libéral il y aurait des impôts, mais ils seraient bien moindre et l'on pourrait même rapprocher le système libéral avec le système administratif de la République romaine (dans une certaine mesure bien entendu).

Concernant votre second message maintenant il faut remettre en perspective les impôts payé par les plus riches et ceux payé par les moins riches (qui souvent n'en paye pas du tout pour ce qui est des impôts directs).
Nous pouvons par exemple imaginer que taux de 10% pour tout le monde (simple supposition hein), au lieu de faire payé des millions a certains et de donner de l'argent à d'autre.
Je ne connais pas bien l'histoire de Rome, donc je n'en dirai rien.

Quant à votre exemple de 10% d'impôts pour tous, difficile de faire plus injuste: quand on enlève 10% d'un SMIC, que reste-t-il pour vivre?
Parce que ce n'est pas beaucoup plus dur pour un pauvre de payer 10% que pour un riche ?
Le smicard qui gagne 1365 € par mois, s'il paye 10%, n'a plus que 1200 € à dépenser, ce qui ne fait pas beaucoup pour assurer le quotidien, surtout s'il a une famille..
Le mec qui gagne 10 000 € par mois, il lui restera 9 000 € par mois, soit les 1 200 € du smicard et 7 300 € en plus.
Et pas sûr que celui qui gagne 10 000 € travaille plus que celui qui gagne le smic.

Donc le prélèvement sur le smicard serait totalement injuste. Mais peut-être que les pauvres méritent leur sort, raison de plus pour les assommer encore plus.
C'était une réponse à Frédéric et pas à Florence.

J'ajoute que l'impôt ne disparaît pas dans un puits sans fonds, les gens à qui on redistribue mettent de l'huile dans les rouages de la société, et elle fonctionne mieux.
Pour ce qui n'est pas de la redistribution pure, l'impôt sert à construire des infrastructures et une organisation de la société où tout roule. Allez donc dans les pays du tiers-monde où tout est compliqué parce que l'Etat ne fonctionne pas.
Vous restez de le même raisonnement. Résultat le débat n'avance gère. Je vous invite à lire cet article sur la solidarité, même si je n'en partage pas toutes les idées je trouve le raisonnement intéressant.

=> http://www.wikiberal.org/wiki/Solidarité

NB : appelez moi Hyppolite, Frédéric c'est pour l'Histoire. ;)
Nos point de vue diverge parce que nous n'avons pas la même façon d'aborder la question.

C'est évidement plus dur pour un pauvre de payer 10% d'impôt qu'une personne ayant des revenus important. Vous parlez de justice, mais tous le monde n'a pas la même définition de la justice. Certain considère que se faire voler la moitié de son salaire chaque moins c'est injuste, même si c'est légitime.

Reprenons l'exemple du smicard gagnant 1365 euros par mois. Il paye 10%, il lui reste 1200. Et bien il se débrouille avec. C'est possible de vivre avec une telle somme, et même avec moins. Et pour son éventuelle famille, cela ne regarde pas l'État. Il est libre de faire des enfants il me semble, il est responsable, il a reçu un minimum d'éducation. Par conséquent en tant que citoyen libre il est également libre de ne pas faire d'enfant si il n'a pas les moyens de les faire vivre dignement.

A propos de votre dernière phrase maintenant ; essayez de rester un peu ouvert tout de même, je n'ai rien contre "les pauvres", on peut débattre paisiblement... N'avez-vous jamais lu St Ex' !
Ce n'est pas du vol: les services publics ainsi financés bénéficient à tous!

Quant à l'article en lien, qui prône le remplacement de la "solidarité forcée" (assimilée à un viol!) par la charité... comment dire... je crois que je vais en rester là car les mots me manquent et le dégoût déborde.
tu parles de liberte, mais tu oublies un peu vite l'egalite !

La premiere chose a mon avis avant de penser a la contribution, est une egalite au niveau des revenus et sans meme parler d'un revenu identique minimum accorde a tous sans aucun lien avec le travail ( revenu minimum permettant a un humain de vivre au sein de la societe ), il me semble qu'il faudrait d'abord lier les plus hauts revenus en fonction des revenus le plus bas. Ce qui voudrait dire que si une societe fait des benefices et que les dirigeants veulent s'augmenter, ils sont obliges d'augmenter du meme pourcentage tous les salaries de la boite.

Mais on en est encore loin. Et si on en reste uniquement au niveau de la contribution et des impots, vouloir imposer tout le monde du meme montant est totalement scandaleux, parce que on sait bien que les plus riches ne vont pas redistribuer ce qui leur reste par simple altruisme. Ils ne vont pas meme consommer ( ce qui pourrait en theorie eventuellement booster un petit peu la croissance, creer des emplois ) mais ils vont au contraire immobiliser leur capital en la placant.
Pardonnez moi mes l'égalité telle que vous là définissez n'est pas compatible avec la liberté.

Une égalité des revenus va totalement à l'encontre d'un très grand nombre de libertés. Sans compter les difficultés économique que cela pourrait engendrer. Concernant le revenu minimum c'est pareil, certains payeraient pour d'autres, et de force bien sur. Encore une gifle à la liberté. Pour l'idée d'un rapport entre le salaire des dirigeants et celui des salariés, pour ma part je n'y vois pas de problème, sauf si c'est l'État qui impose. Sans les salariés l'entreprise plonge, aux salariés de se défendre.

Je n'ai jamais parler d'imposer tout le monde du même montant, mais du même taux. L'argent qu'ils ont gagné et à eux, ils ne l'on pas volé que je sache. Qu'il contribue plus que les autres à la limite je trouve cela plutôt normal car ils consomment plus (bien culturel, etc) mais il ne faut pas inverser le principe de réflexion. L'impôt n'est pas confiscatoire, c'est une participation à la collectivité.

Quand au besoin de croissance et à son utilité c'est un autre débat, encore une opinion que nous ne partageons pas visiblement.
Pas par hasard que je n'aie pas mentionne, apres Liberte et Egalite, la Fraternite ...

Et tu n'as rien compris a ce que j'ecrit, puis que tu reponds completement a cote de la plaque

Evite donc dans le futur de faire reference a la declaration des droits de l'Homme et du citoyen
Notre opposition ne vous oblige pas à être malpolie. Tenez-vous.
Oh mais ne t'inquiete pas, je me tiens ... Les cotes ...

Qu'est ce que la politesse a a voir la dedans ? Et en quoi aurais-je donc manque de politesse ?

Il est un fait que les idees que tu professes insultent les principes meme de la declaration des droits de l'Homme et du citoyen et l'ennoncer n'est ni poli ni impoli.

De plus ,il est egalement assez revelateur que tu m'imagines automatiquement faire partie de la gente feminine
Nous n'avons visiblement pas eu la même éducation. Quand à votre dernière remarque, je n'imagine rien du tout, j'ai du faire une erreur d'orthographe qui vous aura amené à penser que...

Nous n'avons visiblement pas eu la même éducation. Quand à votre dernière remarque, je n'imagine rien du tout, j'ai du faire une erreur d'orthographe qui vous aura amené à penser que...


une seule ?
votre niveau laisse penser que vous avez bénéficié d'une école libéralisée....A quoi bon l'orthographe d'une langue qui ne sert pas à wall street ?
C'est la langue du maître qui importe, pas celle du valet.
D'ailleurs un des critères d'embauche de nos nouveaux ministres est la pratique de l'anglais.
L'explication sur la dysorthographie de F2 du SE a déjà eu lieu sur un autre fil.
(J'ai l'impression que c'est quelqu'un qui s'amuse, un jeu de rôle.)
Le fait que vous puissiez en venir a penser que je suis un "troll" parce que je pense un peu différemment de la majorité des gens de se forum devrait vous alarmer.

« Si tu diffères de moi, loin de me léser, tu m’enrichis. » - Saint-Exupéry
Ce n'est pas une question de différence de pensée.
Citez Saint-Exupéry si vous voulez mais il y a des finesses dans ses écrits qui vous échappe. Ce n'est pas parce qu'il y a saint dans son nom qu'il souhaiterait qu'on considère ses écrits comme paroles d'évangile.
Habib, il me semble que frédéric n'est pas responsable de ses fautes d’orthographes, et moi non plus d'ailleurs... Par contre il est déjà un peu plus responsable de la légèreté de son raisonnement... j'emploie le mot légèreté parce que vos propos son choquant!!!

C'est quoi, donc la liberté pour vous? qu'est ce qui m'empêche d'aller me servir directement dans les poches des riches selon vous? dans le cas où vous trouveriez une réponse, celle ci ne serait elle pas à même de justifier le consensus visant à limiter la capacité d'une personne à accumuler de la richesse?

j'emploie le mot légèreté parce que vos propos son choquant!!!



C'est quoi, donc la liberté pour vous? qu'est ce qui m'empêche d'aller me servir directement dans les poches des riches selon vous? dans le cas où vous trouveriez une réponse, celle ci ne serait elle pas à même de justifier le consensus visant à limiter la capacité d'une personne à accumuler de la richesse?


c'est pour moi, ça ?
Me posant la même question qu'Habib après avoir lu son message je prend quand même le risque de vous répondre.

Si qui vous en empêche c'est la force, la police, les lois et compagnie. En revanche rien ne vous oblige à engraisser se qui sont déjà gros, a résponsabilisé vos actes de consommation, a vous unir en syndicat pour défendre vos intérêts. Bref, à reprendre un pouvoir qu'on veut vous cachez.

Si une personne est riche, elle est riche avec l'accord de la société, c'est la société qui l'a enrichie, et dans une société démocratique, c'est avec l'accord des citoyens que cette personne c'est enrichie.
C'est ce sur quoi on butte, les citoyens ne sont plus d'accord et ne sont pas en mesure de le signifier.
J'ignore si la vocation de se message est comique, mais c'est réussi !

Pour info c'est une citation régulièrement attribuer au GODF, dont j'admire la liberté de pensée.

J'avoue mal comprendre votre opposition à la nouveauté. Vous avez un jeune qui pense plutôt que de s'alcoolisé, réjouissez-vous ! Apprenez moi des trucs, faites par de votre expérience au lieu de vous braquez.

Je ne suis pas dogmatique vous s'avez. Cela me rappel une heureuse citation d'ailleurs : "Pour s'améliorer, il faut changer. Donc, pour être parfait, il faut avoir changé souvent." C'est de Winston bien sur !
désolée d'avoir remis le message plus haut, ça fiche le bazar.
Effectivement ! ^^
L'argent qu'ils ont gagné et à eux, ils ne l'on pas volé que je sache. Qu'il contribue plus que les autres à la limite je trouve cela plutôt normal car ils consomment plus (bien culturel, etc)

j'en connais qui se sont fait greffer un deuxième estomac pour aller plus souvent au restaurant et une deuxième paire d'yeux pour consommer encore plus de cinéma.
j'en connais qui ont poussé le sacrifice à cesser de travailler et ne survivre que leur rente afin de la dilapider dans le plus grand nombre possible d'hôtels, lieux de loisirs, plages ; jets privés et grosses voitures pour généreusement gonfler le PIB des pays qu'ils honorent de leur présence.


La richesse est une vertu et la misère un vice.
Et en suivant à la lettre votre raisonnement, si le riche venait à être bridé, limité par votre fameux "accord de la société"?
Dans une société éduqué je n'y verrai pas d'inconvenant. Une personne trop riche peut s'avérer néfaste.
"trop riche... néfaste"

.. ce qui est un pléonasme, nous sommes d'accord.
Quel modèle de système souhaitez-vous, au fond ? L'un des régimes passés, ou vous avez autre chose en tête ?
Expliquez-nous, s'il-vous-plait, à l'occasion.
Je ne sais pas trop en fait.
J'aime le libéralisme classique
et l'idée de démocratie participative de haut niveau. Le seul problème, c'est que ce système politique dépends des citoyens. Et, si ils ne sont pas à la hauteur de leurs tâches, comme c'est le cas actuellement, cela entraînera encore plus de catastrophe.
D'un autre côté, j'ai quelques affinité avec le despotisme éclairé (plutôt 19ème) ou les débuts de la République Romaine.

Je pencherai pour le despotisme éclairé en guise de transition (au moins sur 2 générations) puis pour une démocratie participative. Le système politique et le système économique étant lié la transition s'effectuerait de la même manière entre le néolibéralisme et un "libéralisme responsable".

Enfin, tout ça est assez flou pour le moment. J'ai eu la chance d'avoir quelques discussions sur le sujet avec mon prof de sociologie économique et son approche des réalités m'a déjà fait changer d'avis.
Quelle est votre définition personnelle de despotisme, et la différence que vous faites (toujours personnellement) avec le despotisme éclairé ?
Pour moi le despotisme simple c'est une forme de gouvernement ou un ou plusieurs individu exerce un pouvoir illimité et abusif, sans soucis du peuple, la seul préoccupation des dirigeants c'est alors leurs nombrils.

Le despotisme éclairé est très différents, c'est une sorte de conseil qui à les pleins pouvoirs et qui s'en sert pour le bien du peuple. Ainsi ils doivent pensée aux besoins du peuple, ils sont au service du peuple. Mais le conseil à aussi une mission primordial, il doit "élever le peuple", au sens noble du terme. Il doit faire en sorte qu'il pense par lui même, qu'il soit autonome.

Pour prendre une image je dirai que le despotisme c'est un père qui fait travailler son fils à la mine le plus possible et pour qui lui rapporte un max d'argent. Le despotisme éclairé c'est un père, qui, aidé par de précieux conseils d'amis, doit élever son fils pour en faire un jeune homme prometteur.
Pfiouuuuuuuuuuu.... Ok.

Quelle garantie avez-vous que ce système - qui n'a jamais fonctionné nulle part d'après mes informations jusqu'à présent en leur état actuel et que vous pouvez d'ailleurs parfaire à tout moment - reste bienveillant ? Une autorité régulatrice avec davantage de pleins pouvoirs ++, une sorte d'IGS pour l'État ? Ou bien on fait confiance et on voit ce qu'il se passe ?

Je constate aussi que vous avez une vision très masculine dans vos exemples quels qu'ils sont. Que l'on vous a inculquée, sans doute.
Comme je vous l'est dit c'est encore à l'état de projet pour le moment. Et je ne me fais pas d'illusion, même si mon projet était arrêté dans les deux ans (j'aurai alors la majorité, l'âge l'égale pour la fonction suprême, merci Sarko) je vais me faire bouler de partout.

Disons que j'aime a imaginer qu'un changement est possible. Mais dès que je redescends sur Terre mon crâne explose sur la réalité.
Je conçois parfaitement ce constat sur la réalité, bien qu'ayant été mis au parfum assez tôt vis-à-vis d'elle.
Je ne puis que vous prédire sans trop de risques de me tromper, que ça ne va pas aller en s'arrangeant.
Disons que vous risquez de modifier radicalement vos idéaux sur l'Homme, et en tirer les conclusions quant à vos conceptions de société à bâtir. Et que le milieu dont vous provenez n'a pas arrangé les choses. Votre ouverture apparente sur le forum, pourra vous aider.
Déjà, je sens comme une compatibilité certaine avec le travail de nuit.
C'est les vacances, il fait chaud pendant la journée, du coup de dors après le déjeuner et comme je dors peu je suis d'attaque pour le gouter. :)

La nuit en été c'est quand même magique, on en verrait presque les étoiles...
.. Parfois même, j'arrive à les voir, figurez-vous.

Ah, les enfants.
J'avais le même rythme de sommeil que vous, jusqu'à ce que je fasse des enfants....

Hippolyte, vous avez certainement regardé le seigneur des anneaux (pas indispensable), lu peut être?
Tout le problème de votre raisonnement est résumé par le rapport de Gandalf avec l'anneau de pouvoir... Celui qui le désire ne peut accéder au pouvoir, seul le hobbit, qui souhaite rester en dehors de tout,convient à la tâche.
Prenons par exemple notre chère république... quelles sont les qualités nécessaire à l’accès au plus hautes fonctions?
Le charisme, l'ambition, la trahison, l'opportunisme... Ce n'est pas là un jugement de valeur, mais vous voyez bien qu' le chemin qui mène au pouvoir ne garantie pas un exercice de qualité... Les politiques ne peuvent plus penser au bien du peuple, il sont obnubilé par leur réélection...
Prenons par exemple notre chère république... quelles sont les qualités nécessaire à l’accès au plus hautes fonctions?

une parfaite connaissance de l'anglais est désormais requise pour devenir ministre de la République Française....
J'ai effectivement déjà vu le Seigneur des Anneaux. Et par votre juste comparaison vous mettez le doigt sur une des questions que je me suis posé. J'y est trouvé une réponse, du moins provisoire, celle d'un changement de gouvernement dans l'objectif dans grand recadrage national. Car, il ne faut pas l'oublier, c'est quand même les citoyens qui choisissent au bout de la chaine, donc se sont les citoyens qui sont responsable de la qualité du paysage politique français puisque de part leur voix ils pensent favorisé tel politique et éjecter tel autre politique.

Au passage la mini-série "L'école du pouvoir" sur Arte relève assez bien l'ambiance des illuminées qui prétendent nous gouverner. Elle est toujours disponible en replay normalement.
Mais si vous concédez que les dirigeants, nés avec une cuillère dorée, accumulant des années d'études, ne sont pas forcément aptes à prendre les bonnes décisions, comment pouvez vous imaginer qu'il en serait autrement du citoyen électeur? si celui-ci faisait réellement un choix éclairé, tout le monde voterait pour le même candidat!
Je ne pense pas, tout d'abord parce que les "choix éclairé" sont rarement évident, pour les décisions technique par exemple les citoyens sont obligés de faire confiance sans réellement connaitre. Ensuite par ce que la vie politique est très opaque pour la majorité des gens, un candidat peu prendre une décision que l'on pourrait juger éclairé mais cette même décision peut être prise pour de mauvaise raison.
Et puis il y a les questions hautement idéologique comme le mariage homosexuel par exemple, c'est question là ne peuvent être jugé par des résultats et par des chiffres, c'est une question d'opinion profonde. C'est là que qu'un gouvernement despotique éclairé intervient en anticipant la marche de l'Histoire. Un peu comme la peine de mort en fait.
Les opinions profondes c koi donc?
Tout le monde est libre (et encore...) d'avoir une opinion, cela ne les rends pas toutes pertinentes... Vous parlez du mariage homo, comme d'un exemple de débat, mais a t-on réellement le droit de s'opposer au mariage de deux personnes?
Prenons par exemple le cas éclairé de la prohibition, une autre privation de liberté. l'alcool c pas bien!! alors on va l'interdire!! merde, les gens boivent quand même!!! bon alors on l'autorise...
Je trouve intéressante cette notion de dirigeants éclairés. Le référendum est une absurdité...il faut des gens compétent pour tout, même pour gouverner (quel gros mot). Le problème c'est au service de quelle vérité? de quelle raison? celle du plus fort? celle du plus riche? celle du plus grand nombre?
J'ai pris l'exemple du mariage homosexuel car c'est une question qui ne repose pas sur la raison mais sur l'émotion. Certains sont contre pour des questions religieuses par exemple, quand on leur dit que l'État n'a pas à prendre cela en compte ils n'en ont cure. Le rôle d'un gouvernement de type D.E. serait justement de passer outre l'obscurantisme et d'imposer la décision, au nom de la liberté de chacun, et cela même si la majorité des gens sont contre.

Concernant vos dernières interrogations je serai tenter de dire que le gouvernement doit agir pour le service de tout le monde, et quand ce n'est pas possible, du plus grand nombre. Avec les principes de liberté, de responsabilité et de savoir. Mais bon, tout ça c'est théorique, pour vraiment se faire une idée il faudrait des applications pratiques.
Vous parlez d'un gouvernement qui passe outre l'obscurantisme, et impose, puis d'un gouvernement qui favorise le bien commun ou celui du plus grand nombre... cela peut s'avérer contradictoire.
pourriez vous préciser la nature de l'émotion qui empêche une personne d'approuver la mariage homo?
A première vue c'est effectivement contradictoire, mais il faut prendre un cas pratique pour en saisir la logique.
Pour l'abolition de la peine de mort par exemple, 63% des français y sont favorable en 1981. La loi est donc contraire à la volonté du peuple, à la volonté démocratique. Seul on est passer outre l'obscurantisme et la peine de mort a été abolie. Pour le bien commun.

Au sujet de votre question maintenant je dirais l'homophobie par exemple, un sentiment qui se traduit en émotion.
Mais que dire alors des millions de lois qui n'ont pas encore franchi les portes de l'obscurantisme... est ce là aussi le fait de phobies liées à l'émotion?
Pourriez-vous reformuler votre question s'il vous plait, je ne parviens pas à en saisir le sens.
De plus en plus étroit...
Et bien vous parlez de l'exemple de l'abolition de la peine de mort comme victoire de l'obscurantisme... je me demande : pour une victoire combien de défaite? qu'est ce que l'obscurantisme?

Par exemple : une société qui permet l'accumulation de richesse par un individu, du fait d'une mise en concurrence, n'est ce pas là une société obscurantiste?

Est ce que les phobies liées à l'émotion qui selon vous empêchent les gens d'autoriser le mariage gay, ne sont responsable pour beaucoup dans l'obscurantisme de la société?