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Commentaires

Pour le PS, un boulet nommé Noah ?

"Noah ! Noah !" Au moment où le premier ministre aborde la lutte contre l’évasion fiscale dans son discours de politique générale prononcé mardi à l’Assemblée nationale, l’opposition scande le nom du chanteur et ex-tennisman. Mais que vient-il faire dans l’hémicycle ?

Derniers commentaires

EDIT: Le prix nobel à l'origine de cette polémique est Gilbert Tocard (Euh pardon, Collard): c'est ici
Re,

C'est la dernière fois que je post ici, je ne reviendrai plus dans le forum de cet article.

On m'a conseillé d'arrêter d'intervenir dans cette discussion qui ressemble trop à un procès, souvent agressif et parfois même irrespectueux. Je remarque avec concternation que vous semblez détenir la vérité absolue sur beaucoup de sujet, que vous jugez le plus souvent sans connaitre et que vous n'avez, pour la plupart, pas l'air de prendre une certaine et nécessaire distance avec un jeune homme tout simplement curieux et sans grande prétention si se n'est celle de dialoguer et d'échanger.
Pour conclure, je me ferai aider par mort. "Que la vie serait belle si tout le monde doutait de tout, si personne n’était sûr de rien. On pourrait supprimer du dictionnaire les trois quarts des mots en « iste », fasciste et communiste, monarchiste et gauchiste, khomeyniste et papiste." J'ajouterai le courant dominant sur ce forum.

Merci pour la leçon. Et merci à l'équipe d'@si pour son absence coupable.

Un abonné qui avait été prévenu et qui a voulu vous faire confiance.
Morbleu, Frédo, vous qui fûtes , en d'autres temps , protagoniste, si je ne m'abuse , dans les étripages entre guelfes et gibelins , que diable venez vous faire dans cette galère sportive et fiscale ?Y aurait il plus de plaisir à braver les insolents par des joutes oratoires et éclairer le bon peuple par un noble discours qu'à taquiner l'épée?

Mais on cause , on cause et on s'éloigne de notre sujet: l'avènement du règne des cons-pétants.
Ouf on respire...

donc, je poursuis, acceptez vous l'idée qu'une société engagée sur des objectifs individuels n'est pas forcément engagée vers la voie la plus pertinente de développement?
Les députés PS n'ont qu'à crier : Takkiedine Takkiedine Takkiedine Takkiedine !!! les jours pairs...
Les jours impairs ! Gaubert Gaubert Gaubert Nichon Nibar !!!
Et tous les jours Khadafi Bettencourt Karachi !!!

Pour leur rafraîchir leur petite mémoire de poisson rouge, les pauvres minots.
c'est bizarre que la droite s'attaque à la personnalité préférée des français
personnalité préférée des Français
et même la préférée des français de droite. je ne vois pas trop ce qu'elle a à gagner?
Article 14 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen : "Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée."

Marre du vol en bande organisé d'un système politique qui ne rend jamais de compte. Et marre des enragés qui soutiennent de tels procédés.
Peux-tu citer un seul regime/gouvernement qui a respecte cet Article en 3 siecles ?
Aucun, c'est justement le problème.

Il n'y a pas de diversité idéologique dans le monde. On va vers une uniformisation de l'imposition fiscale. Autrement dit, on nous enlèvent, peu à peu, les possibilités de choisir notre environnement.
S'il fallait attendre que des riches choisissent de vivre dans un "environnement" redistributif, il n'y aurait ni impôts, ni sécu, etc.
Le fait que vous prenez directement "les riches" comme exemple montre bien que vous n'avez pas bien saisie le sens de ma remarque. Je parle de liberté, ce qui n'a pas l'aire d'être votre cas.

Je vous conseil le site web suivant qui vous éclairera probablement : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil
Oui, liberté de ne pas contribuer à la redistribution.
Désolée mais je vais m'abstenir d'avaler toutes les entrées du site indiqué. L'entrée "impôt" est assez éloquente.
non mais tu déconnes complètement à galvauder ainsi le mot de "liberté" en tombant dans le piège grossier de la confusion entre "liberté" et "libéralisme".
La liberté, comme l'égalité et la fraternité, ces 3 valeurs révolutionnaires sont garanties par l'impôt qui bien sur est lui même révolutionnaire.
Le libéralisme en tentant d'éliminer tout interventionnisme de l'état si ce n'est les fonctions régaliennes (c'est à dire grosso modo protéger les biens privés est à la charge de l'état) et en voulant supprimer les impots directs aboutit précisément à éradiquer nos libertés :
par la surveillance technologique ( vidéosurveillance, fichage, biométrie, puces, espionnage des emails etc)
par le contrôle social ( répression des manifestations, du syndicalisme, de la désobéissance civile non violente)
par la propagande industrialisée de la médiacratie (médias tenus par des multinationales et au service de la pensée unique qui colporte le message de TINA et les amalgames les plus grossiers-au premier rang desquels l'amalgame entre liberté et libéralisme-)
par le poids excessif et exclusif accordé aux lobbies, aux think tanks, aux experts corrompus, aux ploutocrates et à une pognée d'héritiers encartés au MEDEF
et maintenant par la dictature économique (troika, règle d'or, MES etc)

comment peut-on aujourd'hui ne pas voir le chaos vers lequel nous mène tranquillement le libéralisme...non là vraiment tu déconnes...t'as subi un lavage de cerveau ou quoi?
Et vous, vous confondez libéralisme et néolibéralisme. Jetez un coup d'oeuil sur le site web au moins.
"ligueurs.- précurseur du libéralisme en France." G. Flaubert, dictionnaire des idées reçues
C'est toi qui ne comprend rien à rien, tout boursouflé que tu es d'idéologie poisseuse que tu crois sans doute progressiste. Je connais très bien ce site, et d'autres, dont les références sont toujours les mêmes, entre Smith, Hayek, Friedman, et d'autres comme l'inénarable abruti Salin. Tous ces gens sont des insultes à l'intelligence. Et je ne parle pas des quantités de mensonges faramineuses que ce genre de sites colportent.

Quant à vouloir faire une distinction entre libéralisme et néo libéralisme, là on est dans l'exercice de la plus sublime escroquerie, qui prouve à quel point tu n'es que dans la répétition servile de fausses évidences nauséabondes. Le néo libéralisme est la forme la plus aboutie "des" libéralismes, notamment de sa version libertarienne la plus cynique. La seule définition qui vaut de cette famille de (pseudo) pensée, c'est "tout pour ma gueule".

Mais au fond, je vous envie, vous les "libéraux" qui passez votre temps à parler de "liberté" (la vôtre, pas celle des autres). Votre idéologie de fond de poubelle ne nécessite que deux neurones pour être maîtrisée, ce qui permet d'avoir toujours une vision simpliste des choses. C'est sûr, c'est plus reposant pour la tête que de se coltiner la réalité du monde dans sa complexité, et que d'amettre qu'on ne résoud pas les problèmes avec une seule solution. D'autant que la plupart des libéraux proclamés se foutent totalement des problèmes, à part ceux qui les concernent directement.

Vous me faites penser à un de vos représentants, le moisi Jean-Marc Sylvestre, compagnon de route des fachos d'Occident, qui a subitement trouvé des qualités à l'hôpital français après avoir été sauvé de la mort par ces mêmes personnels dont il n'a cessé de demander l'éradication pendant des années. C'est le modèle parfait du libéral contemporain : cynique, égocentrique, menteur, corrompu.

Les théories libérales sont la cause de la totalité des problèmes de la planète depuis plus d'un demi siècle, et directement responsables des grands et petits conflits. Elle sont à ranger sur la même étagère de l'abjection aux côtés des salafistes hystériques, des trotskystes intégristes et de toutes les formes de mafias (avec lesquelles les libéraux de tous poils s'entendent d'ailleurs très bien).

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

merci theoven
+100000000
Il met du temps à réagir, mais quand il réagit...
C'est toi qui ne comprend rien à rien, tout boursouflé que tu es d'idéologie poisseuse que tu crois sans doute progressiste. Je connais très bien ce site, et d'autres, dont les références sont toujours les mêmes, entre Smith, Hayek, Friedman, et d'autres comme l'inénarable abruti Salin. Tous ces gens sont des insultes à l'intelligence. Et je ne parle pas des quantités de mensonges faramineuses que ce genre de sites colportent.

Vous n'êtes pas obligé d'être désagréable. Tout d'abord je ne suis pas un libéral pur et dur, j'ai quelques accointances avec certaine idées mais pour nombre de sujet je ne suis pas d'accord avec eux (notamment sur les questions environnementales). Si vous aviez pris la peine de me lire un peu plus vous l'auriez découvert rapidement.
Donc je ne suis pas "boursouflé d'idéologie poisseuse". En revanche, oui, je pense être progressiste, je crois au progrès mais au progrès façon R. Wright plutôt.

Quant à vouloir faire une distinction entre libéralisme et néo libéralisme, là on est dans l'exercice de la plus sublime escroquerie, qui prouve à quel point tu n'es que dans la répétition servile de fausses évidences nauséabondes. Le néo libéralisme est la forme la plus aboutie "des" libéralismes, notamment de sa version libertarienne la plus cynique. La seule définition qui vaut de cette famille de (pseudo) pensée, c'est "tout pour ma gueule".

Vous simplifiez et faites des raccourcies à outrance. Je vous encore à lire le travail d'Eric Mulot pour bien saisir les différences fondamentales entre le libéralisme classique et le néolibéralisme.

Mais au fond, je vous envie, vous les "libéraux" qui passez votre temps à parler de "liberté" (la vôtre, pas celle des autres). Votre idéologie de fond de poubelle ne nécessite que deux neurones pour être maîtrisée, ce qui permet d'avoir toujours une vision simpliste des choses. C'est sûr, c'est plus reposant pour la tête que de se coltiner la réalité du monde dans sa complexité, et que d'amettre qu'on ne résoud pas les problèmes avec une seule solution. D'autant que la plupart des libéraux proclamés se foutent totalement des problèmes, à part ceux qui les concernent directement.

Bon déjà, je ne suis pas un libéral de base, disons un demi-libéral. Ensuite, si vous aviez pris la peine me lire, vous auriez sur que je défend la liberté de tous. Après je ne suis pas responsable de se que pense les autres, que vous nommez "libéraux".

Vous me faites penser à un de vos représentants, le moisi Jean-Marc Sylvestre, compagnon de route des fachos d'Occident, qui a subitement trouvé des qualités à l'hôpital français après avoir été sauvé de la mort par ces mêmes personnels dont il n'a cessé de demander l'éradication pendant des années. C'est le modèle parfait du libéral contemporain : cynique, égocentrique, menteur, corrompu.

Là encore, je n'ai aucune sympathie pour Jean-Marc Sylvestre. Et je suis par ailleurs assez d'accord avec votre opinion sur le concernant.

Les théories libérales sont la cause de la totalité des problèmes de la planète depuis plus d'un demi siècle, et directement responsables des grands et petits conflits. Elle sont à ranger sur la même étagère de l'abjection aux côtés des salafistes hystériques, des trotskystes intégristes et de toutes les formes de mafias (avec lesquelles les libéraux de tous poils s'entendent d'ailleurs très bien).

Donc s'il on vous suit, la liberté d'expression est responsable des problèmes de la planète ? Encore une fois, vous mélangez tous. Et pire, vous mettez tout le monde dans le même panier.

Et si, en réalité, c'était vous l'hystérique, l'intégriste, le fachiste ?
sans t'en rendre compte tu donnes raison à Theoven en tous points :)
J'ai du mal à voir comment.
forcément...mais l'avantage du forum, c'est qu'on peut le lire, le relire, et le relire encore.
Sérieusement éclairé moi un peu, je suis aveugle !
commence déjà par répondre au tout premier message à savoir l'amalgame éhonté entre liberté et libéralisme qui t'a fait subir les foudres de theoven, après nous verrons.
Ce qui devait être dit a déjà été dit, je ne vois rien à ajouter, tu es manifestement prisonnier d'une dogmatique que nous connaissons hélas trop bien.
De mon côté je concède que j'ai outrancièrement caricaturé lorsque j'ai écrit "en tous points"
malgré tout je t'aide en voici un, dès sa première phrase, : "'idéologie poisseuse que tu crois sans doute progressiste"
et manifestement ta réponse montre qu'il a raison puisque tu te crois progressiste et tu partages cette idéologie.
il y a ta persistance à ne pas reconnaitre que liberté et libéralisme sont 2 concepts totalement dissociés, qui ne se retrouvent amalgamé que par une grossière manipulation dans laquelle tu te vautres avec complaisance....et tu persistes dans l'escroquerie...enfin bref relis theoven et relis mon premier message
tu es étudiant en histoire si je me souviens bien, comment peux-tu nier l'histoire des 50 dernières années? le libéralisme que tu présentes comme modéré ne fut clairement qu'une étape vers le libéralisme que nous subissons depuis 30 ans et que nos appelons "ultra". Cette étape est clairement révolue car le pouvoir a été confisqué, nous n'avons plus la main. Et ce n'est pas un hasard si nos libertés individuelles ne cessent de régresser depuis 1986.
je te remercie, je n'ai rien à rajouter, ce que j'apprécie par dessus tout c'est la virulence de ton réquisitoire. Allez, tiens, t'as même droit à un grand BRAVO. Et on pourrait dresser la longue liste des problèmes de la planète et des espèces qui la peuplent, le libéralisme est en train de mettre l'humanité en danger, dans sa forme la plus aboutie c'est l'autolyse de l'humanité qui est peut-être en train de se jouer.
Ou la vache! Ca fait du bien par où ça passe...
[large]Les théories libérales sont la cause de la totalité des problèmes de la planète depuis plus d'un demi siècle, et directement responsables des grands et petits conflits. Elle sont à ranger sur la même étagère de l'abjection aux côtés des salafistes hystériques, des trotskystes intégristes et de toutes les formes de mafias (avec lesquelles les libéraux de tous poils s'entendent d'ailleurs très bien).[/large]

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

c'est vraiment tout son message qui est excellent, je ne sais ce qu'est ce petit rien qui donne tant de force de justesse et de profondeur à son message....mais d'aucuns lui reprocheront toujours son aspect trop violent.
Je suis moi même plus que d'accord avec le message de Theoven...
Néanmoins, je ne vous pas comment ce message peut convaincre une personne qui se trouve du côtés obscur...
Le monde est dangereux, des hommes sont menaçants, violents, fenéants... Il est compréhensible que des esprits faibles voient un avantage dans l'individualisme... Et puis quelle proposition alternative??
on peut toujours revenir du côté obscur ! regarde Anakine !
Je pense que Frédéric peut comprendre la méprise qu'il commet en tombant dans le piège grossier libéralisme=liberté....
C'est tellement énorme comme piège, qu'on se demande comment on peut se faire berner, et pourtant....
n'importe quel étudiant qui commettrait une pareille méprise par exemple en traitant un sujet sur la liberté en ne parlant que de la liberté d'entreprise et de la disparition de l'impot ne récolterait ps plus que 5/20
tiens, par exemple cette année ce sujet est tombé: « Serions-nous plus libres sans l’Etat? » je serais curieux de savoir ce que Frédéric aurait mis dans sa copie et la note qu'il aurait récoltée.
voici le plan proposé en corrigé par un site:

I.La suppression de l'Etat semble promettre plus de liberté
II. L'Etat comme condition de la liberté :

et le III avec quelques éléments qui le composent

III. L'Etat ne menace la liberté que si nous ne la protégeons pas
- l'obéissance et la résistance sont les « deux vertus du citoyen » selon Alain. L'obéissance garantit l'ordre, condition de la liberté et la résistance, la liberté en ne se soumettant pas aveuglement à l'Etat.
- l'Etat n'est que le représentant du peuple, « le ministre du peuple », c'est ce que rappelle Rousseau dans son Contrat social. Le peuple doit donc veiller à ce que l’État ne glisse pas sur sa pente naturelle.
- Tocqueville rappelle aussi que c'est parce que nous demandons toujours plus à l’État, lui donnant toujours plus de pouvoir, que la démocratie peut dégénérer en un paternalisme doux, nouvelle forme de despotisme. La liberté n'est menacée par l’État que si nous lui préférons la sécurité, les jouissances matérielles et la passion de l'égalité.

http://forum.letudiant.fr/bac-philosophie-corriges-2012-f318/corriges-2012-serions-nous-plus-libres-sans-etat-t83052.html
D'abord je ne m'appel pas "Frédéric", si vous voulez me nommer par mon pseudonyme citez-le en entier. Ensuite je ne confond pas libéralisme et liberté au même titre que certain confondent anarchie et chaos, vous n'avez rien compris de ce que j'ai écris. Et pour finir vous devez être bien vieux pour ne pas vous souvenir que lors du Bac de philo il ne faut pas dire ce que l'on pense mais ce que l'on a appris en cours, c'est la meilleur manière d'avoir une bonne note. Leçon que j'ai appliqué du reste.

Ah aussi, le passage en rouge est stupide, au titre d'exemple, la liberté d'expression n'est pas responsable de l'Holocauste. Pourtant c'est d'inspiration libéral et c'était il y a un peu plus d'un demi siècle. De même John Rawls vomissait comme beaucoup toutes les sortes de mafia. Pourtant il était libéral.
Cher Frederic II du Saint -Empire romain germanique de nation allemande avec ses 350 entités ( territoires, villes libres, principautés ecclésiastiques), le courage et l'abnégation dont vous faites preuve pour défendre les idées dominantes les plus éculées dans un forum à coloration plutôt critique ( sauf en science) m'inspirent cette pensée profonde: Rien n'est plus vieux que la jeunesse.
Le problème c qu'il n'y a que les jeunes pour se révolter...
Mais idées ne sont pas dominante, vous ne pouvez pas me jugez d'une façon aussi brève. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, j'ai de forte accointance avec le libéralisme classique, mais j'ai aussi des idées plus radical. Comme le contrôle des naissances dans l'objectif d'une diminution globale de la population, ou encore une vision de la laïcité plus flexible avec par exemple la possibilité pour l'État de financer des mosquées. Je ne pense pas que beaucoup de personne partage ce type d'idées...

Pour répondre à Gondalah, rassurez-vous, je ne suis de toute façon pas de se qui se révolte, j'ai de nette tendance talleyraniste.
En tous les cas, cher Frederic II du saint etc., sachez que vous êtes différent et original à un point extrême. Votre tentative de réhabiliter intellectuellement le libéralisme économique a quelque chose d'héroïque: Nous ne sommes pas aux USA, où les "libertariens" ont encore un certain crédit. Vous savez l'importance d'Adam Smith. Mais vous semblez sous-estimer sa complexité: Quand il énumère les fonctions régaliennes de l'Etat, il semble hésiter... L'éducation, ou pas l'éducation ? "Certains ouvrages publics", ah oui, lesquels ? Les ponts-et-chaussées, les canaux...Mais dans 50 ans les chemins de fer, dans 100ans la santé... C'est la boîte de Pandore, le cauchemar des libéraux ! Votre cauchemar à vous ?
Plutôt que d'écorner un pseudonyme je vous suggère de me nommer par mon prénom, Hyppolite. Après tout, rien de plus normal.

J'apprécie votre compliment même si il n'est pas vraiment justifié. Je ne cherche pas à réhabilité de libéralisme économique mais plutôt a essayer de le comprendre, de le réapprendre en fait. Le libéralisme dans une démocratie de part son caractère de responsabilisation oblige le consommateur a penser en citoyen à chaque prise de décision. Or, ce n'est pas le cas. C'est cela que je reproche. Bien sur le libéralisme économique n'est pas parfait, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est appliqué dans notre monde. Les ententes se n'est pas le libéralisme, la corruption non plus.

Au sujet des fonctions régaliennes de l'État, j'hésite aussi. Même si je pense que cela dépends du contexte économique, du pays et de l'échelle. C'est d'ailleurs pour cela qu'il existe plusieurs courant libéral.
Personnellement je doute de tout et tout le temps, si la proposition que j'estime être la meilleur s'avère être caduc je suis prêt à changer d'avis sans problème.
Effectivement, ça me rassure... Voyez vous, le libéralisme est criminel, et votre jeune âge seul vous sauve de toute culpabilité.
On peut tortiller du cul pendant tout le temps que vous voulez, mais pour qu'il y ait des gagnants, il faut des perdants.... Et les perdants en ce moment ils en chient!!!
faites un petit tour du monde pour aller vanter la beauté de vos belles théories...
C'est parce que vous partez du principe que nous sommes dans un système libéral, ce que je ne crois pas. Ce dit je ne suis pas pour l'égalitarisme, il y a des inégalités dans la nature je trouve normal qu'elle se retrouve dans le monde des humains. Maintenant c'est vrai qu'elles ont tendance a être trop importante.

D'ailleurs dans le dernier magazine des anciens d'HEC on peut lire une interview d'Attali, pourtant libéral, qui explique de l'un des deux plus grand défit du XXIème siècle c'est les inégalités dans le monde (l'autre étant les dérèglements climatiques). Preuve si il en est que c'est un soucis majeur même pour les libéraux. Il l'explique aussi dans 1492 mais d'une manière plus littéraire et surtout en partant du "temps long".
" il y a des inégalités dans la nature je trouve normal qu'elle se retrouve dans le monde des humains"
Vous vous rendez compte de ce que vous dites?
Vous ne parlez pas de la force brute, ni de l'intelligence, puisque évidemment les plus forts et les plus intelligents ne sont pas les plus riches... Vous parlez donc de la loi du sang, celle qui permet aux grandes familles de conserver leur statut en se le refilant de générations en générations... De se goinfrer, de se vautrer, pendant que certains dorment sous les ponts en rêvant du prochain rapport attali...
Non, je ne parle pas de ça. Du tout. Vous caricaturez encore.

Si une personne gagne 2.000 euros par mois et qu'une autre en gagne 30.000 c'est une inégalité, pourtant ce n'est pas "inhumain".
C'est injuste, voilà tout, et aucunement légitime.
Le sentiment de justice n'est pas le même pour tous. D'aucun trouveront que ceci est injuste alors que d'autres trouveront que c'est juste. C'est injuste pour vous.
Concernant le caractère légitime ce que vous dites et faux, c'est parfaitement légitime car légal.
Euh... les systèmes tyranniques mettent en place des lois. Ce qui ne les rend pas légitimes moralement.
C'est un sens secondaire qu'il fallait donc préciser. La moral c'est comme la justice, se sont des notions subjectives.

Nous parlons de raison non d'émotions.
La morale n'est pas une émotion. Les droits de l'homme, par exemple, ne relèvent pas d'émotions. (Si l'esprit des Lumières ne relève pas de la raison... c'est à n'y plus rien comprendre.)
Pour des millions de personnes les droits de l'homme ne sont pas moral. La morale varie selon les personnes.
OK, votre point de référence est très clair, je me retire.
Je ne parle pas de moi mais des autres. Il faut parfois voir plus loin que son pif.
Concernant le caractère légitime ce que vous dites et faux, c'est parfaitement légitime car légal.

il fut un temps où déporter des juifs était légal. Votre problème n'est pas seulement orthographique. Il est également grammatical et lexical.
Ça me ferait chier de claquer 2000 € par mois pour un tel résultat. l'important que votre cursus ( le nom de l'école est plus important que ce qu'on apprend, dans un système privatisé) vous permette d'accéder aux " grandes écoles" : celles qui vous permettront d'obtenir un poste de responsabilité pour maintenir la plèbe la tête sous l'eau.

Il serait donc juste que des types qui gagne 30 000 € maintiennent un système ( et à ça qu'ils sont si bien payés ) où une écrasante majorité d'individus gagnent suffisamment peu pour qu'ils puissent continuer à gagner beaucoup ?

Votre vision du monde est à vomir.
Je n'ai jamais dit que c'était "bien" ou "juste" ou encore que j'approuvai, j'ai juste dis que c'était légal. Frôlez le point Godwin n'ajoute aucun crédit a votre argumentaire.

Sur le système scolaire si vous parlez de l'avant Bac vous avez tort, et suppose que c'est le cas puisque vous me prenez en exemple.
Renseignez-vous un peu sur le système Montessori et vous comprenez. On apprend plus et mieux, et nous ne sommes pas favorisé car à la fin il y a le Bac pour tout le monde. Il en va de même pour les grandes écoles, l'X et l'ENA sont publique que je sache, tous le monde peut y prétendre.

Votre raisonnement ne tiens donc pas debout.

Notez cependant que je rejoins votre position si vous parlez de certains écoles de commerce parisienne, ou, là, effectivement, les relations compte plus que le diplôme.
Je n'ai jamais dit que c'était "bien" ou "juste" ou encore que j'approuvai, j'ai juste dis que c'était légal. Frôlez le point Godwin n'ajoute aucun crédit a votre argumentaire.

définitivement , votre problème n'est pas qu'orthographique.

Vous avez écrit :Concernant le caractère légitime ce que vous dites et faux, c'est parfaitement légitime car légall.

Et je le répète : il fut un temps où déporter des juifs était légal.
Pas de point Godwin.
Le mot "légitime" a deux sens : il peut vouloir dire "légal" ou "justifié". Vous avez tous deux raison et tort de (faire semblant de?) ne pas voir que votre interlocuteur l'utilise dans un sens seulement.
Le premier à faire preuve de mauvaise foi (ou d'un simple manque de discernement ?), cela dit, c'est Hippolyte.
Faux, je précise dès le début que je pensai qu'elle parlait du sens premier :
"C'est un sens secondaire qu'il fallait donc préciser."
(22:27 le 10/07/2012)

Après ils n'ont pas l'air de comprendre ce que j'essaye de dire.
Oui vous précisez des le début votre mauvaise foi : soit Habib a raison et vous avez un sérieux problème grammatical et lexical, soit vous vous fichez de la gueule du monde en prétendant que Florence emploie un sens secondaire du mot légitime quand elle l'utilise.
On ne vous apprend pas à utiliser le contexte pour comprendre une phrase que vous lisez dans vos écoles à sélection (épuration) sociale ?
C'est bien facile de ne donner que deux choix qui vous arrangent, imaginez qu'il y en a un troisième.
Et surtout, renseigniez-vous sur le système Montessori avant de dire de telle énormité sur "mon" école.
autre exemple :

l'avortement est légal en France.
l'avortement est légitime en France...
Et il y a des particules qui se portent bien

Sur ce, adios

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Tout le monde a des ancêtres vieux de mille ans.
De 6 millions d'années, même. (Ou 7 millions).
c'est 'anniversaire de la rafle.
Executée par des policiers français qui ne faisaient "qu'obéir aux ordres"
Normal, c'était légal...
Je manque d'imagination. Éclairez moi ! Quel est donc ce troisième choix différent des deux que je propose ?

Quand au système Montessori (que je ne connais pas, en effet), il n'a ici que peu d'importance. Ce que j'ai dit se basait sur le prix de l'école où vous étiez avant le Bac. Faire payer 2000€/mois à des parents d'élèves c'est, entre autres, faire de la sélection sociale (bien bien sélective d'ailleurs).
Le troisième choix c'est votre sans second choix sans le "foutre de la gueule du monde".

Concernant l'école maintenant, le prix mensuel est rattaché au système éducatif, dans ses écoles rien n'est payé par l'État et le système coute plus chère que dans les écoles classiques (10-15 élèves par classe par exemple). Vous aurez donc bien compris que l'objectif n'est pas de faire de la sélection sociale. Contrairement à Fidès par exemple, une école dans laquelle je suis passé en coup de vent et qui là place volontairement la barre haute pour filtré les candidats.

Documentez-vous au moins un peu sur le système Monessori vous y adhérez peut être !
Que ce soit le but affiché ou pas, c'est bien un filtrage social qui est opéré par le coût exorbitant. Vous pouvez le justifier comme vous le souhaitez, ça reste une réalité.
J'aurais tendance à penser par ailleurs, que si le système éducatif était le même (votre système Montessori a l'air intéressant, je ne dis pas le contraire), mais le coût nul pour les familles et donc la mixité sociale bien plus élevée, beaucoup de vos camarades seraient allés ailleurs...

Le troisième choix que vous proposez n'est pas possible : soit vous avez un problème de compréhension d'origine lexicale et contextuelle (proposition 1), soit vous avez bien compris et vous êtes de mauvaise foi en prétendant que ce n'est pas clair. Ça l'était pour tout le monde sauf pour vous.
M'enfin, vous savez bien que
" fumer de l'herbe en Hollande est légal" et " fumer de l'herbe en Hollande est légitime" n'a pas vraiment le même sens. Faut pas charrier.
Sur ce , je jette l'éponge.
Hyppolite du Saint empire est trop fort. l'avenir lui appartient. Tant qu'il [s]trouvera des domestiques pour nettoyer ses ch....[/s] offrira du travail aux indigents.
Ben hors de tout présupposé et dans certain contexte, si, ça peut... Mais on est bien d'accord que ce n'est pas le cas ici.
Ce n'est pas inhumain au même titre que le meurtre
Gondalah, comme d'hab' vous négligez le sens des mots: Rien n'est plus humain (trop humain) que le meurtre: Il a même (c'est historique) fondé l'humanité avec Caïn et Abel. Je sais, je suis un emmerdeur, mais c'est dans ma nature.
C parcque les mots ne sont qu'une partie de ce qu'il définissent...
Vous dites, Hyppolite, que "le libéralisme n'est pas appliqué". Pouvez-vous admettre qu'il a tendance à s'autodétruire ? Une phrase comme "La concurrence tue la concurrence" a-t-elle un sens pour vous ? Si j'écris " l'Etat libéral intervient constamment pour ne plus avoir à le faire", j'écris une ânerie ?Ou: (vous ne m'avez pas répondu)" Personne n'a jamais pu établir une liste limitative fiable des fonctions régaliennes de l'Etat " ça me rend sectaire à vos yeux ? Ce libéralisme qui a vos faveurs, pouvez-vous citer un Pays, une époque où il aurait fait ses preuves ? J'ai plus du triple de votre âge, ce qui ne me confère aucun droit, sinon celui de pontifier paternellement.
Je ne me permettrait pas de dire que vous écrivez des âneries. J'entends bien le sens de votre remarque et je la comprends, j'y adhère même dans certaines situations. Mais de mon point du vu il n'y a pas "d'État libéral" aujourd'hui, les politiques suivent se qu'un grand géographe a nommé la "roue d'Amalrik", ils ne suivent pas une ligne philosophico-politique mais une vague notion d'opinion, par conséquent il ne peut pas y avoir d'État libéral au même titre qu'il ne peut y avoir d'État marxiste.
Concernant la remarque à laquelle, selon vous, je n'ai pas répondu je dirai plutôt que beaucoup de personne on pu établir une liste limitative fiable des fonctions régaliennes de l'État, mais qu'il n'y a pas eu d'harmonisation ou de consensus, et que donc aucune opinion n'a pu passé au stade de officielle.
Je n'ai pas la science infuse donc je ne saurais dire si un pays a déjà appliqué "mon libéralisme", en tout cas, à ma connaissance, non. Mais il faut bien un numéro 1 !
Hyppolite, vous semblez donc attribuer au libéralisme une dimension utopique ( ce qui pour moi est tout sauf péjoratif). Mais ses thuriféraires, comme Hayek, le présentent au contraire comme le réalisme même, ce qui reste quand on s'est enfin débarrassé des utopies ! C'est le sens du fameux "TINA" ( There is no alternative) de la Dame de Fer ! Plus je vous lis, plus je pense qu'il vous manque la lecture de ce grand classique qu'est "la Grande Transformation", où Karl Polanyi, en 1940, défend -entre autres- la thèse que l'imposition par la force du "réalisme" libéral dans l'Europe d'avant-guerre est à l'origine de ces réactions compulsives de rejet qu'on appelle les fascismes. Il est arrivé à l'histoire de se répéter, de bégayer. En tous les cas, sachez, jeune Hyppolite, que le prof que je fus, bien qu'en désaccord total avec son élève, lui aurait mis la note de 17/20 (moins l'orthographe).
Moi qui m'enorguellais d'avoir reçu un jour un 18...
Zavez perdu la boule!!! Il raisonne à l'envers, c complètement hors sujet... À la rigueur, un 4 pour les références....
Il fait du libéralisme un dogme, il ne voit pas le facteur humain. Son discours est dépassionné, rigide... En un mot : scientiste!
Et puis comment occulter le côtés amoral et non objectif? Sa rhetorique est au service de sa cause. Il louvoie en nous jetant des mots dont il ne comprend pas le sens : morale justice légitimité... En un mot, il ne répond à rien... C peut être ça qui vous plaît...
J'ai de plus en plus l'impression que nous n'avons pas affaire à un "jeune" nommé Hyppolite, mais plutôt à un "vieux" qui s'amuse. (trop d'incohérences dans ses commentaires) Il me fait penser à quelqu'un qui s'est fait virer plusieurs fois. Il ne s'agit pas de Dominique Godin bien sûr. Évidemment je peux me tromper .....
Et bien, encore une fois ont doute de ma sincérité parce que mes idées sont un temps soit peu originales.
Si vous trouvez des incohérences, je vous pris de me les faire voir, cela pourrait me rendre services.

Ensuite si vous regarder mon profil vous pourrez voir que je suis inscrit depuis longtemps, et que donc par conséquent je ne suis pas "un revenant".
Désolée, Hippolyte si je vous prends pour un autre .... Vous disiez n'avoir "jamais voté à droite" alors que vous n'avez pas 18 ans, vous ne faites pas toujours des fautes d'orthographe. (le correcteur ne fait pas tout) Vous semblez en même temps avoir de l'expérience, et être très naïf.
C'est une erreur de ma part, quand je dis ne jamais avoir voté à droite je veux dire que je ne voterai jamais à droite, je me suis simplement mis dans la peau d'un citoyen ordinaire pour contrer une critique que je trouvai un peu trop dure. C'est un peu comme l'histoire du "don" et du "donner", une erreur d'écriture.
Pour les fautes d'orthographe ne n'ai pas de réponse à vos interrogations. Si parfois je fais moins voir pas du tout de faute alors je m'améliore au contact des @siens, tant mieux !
J'attribue effectivement au libéralisme une dimension utopique, je l'avais d'ailleurs dit précédemment à la suite d'une question de "Fan de canard".
=> http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1239535,1239709#msg-1239709
Sinon j'étais bien entendu au courant des différentes approches que l'on peut avoir du libéralisme économique (Thatcher oblige), ceci-dit je n'ai effectivement pas lu l'ouvrage de Polanyi. Grâce à vous, se sera prochainement fait (400 pages quand même, enfin les commentaires sur Amazon sont encourageants).

Si vous avez d'autres livres que vous jugez utiles à la compréhension des problématiques que nous évoquons, n'hésitez sur pas à les partagez.

Et merci pour la note ! Sachez tout de même que l'orthographe mes pas compté lors des partielles, je compose sur un ordinateur.
le libéralisme utopique pourrait s'appeler anarchie. Je suis preneur.
Il y aura quelques particules à gommer.
L'influence de Kropotkine et Chomsky sans doute. Heureux que nous nous rejoignons enfin.

Votre dernière phrase à un double sens ou j'ai la berlue ?
l'anarchie n'a pas besoin de particules
J'ai rien pigé.

Pour votre précédente phrase j'entend deux chose, par "particules à gommer" vous dites :
- sens 1 ; qu'il a certaines parties de se que je pense qu'il faudrait oublié.
- sens 4 ; qu'il faudrait faire disparaitre l'aristocratie (notons tout de même que certain aristocrate n'ont pas de particule, et, de même, certains non-aristocrate possèdent une particule).

=> http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/particule/
faut pas chercher midi à 14h00
c'est juste une métaphore. Pas une parabole
"Il y aura quelques particules à gommer."
A peine découvert, vous feriez disparaître le boson de Higgs ?
la loi protège les faible, la liberté les opprime
De même John Rawls vomissait comme beaucoup toutes les sortes de mafia. Pourtant il était libéral.

nous vivons dans une économie mafieuse, dans le sens le plus large, celle de la liberté d'entreprendre absolue : " je lui ferai une offre qu'il ne pourra pas refuser..."
corruption et violence sont les deux mamelles de l'économie libérale.
La mafia n'en est que sa version parallèle, son reflet. Identique.
C'est justement là ou nous ne nous comprenons pas. Pour moi, quand il y a corruption et violence l'économie n'est pas libéral.
Pour reprendre Braudel qui dit qu'il y a deux sorte "d'économie", A et B. On peut dire que l'économie libéral se situe entre A et B et que vous parlez de l'économie C. En sachant bien sur que l'a A n'est gère possible maintenant, mais qu'il faut en conserver certains principes.
Pour moi, quand il y a corruption et violence l'économie n'est pas libéral.

that's the point !!!

C'est là que vous faites fausse route, ¡¡ carajo !!
L'exemple d'anakine est pas mal puisqu'il montre bien comme on peut basculer du côtés obscur... Solitude peur colère.... Je ne pense pas que les gens adhèrent, pour une tres large majorité, au libéralisme par conviction.
Ils s'y résolvent, faute de mieux. Ils n'ont pas confiance en l'autre et pensent qu'un système individualiste les protégera des profiteurs... Je suis toujours abasourdis d'entendre des gens autour de moi justifier les salaires mirobolants, les grandes fortunes....
Ensuite, le deuxième problème à mon sens vient du manque de propositions concrètes... Des antiliberaux, il y en a de toutes sortes, mais il n'existe pas d'image de ce que cela pourrait être vraiment...
Même nous, sur ce forum, ne pourrions nous mettre d'accord
"par eux-mêmes ou par leurs représentants", c'est-à-dire par les lois votées, après on s'y conforme!
Là encore, même remarque, vous n'avez pas saisie le sens. Sans compter que l'article précédent apporte un éclairage important.
Avec toi, on saisie rien !
gamma
Avec vous*
Vous ? Parce qu'en plus, vous vous y mettez à plusieurs ?
L'articl précédent précise bien : impôt également réparti entre les citoyens en raison de leurs facultés.
MAis si je n'ai pas compris qq chose, c'est fort possible, je veux bien que vous m'éclairiez.
Tout d'abord lorsque je dis qu'il n'y a pas de réelle diversité idéologique dans le monde je veux dire qu'il n'y a pas de système véritablement différent. Que l'on soit en France, en Suisse, au États-Unis ou Inde le système est sensiblement le même. Et je ne parle pas uniquement de la fiscalité, mais des libertés en général. Et même si il semble y avoir un espoir avec l'Islande la situation va en s'aggravant avec l'avance de la sociale démocratie.
Entendons nous bien, je n'ai rien contre la sociale démocratie, mais je trouve que uniformisation idéologique nuit à la liberté.
De plus dans le cas d'un système libéral il y aurait des impôts, mais ils seraient bien moindre et l'on pourrait même rapprocher le système libéral avec le système administratif de la République romaine (dans une certaine mesure bien entendu).

Concernant votre second message maintenant il faut remettre en perspective les impôts payé par les plus riches et ceux payé par les moins riches (qui souvent n'en paye pas du tout pour ce qui est des impôts directs).
Nous pouvons par exemple imaginer que taux de 10% pour tout le monde (simple supposition hein), au lieu de faire payé des millions a certains et de donner de l'argent à d'autre.
Je ne connais pas bien l'histoire de Rome, donc je n'en dirai rien.

Quant à votre exemple de 10% d'impôts pour tous, difficile de faire plus injuste: quand on enlève 10% d'un SMIC, que reste-t-il pour vivre?
Parce que ce n'est pas beaucoup plus dur pour un pauvre de payer 10% que pour un riche ?
Le smicard qui gagne 1365 € par mois, s'il paye 10%, n'a plus que 1200 € à dépenser, ce qui ne fait pas beaucoup pour assurer le quotidien, surtout s'il a une famille..
Le mec qui gagne 10 000 € par mois, il lui restera 9 000 € par mois, soit les 1 200 € du smicard et 7 300 € en plus.
Et pas sûr que celui qui gagne 10 000 € travaille plus que celui qui gagne le smic.

Donc le prélèvement sur le smicard serait totalement injuste. Mais peut-être que les pauvres méritent leur sort, raison de plus pour les assommer encore plus.
C'était une réponse à Frédéric et pas à Florence.

J'ajoute que l'impôt ne disparaît pas dans un puits sans fonds, les gens à qui on redistribue mettent de l'huile dans les rouages de la société, et elle fonctionne mieux.
Pour ce qui n'est pas de la redistribution pure, l'impôt sert à construire des infrastructures et une organisation de la société où tout roule. Allez donc dans les pays du tiers-monde où tout est compliqué parce que l'Etat ne fonctionne pas.
Vous restez de le même raisonnement. Résultat le débat n'avance gère. Je vous invite à lire cet article sur la solidarité, même si je n'en partage pas toutes les idées je trouve le raisonnement intéressant.

=> http://www.wikiberal.org/wiki/Solidarité

NB : appelez moi Hyppolite, Frédéric c'est pour l'Histoire. ;)
Nos point de vue diverge parce que nous n'avons pas la même façon d'aborder la question.

C'est évidement plus dur pour un pauvre de payer 10% d'impôt qu'une personne ayant des revenus important. Vous parlez de justice, mais tous le monde n'a pas la même définition de la justice. Certain considère que se faire voler la moitié de son salaire chaque moins c'est injuste, même si c'est légitime.

Reprenons l'exemple du smicard gagnant 1365 euros par mois. Il paye 10%, il lui reste 1200. Et bien il se débrouille avec. C'est possible de vivre avec une telle somme, et même avec moins. Et pour son éventuelle famille, cela ne regarde pas l'État. Il est libre de faire des enfants il me semble, il est responsable, il a reçu un minimum d'éducation. Par conséquent en tant que citoyen libre il est également libre de ne pas faire d'enfant si il n'a pas les moyens de les faire vivre dignement.

A propos de votre dernière phrase maintenant ; essayez de rester un peu ouvert tout de même, je n'ai rien contre "les pauvres", on peut débattre paisiblement... N'avez-vous jamais lu St Ex' !
Ce n'est pas du vol: les services publics ainsi financés bénéficient à tous!

Quant à l'article en lien, qui prône le remplacement de la "solidarité forcée" (assimilée à un viol!) par la charité... comment dire... je crois que je vais en rester là car les mots me manquent et le dégoût déborde.
tu parles de liberte, mais tu oublies un peu vite l'egalite !

La premiere chose a mon avis avant de penser a la contribution, est une egalite au niveau des revenus et sans meme parler d'un revenu identique minimum accorde a tous sans aucun lien avec le travail ( revenu minimum permettant a un humain de vivre au sein de la societe ), il me semble qu'il faudrait d'abord lier les plus hauts revenus en fonction des revenus le plus bas. Ce qui voudrait dire que si une societe fait des benefices et que les dirigeants veulent s'augmenter, ils sont obliges d'augmenter du meme pourcentage tous les salaries de la boite.

Mais on en est encore loin. Et si on en reste uniquement au niveau de la contribution et des impots, vouloir imposer tout le monde du meme montant est totalement scandaleux, parce que on sait bien que les plus riches ne vont pas redistribuer ce qui leur reste par simple altruisme. Ils ne vont pas meme consommer ( ce qui pourrait en theorie eventuellement booster un petit peu la croissance, creer des emplois ) mais ils vont au contraire immobiliser leur capital en la placant.
Pardonnez moi mes l'égalité telle que vous là définissez n'est pas compatible avec la liberté.

Une égalité des revenus va totalement à l'encontre d'un très grand nombre de libertés. Sans compter les difficultés économique que cela pourrait engendrer. Concernant le revenu minimum c'est pareil, certains payeraient pour d'autres, et de force bien sur. Encore une gifle à la liberté. Pour l'idée d'un rapport entre le salaire des dirigeants et celui des salariés, pour ma part je n'y vois pas de problème, sauf si c'est l'État qui impose. Sans les salariés l'entreprise plonge, aux salariés de se défendre.

Je n'ai jamais parler d'imposer tout le monde du même montant, mais du même taux. L'argent qu'ils ont gagné et à eux, ils ne l'on pas volé que je sache. Qu'il contribue plus que les autres à la limite je trouve cela plutôt normal car ils consomment plus (bien culturel, etc) mais il ne faut pas inverser le principe de réflexion. L'impôt n'est pas confiscatoire, c'est une participation à la collectivité.

Quand au besoin de croissance et à son utilité c'est un autre débat, encore une opinion que nous ne partageons pas visiblement.
Pas par hasard que je n'aie pas mentionne, apres Liberte et Egalite, la Fraternite ...

Et tu n'as rien compris a ce que j'ecrit, puis que tu reponds completement a cote de la plaque

Evite donc dans le futur de faire reference a la declaration des droits de l'Homme et du citoyen
Notre opposition ne vous oblige pas à être malpolie. Tenez-vous.
Oh mais ne t'inquiete pas, je me tiens ... Les cotes ...

Qu'est ce que la politesse a a voir la dedans ? Et en quoi aurais-je donc manque de politesse ?

Il est un fait que les idees que tu professes insultent les principes meme de la declaration des droits de l'Homme et du citoyen et l'ennoncer n'est ni poli ni impoli.

De plus ,il est egalement assez revelateur que tu m'imagines automatiquement faire partie de la gente feminine
Nous n'avons visiblement pas eu la même éducation. Quand à votre dernière remarque, je n'imagine rien du tout, j'ai du faire une erreur d'orthographe qui vous aura amené à penser que...

Nous n'avons visiblement pas eu la même éducation. Quand à votre dernière remarque, je n'imagine rien du tout, j'ai du faire une erreur d'orthographe qui vous aura amené à penser que...


une seule ?
votre niveau laisse penser que vous avez bénéficié d'une école libéralisée....A quoi bon l'orthographe d'une langue qui ne sert pas à wall street ?
C'est la langue du maître qui importe, pas celle du valet.
D'ailleurs un des critères d'embauche de nos nouveaux ministres est la pratique de l'anglais.
L'explication sur la dysorthographie de F2 du SE a déjà eu lieu sur un autre fil.
(J'ai l'impression que c'est quelqu'un qui s'amuse, un jeu de rôle.)
Le fait que vous puissiez en venir a penser que je suis un "troll" parce que je pense un peu différemment de la majorité des gens de se forum devrait vous alarmer.

« Si tu diffères de moi, loin de me léser, tu m’enrichis. » - Saint-Exupéry
Ce n'est pas une question de différence de pensée.
Citez Saint-Exupéry si vous voulez mais il y a des finesses dans ses écrits qui vous échappe. Ce n'est pas parce qu'il y a saint dans son nom qu'il souhaiterait qu'on considère ses écrits comme paroles d'évangile.
Habib, il me semble que frédéric n'est pas responsable de ses fautes d’orthographes, et moi non plus d'ailleurs... Par contre il est déjà un peu plus responsable de la légèreté de son raisonnement... j'emploie le mot légèreté parce que vos propos son choquant!!!

C'est quoi, donc la liberté pour vous? qu'est ce qui m'empêche d'aller me servir directement dans les poches des riches selon vous? dans le cas où vous trouveriez une réponse, celle ci ne serait elle pas à même de justifier le consensus visant à limiter la capacité d'une personne à accumuler de la richesse?

j'emploie le mot légèreté parce que vos propos son choquant!!!



C'est quoi, donc la liberté pour vous? qu'est ce qui m'empêche d'aller me servir directement dans les poches des riches selon vous? dans le cas où vous trouveriez une réponse, celle ci ne serait elle pas à même de justifier le consensus visant à limiter la capacité d'une personne à accumuler de la richesse?


c'est pour moi, ça ?
Me posant la même question qu'Habib après avoir lu son message je prend quand même le risque de vous répondre.

Si qui vous en empêche c'est la force, la police, les lois et compagnie. En revanche rien ne vous oblige à engraisser se qui sont déjà gros, a résponsabilisé vos actes de consommation, a vous unir en syndicat pour défendre vos intérêts. Bref, à reprendre un pouvoir qu'on veut vous cachez.

Si une personne est riche, elle est riche avec l'accord de la société, c'est la société qui l'a enrichie, et dans une société démocratique, c'est avec l'accord des citoyens que cette personne c'est enrichie.
C'est ce sur quoi on butte, les citoyens ne sont plus d'accord et ne sont pas en mesure de le signifier.
J'ignore si la vocation de se message est comique, mais c'est réussi !

Pour info c'est une citation régulièrement attribuer au GODF, dont j'admire la liberté de pensée.

J'avoue mal comprendre votre opposition à la nouveauté. Vous avez un jeune qui pense plutôt que de s'alcoolisé, réjouissez-vous ! Apprenez moi des trucs, faites par de votre expérience au lieu de vous braquez.

Je ne suis pas dogmatique vous s'avez. Cela me rappel une heureuse citation d'ailleurs : "Pour s'améliorer, il faut changer. Donc, pour être parfait, il faut avoir changé souvent." C'est de Winston bien sur !
désolée d'avoir remis le message plus haut, ça fiche le bazar.
Effectivement ! ^^
L'argent qu'ils ont gagné et à eux, ils ne l'on pas volé que je sache. Qu'il contribue plus que les autres à la limite je trouve cela plutôt normal car ils consomment plus (bien culturel, etc)

j'en connais qui se sont fait greffer un deuxième estomac pour aller plus souvent au restaurant et une deuxième paire d'yeux pour consommer encore plus de cinéma.
j'en connais qui ont poussé le sacrifice à cesser de travailler et ne survivre que leur rente afin de la dilapider dans le plus grand nombre possible d'hôtels, lieux de loisirs, plages ; jets privés et grosses voitures pour généreusement gonfler le PIB des pays qu'ils honorent de leur présence.


La richesse est une vertu et la misère un vice.
Et en suivant à la lettre votre raisonnement, si le riche venait à être bridé, limité par votre fameux "accord de la société"?
Dans une société éduqué je n'y verrai pas d'inconvenant. Une personne trop riche peut s'avérer néfaste.
"trop riche... néfaste"

.. ce qui est un pléonasme, nous sommes d'accord.
Quel modèle de système souhaitez-vous, au fond ? L'un des régimes passés, ou vous avez autre chose en tête ?
Expliquez-nous, s'il-vous-plait, à l'occasion.
Je ne sais pas trop en fait.
J'aime le libéralisme classique
et l'idée de démocratie participative de haut niveau. Le seul problème, c'est que ce système politique dépends des citoyens. Et, si ils ne sont pas à la hauteur de leurs tâches, comme c'est le cas actuellement, cela entraînera encore plus de catastrophe.
D'un autre côté, j'ai quelques affinité avec le despotisme éclairé (plutôt 19ème) ou les débuts de la République Romaine.

Je pencherai pour le despotisme éclairé en guise de transition (au moins sur 2 générations) puis pour une démocratie participative. Le système politique et le système économique étant lié la transition s'effectuerait de la même manière entre le néolibéralisme et un "libéralisme responsable".

Enfin, tout ça est assez flou pour le moment. J'ai eu la chance d'avoir quelques discussions sur le sujet avec mon prof de sociologie économique et son approche des réalités m'a déjà fait changer d'avis.
Quelle est votre définition personnelle de despotisme, et la différence que vous faites (toujours personnellement) avec le despotisme éclairé ?
Pour moi le despotisme simple c'est une forme de gouvernement ou un ou plusieurs individu exerce un pouvoir illimité et abusif, sans soucis du peuple, la seul préoccupation des dirigeants c'est alors leurs nombrils.

Le despotisme éclairé est très différents, c'est une sorte de conseil qui à les pleins pouvoirs et qui s'en sert pour le bien du peuple. Ainsi ils doivent pensée aux besoins du peuple, ils sont au service du peuple. Mais le conseil à aussi une mission primordial, il doit "élever le peuple", au sens noble du terme. Il doit faire en sorte qu'il pense par lui même, qu'il soit autonome.

Pour prendre une image je dirai que le despotisme c'est un père qui fait travailler son fils à la mine le plus possible et pour qui lui rapporte un max d'argent. Le despotisme éclairé c'est un père, qui, aidé par de précieux conseils d'amis, doit élever son fils pour en faire un jeune homme prometteur.
Pfiouuuuuuuuuuu.... Ok.

Quelle garantie avez-vous que ce système - qui n'a jamais fonctionné nulle part d'après mes informations jusqu'à présent en leur état actuel et que vous pouvez d'ailleurs parfaire à tout moment - reste bienveillant ? Une autorité régulatrice avec davantage de pleins pouvoirs ++, une sorte d'IGS pour l'État ? Ou bien on fait confiance et on voit ce qu'il se passe ?

Je constate aussi que vous avez une vision très masculine dans vos exemples quels qu'ils sont. Que l'on vous a inculquée, sans doute.
Comme je vous l'est dit c'est encore à l'état de projet pour le moment. Et je ne me fais pas d'illusion, même si mon projet était arrêté dans les deux ans (j'aurai alors la majorité, l'âge l'égale pour la fonction suprême, merci Sarko) je vais me faire bouler de partout.

Disons que j'aime a imaginer qu'un changement est possible. Mais dès que je redescends sur Terre mon crâne explose sur la réalité.
Je conçois parfaitement ce constat sur la réalité, bien qu'ayant été mis au parfum assez tôt vis-à-vis d'elle.
Je ne puis que vous prédire sans trop de risques de me tromper, que ça ne va pas aller en s'arrangeant.
Disons que vous risquez de modifier radicalement vos idéaux sur l'Homme, et en tirer les conclusions quant à vos conceptions de société à bâtir. Et que le milieu dont vous provenez n'a pas arrangé les choses. Votre ouverture apparente sur le forum, pourra vous aider.
Déjà, je sens comme une compatibilité certaine avec le travail de nuit.
C'est les vacances, il fait chaud pendant la journée, du coup de dors après le déjeuner et comme je dors peu je suis d'attaque pour le gouter. :)

La nuit en été c'est quand même magique, on en verrait presque les étoiles...
.. Parfois même, j'arrive à les voir, figurez-vous.

Ah, les enfants.
J'avais le même rythme de sommeil que vous, jusqu'à ce que je fasse des enfants....

Hippolyte, vous avez certainement regardé le seigneur des anneaux (pas indispensable), lu peut être?
Tout le problème de votre raisonnement est résumé par le rapport de Gandalf avec l'anneau de pouvoir... Celui qui le désire ne peut accéder au pouvoir, seul le hobbit, qui souhaite rester en dehors de tout,convient à la tâche.
Prenons par exemple notre chère république... quelles sont les qualités nécessaire à l’accès au plus hautes fonctions?
Le charisme, l'ambition, la trahison, l'opportunisme... Ce n'est pas là un jugement de valeur, mais vous voyez bien qu' le chemin qui mène au pouvoir ne garantie pas un exercice de qualité... Les politiques ne peuvent plus penser au bien du peuple, il sont obnubilé par leur réélection...
Prenons par exemple notre chère république... quelles sont les qualités nécessaire à l’accès au plus hautes fonctions?

une parfaite connaissance de l'anglais est désormais requise pour devenir ministre de la République Française....
J'ai effectivement déjà vu le Seigneur des Anneaux. Et par votre juste comparaison vous mettez le doigt sur une des questions que je me suis posé. J'y est trouvé une réponse, du moins provisoire, celle d'un changement de gouvernement dans l'objectif dans grand recadrage national. Car, il ne faut pas l'oublier, c'est quand même les citoyens qui choisissent au bout de la chaine, donc se sont les citoyens qui sont responsable de la qualité du paysage politique français puisque de part leur voix ils pensent favorisé tel politique et éjecter tel autre politique.

Au passage la mini-série "L'école du pouvoir" sur Arte relève assez bien l'ambiance des illuminées qui prétendent nous gouverner. Elle est toujours disponible en replay normalement.
Mais si vous concédez que les dirigeants, nés avec une cuillère dorée, accumulant des années d'études, ne sont pas forcément aptes à prendre les bonnes décisions, comment pouvez vous imaginer qu'il en serait autrement du citoyen électeur? si celui-ci faisait réellement un choix éclairé, tout le monde voterait pour le même candidat!
Je ne pense pas, tout d'abord parce que les "choix éclairé" sont rarement évident, pour les décisions technique par exemple les citoyens sont obligés de faire confiance sans réellement connaitre. Ensuite par ce que la vie politique est très opaque pour la majorité des gens, un candidat peu prendre une décision que l'on pourrait juger éclairé mais cette même décision peut être prise pour de mauvaise raison.
Et puis il y a les questions hautement idéologique comme le mariage homosexuel par exemple, c'est question là ne peuvent être jugé par des résultats et par des chiffres, c'est une question d'opinion profonde. C'est là que qu'un gouvernement despotique éclairé intervient en anticipant la marche de l'Histoire. Un peu comme la peine de mort en fait.
Les opinions profondes c koi donc?
Tout le monde est libre (et encore...) d'avoir une opinion, cela ne les rends pas toutes pertinentes... Vous parlez du mariage homo, comme d'un exemple de débat, mais a t-on réellement le droit de s'opposer au mariage de deux personnes?
Prenons par exemple le cas éclairé de la prohibition, une autre privation de liberté. l'alcool c pas bien!! alors on va l'interdire!! merde, les gens boivent quand même!!! bon alors on l'autorise...
Je trouve intéressante cette notion de dirigeants éclairés. Le référendum est une absurdité...il faut des gens compétent pour tout, même pour gouverner (quel gros mot). Le problème c'est au service de quelle vérité? de quelle raison? celle du plus fort? celle du plus riche? celle du plus grand nombre?
J'ai pris l'exemple du mariage homosexuel car c'est une question qui ne repose pas sur la raison mais sur l'émotion. Certains sont contre pour des questions religieuses par exemple, quand on leur dit que l'État n'a pas à prendre cela en compte ils n'en ont cure. Le rôle d'un gouvernement de type D.E. serait justement de passer outre l'obscurantisme et d'imposer la décision, au nom de la liberté de chacun, et cela même si la majorité des gens sont contre.

Concernant vos dernières interrogations je serai tenter de dire que le gouvernement doit agir pour le service de tout le monde, et quand ce n'est pas possible, du plus grand nombre. Avec les principes de liberté, de responsabilité et de savoir. Mais bon, tout ça c'est théorique, pour vraiment se faire une idée il faudrait des applications pratiques.
Vous parlez d'un gouvernement qui passe outre l'obscurantisme, et impose, puis d'un gouvernement qui favorise le bien commun ou celui du plus grand nombre... cela peut s'avérer contradictoire.
pourriez vous préciser la nature de l'émotion qui empêche une personne d'approuver la mariage homo?
A première vue c'est effectivement contradictoire, mais il faut prendre un cas pratique pour en saisir la logique.
Pour l'abolition de la peine de mort par exemple, 63% des français y sont favorable en 1981. La loi est donc contraire à la volonté du peuple, à la volonté démocratique. Seul on est passer outre l'obscurantisme et la peine de mort a été abolie. Pour le bien commun.

Au sujet de votre question maintenant je dirais l'homophobie par exemple, un sentiment qui se traduit en émotion.
Mais que dire alors des millions de lois qui n'ont pas encore franchi les portes de l'obscurantisme... est ce là aussi le fait de phobies liées à l'émotion?
Pourriez-vous reformuler votre question s'il vous plait, je ne parviens pas à en saisir le sens.
De plus en plus étroit...
Et bien vous parlez de l'exemple de l'abolition de la peine de mort comme victoire de l'obscurantisme... je me demande : pour une victoire combien de défaite? qu'est ce que l'obscurantisme?

Par exemple : une société qui permet l'accumulation de richesse par un individu, du fait d'une mise en concurrence, n'est ce pas là une société obscurantiste?

Est ce que les phobies liées à l'émotion qui selon vous empêchent les gens d'autoriser le mariage gay, ne sont responsable pour beaucoup dans l'obscurantisme de la société?
Cela dépends d'un grand nombre de paramètres, comment cette richesse et accumulé, de quelle manière, dans quelle but, qu'en fait-il ? En règle générale je ne pense pas, dans une économie ouverte, que l'accumulation de richesse puisse être associée une forme d'obscurantisme.

Pour votre dernière question ma réponse et oui.

C'est vrai que ça devient étroit...
êtes vous d'accord pour dire qu'une société qui permet l'accumulation, favorise les comportements qui tendent vers cette accumulation?
Bien sur que oui, cela me parait évidant.

Je me demande jusqu'où peut on peut aller si on continu, si cela ne va pas faire bugé le forum.
réponse reportée au bas du forum
16, même

et de plus en plus portnawak.
y a quand même plus simple que tous ces trucs alambiqué énumérés ci dessus :
Whatever works.

quant au mariage, c'est un faux " problème". la question est une nouvelle constitution du mariage, union d'adultes avec ou sans procréation, adoption, toute sorte de possibilités...
visiblement, et certainement le fond du probleme ....

Quant au coup de la faute d'orthographe, bien que theoriquement plausible, reste tout de meme fallacieuse si on se refere a la tres rare frequence de ce genre de fautes dans l'ensemble de tes messages.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"L'argent qu'ils ont gagné et à eux, ils ne l'on pas volé que je sache. ": Frédéric II du Saint-Empire.

S'ils ne l'ont pas volé d'un point de vue légal, ils ne le méritent pas pour autant.
Car, aucune explication en terme de connaissance ou de force de travail ne permet d'expliquer l'écart entre les plus hauts et les plus faibles revenues. Rien, si ce n'est l'offre et la demande qui ne permet aucunement de transférer le moindre mérite à ceux qui entrent dans son jeu, contrairement à ce que pensent les libéraux en terme économique.

yG
Je suis assez d'accord avec toi, mais il n'empêche que le transfère d'argent se fait également avec le consentement de la société, et donc de la majorité des citoyens.

C'est l'avantage de la liberté économique. Tu as le choix des produits que tu achètes, tu peux donc choisir de favorisé un produit plus qu'un autre et donc une entreprise plus qu'une autre. En tout cas pour la majorité des produits.
"C'est l'avantage de la liberté économique. Tu as le choix des produits que tu achètes, tu peux donc choisir de favorisé un produit plus qu'un autre et donc une entreprise plus qu'une autre. En tout cas pour la majorité des produits.": Frédéric II du Saint-Empire.

Peu importe que vous donniez votre argent pour acquérir tel ou tel bien de consommation, au final, celui qui bénéficie de votre achat n'en est pas davantage responsable. Puisque c'est vous qui choisissez ce produit plutôt que tel autre, c'est n'est pas le producteur qui doit en être récompensé, surtout de manière disproportionné. Que des millions de personne veuillent consommer de la merde ne change pas le goût de celle-ci et n'octroie aucun mérite à celui qui leurs vend. Il n'y a donc aucune raison, quelque soit la nature du produit élu par la majorité, que ceux qui le produisent en tire des bénéfices éhontés.

yG
Pas d'accord, vous dites que le producteur ne doit pas être récompensé quand il réalise des ventes importante, or si il faut marge sur chaque produit il est normal qu'il gagne plus à la fin, surtout si il réalise du même coup des économique d'échelle.
Prenons les banques par exemple, quand les gens ouvrent un compte il regarde pour la plupart le prix des services et les avantages financiers à court terme. Peu regarde comment est susceptible d'être utilisé leurs argents par exemple.
"Pas d'accord, vous dites que le producteur ne doit pas être récompensé quand il réalise des ventes importante, or si il faut marge sur chaque produit il est normal qu'il gagne plus à la fin, surtout si il réalise du même coup des économique d'échelle. ": Frédéric II du Saint-Empire

Qu'un boulanger gagne plus lorsqu'il fait et vend plus de pain, rien à redire, un effort particulier multiplié par le nombre de fois que cet effort est réellement réalisé, normal.

Mais qu'un boulanger invente une recette d'un petit pain et gagne sur chaque petit pain ainsi fabriqué par d'autres que lui, non, il n'y a rien de logique. Or, c'est ainsi que son récompensé nombre de très haut salaire, artistes de cinéma, chanteurs, sportifs, mais aussi banquier, créateur de logiciel, etc. Là, aucune corrélation n'existe entre l'effort et la récompense, c'est juste la "conne" loi de l'offre et de la demande qui fait son office.

yG
Vous ne pouvez pas comparer les banquiers aux chanteurs ou aux sportifs. Les chanteurs, sportifs et autres artistes de cinéma sont avant tout des produits markéting, on les payent tant parce qu'ils rapportent dix fois plus. Il n'y a pas de rapport direct avec leurs talent.

Pour les créateurs de logiciel il me semble que la licence tombe dans le domaine publique au bout d'un certains moment, et si c'est son métier il faut bien qu'il en vive. Créer un logiciel c'est long, et rare son se qui gagne le beaucoup d'argent. Pour les banquiers je suis d'accord avec vous, mais c'est particulier comme cas.
Les idées que vous tripatouillez depuis 10 minutes, ça fait 200 ans et plus que des cerveaux autrement plus affutés les triturent. Vous prenez les gens pour des imbéciles.
Vous raisonnez avec des idées qui datent d'une époque où seuls les malades, les vieux, les simples d'esprit et les orphelins étaient pauvres.
Maintenant on travaille, on ne démérite pas, on est productif comme jamais, on est intelligent comme jamais et on n'a pas de quoi se loger, se nourrir, se distraire dignement parce que les messieurs riches ont décidés d'être plus riche que ça encore!
Je ne réclame rien. Qu'on les oblige à se faire enterrer avec leurs biftons. C'est tout. Et que les banques ne soient jamais remboursées par les états. Elles arrêterons de leur prêter. Tant mieux. C'est travaux publics qui mangent tout, et je pense que ça ne manquera à personne la dixième version d'aménagement de la voirie de ceci.. Alors que les hlm sont rackettés à qui mieux mieux pour éviter la chute du prix du m2.

Le même taux: idée ridicule. C'est sous-entendu que tout le monde a le même salaire? non, sinon c'est encore plus bête.
+100 poisson

il est navrant de constater que 2 siècles de luttes, de guerres, d'idées nouvelles n'aient aucun impact sur de jeunes cervelles.
l'idée des bienfaits de la colonisation, du capitalisme, des gentils et valeureux investisseurs qui offrent du travail aux indigents a de beaux jours devant elle.
Damned.
La révolution c'est pas pour maintenant....
Finissons en. Rétablissons les privilèges pour ceux qui ont la bonté de nous employer. Et de surcroit, nous payer...
Vous ne m'avez pas compris. C'est tout le contraire ! Je pense que c'est le peuple qui dirige, et qu'il peut changer les choses, qui peut inverser le rapport de force. Mais je pense qu'il ne doit pas attendre les décisions politiques pour le faire, qu'il doit se prendre en main, seul.

Vous ne m'avez pas compris. C'est tout le contraire ! Je pense que c'est le peuple qui dirige, et qu'il peut changer les choses, qui peut inverser le rapport de force. Mais je pense qu'il ne doit pas attendre les décisions politiques pour le faire, qu'il doit se prendre en main, seul.


oxymore ? contre sens ? portnawak ?
C'est cela, la guerre de chacun contre chacun. Super projet de société.

Pense à aller t'aérer de temps en temps, et laisse tranquille toutes ces théories que tu manies avec une évidente gaucherie. Ton jeune âge (apparemment), n'est pas une excuse.

Va discuter un peu plus avec des chômeurs en fin de droit, des infirmières à l'hôpital public, des travailleurs sociaux, qu'avec tes profs de sociologie politique. Tu te rendras service à toi-même. Et ça nous fera des vacances...
[sub]vu la reference du psedo, c'est meme plutot 800 ans de retard ...[/sub]
Vous prenez les gens pour des imbéciles.

Je ne prend personne pour un imbéciles, sinon je ne viendrai même pas rechercher la discussion ici. J'essai de me forger des idées et pour cela je test se que je pense sur d'autre personne. C'est plutôt vous qui me prenez pour un imbécile je trouve, soyez un peu plus correct et essayer de comprendre se que je dis, j'ai du mal à l'écrit, la moindre des choses serait de faire dans le pédagogique si vous trouvez que je dis des énormités, mais la condescendance tout les deux posts, non.

Et que les banques ne soient jamais remboursées par les états. Elles arrêterons de leur prêter. Tant mieux. C'est travaux publics qui mangent tout, et je pense que ça ne manquera à personne la dixième version d'aménagement de la voirie de ceci.. Alors que les hlm sont rackettés à qui mieux mieux pour éviter la chute du prix du m2.

Je suis parfaitement d'accord avec vous. J'en est déjà parler sur un autre article d'ailleurs. Vous voyez que que je n'ai pas 200 ans de retard !

Le même taux : idée ridicule. C'est sous-entendu que tout le monde a le même salaire ? Non, sinon c'est encore plus bête.

Là encore, le "ridicule" est de trop. Un peu de constance s'il vous plait. Je ne sous entend pas que tout le monde à le même salaire, je pense simplement qu'il serait plus juste que le même taux s'applique pour tout le monde, ainsi les plus aisés payeront plus d'impôt quand même.
Quel que soit le taux, où vous pensez qu'il y a un pourcentage à ne pas dépasser concernant ce taux ? Si oui, quel est-il ?
Et également (dans l'affirmative): vous êtes donc pour, par exemple, qu'une ponction à 10% d'un salaire de type SMIC soit aussi le même que quelqu'un qui gagne 30000 euros par mois ? (je donne le plafond souhaité par le FdG toujours à titre d'exemple).
Si vous développez votre réponse, merci de la préciser au préalable par "oui" ou "non", car je n'arrive pas toujours à décrypter certaines de vos phrases (pas à cause des fautes dont je me cogne, mais de vos tournures), et par souci de clarté.
Merci d'avance.

EDIT - je viens de lire vos réponses plus bas, il semble donc que la réponse est "oui".
La réponse est effectivement oui. Pour le taux exact je n'ai pas vraiment d'idée fixe. Je ne pense pas qu'il devrai dépasser les 15%, après, cela dépendra principalement des besoins de financement.

Pour reprendre les quatre règles fiscales immuables de Smith :
- certitude : décalage d'un an entre le revenu et le versement des impôts.
- économie : je ne suis pas d'accord sur ce point, l'État doit prendre un peu plus pour pouvoir se constituer des réserves (au passage, pour l'État, interdiction d'emprunter, on ne dépense pas l'argent que l'on à pas).
- égalité : tout le monde au même taux, pas d'exception.
- commodité : payment pas internet, mairie ouverte pour ce qui n'y on pas accès ou qui n'y arrive pas (vieux isolé notamment).
Donc, si j'ai bien compris, ça ne dépendra pas du revenu du contribuable, dans votre perspective.
D'ailleurs, en considération avec le coût de la vie actuel, à partir de quel total de revenus mensuels vous trouveriez normal d'imposer ces 15% (je garde votre exemple supérieur au mien) ?

EDIT: pas compris le désaccord, je ne fais que vous poser quelques questions pour le moment.
Et dans votre logique du monde ultra-ordonné, si les catégories les plus défavorisées de la population se retrouvent être dans le besoin (et en partant du fait qu'elles ne sont pas responsables de leur situation de détresse) et qu'il est vital pour elles que l'État donne un coup de pouce financier, on maintient le cap que vous décrivez ?
Vous remarquerez que j'ai l'élégance de ne pas faire d'allusions vexantes concernant les "vieux isolé" n'ayant pas internet.
D'ailleurs, en considération avec le coût de la vie actuel, à partir de quel total de revenus mensuels vous trouveriez normal d'imposer ces 15% (je garde votre exemple supérieur au mien) ?

Tout d'abord j'ai pris 15% mais c'est vraiment le maximum, l'idéal serait d'être en dessous des 10%.

Concernant la question, c'est dès le premier euro. En sachant que la comparaison avec le cout de la vie actuel n'est pas vraiment la plus adéquat, les rapports de force s'équilibreront à la suite de réforme structurelle, cela ne veut pas dire que le pouvoir d'achat augmentera mais que les produits de première nécessité ne seront plus un luxe pour certain ménage.

EDIT: pas compris le désaccord, je ne fais que vous poser quelques questions pour le moment.

Et moi je n'ai pas compris cette phrase... Je suis contant de pouvoir discuter avec vous.

Et dans votre logique du monde ultra-ordonné, si les catégories les plus défavorisées de la population se retrouvent être dans le besoin (et en partant du fait qu'elles ne sont pas responsables de leur situation de détresse) et qu'il est vital pour elles que l'État donne un coup de pouce financier, on maintient le cap que vous décrivez ?

Dans mon système les catégories les plus défavorisées payent des impôts direct. Il est donc normal qui reçoivent de l'aide si ils sont en situation de détresse, surtout si c'est vital et qu'ils n'y sont pour rien. Et si une telle situation se produit c'est surtout le gouvernement qui a du soucis à se faire pour ne pas avoir anticipé l'événement.

Vous remarquerez que j'ai l'élégance de ne pas faire d'allusions vexantes concernant les "vieux isolé" n'ayant pas internet.

Sous ma plume le mot "vieux" n'est pas péjoratif. C'est semblable à "jeune". N'y voyez rien de malicieux. ^^
Malicieux, moi ?

Donc si je comprends (toujours) bien (il semble que je m'en sorte bien pour l'instant), vous basez votre système sur un pari: l'équilibre inévitable post-réforme.

[pour la phrase que vous n'avez pas comprise, elle portait sur ce que vous disiez auparavant ("économie: je ne suis pas d'accord sur ce point (...)"). Je ne vois pas sur quel "point" vous ne l'étiez pas, vu que je n'avais pas émis d'hypothèse là-dessus - mais peu importe.]

Je n'ai pas compris votre réponse sur les personnes en détresse. Je me permets donc de vous reposer la question: si les catégories les plus défavorisées de la population se retrouvent être dans le besoin (et en partant du fait qu'elles ne sont pas responsables de leur situation de détresse) et qu'il est vital pour elles que l'État donne un coup de pouce financier, on maintient le cap que vous décrivez ? à savoir, impossible pour lui d'emprunter de l'argent, et qu'il ne dispose pas en cet instant précis de la somme qui lui permettrait d'agir en ce sens ?
C'est du pipeau tout ce qu'il raconte, il se la joue.
Je ne le crois pas une seconde.
Je viens de lire tout ses messages, je suis persuadé que ce mec est un troll.
Point barre pour moi.
Tchô
gamma
J'ai du mal à saisir l'intérêt d'un tel message.

Supposons que je sois un troll. Bon, du coup il faut aussi supposé que je puisse ne pas être un mec et que j'attendait de faire mon coup depuis plus d'un an. Pourquoi s'arrêter à moi et ne pas réfléchir sur se que j'essaye de développer ? C'est plutôt intéressant je trouve. Pensée différemment, avoir un point de vu radicalement différent de ce que vous pouvez percevoir d'habitude.

Maintenant mettons que je sois comme les autres abonné d'@si. Vous me blessez pour rien et vous ajoutez un message dont l'utilité est tout relative.

Oubliez moi, est donnez nous votre avis sur le sujet.

Au passage j'ai bien cette citation de P.D : "Mes idées sont trop originales pour susciter l’adhésion des masses bêlantes ataviquement acquises aux promiscuités transpirantes et braillardes inhérentes à la vulgarité du régime démocratique imposé chez nous depuis deux siècles par la canaille régicide." Détendez-vous, exprimez-vous !
Point de vue différent peut-être mais pas nouveau. On les connait par cœur vos théories que vous vous imaginez inventer.
Et voilà, vous êtes encore désagréable. Je ne prétend rien du tout, mettez-vous ça dans le tête.

C'est du pipeau tout ce qu'il raconte, il se la joue.

Je ne le crois pas une seconde.

Je viens de lire tout ses messages, je suis persuadé que ce mec est un troll.

Point barre pour moi.

Tchô

gamma


itou

P.S : les pauvres ont besoin des riches. Sans les riches ils ne seraient rien . Même pas pauvres...
Concernant l'incompréhension : Smith dit, dans Essai sur la richesse des nations, qu'il y a quatre règles fiscales immuables pour ne pas tomber dans l’arbitraire fiscal : la certitude, l'économie, l'égalité et la commodité.
Je suis en désaccord avec lui sur le volet "économie". Lui pense que tout impôt doit être conçu de manière à se qu’il fasse sortir des poches des citoyens le moins d’argent possible au-delà de ce qui entre dans les caisses de l'État. Moi, je pense comme dit plus haut.

Concernant votre question c'est vraiment poussé le raisonnement dans une situation la moins vraisemblable possible... Mon bon gouverner c'est prévoir et quand on prévoit on prévoit tout.
Donc, en fait, je sais pas. J'hésite. D'un côté le rôle du gouvernement c'est quand même de protéger les citoyens, mais en même temps si une telle situation se produit c'est que le système ne tiens pas debout. Donc qu'il faut tout revoir, y compris les possibilités de contracté un empreint. Mais si empreint il y a se sera uniquement auprès de la population national (dès plus riche par exemple).
Je vous assure d'une chose: c'est que cette situation est plus que vraisemblable, et universelle.
Qu'entendez-vous sinon par "population nationale", et donc par opposition: qu'est-ce-qu'une population non nationale ?
Les citoyens du pays, là, les français. Faire un peu comme les japonais en quelques sortes. Déprendre de ses propres citoyens c'est quand même moins grave que de dépendre de citoyen étranger ou d'entreprise étrangère. Du moins pour la dette souveraine.
Et comme "gouverner c'est prévoir", et à de nobles fins de prévenir l'état de détresse de ceux et celles qui n'ont plus de ressources, j'en déduis, au vu de la ponction que vous envisagez parmi les plus riches, que vous n'êtes pas contre une forme d'impôt de solidarité [en faveur des plus démunis] sur la fortune, dont le montant ou le taux restera à définir.
J'ai bon ?
Non. Tout d'abord la ponction dont je parle n'en est pas vraiment une, c'est un empreint. Les ménages aisées, ayant donc d'importante liquidité de réserve, peuvent prêter cette argent à l'État, l'État versera des intérêts équivalent à l'inflation, pas plus.
Et c'est un cas exceptionnel, l'objectif c'est que les pauvres ne le reste pas. Et pas en leurs distribuant de l'argent mais en complétant leur éducation (droit notamment) et en les incitants à former de puissant syndicat.
Rééquilibré le rapport de force en partant du bas.

Pour reprendre un exemple concernant mon expérience professionnel en milieu "non protégé", au bout de deux mois j'ai pu remarquer que le manageur prenait des libertés avec ma grille horaire, peu de temps après il a commencé à me retirer de la paye pour des faits presque bidon mais surtout illégal.
Naturellement, comme on me l'a apprit, je me suis renseigné sur internet, je pris rendez-vous avec l'inspection du travail et je suis aller sur un site d'entraide pour rédiger une lettre de mise en garde. Cela ne ma pas pris beaucoup de temps, ça a du couter 3 euros max et l'effet a été radical, il m'a remboursé, plus de prise sur la paye et grille horaire impeccable.
Bref, j'ai donc fait un truc que tout le monde pouvait faire. Seulement voilà, à force de bavarder avec les autres employés j'ai pu remarquer la majorité avait subie les mêmes faits que moi, mais qu'aucun n'avait rien tenter. Certain par peur de se faire licencier alors qu'ils sont protéger par le Code du Travail, d'autres par ignorance des textes de lois et enfin d'autres encore par peur des démarches à faire. Des problèmes qui ne devrait pas exister, le Code est pour tout les travailleurs idem pour les Conventions Collectives, seulement voilà le soucis c'est la confiance dans la justice, dans les textes de lois mais aussi le manque d'informations et surtout le sentiment que c'est la patron qui décide de tout et que la salarié n'est qu'un pantin.

Voilà pourquoi je pense qu'il faut déjà faire un effort considérable à se niveau là. Après, bien entendu, si une minorité de la population crève de faim il faut trouver des solutions rapide, mais la clé du problème n'est pas "l'assistanat", c'est la formation, la confiance et le savoir.
Je vous laisse vous reposer, à plus tard.
C'est ça cherchons des modèles, prenons exemple.

Mais n'oublions pas de globaliser, de voir l'ensemble. Pas que des chiffres de dettes et de PIB quand on regarde une nation étrangère.

L'économie et la qualité de vie ne font bon ménage que si des proportions entre diverses choses sont respectées. Une sorte de nombre d'or entre la valeur de l'argent et la valeur de la vie.

De là à penser que l'erreur de la création de l'euro était de s'aligner sur le dollar, il n'y a qu'un pas. C'est fatal que le prix de la baguette ne grimpe pas selon des % mais selon des dizaines de % puisque le centime de la monnaie n'a pas de valeur. D'ailleurs quand le smic augmente de quelques centièmes de sa valeur, on se moque à raison des folies dépensières que cela engendre.

Si le smic avait été de 10000 euros, le boulanger n'aurait pas pu passer directement de 10 € à 11 € la baguette, ce qu'il est conduit à faire car qui a envie de se battre avec des prix à 1,03 €?
C'est un exemple, mais beaucoup de prix sont de cet ordre de grandeur.

En voilà des idées qui sortent du chapeau tout frais.
Mais nous ressortir des vieilleries mille fois réfutées comme de la fraicheur sous prétexte d'être un jeunot... La jeunesse qui ressort de F2 du SE est surtout d'être né de la dernière pluie et de gober tout, plus que le renouvellement de pensée et le ressourcement de l'esprit. Ce n'est pas de l'offense, mais faut se défendre parfois contre des velléitaires qui vous feraient régresser. On passe une vie entière à les subir ensuite vos bonnes idées de despote éclairé et de libéralisme revisited qui est le même.
Prétendre participer à un débat en ressortant des règles "immuables" d'un auteur mort en 1790, c'est assez croquignolet.

Laisse tomber tes bouquins et sort dans la vraie vie. Si tu veux avoir des échanges avec tes contemporains, arrête de sortir ton "Que sais-je?" ou ton "L'économie libérale pour les nuls".

Sinon ta façon de faire apparaît comme ce qu'elle est vraiment, celle d'un pédant ignare.
Certaines règles du Talmud sont bien plus ancienne que l'ouvrage de Smith, pourtant elles sont toujours valable. Le temps n'efface pas forcément tout sur son passage. De plus je trouve que ces règles sont une garantie de justice, quelles viennent d'un auteur mort en 1790 n'y change rien.

Si vous voulez dialoguer avec moi j'en serai heureux, mais commencer par le minimum, vouvoiement et politesse. Sinon je me verrai contraint de ne plus donner suite à vos messages.
Reprenons l'exemple du smicard gagnant 1365 euros par mois. Il paye 10%, il lui reste 1200. Et bien il se débrouille avec. C'est possible de vivre avec une telle somme, et même avec moins. Et pour son éventuelle famille, cela ne regarde pas l'État. Il est libre de faire des enfants il me semble, il est responsable, il a reçu un minimum d'éducation. Par conséquent en tant que citoyen libre il est également libre de ne pas faire d'enfant si il n'a pas les moyens de les faire vivre dignement.

Ouais c'est joli. Et j'imagine que ça reglerait les problèmes de maltraitance et de mauvaise éducation. Comme avec les chatons, quelqu'un qui est prêt à payer pour un chaton, c'est qu'il est motivé pour s'en occuper. On pourrait bien entendu débattre de l'importance pour l'Etat démocratique d'avoir une population en nombre suffisant et éduquée, mais sinon je suis d'accord, chaque citoyen est libre de faire ce qu'il veut avec son argent, s'il préfère le gâcher à élever des mômes. Ou alors c'est une forme alternative à la pension de retraite? D'une pierre deux coups, soit on cotise à un fond de pension, soit on fait des gosses qui seront libre de nous filer à bouffer quand on sera vieux, mais on choisit.
Blague à part, la liberté c'est aussi le droit de s'installer à l'étranger, pourquoi pas dans un de ces pays où les impôts sont bas et les services payants. Je conseille l'aventure, ça change la vision qu'on peut avoir de la France. Ici aux US, au moment de faire des gosses on sort la calculette - littéralement. Quand rien que la crèche fait la moitié du salaire, on se pose effectivement la question de savoir si on pourra élever nos enfants de façon à ce qu'ils aient accès au minimum de luxe qu'on a dans nos pays riches (école, soins dentaires et éventuellement un peu de foot le samedi matin). Pouvez vous imaginer la violence de se poser ce genre de question? Je suis peut être hypersensible mais moi ça m'a fait l'effet d'un coup de poing dans les parties.
J'imagine oui, et même plus. Pour le moment c'est la solution que je trouve la plus juste.

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Vous modifiez mes dires, je n'ai jamais dit que faire des enfants c'était gaspiller (même si en bon écolo je milite pour une réduction drastique mais contrôlé de la population mondiale, mais c'est un autre débat).

Vous comprendrez donc que le reste de votre raisonnement ne tiens donc pas.

Pour la comparaison avec TF1, non merci. Quand je parle de bien culturel je parle de musée, d'expo, etc. Et on n'y voit rarement des personnes en difficulté économique. Par parce qu'ils sont stupide mais parce qu'ils n'ont pas le temps, par la tête à ça. Regarder les audiences d'Arte par exemple, par rapport au débilité des aux chaines c'est consternant.

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J'avais lu un papier disant que l'immense majorité de l'audience d'Arte était réalisé auprès des CSP++.

Les musées et expos sont gratuite pour les étudiants et de multiple manière existe pour ne pas payer en toute légalité.

Et oui le beauf affalé devant TF1 c'est l'image que j'ai du français de base. Je n'ai pas dis que toute les personnes en difficulté économique était comme ça, mais la plupart. Regarde les audiences de cette chaine par exemple.
Mais on peut lire le monde ou le figaro, regarder ARTE, être abonné à @si, et être un gros "beauf" comme vous dites, ne vous inquiétez pas. En l'occurence, c'est même des fois un peu plus grave.
Vous en êtes ?

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Qu'est-ce qu'un CSP++ ?

Catégorie socioprofessionnelle supérieur (cadres supérieurs et les professions libérales).


Une liste des multiples manières légales de ne pas payer l'entrée ?
Ne pas payer l'entrée : d'où sortira le financement des salaires , des achats d'oeuvres , de l'entretien du bâtiment ?

Vous généralisez là ou il n'y a pas lieu de le faire, je n'ai jamais dis par exemple que tout le monde ne payais pas. Il y a donc bien des rentrés d'argent.


Je me permet de signaler le reste de votre message, il y a des limites que vous avez aisément franchi.
Arrête de retourner ta veste, typique trollien de base...
gamma
Ou aurais-je retourné ma veste ?
"Je me permet de signaler le reste de votre message"

Quel courage ! Quelle "Noblesse" ...
Désolé de ne pas répondre aux insultes par des insultes. Certain on un minimum de savoir-vivre.
C'est qui qui fait tout ce bruit ?
Desole ? vraiment ?

Et a quelle insulte fais-tu allusion ? Il n'y a aucune insulte dans le message de Mona : C'est toi-meme qui te vantes, assez bizarrement d'ailleurs de faire partie d'une certaine couche de la societe.

Si par contre tu as pris l'avant-derniere phrase personnellement, c'est non seulement ton affaire, mais certainement aussi la possibilite d'une certaine ouverture d'esprit de ta part.
Et a quelle insulte fais-tu allusion ? l n'y a aucune insulte dans le message de Mo

"Vous êtes un pauvre gosse esseulé"
"Et vous direz moins de bêtises"
"L'incommensurable bêtise humaine est aussi largement distribuée dans toutes les couches de la société .
Puisque couches il y a , - vous en êtes la démonstration fulgurante"

C'est toi-meme qui te vantes, assez bizarrement d'ailleurs de faire partie d'une certaine couche de la societe.

Je ne me suis jamais vanter de ça, on m'a posé une question, j'ai répondu.
Je mets mes boules quiès.
bon c'est bien ce que je pensais tu ne comprends pas le francais
Que ne comprenez-vous pas à la fin... Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'insulte, il y a en a ("pauvre gosse esseulé" par exemple). Vous dites que je me vante, je vous défit de me trouver une phrase ou je le fait.

C'est pourtant simple, c'est pourtant français ce que j'écris.

J'apprécierai une réponse sans tutoiement.

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j'adore la liberté avec 0€ par mois et aussi la liberté de ne pas faire d'enfant parce que je n'ai pas les moyens de les faire vivre;
vive la liberté du sdf de dormir à la belle étoile
"je n'ai rien contre "les pauvres""
Ah ah! Quand on lit ce type de phrase, je n'ai rien contre les pauvres (surtout du moment qu'ils le restent), je n'ai rien contre les noir-es, je n'ai rien contre les femmes (etc...), c'est que ça va finir mal.
Je ne vois pas ou est l'ambiguité. De plus je ne souhaite pas que les pauvres restes pauvres.

C'est même le contraire, le système économique actuelle à besoin de pauvre pour fonctionner, je souhaite qu'il change, n'est-ce pas noble pour vous ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

le salaire minimum devrait par définition etre exempté d'impôt
"Nous pouvons par exemple imaginer que taux de 10% pour tout le monde (simple supposition hein), au lieu de faire payé des millions a certains et de donner de l'argent à d'autre.": Frédéric II du Saint-Empire

Euh... vous plaisantez-là ? Non ? Car, tout le monde est normalement à même de comprendre ce que vous signale délicatement Florence Arié, x % sur les plus riches ne sont pas équivalents à x % sur les plus pauvres.

Si vous en êtes encore là concernant l'impôt, je comprends qu'il vous semble injuste. J'espère seulement que vous avez l'excuse de la jeunesse, parce que sinon vous êtes connement de droite, ce qui ne mérite aucun égard.

yG
J'ai évidement compris se que voulait me dire Florence Arié. Le principe de progressivité ne m'est pas étranger. Et j'y adhère contrairement au courant de pensée que j'essaye d'introduire ici.

Et je ne suis pas de droite, je n'ai jamais voté à droite et ne le ferai probablement jamais. J'avoue avoir certaines affinités idéologique avec le libéralisme classique, ce qui l'éloigne indubitablement de la droite française.
"Je n'ai jamais voté à droite". Je rêve ou vous avez écrit que vous êtes à deux ans de la majorité, donc vous avez 16 ans. Je vais me payer d'une insulte. Vous êtes mythomane en plus du reste ? La vache, une fin de dynastie, quoi ?
"de donner de l'argent à d'autre(avec un "s")"
Et ce n'est pas du don, on est plus en monarchie ou chez les bons chrétiens qui font de la charité.
Les prestations sociales sont des droits, qui sont obtenus en échange d'une contrepartie, d'ailleurs (l'obligation de chercher un travail dans le cadre du RSA. L'allocation d'adulte handicapé est une compensation liée non pas à la nature même du handicap, mais aux discriminations et inaccessibilités subies en tant que personnes en situation de handicap. et caetera et caetera.
J'ai mal employé le mot "don", je m'en excuse. Ceci-dit vous faites référence aux droits de recevoir des prestations sociales, je souligne juste que ce qu'il est légitime n'est pas forcément juste.
Ecoutez c'est pas sérieux: un coup vous faites des distinctions entre des termes précis, le coup d'après vous mélangez don et redistribution... C'est un peu comme l'orthographe: impeccable quand vous vous lancez, mystérieusement fantaisiste quand vous faites machine arrière.

Bref, c'est du procédé, j'aurais dû le voir plus tôt.
Je n'ai pas fait le rapprochement entre "donner" et "don", c'est tout. Quand la boulangère me donne un baguette de pain et ne me fait pas un don...

Pour l'orthographe, je répète encore, je suis dysorthographique, je ne jongle pas avec les mots quand je le souhaite. Si elle est parfois, ou souvent, fantaisiste, je n'y suis pas pour grand chose.
Ah ouais, don et donner, mmm. Justement quand on est en train de débattre du statut de l'impôt, de la charité, de la redistribution, tout ça...

Et pour revenir une dernière fois aux 10%, on avait tous compris que pour une proportion égale du revenu, ça fait par contre une somme différente. Mais ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que ça fait aussi un sacrifice très différent sur les autres dépenses.
Je m'en rend bien compte. J'ai travaillé pendant 4 mois dans une chaine de livraison de pizzeria, j'ai vu les étudiants en situation de pauvreté, les sans papiers (présumé) qui devait travailler comme des fous pour joindre les deux bous. Je me rend bien compte que pour celui qui n'arrive pas a payer son ticket de bus c'est quasiment impossible de payer des impôts.
Mais je penche pour une réforme globale, une réforme qui ne laisserait personne sur le carreaux, mais une réforme qui placerait la liberté et la responsabilité avant la social-démocratie.
"Vous vous en rendez bien compte", mais ça ne vous empêche pas de vouloir les taxer au même pourcentage que les riches. Question bête: durant ces fameux quatre mois, vous avez exercé le même job, et travaillé dans les mêmes conditions qu'eux ?
Oui, c'était en réalité une sorte de punition de mes parents pour "apprendre la valeur de l'argent".

J'ai donc était se que l'on appel "employé polyvalent", je répond au téléphone, prend les commandes, encaisse, sort les pizzas du four, etc. J'ai dis que j'étais étudiant et j'avais besoin d'argent pour vivre, au même niveau que les autres somme toute.

Pour la petite histoire j'ai même joué le syndicaliste pour défendre certains collaborateurs contre des pratique illégal du manageur (retenu sur salaire, changement horaire de dernière minute, etc).

Avec cette expérience beaucoup appris sur les rapports de force au seins d'une entreprise. J'avais une vision un peu idéalisé avant. Après je suis peu être tombé sur un pourri je sais pas....
Non non, ne vous bilez pas pour le futur, ce type de relations employeurs/employés est très marginal et localisé au sein des entreprises. Blague à part maintenant.
Je résume: cet emploi vous a été "offert" en tant que "punition" par vos parents qui ont considéré à un moment donné que vous n'aviez pas la bonne notion de la "valeur de l'argent", et qu'il ne vous était donc pas nécessaire ? dans le sens du mot qu'ont les classes sociales moyennes ou pauvres d'avoir de quoi vivre ?
Cette "vision un peu idéalisé" peut-elle venir du fait qu'avant cette expérience, vous viviez dans une sorte d'environnement familial très sécurisé et plutôt bourgeois (pas de connotation ironique dans ce mot ici, n'ayez crainte, je ne m'en servirai pas contre vous ultérieurement :)
Il ne m'a pas vraiment été offert. J'ai du postuler comme n'importe qui. Lettre de motivation, CV, grille d'horaire, entretient d'embauche. Comme tout le monde.

Pour l'histoire j'étais en vacances d'hiver et j'ai dépensé beaucoup d'argent, beaucoup trop. L'argent de mon père bien sur, j'avais l'autorisation de dilapidé mais pas dans de telle proportion.
Sans est suivit des discutions un peu houleuse et ils ont décider de me punir. Ils m'ont demander de trouver un emploi sans piston ni rien du tout pour comprendre se qu'est "la vrai vie".

Et oui, je vivais, et je vis toujours d'ailleurs, dans un environnement familial sécurisé. Avant l'Université j'étais dans des écoles hors-contrat à 2000€/mois, question mixité sociale on a vu mieux. La majorité de mes amis sont donc comme moi, on fait les mêmes activités, ont va dans les mêmes endroits. Enfin, ça, c'était surtout avant la fac.

Voilà, sinon je ne viens pas d'un milieu bourgeois type nouveau riche mais de la haute aristocratie française. C'est pas vraiment la même ambiance.
Vous avez donc à votre disposition quatre moyens d'employer votre argent. Le dépenser normalement, le dépenser beaucoup, le dilapider raisonnablement et le dilapider de manière disproportionnée.
Il s'agissait donc bien d'une punition, il ne vous serait pas venu en tête de postuler dans des conditions roturières pour ce type de job de vous-même, ce qui indique, sauf erreur de ma part, que vous n'en aviez pas besoin matériellement parlant.
J'ai compris aussi que vous aviez la possibilité de piston (vous ou votre père), mais que vous n'aviez ce coup-ci, pas le droit d'en user. Ce qui m'amène une question supplémentaire: trouvez-vous normal que des personnes socialement favorisées puissent en plus bénéficier de pistons de job, ou du moins, qu'ils en aient la possibilité pure et simple ?

Pensez-vous que j'exagère si en prémisse de conclusion, outre votre jeune âge, je pense que votre milieu social explique les théories que vous avez de la société idéale à laquelle vous aspirez ? et que vous n'avez pas (encore) pleinement conscience de ce qu'est la nature humaine et de quoi elle est capable si on lui met entre les mains le bouton rouge et un chèque en blanc entre les mains. Ces fameux "pleins pouvoirs".
Me trompé-je également, si je présume que les conversations sur ce sujet, et sur de biens d'autres d'ailleurs, avec vos parents, n'ont pas dû vous paraitre, disons pour le moins, satisfaisantes ?
Il s'agissait donc bien d'une punition, il ne vous serait pas venu en tête de postuler dans des conditions roturières pour ce type de job de vous-même, ce qui indique, sauf erreur de ma part, que vous n'en aviez pas besoin matériellement parlant.

C'est exact.

J'ai compris aussi que vous aviez la possibilité de piston (vous ou votre père), mais que vous n'aviez ce coup-ci, pas le droit d'en user. Ce qui m'amène une question supplémentaire: trouvez-vous normal que des personnes socialement favorisées puissent en plus bénéficier de pistons de job, ou du moins, qu'ils en aient la possibilité pure et simple ?

Oui je trouve cela normal. Ce n'est pas seulement valable chez les personnes socialement favorisé mais chez tout le monde. Les gens s'entraide. Bien sur c'est parfois plus ou moins utile. Attention tout de même je parle là d'un emploi sans conséquence pour qui que se soit et sans enjeux. Ce n'est pas du tout pareil pour un dirigeant par exemple, là, le piston peut être dévastateur car si le pistonné n'est pas suffisamment qualifié c'est son équipe qui en pâtira.

Pensez-vous que j'exagère si en prémisse de conclusion, outre votre jeune âge, je pense que votre milieu social explique les théories que vous avez de la société idéale à laquelle vous aspirez ? et que vous n'avez pas (encore) pleinement conscience de ce qu'est la nature humaine et de quoi elle est capable si on lui met entre les mains le bouton rouge et un chèque en blanc entre les mains. Ces fameux "pleins pouvoirs".

C'est une de mes craintes. Mais l'avantage des théories c'est qu'elle produise des effets limités. Pour étudier l'Histoire je me rend bien compte que tout les humains sont perfectibles, surtout quand ils sont au pouvoir, mais j'aime à rêver.

Me trompé-je également, si je présume que les conversations sur ce sujet, et sur de biens d'autres d'ailleurs, avec vos parents, n'ont pas dû vous paraitre, disons pour le moins, satisfaisantes ?

Comme je vois rarement mes parents c'est sur que la discussion n'est pas très facile, surtout sur de tels sujets. Mais bon, ils ne sont pas très ouvert, contrairement à mes compagnons de route ancien comme nouveau d'ailleurs. Donc ce n'est pas un point que je regrette.
Merci pour vos précisions, je comprends mieux d'où proviennent vos différents points de vue.
Permettez-moi de vous souhaiter bon courage. Pour tout.
Et bonne "route".
Merci, à vous aussi. Heureux de trouver un esprit ouvert !
Je ne le suis pas tant que ça.
En temps normal, pas spécialement plus que tout un chacun, mais ici, la curiosité a été la plus forte.
Au grand bonheur des lecteurs de ce forum j'imagine.
Tu es malade Fan, je ne t'ai jamais vu aussi patient, même "gentil"
;-)
gamma
oui il est patient ! Mais c'est vrai que c'était instructif ce dialogue.

Ce qui m'a fait sursauter c'est l'école à 2 000 €/ mois.
les résultats de 20 000 euros par an ne sont pas probants, pas la peine désormais de critiquer l'enseignement publ. qui serait défaillant d'après certains...
Je suis "espantée" comme on dit dans mon sud profond soit, en plus grossier, sur le fondement.
Merci. Pour une fois que je tente de ne plus être le gauchiste hirsute de service :)
J'ai mis de côté l'info des 2000 € pour éviter de penser que j'en gagne 400 de moins après presque 20 ans de service. Mais il faut croire que mes priorités sont ailleurs.

Sinon gamma, tu vois, j'essaie de me "soigner"
Et ça n'a rien à voir avec le fait que j'ai avalé une boite de Nervocalm la nuit dernière en les confondant avec des bonbons ^^
Canard s'est conduit comme un père, dont Frédéric manque cruellement.

L'argent ne fait pas le bonheur, ni la maturité.
Voilà, sinon je ne viens pas d'un milieu bourgeois type nouveau riche mais de la haute aristocratie française. C'est pas vraiment la même ambiance.

j'ai compris pourquoi vous écrivez en en français ancien....

2000€ / mois . orthographe comprise ou avec supplément ?
En tout cas, ce dialogue mérite la dorure sur tranche et la reliure pleine peau. Et pour une fois, me faisant violence, je ne fais pas de mauvais esprit. Merci à vous deux.
Que ne comprenez-vous pas dans le mot dysorthographie ?

Vous répondez toujours sur la forme, c'est assez pitoyable. Si l'appel des touches est pour vous si puissant rien ne vous empêche d'aller éructer ailleurs.
"Nous pouvons par exemple imaginer que taux de 10% pour tout le monde (simple supposition hein), au lieu de faire payé des millions a certains et de donner de l'argent à d'autre."
Nous pouvons imaginer, en effet. Cela s'appelle en anglais flat tax. Nous connaissions çà en France au XVIIIe siécle. Et Maggie Thatcher aimait beaucoup l'idée.
Mais nous pouvons imaginer également un "impôt égal pour tous", tel qu'il reste après impôt la même somme à chacun.
On peut imaginer tant de choses, qu'on peut justifier de tant de façons.
Faut dire qu'il est couillon, le Noah, de chipoter pour 500.000€, une paille pour lui.
Ceci dit, le vrai scandale, ce n'est pas lui, c'est Forget, résident suisse et qui est resté un bon bout de temps capitaine d'une équipe de France où la plupart des joueurs résident également en Suisse.
Je préconise un traitement à la Lordon : suppression du passeport, des avantages liés à la nationalité française, et j'y rajouterais l'obligation de porter un bracelet électronique à la cheville à chaque fois qu'ils résident sur le territoire français plus de 24 heures.
Ces gens sont de cyniques voyous, à traiter comme tels.
J'avais entendu Morano en parler, mais j'ignorais totalement qu'il s'agissait d'une affaire qui datait de 1993. Quand elle en parlait, on pouvait comprendre qu'elle entendait qu'il n'était pas résident fiscal français depuis qu'il avait dit que si Sarko passait, il quitterait la France.

L'argument selon lequel sa famille n'était pas en France, alors qu'il avait divorcé d'avec une Américaine retournée dans son pays avec ses enfants, frise la mauvaise foi. D'autant plus que la scolarité des enfants, c'est un moyen de preuve, pas une condition sine qua non.

Mais c'est vrai aussi qu'en regard de tous les moyens qu'utilise Johnny pour essayer de défiscaliser ses revenus, c'est pipi de chat. C'est d'ailleurs assez piquant de voir que Johnny se laisse plumer par tout le monde parce qu'il n'a aucun sens des affaires, et qu'il pense que la fiscalité française est le problème. Mais ses différentes tentatives se révèlent assez pathétiques. Même ça, il n'arrive pas à le faire correctement.

Pour en revenir à Noah, il a aussi la nationalité camerounaise, une partie de sa vie est aussi aux USA vus ses liens familiaux, c'est sympa de sa part de payer ses impôts en France.
Cela me fait penser à un grand acteur américain (histoire véridique) qui était venu s'installer en France. Au bout de quelques années, il repart aux USA et on lui demande pourquoi, et il répond : "A cause des impôts !"

L'histoire réelle était qu'en venant s'installer en France, il avait fait croire au fisc américain et au fisc français qu'il payait dans l'autre pays. Jusqu'au moment où il s'est fait chopper. Les pénalités et sanctions ont alors dégringolé en cascade sur sa pauvre petite gueule de riche. Et j'ai cru comprendre qu'il a dû payer double parce qu'il y aurait une disposition dans la loi fiscale américaine qui oblige à payer quand même , y compris si vous faites la preuve que vous avez été redressé dans l'autre pays. Voilà ce que les impôts lui avaient fait.

Quant à l'UMP, je ne suis pas sûre que ce soit si pertinent son choix de s'attaquer à Noah, noir, populaire, artiste, qui a fait gagner la France au tennis, sympa, encore jeune ......
La cible est un peu trop populaire pour que ça ait un effet. Mais enfin, ce n'est pas par hasard s'ils ont perdu....




.
Un article pas à la hauteur de ce que vous faites habituellement, Anne-Sophie : pas vraiment d'info (on savait tout çà), pas vraiment d'explication sur les mécanismes à l'oeuvre.
Quel est le but du jeu? J'espère que ce n'est pas une chasse au clic...

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Bah, les députés PS n'ont qu'à crier : "Johnny, Johnny, Johnny"...
Que le droite donne des cours de vertu fiscale est assez mimine.

Mais Noah a tout pour la boucler.

C'est ce que plusieurs commentateurs lui ont dit à la suite d'un article où il se permettait de donner ironiquement la leçon aux quatre cerveaux vides des Bleus de France.
le rapporteur de la Commission Eric Bocquet (;;;) est encore étonné du succès de cette audition, la dernière de la Commission : "je n'avais jamais vu autant de journalistes, et c'est, de loin, l'audition la plus médiatisée." Bocquet le regrette presque : "le cas des sportifs est tout aussi condamnable que les autres mais on a vu des pratiques beaucoup plus scandaleuses qui auraient mérité que la presse s'y intéresse massivement." Avait-il négocié, comme l'affirme Noah, le fait de ne pas parler de sa vie privée ? "Pas du tout. J'ai juste précisé, dans mon propos liminaire, que le but n'était pas d'évoquer des situations particulières mais de prendre la pratique dans sa globalité."

Cependant l'UMP, dont les petites mains et les grands noms ont l'habitude d'aller en Suisse récolter de l'argent pour leur parti, n'a pas pu résister : il fallait qu'ils essayent de faire de Noah un bouc émissaire.

Sans même rentrer dans les détails des amis de l'UMP tels Bettencourt etc, il y avait, assis à côté de Noah, Guy Forget qui a fui la France depuis tant d'années... Mais non, le problème sur lequel il faut focaliser c'est LE litige du siècle concernant Noah entre 88 et 93. Il est vrai que Forget n'a pas soutenu Hollande... Voilà, voilà, voilà...

Y a pas à dire, ils ne loupent pas une occasion de nous rappeler à quel point ils sont minables, à l'UMP.
Après les Roms, les Arabes, maintenant les Noah.
Décidément l'ump ne changera pas.

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